Ja, die Frage, was genau eigentlich eine Schuld umlauffähig (d.h. zu
einem Zahlungsmittel, also zu einer Form von "Geld") macht, sehe ich

auch

als ganz wichtig an.

Und zwar unter anderem aus folgendem Grund:

Wenn man JEDE Schuld als Geld betrachten würde, d.h. jegliche Schuld

auch

als Zahlungsmittel weitergereicht werden könnte, dann wäre ja
tatsächlich die Summe aller Schulden (Nominalverbindlichkeiten) gleich

der

Summe allen "Geldes" (Nominalforderungen), und es gäbe kein

prinzipielles

Geldknappheits- und Nachschuldnerproblem.

Zwei Wirtschaftsteilnehmer könnten sich dann gegenseitig jederzeit mit
zusätzlichen Zahlungsmitteln ausstatten. Es gäbe zwar kein
Geldknappheitsproblem vermutlich aber ein Inflationsproblem. H/S würden
das wohl "Jedermanns-Geld" oder "Willkürgeld" nennen. Das kann nicht unser
Ziel sein. Also: auf die Suche nach den "Umlauffähigmachern".

Ok.

Bankingtheoretiker wie Mitchell Innes oder J.P. v. Bethmann scheinen

das

ja so zu sehen (wenn ich das recht verstehe).

Hättest du ein paar konkrete Literaturhinweise dazu?

Klar:
Michell Innes: What is Money?
Mitchell Innes: The Credit Theory of Money

J.P. v. Bethmann: Die Deflationsspirale
J.P. v. Bethmann: Der verratene Kapitalismus.

Mehr von Bethmann ... naja, findeste selber.

Alles saubillig, kein Schwein liest das Zeug.

Ich würde zur Frage, was aus einer bloßen Nominalforderung (wie der
obigen vom Metzger an den Bäcker) "Geld" (Zahlungsmittel) macht,

nochmal

eine kurze Überlegung in die Diskussion werfen, wobei ich an

früheres

anknüpfe.

Wikipedia schreibt zum Wechsel folgendes:

"Ein einmal angenommener Wechsel kann wegen seiner guten

Umlauffähigkeit

(Indossierung, gutgläubiger Erwerb) gut als Zahlungsmittel verwendet
werden. Selbst ein noch nicht angenommener Wechsel eignet sich wegen

der

Annahmehaftung des Ausstellers dafür. Kann z. B. ein Käufer seine
Kaufpreisschuld nicht in bar zahlen, weil er kein Geld hat, kann er

auch

einen vom Verkäufer ausgestellten Wechsel annehmen. Anzahlungshalber

ist

der Verkäufer dann Gläubiger eines, durch Annahme des Wechsels
begründeten, abstrakten Schuldverhältnisses. Durch Indossierung des
Wechsels kann er mit dem Wechsel seinerseits zahlen."

(Wikipedia:

"Wechsel", Abschn. "Funktionen des Wechsels"[/link])

Kernsatz ist hier, "durch Indossierung des Wechsels kann er mit dem
Wechsel seinerseits zahlen".

Ja. Wobei ein x-beliebiger Vermieter vermutlich Schwierigkeiten hätte,
wenn der Mieter ihm am Ende des Monats ihm nen Wechsel unter die Nase
hält. Einfach weil für ihn zwar die kurzen Verbindlichkeiten der Bank um
die Ecke "Geld" sind, mit dem Wechsel aber - und sei er noch so oft
indossiert worden - kann er erst mal nix anfangen.

Ja, heute nicht mehr.

Und wenn er ihn denn
doch akzeptierte, dann würde er diesen sofort zum Diskont tragen um dafür
von der GB "Geld" zu bekommen.

Ja.

Was ich sagen will: die
Verfügbarkeit/Übertragbarkeit (im technisch-praktischen Sinne) spielt
definitiv auch eine Rolle.

Klaro.

Das Internet könnte zu diesem Zweck noch ein
sehr, sehr interessantes Tool werden.

Keine Frage - und da werden solche Haftungsfragen von ganz zentraler Bedeutung sein. Schau mal hier und hier rein. Niemitz ist ein Heinsohn-Spezl (siehe hier).

Es gibt ja jetzt schon
Vertrauenssysteme à la e-bay und Co. - auch gute Verschlüsselungstools
sind zu haben. OpenSourceMoneySystem gefällig?

Naja, weit ist der Tag nicht, an dem jeder Wissensarbeiter seinen Service über den heimischen PC anbieten und dann auch direkt abrechnen können wird. Berater, Trainer, Journalisten, Autoren, Lehrer ... etc. etc. etc.

Hier gibt´s einen Klavierlehrer, der online weltweit unterrichtet.

Flexible Kommunikationskanäle (Dokumente in allen Formen, Foren, Blogs, Echtzeit-Chat, Online-Fon, Online-Radio, sogar Cam to Cam oder Cam etc., Dokumente, Audiofiles und selbstgedrehte Filme zum Download ...) gibt es schon, erschwingliche nutzerfreundliche Abrechnungssysteme fehlen noch.

Wie funktioniert dieses Indossament? Dazu gleich mehr, aber eine kurze
Zwischenbemerkung:

Interessanterweise haben Heinsohn und Steiger den Wechsel in "Eigentum,
Zins und Geld" diskutiert (Ausgabe Rohwolt 1996, S. 267ff) - aber eher

am

Rande, ohne daß es einen systematischen Einfluß auf ihre Geldtheorie
gehabt hätte (soweit ich sehe). Sie sehen den Wechsel nur als "die
geeigneten Vermögenswerte zur Deckung der Geldemission". In der
"Eigentumsökonomik" taucht der Wechsel dann nicht mehr auf.

"Eigentum" alleine ist zu wenig. Die Beleihung ist zu wenig offenbar. Oder
im H/S-Sprech: die (übrig gebliebene) Eigentumsprämie - insbesondere bei
illiquiden Eigentumstiteln - ist nicht (immer) quantifizierbar.

Naja, was heißt schon Beleihung oder Belastung ... allgemeine Vermögenshaftung reicht ja schon, und die garantiert das bürgerliche Schuldrecht für jede Forderung.

Sicher: bei einem Effektenlombardkredit wird als Besicherung nur
hochliquides Eigentum (z.B. Aktien) verwendet. Wenn die Beleihungsgrenze
überschritten ist (Wert der Position fällt) gibt's den Margin Call und
wenn nicht nachgeschossen wird ist schneller liquidiert als der Schuldner
gucken kann. Hier ist die Eigentumsbesicherung von Krediten (und damit des
Zahlungsmittels auf der anderen Seite) sehr leicht einsehbar.

Oh, allgemeine Vermögenshaftung gibt´s bei jeder Forderung automatisch, also ist jede Forderung "besichert" - normalerweise durch das Gesamtvermögen des Schuldners (das natürlich im Wert recht unterschiedlich ausfallen kann).

Was aber wäre, wenn wir am Wechsel das Prinzip der Geldschöpfung
sozusagen in Reinform studieren könnten?

Zumindest mal einen Aspekt davon (Haftung des Zahlenden).

Ja, genau.

Schauen wir uns aber den Wechsel genauer an, und vergleichen ihn mit

einem

Geschäftsbankenkredit, um Gemeinsamkeiten und Unterschiede

festzustellen.

Ich bin gespannt!

Ein "Wechsel" ist zunächst einfach eine Nominalforderung eines
Gläubigers A ("Aussteller") an einen Schuldner B ("Bezogener"). Der
Schuldner B kann nicht sofort zahlen und erhält vom Gläubiger A
Zahlungsaufschub. B "zahlt mit einer Forderung gegen sich selbst", die
allerdings einen Fälligkeitstermin hat und daher zu einem definierten
späteren Zeitpunkt mithilfe eines Zahlungsmittels (Geld) erfüllt

werden

muß.

Der Gläubiger A kann nun diese Forderung seinerseits zu

Zahlungszwecken

weiterreichen:

"Durch Indossierung des Wechsels kann er mit dem Wechsel seinerseits
zahlen." (wikipedia, s.o.)

Wie funktioniert nun ein solches
Indossament?

B kann eine Nominalforderung, die der C gegen ihn hat (z.B. aus einem
Kaufvertrag), mithilfe seiner (des B) Forderung gegen den A bezahlen.

A und B verwechselt? Oben war A noch der Gläubiger.

Ja, sorry. (bin halt kein Jurist sondern ein sozialwissenschaftlicher Rumschlamper ... gelobe Besserung)

Doch warum nimmt C die Forderung des B gegen den A als Zahlungsmittel
an?!? Was genau ist es, das die Forderung des B gegen den A zum
"Zahlungsmittel", also "umlauffähig" macht?

Der wikipedia-Artikel listet 3 rechtliche Wirkungen des Indossaments

auf:

1. Transportfunktion oder Übertragungswirkung: Der Indossatar

erhält

alle Rechte des Wertpapiers
2. Legitimationsfunktion oder Ausweiswirkung: Als rechtmäßiger
Inhaber eines Orderpapieres gilt, wer sich durch eine lückenlose
Indossamentenkette ausweisen kann.
3. Garantiefunktion oder Haftungswirkung: Dies gilt vor allem beim
Wechsel und bedeutet, dass der Indossant als Rückgriffsschuldner für

die

Zahlung des Wechsels haftet.

Entscheidend für die Umlauffähigkeit der Forderung scheint mir Punkt

3

zu sein, nämlich "dass der Indossant als Rückgriffsschuldner für die
Zahlung des Wechsels haftet."[/b]

Spannend. Ließe sich das nicht in einem e-bay-like Vertrauenssystem
wirkungsähnlich abbilden? Wer einmal mit einem "schlechten Zahlungsmittel"
(Wechsel - oder vergleichbares) gezahlt hat bekommt eine negative Bewertung
und haftet somit in gewissem Sinne?

Könnte man, aber wieso nicht direkt haften lassen wie gehabt? Nix negative "Bewertung", wertmässige Minderung des Vermögens! Kohle is doch das Steuerungsmittel.

Der C wird von B verlangen, für den Fall der Zahlungsunfähigkeit des

A

die Zahlung von B verlangen (bzw. bei Zahlungsunfähigkeit vollstrecken
lassn) zu können.

Warum?

Weil C weiß, daß B in diesem Fall selbst darauf achten wird, daß A

ein

"guter Schuldner" ist, denn er will ja nicht für dessen eventuellen
Ausfall regreßpflichtig gemacht werden und so einen Verlust erleiden.

Würde C vom B diese Haftung NICHT verlangen, dann könnte sie B

verleitet

fühlen, seine Schuld gegenüber C mithilfe einer Forderung gegen einen
"schlechten" Schuldner zu begleichen und sozusagen ein Verlustrisiko an

den

C weiterzureichen.

Würde also der C von B NICHT verlangen, zusätzlich zum A selbst
zusätzlich auch selbst für die Erfüllung der Forderung zu haften,

dann

müßte C, BEVOR er die Forderung des B gegen den A zu Zahlungszwecken
annimmt, SELBST prüfen, inwieweit der A ein "guter Schuldner" ist.

Heinsohn/Steiger sehen das durchaus, aber beziehen es nicht

systematisch

auf ihre Geldtheorie, weil sie sich nur für den Wechsel als
Refinanzierungsinstrument der GBen bei der ZB interessieren.

Schauen wir aber näher hin:

Wir sehen hier ein wesentliches Prinzip. Dadurch, daß der C die

Forderung

des B gegen den A nur annimmt, wenn auch B für die Erfüllung
haftungsmäßig einsteht, ermöglicht es dem C, die Forderung gegen den

A

zu Zahlungszwecken zu akzeptieren, OBWOHL ER DEN A ÜBERHAUPT NICHT

GENAU

KENNT Er sieht ja nur den Namen des Bezogenen auf dem Wechseldokument,
woraus allein er über dessen Zahlungsfähigkeit / Haftungsfähigkeit

kaum

etwas entnehmen kann.

Dieser Unterschied zu Tauschverhältnissen auf der Basis bloßer
"Solidarität", in denen es KEINE Haftung gibt, macht relativ

anonymisierte

"Wertpapiere", die dann unter beliebigen Rechtspersonen "umlaufen"

können,

überhaupt erst möglich!

Guter Punkt. Frage mich aber inwiefern es möglich ist, dass trotz dieses
Systems der Mithaftung die Gefahr besteht, dass (bestimmte)
Verbindlichkeiten als Zahlungsmittel kursieren, die eigentlich nicht als
solche kursieren dürften (weil sie von den Schuldnern nicht bedienbar
wären).

Diese Gefahr besteht immer. Schuldner die gar nichts haben, also auch nichts zu verlieren haben, aber Kredit wollen, werden natürlich versuchen, Kreditwürdigkeit in jeder Form VORZUTÄUSCHEN: Eigentum/Vermögen vorzutäuschen, einen guten Ruf als Geschäftsmann vorzutäuschen, indem sie Freunde bestechen, nur das beste über sie zu erzählen etc.

Hast du die neue Buddenbrooks-Verfilmung von Heinrich Breloer gesehen? Darin gibt´s ein schönes Beispiel dazu.

Solange sie jedoch weiterhin als Zahlungsmittel kursieren passiert
nichts.

Klar, solange noch nix fällig ist, ist der Schuldner "frei" und die Gläubiger tragen das Risiko mit sich rum.

Siehe Run auf den Goldschmied, der mehr Schulden (Anrechte auf
Gold) gemacht hat, als er bedienen kann - oder Run auf die Geschäftsbank
heute, die mehr kurze Verbindlichkeiten hat als sie bar auszahlen könnte.

Klar, s.o.

So lange aber das - eigentlich schlechte - Zahlungsmittel als solches
kursiert passiert nichts.

Ja, aber ich glaube da müssen wir genauer schauen, wie ein "schlechtes" Zahlungsmittel entstehen kann. Da gibt´s ja mehrere Möglichkeiten - der Schuldner kann was vorgetäuscht haben, seine vorfinanzierte Produktion kann den angezielten Erlös nicht abgeworfen haben etc.

ABER ... es gibt eine entscheidende weitere Möglichkeit. Haftendes Eigentum ist ja ein nominell variabler Vermögenswert, d.h. es kann täglich anders bewertet werden. Es ist bezeichnend, daß H/S dies - die BEWERTUNG des haftenden Vermögens (das sich ja meist aus nominell variablen und nominell fixen Anteilen zusammensetzt, aber ich betrachte hier jetzt mal nur die nominell variablen) gar nie wirklich diskutieren.

In die Bewertung gehen vielfältige Erwartungen ein ... ABER es gibt einen entscheidenden Aspekt. In einer Krise, die ja - wie wir dank des dottore wissen - entsteht, wenn nicht genügend Nachschuldner gefunden werden, passiert was? Es steht nicht mehr ausreichend Geld zur Verfügung, um die aktuell fälligen Forderungen bezahlen zu können. Was also passiert? Geld ist gefragt und sein Wert steigt. Die Zwangsvollstreckungen und Zwangsversteigerungen nehmen zu. Das Angebot an Waren steigt auch, weil Geld fehlt, um alle - ja kostendeckend ausgepreisten - Waren vom Markt nehmen zu können. Das veranlasst die Verkäufer, die Preise runterzusetzen, um doch noch verkaufen zu können.

Der Tendenz nach werden alle nominell variablen Vermögenswerte "entwertet", d.h. niedriger bewertet als zuvor im Boom. Deflation. Was passiert nun mit Forderungen, die mit solchen nominell variablen Vermögenswerten gesichert sind? Es kann passieren, daß zwangsvollstreckt und zwangsversteigert wird, der Erlös nicht ausreicht, alle Gläubiger zu befriedigen, und einige Gläubiger einen Teil ihrer Forderungen abschreiben müssen. Ihr Eigenkapital wird gemindert.

Aber es kann auch sein, daß schon vor einer Vollstreckung ganz klar ist, daß das Sicherungseigentum nun plötzlich - wegen der nachschuldnermangelbedingten Geldknappheit und Deflation - niedriger bewertet wird, als der Nominalbetrag der Forderungen, mit denen es belastet ist - während es zum Zeitpunkt des ENTSTEHENS der Forderungen von den Gläubigern durchaus HÖHER bewertet wurde als die Summe der nominalen Forderungen, mit denen es belastet wurde.

In other words, der Wert nominell variabler Sicherheiten fällt in der Krise - das sehen H/S noch - NACHSCHULDNERMANGELBEDINGT (das sehen H/S nicht mehr), und dann werden aus Forderungen, die zum Zeitpunkt ihres Entstehens "gute" Forderungen waren, "schlechte" ("toxische" etc.) Forderungen, die im Endeffekt ganz oder teilweise abgeschrieben werden "MÜSSTEN".

Der Kern scheint mir hier einmal mehr der Termin
zu sein.

Das ja. Die Summe der Schulden zum Termin, und das zu diesem Zeitpunkt verfügbare Geld im Verhältnis dazu.

Wenn tatsächlich nur solche Schuldverhältnisse als
Zahlungsmittel akzeptiert würden, die noch Laufzeit haben sollte an der
Stelle eigentlich nichts passieren.

Nein, denke ich nicht - s.o.

Denn das Bank-Run-Problem tritt ja nur
auf, weil die Gläubiger der GBen ihre Forderungen nicht zum Termin
einfordern, sondern diesen regelmäßig verstreichen lassen.

Würden Sie ihn einfordern, müßten die GB jede Forderung gegen einen Kunden refinanzieren. Aber nicht jede Forderung würde den Gütekriterien der ZB entsprechen. Um einen Run auf die GBs zu vermeiden, würde sich die ZB vermutlich bereiterklären, auch schlechtere Forderungen zu refinanzieren, right? Wie zu beobachten war. Bankrun-Problem kann so gelöst werden, aber die Güte des ZB-Gelds im Vergleich zum GB-Geld nimmt ab.

Noch besser
macht es die ZB: deren Verbindlichkeiten haben de jure gleich gar keinen
Termin mehr, weil ihre Verbindlichkeiten die höchste Form der Liquidität
darstellen.

Ja, aber die Forderungen, gegen deren Ankauf (auf Zeit) die Noten emittiert werden, haben Termin. Die Repo-Verträge haben Rückkauftermine. Klar kann ein ZB-Notenhalter die Note halten, solange er will. Damit schafft er aber den GBen das Problem, daß neues ZBG entstehen muß, damit die GBen zahlungsfähig bleiben. Bargeldhortung, die natürlich ad infinitum möglich ist, "verknappt" natürlich Geld, das ist schon richtig. An diesem Teilproblem setzen ja die Gesellianer mit ihrem "Schwundgeld" an.

Wird also fleißig ZBG unter den Kopfkissen der Nichtbanken gehörtet, müssen mehr Nachschuldner auftauchen, als wenn nicht gehortet wird - oder Krise.

Wesentlich für die Fragestellung nach der Umlauffähigkeit ist also

das

Prinzip, jeweils denjenigen, der die Nominalforderung weiterreicht,

für

die Erfüllung ebenfalls haften zu lassen - zusätzlich zum
eigentlichen Schuldner (Bezogenen). Jeder weitere, der den Wechsel zu
Zahlungszwecken annimmt, kann - wenn es eine lückenlose Kette

haftender

vorheriger Inhaber gibt - darauf vertrauen, daß er zum Termin der
Fälligkeit seine Forderung erfüllt bekommt - wenn nicht vom

eigentlichen

Schuldner A, dann vom nächsten Haftenden in der Haftungskette, etc.

Der Termin ist wichtig. Wir müssten es aus dieser Sicht ab morgen sofort
ablehnen Bargeld zu akzeptieren, da es eine Verbindlichkeit ist, die keinen
Termin mehr hat.

Wieso ablehnen? Weil das das Horten möglich macht?

Im Fall des Wechsels wird also eine Nominalforderung dadurch zu einem
"Zahlungsmittel", daß weitere Haftende hinzukommen, die die Forderung
"sicherer" und "vertrauenswürdiger" machen.

Nochmal wikipedia, zur Geschichte des Wechsels (Hervorhebungen von mir):

"Nachdem der Wechsel im 15. Jahrhundert indossierbar (d.h. durch bloße
Unterschrift übertragbar) wurde, wurde er schnell zum Papiergeld

der

Kaufleute[/b] und damit zum wichtigsten Finanzierungsmittel für den
internationalen Warenhandel. Das Indossament erhielt diesen Namen, weil

auf

der Rückseite das Handzeichen des Weiterreichenden erscheinen musste.
Doch die Indossierbarkeit reichte keineswegs aus. Der Wechsel musste
auch vor einem weltlichen Gericht einklagbar sein. Dies wurde

erstmals

1405 in Barcelona durchgesetzt. Solange er nicht einklagbar war, waren
seinem Gebrauch Grenzen gesetzt."

(Wikipedia:

"Geschichte des Wechsels"[/link])

Vergleichen wir das nun mit einem Geschäftsbankenkredit.

Was tut die Geschäftsbank im Grunde, wenn sie (per

Bilanzverlängerung)

einen solchen Kredit vergibt? Sie verzichtet auf keinerlei Vermögen,

und

sie muß auch nichts "für eine jederzeitige Einlösung vorhalten", wie

H/S

suggerieren.

Naja, sie muss schon zumindest soviel Bargeld haben, dass wenigstens der
Schein gewahrt ist man könnte sein Geld jederzeit abholen.

Klar, aber prinzipiell kann sie jede Forderung gegen einen Kunden refinanzieren. In der Praxis nicht, weil die ZB nicht jede Forderung zur Refinanzierung akzeptiert, sondern nur gut gesicherte. Aber s.o. - sie kann auch weniger gut gesicherte akzeptieren, und die GBen verpflichten, vor Fälligkeit zurückzukaufen. Das beläßt das Schuldnerausfallrisiko bei den GBen, sodaß die ZB kaum ein Risiko trägt.

Vielmehr muß sie - der Kreditnehmer seinen Kredit in ZBG ausgezahlt

haben

möchte - einfach nur die Forderung gegen den Kreditnehmer an die ZB
weiterreichen und sich selbst dazu bereiterklären, im Fall des
Schuldnerausfalls der ZB gegenüber ebenfalls zu haften, um die
Forderung zu "refinanzieren" (Aktivtausch).

Die ZB wird keine Schuldscheine akzeptieren. Die nimmt nur Schuldtitel.
Die Kreditforderung gegen einen x-beliebigen Konsumenten wird die GB nicht
einreichen können.

Die ZB wird - wie oben beim Wechsel - verlangen, daß die GB für den Fall des Schuldnerausfalls haftet. Das reduziert ihr Risiko. Rückkaufverpflichtung der GBen vor Fälligkeitstermin reduziert das ZB-Risiko weiter, sodaß sie in solchen Verträgen auch "schlechtere" Forderungen akzeptieren kann - was ja auch gemacht wird (Fed).

Das muss anders refinanziert werden (wenngleich bei
großen Banken nicht 100% refinanziert werden muss, sondern nur die
tatsächlichen ZB-Geld-Abflüsse).

Ja, 100% normalerweise nie nötig, nur bei Bankrun - aber dann tauchen Probleme auf, weil ja die ZB-Notenhalter nur ZB holen, um es - da "sicherer als alles andere" - zu horten. Das bringt die GBen dann bei Fälligkeit der refinanzierten Titel in Schwierigkeiten, etc.

Wiederum sehen wir also, daß "Geld" dadurch entsteht, daß

"zusätzliche

haftende" auftreten. Man kann das nun "Eigentumsbelastung" nennen, wie

H/S,

sollte aber nicht glauben, daß da irgendwelches Eigentum "zur

Einlösung

vorgehalten werden" muß. Das ist nicht der Fall, und deswegen kann die
Eigenkapitalquote einer GB auch so niedrig wie 2% sein.

Das Bargeld in der Kassa stellt schon Eigentum der GB dar.

Den Begriff "Eigentum" würde ich mal für (nominell variables, tagesaktuell zu bewertendes) Sachvermögen reservieren wollen, damit das hier trennscharf bleibt. Bargeld in der Kassa der GB = Nominalforderung gegenüber der ZB, lautend auf Schuldtitel aus Repo-Verträgen.

Die niedrige
EK-Quote rührt daher, dass so wenige "sehen wollen" und der Bluff der
Banken daher nicht auffliegt.

Ist kein Bluff, ist auch kein Problem. Stadermann und Steiger sehen das sogar in ihrem Buch "Schulökonomik" (2001), unter Berufung auf James Steuart:

Stadermann/Steiger schreiben:

"Sie (die Bank) muss aber vor allem Eigentümer finden, die bereit sind, für die in Kreditverträgen eingeräumten Noten der Bank gute Sicherheiten zu verpfänden und Zins zu zahlen. Es sind ... diese Sicherheiten und nicht die Einlagen der Gesellschafter, die für die Notenemission der Bank entscheidend sind." (Stadermann/Steiger: Schulökonomik. Tübingen: Mohr Siebeck 2001, S. 62)

Genau. Sie zitieren dann James Steuart:

"Wann immer Papiergeld ohne Gegenwert herausgegeben wird, besteht die Sicherheit allein in dem ursprünglichen Kapital der Bank. Wenn es dagegen für einen Gegenwert herausgegeben wird, dann ist dieser Wert die Sicherheit, auf die sich das Papiergeld unmittelbar gründet, während das Bankkapital im eigentlichen Sinne nur subsidiär ist." (James Steuart: : An Inquiry into the Principles of Political Oeconomy: Being an Essay on the Science of Domestic Policy in Free Nations, London: A. Millar&T. Cadell, 1767; Reprint Düsseldorf: Verlag Wirtschaft und Finanzen, 1993, Buch IV, Teil 2, Kapitel 4, Band 2, S. 151).

Stadermann und Steiger schließen (2001):

„Damit ist für die Notenbanken das Eigenkapital eine zwar wichtige, aber – wenn der Grundsatz guter Sicherheiten beachtet wird - nachrangige Größe.“ (a.a.O.)

Genau. Endlich kapieren sie das mal. Unverzichtbar zwar, aber eben nachrangig. Genau wie beim Weiterreichen eines Wechsels die Haftung des Ausstellers (Gläubigers) beim Weiterreichen unverzichtbar, aber nachrangig ist.

In der Heinsohn/Steigerschen "Eigentumsökonomik" taucht das dann leider nicht mehr auf, hier wird uns wieder der Bär aufgebunden, die Forderung der GB sei nur oder primäre durch das EK der GB gesichert. Vermutlich hat Steiger die Einsicht Stadermanns nicht in Heinsohns Hirn hineinbekommen. Oder Stadermann hat es weder in Steigers noch Heinsohns Hirn hineingekriegt.

Stadermann/Steiger zitieren weiter Steuart:

"Was sie (die Bank) schuldet, ist das Papier, das sie ausgibt. Sie schulde es dem Publikum; und die Sicherheit, welche das Publikum hat, ist die Sicherheit, welche die Bank von der Person empfing, die von ihr borgte.
Daher die Solidität von Hypothekenbanken. Ihre Noten werden zu Geld, und dieses Geld ist gesichert durch das ganze Kapital der Bank und das ganze Eigentum, das ihr verpfändet worden ist. "

Sotele, endlich ist mal diese Theorie von der ausschließlichen Sicherung der Geldemssion durch Eigenkapital vom Tisch. So sollte einiges klarer werden. Hier sollte man jetzt die Bedeutung des Eigenkapitals noch genauer spezifizieren, um klarzulegen, daß dies keine Geldschöfpung aus dem Nichts (ohne EK) ermöglicht. Muss ich aber auf später verschieben, es ist spät und dieses Posting ist eh schon überlang.

Sehen wollen heißt nichts anderes als dass
Schulden bezahlt werden müssen - es ist die Überprüfung der
Eigentumsdeckung im Sinne von H/S. Genau diese Überprüfung ist es, die im
heutigen System mit allen Mitteln vermieden wird ("dafür steht die
Bundesregierung ein") - womit unser Bank-System nach H/S längst
Willkürgeld herstellt.

Jein! S.o. - extrem wichtiger Punkt, auch in Bezug auf die Rolle des Eigenkapitals und die BEWERTUNG von nominell variablen Sicherheiten in Relation zum jeweiligen Grad der Geldknappheit (Infla/Defla), die ich oben beschrieben hatte.

An diese drei Punkte müssen müssen wir anknüpfen, aber später!

Wir können also festhalten, daß Geld dadurch entsteht, daß einen
Nominalforderung ganz einfach durch das Auftreten zusätzlicher

haftender

Eigentümer umlauffähig gemacht wird.[/b]

Irgendwie schon, aber das Gefühl es jetzt so richtig durchstiegen zu
haben will sich bei mir bislang noch nicht einstellen.

Bleiben wir dran, bei mir dämmert´s auch nur so langsam, wir müssen das nach und nach mal in allen Varianten durchdenken und in den Konsequenzen ausleuchten, dann wird klarer, wie genau (und ob überhaupt) uns das weiterbringt.

Ausgehend von dieser Frage müßte ich jetzt noch die Frage des Zinses
diskutieren, von dem ich oben noch abgesehen habe (wofür wird er

gezahlt,

wo genau taucht er beim Wechsel auf, etc.?). Das verschiebe ich aus
Zeitmangel erstmal auf später, bin aber gespannt auf Eure Reaktionen

zu

obigem.

Du spielst auf den Diskont an.

Nein, das ist der offensichtliche Zins beim Diskontieren eines Wechsels zahlt den der Gläubiger an die Bank. Das meine ich nicht, muss ich aber samt der ganzen Zinstheorie-Diskussion auf ein späteres Posting verschieben.

Dort bekommt man jetzt statt des Wechsels,
der noch Laufzeit hat, vor Ablauf eben dieser Bargeld in die Hand
(abzüglich Diskont), welches keine Laufzeit hat, da es nur noch ein
scheinbares Schuldverhältnis darstellt.

Hm, würde ich anders interpretieren, aber wie gesagt, später.

Würde der Wechselbesitzer einen Diskont zahlen, wenn er dafür statt
Bargeld ein Schuldverhältnis bekäme, das ebenfalls noch Laufzeit hat
(aber "liquider" ist als der Wechsel, den er in der Hand hält)? Welchen
Sinn würde der Diskont machen und wie hoch wäre er? Wie misst man
"Liquidität" bei Zahlungsmitteln?

Fragen über Fragen.

Jaaaa, gute Fragen! Dranbleiben!

Der Zins ist natürlich essentiell, denn er führt dazu, daß "Geld"
gegenüber bloßen "Nominalforderungen" knapp ist und damit zum
Nachschuldnerproblem, das H/S übersehen, dessen Folgen aber ja der

dottore

wunderbar ausgeleuchet hat.

Soweit erstmal - gespannt auf Eure Reaktionen.

Irgendwie ist heute nicht mein Tag. Hoffentlich hab ich mich nicht völlig
vergaloppiert und konnte rüber bringen was ich meine.

Passt schon, wir tasten uns langsam voran!

Vielen Dank für die tolle Diskussion, ich glaube, so kommen wir weiter!

Viele Grüße!

PS ggf. sorry für Rechtschreibung, ich editiere jetzt nimmer, ich geh pennen.

Hallo Bill,

Hi Tyler,

das hört sich leider zu sehr nach Verschwörungstheorie an.

Verschwörung? Just Business.

Wer sind denn die wirklich Mächtigen?

Gute Frage. Nächste.

Es wird immer schnell ein Sündenbock gesucht und auch gefunden:

Klar, ist ja auch so unangenehm sich eingestehen zu müssen, dass man selbst (mit-)verantwortlich ist. Wenn das Feindbild klar ist hat der Tag Struktur, war schon immer so.

Wie ist das mit den HRE-Aktionären, die sich jetzt auf der
Hauptversammlung über die "Enteignung" bitter beschwert haben?

Was ist mit denen?

Den Banken wird nun vorgehalten sie würden die Unternehmen in schweren
Zeiten nicht mit Krediten versorgen (=Kreditklemme). Die gleichen Leute
haben im Herbst08 gemeint, dass die Krise erst durch die Suprime-Kredite
entstanden ist.

Das ist Symptom-Bekämpfung (bzw. Symptom-Diskussion).

Warum greift der Staat nicht rigoros durch und krempelt unser bestehendes
Geldsystem um?

Von denjenigen, die es ändern könnten und wollten wird es nicht verstanden. Diejenigen, die es verstehen und nicht davon profitieren sind selbst schuld. Die, die es verstehen und profitieren und ändern könnten haben keinerlei Interesse daran dies zu tun.

Fatalismus pur?

Nein. Ich denke es wird (noch) zu wenig verstanden, dass wir uns in einem insgesamt offenen System befinden und die jetzigen Profiteure gut daran täten außerhalb der bloßen Profitjagd zu denken. Sonst geht die Eigentumsentropie ihren Gang - oder es wird freiwillig das Leben hinter Gittern gewählt (gated communities).

Aus meiner Sicht, deshalb, weil das (Geld-), (Wirtschafts-) System viel zu
komplex ist
und der Staat keine Garantie besitzt, dass es auch so funktioniert, wie in
der Theorie angedacht.

Sehe ich nicht ganz so. Es wird mir insgesamt - trotz Krise und viel Blabla - viel zu wenig ernsthaft diskutiert! Wo ist denn die öffentliche Anhörung von Bankern? Von Wirtschaftswissenschaftlern? Änderungsvorschläge? Diskussionen in öffentlichen Foren (nicht nur im Inet)? Wie wäre es mit einer Art Pecora-Kommission Reloaded?

Einfach nur zu sagen: "Das ist alles viel zu kompliziert. Legen wir die Hände in den Schoß oder stopfen bestenfalls die gröbsten Löcher."
ist mir zu billig.

Wenn wir es bisher nicht mal geschafft haben, das bestehende System
vollständig zu verstehen, wie können dann zuverlässige Aussagen über
die Reaktionen des Systems bei einem solchen Eingriff getroffen werden?

Da bin ich voll bei dir. Es wird mir oft zu schnell geschossen. Wenn der Ausgangspunkt nicht klar ist, dann kann man unmöglich wissen wo man ankommt (trotz bekannter Richtung). Oder anders: Wenn das Problem klar beschrieben ist wird die Lösung selbstevident.

Grüße!

Hi Bill,

Hi mm,

Ja, die Frage, was genau eigentlich eine Schuld umlauffähig (d.h. zu
einem Zahlungsmittel, also zu einer Form von "Geld") macht, sehe ich auch
als ganz wichtig an.

Und zwar unter anderem aus folgendem Grund:

Wenn man JEDE Schuld als Geld betrachten würde, d.h. jegliche Schuld auch
als Zahlungsmittel weitergereicht werden könnte, dann wäre ja
tatsächlich die Summe aller Schulden (Nominalverbindlichkeiten) gleich der
Summe allen "Geldes" (Nominalforderungen), und es gäbe kein prinzipielles
Geldknappheits- und Nachschuldnerproblem.

Zwei Wirtschaftsteilnehmer könnten sich dann gegenseitig jederzeit mit zusätzlichen Zahlungsmitteln ausstatten. Es gäbe zwar kein Geldknappheitsproblem vermutlich aber ein Inflationsproblem. H/S würden das wohl "Jedermanns-Geld" oder "Willkürgeld" nennen. Das kann nicht unser Ziel sein. Also: auf die Suche nach den "Umlauffähigmachern".

Bankingtheoretiker wie Mitchell Innes oder J.P. v. Bethmann scheinen das
ja so zu sehen (wenn ich das recht verstehe).

Hättest du ein paar konkrete Literaturhinweise dazu?

Ich würde zur Frage, was aus einer bloßen Nominalforderung (wie der
obigen vom Metzger an den Bäcker) "Geld" (Zahlungsmittel) macht, nochmal
eine kurze Überlegung in die Diskussion werfen, wobei ich an
früheres
anknüpfe.

Wikipedia schreibt zum Wechsel folgendes:

"Ein einmal angenommener Wechsel kann wegen seiner guten Umlauffähigkeit
(Indossierung, gutgläubiger Erwerb) gut als Zahlungsmittel verwendet
werden. Selbst ein noch nicht angenommener Wechsel eignet sich wegen der
Annahmehaftung des Ausstellers dafür. Kann z. B. ein Käufer seine
Kaufpreisschuld nicht in bar zahlen, weil er kein Geld hat, kann er auch
einen vom Verkäufer ausgestellten Wechsel annehmen. Anzahlungshalber ist
der Verkäufer dann Gläubiger eines, durch Annahme des Wechsels
begründeten, abstrakten Schuldverhältnisses. Durch Indossierung des
Wechsels kann er mit dem Wechsel seinerseits zahlen."
(Wikipedia:
"Wechsel", Abschn. "Funktionen des Wechsels")

Kernsatz ist hier, "durch Indossierung des Wechsels kann er mit dem
Wechsel seinerseits zahlen".

Ja. Wobei ein x-beliebiger Vermieter vermutlich Schwierigkeiten hätte, wenn der Mieter ihm am Ende des Monats ihm nen Wechsel unter die Nase hält. Einfach weil für ihn zwar die kurzen Verbindlichkeiten der Bank um die Ecke "Geld" sind, mit dem Wechsel aber - und sei er noch so oft indossiert worden - kann er erst mal nix anfangen. Und wenn er ihn denn doch akzeptierte, dann würde er diesen sofort zum Diskont tragen um dafür von der GB "Geld" zu bekommen. Was ich sagen will: die Verfügbarkeit/Übertragbarkeit (im technisch-praktischen Sinne) spielt definitiv auch eine Rolle. Das Internet könnte zu diesem Zweck noch ein sehr, sehr interessantes Tool werden. Es gibt ja jetzt schon Vertrauenssysteme à la e-bay und Co. - auch gute Verschlüsselungstools sind zu haben. OpenSourceMoneySystem gefällig?

Wie funktioniert dieses Indossament? Dazu gleich mehr, aber eine kurze
Zwischenbemerkung:

Interessanterweise haben Heinsohn und Steiger den Wechsel in "Eigentum,
Zins und Geld" diskutiert (Ausgabe Rohwolt 1996, S. 267ff) - aber eher am
Rande, ohne daß es einen systematischen Einfluß auf ihre Geldtheorie
gehabt hätte (soweit ich sehe). Sie sehen den Wechsel nur als "die
geeigneten Vermögenswerte zur Deckung der Geldemission". In der
"Eigentumsökonomik" taucht der Wechsel dann nicht mehr auf.

"Eigentum" alleine ist zu wenig. Die Beleihung ist zu wenig offenbar. Oder im H/S-Sprech: die (übrig gebliebene) Eigentumsprämie - insbesondere bei illiquiden Eigentumstiteln - ist nicht (immer) quantifizierbar.

Sicher: bei einem Effektenlombardkredit wird als Besicherung nur hochliquides Eigentum (z.B. Aktien) verwendet. Wenn die Beleihungsgrenze überschritten ist (Wert der Position fällt) gibt's den Margin Call und wenn nicht nachgeschossen wird ist schneller liquidiert als der Schuldner gucken kann. Hier ist die Eigentumsbesicherung von Krediten (und damit des Zahlungsmittels auf der anderen Seite) sehr leicht einsehbar.

Was aber wäre, wenn wir am Wechsel das Prinzip der Geldschöpfung
sozusagen in Reinform studieren könnten?

Zumindest mal einen Aspekt davon (Haftung des Zahlenden).

Schauen wir uns aber den Wechsel genauer an, und vergleichen ihn mit einem
Geschäftsbankenkredit, um Gemeinsamkeiten und Unterschiede festzustellen.

Ich bin gespannt!

Ein "Wechsel" ist zunächst einfach eine Nominalforderung eines
Gläubigers A ("Aussteller") an einen Schuldner B ("Bezogener"). Der
Schuldner B kann nicht sofort zahlen und erhält vom Gläubiger A
Zahlungsaufschub. B "zahlt mit einer Forderung gegen sich selbst", die
allerdings einen Fälligkeitstermin hat und daher zu einem definierten
späteren Zeitpunkt mithilfe eines Zahlungsmittels (Geld) erfüllt werden
muß.

Der Gläubiger A kann nun diese Forderung seinerseits zu Zahlungszwecken
weiterreichen:

"Durch Indossierung des Wechsels kann er mit dem Wechsel seinerseits
zahlen." (wikipedia, s.o.)

Wie funktioniert nun ein solches
Indossament?

B kann eine Nominalforderung, die der C gegen ihn hat (z.B. aus einem
Kaufvertrag), mithilfe seiner (des B) Forderung gegen den A bezahlen.

A und B verwechselt? Oben war A noch der Gläubiger.

Doch warum nimmt C die Forderung des B gegen den A als Zahlungsmittel
an?!? Was genau ist es, das die Forderung des B gegen den A zum
"Zahlungsmittel", also "umlauffähig" macht?

Der wikipedia-Artikel listet 3 rechtliche Wirkungen des Indossaments auf:

1. Transportfunktion oder Übertragungswirkung: Der Indossatar erhält
alle Rechte des Wertpapiers
2. Legitimationsfunktion oder Ausweiswirkung: Als rechtmäßiger
Inhaber eines Orderpapieres gilt, wer sich durch eine lückenlose
Indossamentenkette ausweisen kann.
3. Garantiefunktion oder Haftungswirkung: Dies gilt vor allem beim
Wechsel und bedeutet, dass der Indossant als Rückgriffsschuldner für die
Zahlung des Wechsels haftet.

Entscheidend für die Umlauffähigkeit der Forderung scheint mir Punkt 3
zu sein, nämlich "dass der Indossant als Rückgriffsschuldner für die
Zahlung des Wechsels haftet."

Spannend. Ließe sich das nicht in einem e-bay-like Vertrauenssystem wirkungsähnlich abbilden? Wer einmal mit einem "schlechten Zahlungsmittel" (Wechsel - oder vergleichbares) gezahlt hat bekommt eine negative Bewertung und haftet somit in gewissem Sinne?

Der C wird von B verlangen, für den Fall der Zahlungsunfähigkeit des A
die Zahlung von B verlangen (bzw. bei Zahlungsunfähigkeit vollstrecken
lassn) zu können.

Warum?

Weil C weiß, daß B in diesem Fall selbst darauf achten wird, daß A ein
"guter Schuldner" ist, denn er will ja nicht für dessen eventuellen
Ausfall regreßpflichtig gemacht werden und so einen Verlust erleiden.

Würde C vom B diese Haftung NICHT verlangen, dann könnte sie B verleitet
fühlen, seine Schuld gegenüber C mithilfe einer Forderung gegen einen
"schlechten" Schuldner zu begleichen und sozusagen ein Verlustrisiko an den
C weiterzureichen.

Würde also der C von B NICHT verlangen, zusätzlich zum A selbst
zusätzlich auch selbst für die Erfüllung der Forderung zu haften, dann
müßte C, BEVOR er die Forderung des B gegen den A zu Zahlungszwecken
annimmt, SELBST prüfen, inwieweit der A ein "guter Schuldner" ist.

Heinsohn/Steiger sehen das durchaus, aber beziehen es nicht systematisch
auf ihre Geldtheorie, weil sie sich nur für den Wechsel als
Refinanzierungsinstrument der GBen bei der ZB interessieren.

Schauen wir aber näher hin:

Wir sehen hier ein wesentliches Prinzip. Dadurch, daß der C die Forderung
des B gegen den A nur annimmt, wenn auch B für die Erfüllung
haftungsmäßig einsteht, ermöglicht es dem C, die Forderung gegen den A
zu Zahlungszwecken zu akzeptieren, OBWOHL ER DEN A ÜBERHAUPT NICHT GENAU
KENNT Er sieht ja nur den Namen des Bezogenen auf dem Wechseldokument,
woraus allein er über dessen Zahlungsfähigkeit / Haftungsfähigkeit kaum
etwas entnehmen kann.

Dieser Unterschied zu Tauschverhältnissen auf der Basis bloßer
"Solidarität", in denen es KEINE Haftung gibt, macht relativ anonymisierte
"Wertpapiere", die dann unter beliebigen Rechtspersonen "umlaufen" können,
überhaupt erst möglich!

Guter Punkt. Frage mich aber inwiefern es möglich ist, dass trotz dieses Systems der Mithaftung die Gefahr besteht, dass (bestimmte) Verbindlichkeiten als Zahlungsmittel kursieren, die eigentlich nicht als solche kursieren dürften (weil sie von den Schuldnern nicht bedienbar wären). Solange sie jedoch weiterhin als Zahlungsmittel kursieren passiert nichts. Siehe Run auf den Goldschmied, der mehr Schulden (Anrechte auf Gold) gemacht hat, als er bedienen kann - oder Run auf die Geschäftsbank heute, die mehr kurze Verbindlichkeiten hat als sie bar auszahlen könnte. So lange aber das - eigentlich schlechte - Zahlungsmittel als solches kursiert passiert nichts. Der Kern scheint mir hier einmal mehr der Termin zu sein. Wenn tatsächlich nur solche Schuldverhältnisse als Zahlungsmittel akzeptiert würden, die noch Laufzeit haben sollte an der Stelle eigentlich nichts passieren. Denn das Bank-Run-Problem tritt ja nur auf, weil die Gläubiger der GBen ihre Forderungen nicht zum Termin einfordern, sondern diesen regelmäßig verstreichen lassen. Noch besser macht es die ZB: deren Verbindlichkeiten haben de jure gleich gar keinen Termin mehr, weil ihre Verbindlichkeiten die höchste Form der Liquidität darstellen.

Wesentlich für die Fragestellung nach der Umlauffähigkeit ist also das
Prinzip, jeweils denjenigen, der die Nominalforderung weiterreicht, für
die Erfüllung ebenfalls haften zu lassen - zusätzlich zum
eigentlichen Schuldner (Bezogenen). Jeder weitere, der den Wechsel zu
Zahlungszwecken annimmt, kann - wenn es eine lückenlose Kette haftender
vorheriger Inhaber gibt - darauf vertrauen, daß er zum Termin der
Fälligkeit seine Forderung erfüllt bekommt - wenn nicht vom eigentlichen
Schuldner A, dann vom nächsten Haftenden in der Haftungskette, etc.

Der Termin ist wichtig. Wir müssten es aus dieser Sicht ab morgen sofort ablehnen Bargeld zu akzeptieren, da es eine Verbindlichkeit ist, die keinen Termin mehr hat.

Im Fall des Wechsels wird also eine Nominalforderung dadurch zu einem
"Zahlungsmittel", daß weitere Haftende hinzukommen, die die Forderung
"sicherer" und "vertrauenswürdiger" machen.

Nochmal wikipedia, zur Geschichte des Wechsels (Hervorhebungen von mir):

"Nachdem der Wechsel im 15. Jahrhundert indossierbar (d.h. durch bloße
Unterschrift übertragbar) wurde, wurde er schnell zum Papiergeld der
Kaufleute und damit zum wichtigsten Finanzierungsmittel für den
internationalen Warenhandel. Das Indossament erhielt diesen Namen, weil auf
der Rückseite das Handzeichen des Weiterreichenden erscheinen musste.
Doch die Indossierbarkeit reichte keineswegs aus. Der Wechsel musste
auch vor einem weltlichen Gericht einklagbar sein. Dies wurde erstmals
1405 in Barcelona durchgesetzt. Solange er nicht einklagbar war, waren
seinem Gebrauch Grenzen gesetzt."
(Wikipedia:
"Geschichte des Wechsels")

Vergleichen wir das nun mit einem Geschäftsbankenkredit.

Was tut die Geschäftsbank im Grunde, wenn sie (per Bilanzverlängerung)
einen solchen Kredit vergibt? Sie verzichtet auf keinerlei Vermögen, und
sie muß auch nichts "für eine jederzeitige Einlösung vorhalten", wie H/S
suggerieren.

Naja, sie muss schon zumindest soviel Bargeld haben, dass wenigstens der Schein gewahrt ist man könnte sein Geld jederzeit abholen.

Vielmehr muß sie - der Kreditnehmer seinen Kredit in ZBG ausgezahlt haben
möchte - einfach nur die Forderung gegen den Kreditnehmer an die ZB
weiterreichen und sich selbst dazu bereiterklären, im Fall des
Schuldnerausfalls der ZB gegenüber ebenfalls zu haften, um die
Forderung zu "refinanzieren" (Aktivtausch).

Die ZB wird keine Schuldscheine akzeptieren. Die nimmt nur Schuldtitel. Die Kreditforderung gegen einen x-beliebigen Konsumenten wird die GB nicht einreichen können. Das muss anders refinanziert werden (wenngleich bei großen Banken nicht 100% refinanziert werden muss, sondern nur die tatsächlichen ZB-Geld-Abflüsse).

Wiederum sehen wir also, daß "Geld" dadurch entsteht, daß "zusätzliche
haftende" auftreten. Man kann das nun "Eigentumsbelastung" nennen, wie H/S,
sollte aber nicht glauben, daß da irgendwelches Eigentum "zur Einlösung
vorgehalten werden" muß. Das ist nicht der Fall, und deswegen kann die
Eigenkapitalquote einer GB auch so niedrig wie 2% sein.

Das Bargeld in der Kassa stellt schon Eigentum der GB dar. Die niedrige EK-Quote rührt daher, dass so wenige "sehen wollen" und der Bluff der Banken daher nicht auffliegt. Sehen wollen heißt nichts anderes als dass Schulden bezahlt werden müssen - es ist die Überprüfung der Eigentumsdeckung im Sinne von H/S. Genau diese Überprüfung ist es, die im heutigen System mit allen Mitteln vermieden wird ("dafür steht die Bundesregierung ein") - womit unser Bank-System nach H/S längst Willkürgeld herstellt.

Wir können also festhalten, daß Geld dadurch entsteht, daß einen
Nominalforderung ganz einfach durch das Auftreten zusätzlicher haftender
Eigentümer umlauffähig gemacht wird.

Irgendwie schon, aber das Gefühl es jetzt so richtig durchstiegen zu haben will sich bei mir bislang noch nicht einstellen.

Ausgehend von dieser Frage müßte ich jetzt noch die Frage des Zinses
diskutieren, von dem ich oben noch abgesehen habe (wofür wird er gezahlt,
wo genau taucht er beim Wechsel auf, etc.?). Das verschiebe ich aus
Zeitmangel erstmal auf später, bin aber gespannt auf Eure Reaktionen zu
obigem.

Du spielst auf den Diskont an. Dort bekommt man jetzt statt des Wechsels, der noch Laufzeit hat, vor Ablauf eben dieser Bargeld in die Hand (abzüglich Diskont), welches keine Laufzeit hat, da es nur noch ein scheinbares Schuldverhältnis darstellt.

Würde der Wechselbesitzer einen Diskont zahlen, wenn er dafür statt Bargeld ein Schuldverhältnis bekäme, das ebenfalls noch Laufzeit hat (aber "liquider" ist als der Wechsel, den er in der Hand hält)? Welchen Sinn würde der Diskont machen und wie hoch wäre er? Wie misst man "Liquidität" bei Zahlungsmitteln?

Fragen über Fragen.

Der Zins ist natürlich essentiell, denn er führt dazu, daß "Geld"
gegenüber bloßen "Nominalforderungen" knapp ist und damit zum
Nachschuldnerproblem, das H/S übersehen, dessen Folgen aber ja der dottore
wunderbar ausgeleuchet hat.

Soweit erstmal - gespannt auf Eure Reaktionen.

Irgendwie ist heute nicht mein Tag. Hoffentlich hab ich mich nicht völlig vergaloppiert und konnte rüber bringen was ich meine.

Gruß
moneymind

Beste Grüße zurück!

das hört sich leider zu sehr nach Verschwörungstheorie an.
Wer sind denn die wirklich Mächtigen?

Es wird immer schnell ein Sündenbock gesucht und auch gefunden:
Wie ist das mit den HRE-Aktionären, die sich jetzt auf der Hauptversammlung über die "Enteignung" bitter beschwert haben?

Den Banken wird nun vorgehalten sie würden die Unternehmen in schweren Zeiten nicht mit Krediten versorgen (=Kreditklemme). Die gleichen Leute haben im Herbst08 gemeint, dass die Krise erst durch die Suprime-Kredite entstanden ist.

Warum greift der Staat nicht rigoros durch und krempelt unser bestehendes Geldsystem um?
Aus meiner Sicht, deshalb, weil das (Geld-), (Wirtschafts-) System viel zu komplex ist
und der Staat keine Garantie besitzt, dass es auch so funktioniert, wie in der Theorie angedacht.

Wenn wir es bisher nicht mal geschafft haben, das bestehende System vollständig zu verstehen, wie können dann zuverlässige Aussagen über die Reaktionen des Systems bei einem solchen Eingriff getroffen werden?

die Rolle einer Bank sehe ich genauso:
Durch die Zwischenschaltung einer Geschäftsbank zwischen Schuldner und Gläubiger wird aus einem Schuldtitel (z.B. Wechsel) ein anerkanntes Zahlungsmittel (=Geld).

Womit ich nicht übereinstimme:

Wenn man JEDE Schuld als Geld betrachten würde, d.h. jegliche Schuld auch
als Zahlungsmittel weitergereicht werden könnte, dann wäre ja tatsächlich
die Summe aller Schulden (Nominalverbindlichkeiten) gleich der Summe
allen "Geldes" (Nominalforderungen), und es gäbe kein prinzipielles
Geldknappheits- und Nachschuldnerproblem.

Das Nachschuldnerproblem gäbe es in auch hier. Die Geldseite würde aufgrund des Zinses unaufhörlich wachsen, damit muss die Schuldenseite
ebenfalls mitwachsen (=Neue Schulden). Das Einzige was nicht unaufhörlich wachsen kann sind die beleihbaren Realgüter. Womit das Problem klar sein dürfte.

Warum in die Ferne schweifen, wenn die guten FAZ-Blogs liegen so nah'?

Mögen
Sie ABBA?

nicht nur der Titel paßt ganz gut: aus ABBA:'I have a dream'

"To help me cope with anything - If you see the wonder of a fairy tale -
You can take the future even if you fail"

Steht der schon über der Tür der SoFFin?

Beste Grüße

QuerDenker

P.S.
Heute mal explizit:

Nur will man das nicht. Geh mal zu einem Politiker oder zu einem
Notenbänker oder (noch schlimmer) zu einem Main-Stream Ökonomen (ich war
fünf Jahre bei einem) oder zu einem Journalisten.

Warum in die Ferne schweifen, wenn die guten FAZ-Blogs liegen so nah'?

Mögen Sie ABBA?

Die Lösung ist dennoch einfach, diese kleine Geschichte beweist, daß
nichts verloren ist, bis bald und guten Abend, freundschaftlich ....xxx

Schön wärs... !

Stell dir vor, der Tourist hiesse "Staat", und seine 100$ wären frisch
gedrucktes Notenbankgeld, das Vorausbezahlen des Zimmers irgendwelcher
staatlicher Konsum, und das nachträgliche Wiedereinkassieren eine in
diesem Geld zu entrichtende Steuer. Dann hast du nichts weiter als als
"chartales Geld" nach der "funktionalen Geldtheorie" von Abba Lerner,
heutzutage popularisiert von Leuten wie L. Randall Wray.

Hatten wir schon mal vor einem Jahr oder so. Und ich muß ehrlich
gestehen: ich sehe bis heute keinen plausiblen Grund, warum es nicht
funktionieren sollte. Wenn auch die Implementierung in einer modernen VoWi
ein wenig schwieriger sein dürfte, als in diesem simplen
Touristendorf-Beispiel.

Natürlich funktioniert das bzw. würde das funktionieren.

Nur will man das nicht. Geh mal zu einem Politiker oder zu einem Notenbänker oder (noch schlimmer) zu einem Main-Stream Ökonomen (ich war fünf Jahre bei einem) oder zu einem Journalisten. Bei keinem wirst Du damit irgendwas ernten. Fakt ist, es gäbe viele Möglichkeiten gegegn die Krise bzw. die Ursache der Krise etwas zu tun - nur ein Interesse an einer großen Veränderung haben die gennanten Gruppen nicht. Deshalb: Es MUSS Knall machen!

Gruß
Achilles

zumindest in dem Sinne, dass den Euro in meiner Tasche nur ich ausgeben
kann und nicht du.

ach...echt? Spaß beiseite...daß Du ausgerechnet Bargeld bei der Beantwortung heranziehst...
Mir bereitet diese Frage echt Kopfzerbrechen. Wir leben doch angeblich in einer "Eigentumsökonomie" und im "Kapitalismus", aber ich bin mir überhaupt nicht sicher, ob es überhaupt ein "Exklusivrecht" bei "Geld" gibt (außer Bargeld). Ich tendiere stark zu "nein", was das Gerede vom "Kapitalismus" in meinen Augen entkräften würde. Kein Kapitalimus ohne Eigentum an Geld. Kein Eigentum an Geld im Fiat Money System.

Besitz an Produktionsmitteln, Boden etc. also die Möglichkeit zur
physischen Nutzung gibt es auch ohne Staat. Eigentum als titulierte
Verfügungsgewalt, die dem Eigentümer die bekannten ökonomischen
Operationen (Verpfänden, Verleihen, Verkaufen,...) ermöglicht kann es
ohne die Möglichkeit dieses Recht einzuklagen nicht geben. Wo aber
einklagen, wenn es keinen Machtmonopolisten gibt?

Die Ankaps beschäftigen sich genau damit (weswegen Sie Dir in Polleits Blog auch nicht zustimmen werden). Z.B. Rothbard, oder Prof. Hoppe:

A Private Law Society (by Hans Hoppe)
http://www.youtube.com/watch?v=pzglDS88u50

Eigentum gibt es also tatsächlich nicht ohne Schutzgelderp- äh
Steuereintreiber.

Überzeugt mich nicht, selbst wenn`s in Babylon auch schon so war. Ein bisserl was haben wir ja in puncto Emanzipation des Individuums und bürgerlicher Freiheitsrechte vielleicht gelernt.

Herzliche Grüße!

Fabio

http://geldreform.org/programm/

Hi Bill,

Hi Fabio,

gibt es aktuell aus Deiner Sicht dann sowas wie "Eigentum" (als
"Exklusivrecht") an "Geld"? Bei Unzen kann ich mir das vorstellen, bei
Euros und Dollars eben nicht.

zumindest in dem Sinne, dass den Euro in meiner Tasche nur ich ausgeben kann und nicht du.

Viele Grüße

Fabio

PS:
Deine Sicht zu Eigentum und Staat klingt für mich so, als würde jemand
behaupten: "Ohne Schutzgelderpresser keine Restaurants", aber ich bin ja
auch Anarchokapitalist " />

Besitz an Produktionsmitteln, Boden etc. also die Möglichkeit zur physischen Nutzung gibt es auch ohne Staat. Eigentum als titulierte Verfügungsgewalt, die dem Eigentümer die bekannten ökonomischen Operationen (Verpfänden, Verleihen, Verkaufen,...) ermöglicht kann es ohne die Möglichkeit dieses Recht einzuklagen nicht geben. Wo aber einklagen, wenn es keinen Machtmonopolisten gibt?
Eigentum gibt es also tatsächlich nicht ohne Schutzgelderp- äh Steuereintreiber.

Viele Grüße zurück!

Du schreibst:

Man sieht hier auch schön, dass nicht alle Verbindlichkeiten als
Zahlungsmittel fungieren, sondern nur "ganz spezielle" (die Kriterien
dafür scheinen mir trotz H/S noch nicht ausreichend geklärt).

Ja, kann ich voll zustimmen.

So kann ja der Metzger mit der Verbindlichkeit des Hoteliers (der Hotelier
hat Schulden beim Metzger) NICHT bei der Prostituierten seine Schulden
begleichen - obwohl diese auf den selben Betrag im "money of account"
lauten. Liegts daran, dass der Hotelier zuwenig Eigentum hat - und daher
die Forderung gegen ihn zu schlecht besichert ist (H/S)? Oder doch daran,
dass die Schuld nicht verbrieft und so schlecht handelbar ist? Sind die
Schulden zu schlecht standardisiert und deshalb nicht handelbar - immerhin
lauten sie ja schon auf das selbe "money of account"... Ist es eine
Kombination?

Ja, die Frage, was genau eigentlich eine Schuld umlauffähig (d.h. zu einem Zahlungsmittel, also zu einer Form von "Geld") macht, sehe ich auch als ganz wichtig an.

Und zwar unter anderem aus folgendem Grund:

Wenn man JEDE Schuld als Geld betrachten würde, d.h. jegliche Schuld auch als Zahlungsmittel weitergereicht werden könnte, dann wäre ja tatsächlich die Summe aller Schulden (Nominalverbindlichkeiten) gleich der Summe allen "Geldes" (Nominalforderungen), und es gäbe kein prinzipielles Geldknappheits- und Nachschuldnerproblem.

Bankingtheoretiker wie Mitchell Innes oder J.P. v. Bethmann scheinen das ja so zu sehen (wenn ich das recht verstehe).

Ebenso wird klar, dass nicht sämtliches Schuldentilgen ein deflationärer
Vorgang ist, sondern immer nur derjenige Tilgungsvorgang, der eine Schuld
bei einem geldschaffenden Gläubiger tilgt. In diesem Sinne kann das "money
proper" also durchaus "umlaufen" wie gesehen.

Ja, genau!

Ich würde zur Frage, was aus einer bloßen Nominalforderung (wie der obigen vom Metzger an den Bäcker) "Geld" (Zahlungsmittel) macht, nochmal eine kurze Überlegung in die Diskussion werfen, wobei ich an früheres anknüpfe.

Wikipedia schreibt zum Wechsel folgendes:

"Ein einmal angenommener Wechsel kann wegen seiner guten Umlauffähigkeit (Indossierung, gutgläubiger Erwerb) gut als Zahlungsmittel verwendet werden. Selbst ein noch nicht angenommener Wechsel eignet sich wegen der Annahmehaftung des Ausstellers dafür. Kann z. B. ein Käufer seine Kaufpreisschuld nicht in bar zahlen, weil er kein Geld hat, kann er auch einen vom Verkäufer ausgestellten Wechsel annehmen. Anzahlungshalber ist der Verkäufer dann Gläubiger eines, durch Annahme des Wechsels begründeten, abstrakten Schuldverhältnisses. Durch Indossierung des Wechsels kann er mit dem Wechsel seinerseits zahlen." (Wikipedia: "Wechsel", Abschn. "Funktionen des Wechsels")

Kernsatz ist hier, "durch Indossierung des Wechsels kann er mit dem Wechsel seinerseits zahlen".

Wie funktioniert dieses Indossament? Dazu gleich mehr, aber eine kurze Zwischenbemerkung:

Interessanterweise haben Heinsohn und Steiger den Wechsel in "Eigentum, Zins und Geld" diskutiert (Ausgabe Rohwolt 1996, S. 267ff) - aber eher am Rande, ohne daß es einen systematischen Einfluß auf ihre Geldtheorie gehabt hätte (soweit ich sehe). Sie sehen den Wechsel nur als "die geeigneten Vermögenswerte zur Deckung der Geldemission". In der "Eigentumsökonomik" taucht der Wechsel dann nicht mehr auf.

Was aber wäre, wenn wir am Wechsel das Prinzip der Geldschöpfung sozusagen in Reinform studieren könnten?

Schauen wir uns aber den Wechsel genauer an, und vergleichen ihn mit einem Geschäftsbankenkredit, um Gemeinsamkeiten und Unterschiede festzustellen.

Ein "Wechsel" ist zunächst einfach eine Nominalforderung eines Gläubigers A ("Aussteller") an einen Schuldner B ("Bezogener"). Der Schuldner B kann nicht sofort zahlen und erhält vom Gläubiger A Zahlungsaufschub. B "zahlt mit einer Forderung gegen sich selbst", die allerdings einen Fälligkeitstermin hat und daher zu einem definierten späteren Zeitpunkt mithilfe eines Zahlungsmittels (Geld) erfüllt werden muß.

Der Gläubiger A kann nun diese Forderung seinerseits zu Zahlungszwecken weiterreichen:

"Durch Indossierung des Wechsels kann er mit dem Wechsel seinerseits zahlen." (wikipedia, s.o.)

Wie funktioniert nun ein solches Indossament?

B kann eine Nominalforderung, die der C gegen ihn hat (z.B. aus einem Kaufvertrag), mithilfe seiner (des B) Forderung gegen den A bezahlen.

Doch warum nimmt C die Forderung des B gegen den A als Zahlungsmittel an?!? Was genau ist es, das die Forderung des B gegen den A zum "Zahlungsmittel", also "umlauffähig" macht?

Der wikipedia-Artikel listet 3 rechtliche Wirkungen des Indossaments auf:

1. Transportfunktion oder Übertragungswirkung: Der Indossatar erhält alle Rechte des Wertpapiers
2. Legitimationsfunktion oder Ausweiswirkung: Als rechtmäßiger Inhaber eines Orderpapieres gilt, wer sich durch eine lückenlose Indossamentenkette ausweisen kann.
3. Garantiefunktion oder Haftungswirkung: Dies gilt vor allem beim Wechsel und bedeutet, dass der Indossant als Rückgriffsschuldner für die Zahlung des Wechsels haftet.

Entscheidend für die Umlauffähigkeit der Forderung scheint mir Punkt 3 zu sein, nämlich "dass der Indossant als Rückgriffsschuldner für die Zahlung des Wechsels haftet."

Der C wird von B verlangen, für den Fall der Zahlungsunfähigkeit des A die Zahlung von B verlangen (bzw. bei Zahlungsunfähigkeit vollstrecken lassn) zu können.

Warum?

Weil C weiß, daß B in diesem Fall selbst darauf achten wird, daß A ein "guter Schuldner" ist, denn er will ja nicht für dessen eventuellen Ausfall regreßpflichtig gemacht werden und so einen Verlust erleiden.

Würde C vom B diese Haftung NICHT verlangen, dann könnte sie B verleitet fühlen, seine Schuld gegenüber C mithilfe einer Forderung gegen einen "schlechten" Schuldner zu begleichen und sozusagen ein Verlustrisiko an den C weiterzureichen.

Würde also der C von B NICHT verlangen, zusätzlich zum A selbst zusätzlich auch selbst für die Erfüllung der Forderung zu haften, dann müßte C, BEVOR er die Forderung des B gegen den A zu Zahlungszwecken annimmt, SELBST prüfen, inwieweit der A ein "guter Schuldner" ist.

Heinsohn/Steiger sehen das durchaus, aber beziehen es nicht systematisch auf ihre Geldtheorie, weil sie sich nur für den Wechsel als Refinanzierungsinstrument der GBen bei der ZB interessieren.

Schauen wir aber näher hin:

Wir sehen hier ein wesentliches Prinzip. Dadurch, daß der C die Forderung des B gegen den A nur annimmt, wenn auch B für die Erfüllung haftungsmäßig einsteht, ermöglicht es dem C, die Forderung gegen den A zu Zahlungszwecken zu akzeptieren, OBWOHL ER DEN A ÜBERHAUPT NICHT GENAU KENNT Er sieht ja nur den Namen des Bezogenen auf dem Wechseldokument, woraus allein er über dessen Zahlungsfähigkeit / Haftungsfähigkeit kaum etwas entnehmen kann.

Dieser Unterschied zu Tauschverhältnissen auf der Basis bloßer "Solidarität", in denen es KEINE Haftung gibt, macht relativ anonymisierte "Wertpapiere", die dann unter beliebigen Rechtspersonen "umlaufen" können, überhaupt erst möglich!

Wesentlich für die Fragestellung nach der Umlauffähigkeit ist also das Prinzip, jeweils denjenigen, der die Nominalforderung weiterreicht, für die Erfüllung ebenfalls haften zu lassen - zusätzlich zum eigentlichen Schuldner (Bezogenen). Jeder weitere, der den Wechsel zu Zahlungszwecken annimmt, kann - wenn es eine lückenlose Kette haftender vorheriger Inhaber gibt - darauf vertrauen, daß er zum Termin der Fälligkeit seine Forderung erfüllt bekommt - wenn nicht vom eigentlichen Schuldner A, dann vom nächsten Haftenden in der Haftungskette, etc.

Im Fall des Wechsels wird also eine Nominalforderung dadurch zu einem "Zahlungsmittel", daß weitere Haftende hinzukommen, die die Forderung "sicherer" und "vertrauenswürdiger" machen.

Nochmal wikipedia, zur Geschichte des Wechsels (Hervorhebungen von mir):

"Nachdem der Wechsel im 15. Jahrhundert indossierbar (d.h. durch bloße Unterschrift übertragbar) wurde, wurde er schnell zum Papiergeld der Kaufleute und damit zum wichtigsten Finanzierungsmittel für den internationalen Warenhandel. Das Indossament erhielt diesen Namen, weil auf der Rückseite das Handzeichen des Weiterreichenden erscheinen musste. Doch die Indossierbarkeit reichte keineswegs aus. Der Wechsel musste auch vor einem weltlichen Gericht einklagbar sein. Dies wurde erstmals 1405 in Barcelona durchgesetzt. Solange er nicht einklagbar war, waren seinem Gebrauch Grenzen gesetzt." (Wikipedia: "Geschichte des Wechsels")

Vergleichen wir das nun mit einem Geschäftsbankenkredit.

Was tut die Geschäftsbank im Grunde, wenn sie (per Bilanzverlängerung) einen solchen Kredit vergibt? Sie verzichtet auf keinerlei Vermögen, und sie muß auch nichts "für eine jederzeitige Einlösung vorhalten", wie H/S suggerieren.

Vielmehr muß sie - der Kreditnehmer seinen Kredit in ZBG ausgezahlt haben möchte - einfach nur die Forderung gegen den Kreditnehmer an die ZB weiterreichen und sich selbst dazu bereiterklären, im Fall des Schuldnerausfalls der ZB gegenüber ebenfalls zu haften, um die Forderung zu "refinanzieren" (Aktivtausch).

Wiederum sehen wir also, daß "Geld" dadurch entsteht, daß "zusätzliche haftende" auftreten. Man kann das nun "Eigentumsbelastung" nennen, wie H/S, sollte aber nicht glauben, daß da irgendwelches Eigentum "zur Einlösung vorgehalten werden" muß. Das ist nicht der Fall, und deswegen kann die Eigenkapitalquote einer GB auch so niedrig wie 2% sein.

Wir können also festhalten, daß Geld dadurch entsteht, daß einen Nominalforderung ganz einfach durch das Auftreten zusätzlicher haftender Eigentümer umlauffähig gemacht wird.

Ausgehend von dieser Frage müßte ich jetzt noch die Frage des Zinses diskutieren, von dem ich oben noch abgesehen habe (wofür wird er gezahlt, wo genau taucht er beim Wechsel auf, etc.?). Das verschiebe ich aus Zeitmangel erstmal auf später, bin aber gespannt auf Eure Reaktionen zu obigem.

Der Zins ist natürlich essentiell, denn er führt dazu, daß "Geld" gegenüber bloßen "Nominalforderungen" knapp ist und damit zum Nachschuldnerproblem, das H/S übersehen, dessen Folgen aber ja der dottore wunderbar ausgeleuchet hat.

Soweit erstmal - gespannt auf Eure Reaktionen.

Gruß
moneymind

oi bill,

ob es hier schon einmal diskutiert wurde, kann ich nicht sagen.
Der Vorschlag entstand so Mitte der 90er.

gruss, L

gibt es aktuell aus Deiner Sicht dann sowas wie "Eigentum" (als "Exklusivrecht") an "Geld"? Bei Unzen kann ich mir das vorstellen, bei Euros und Dollars eben nicht.

Viele Grüße

Fabio

PS:
Deine Sicht zu Eigentum und Staat klingt für mich so, als würde jemand behaupten: "Ohne Schutzgelderpresser keine Restaurants", aber ich bin ja auch Anarchokapitalist " />

tja und ...das wäre dann ja in etwa der Taxos-Vorschlag

www.Taxos.info

Hallo Chiron,
Geld, Vertrauen und Macht, diese drei Begriffe hast du höchst persönlich mit in die Diskussion eingeführt und dabei kann ich dir nicht widersprechen. Das mit dem Erschießen, um seine Schulden nicht bezahlen zu müssen, das ist in den höchsten Kreisen und in der Alltagskriminalität ein alltäglicher Vorgang, eher die Normalität als die Ausnahme, ein Ausdruck von Macht. Mehr nehmen als geben.

Im Alltag werden die, die dabei mit körperlicher Macht arbeiten oft erwischt und bestraft. In den Wirtschaftskreisen werden sie bewundert, ob ihrer kaltblütigen Klugheit. Das moralisch zu bewerten, das überlasse ich dir. Aber das dabei jeweils eine ungebrochene Macht tätig ist, die, wenn sie es wollen, alle Spielregeln der Wirtschaft, des Geldes außer Kraft setzen können, das wird uns gerade vorgeführt.

Wie hätte man mich vor drei oder vier Jahren hier im Gelben, die Experten, in der Luft zerfetzt, wenn ich behauptet hätte, was jetzt die FED veranstaltet, das das passieren wird und bei genügend Einsatz von Macht ihr jederzeit möglich ist. Wie lächerlich hätte ich dagestanden, weil mir vom obersten Guru des Forums angefangen bis zum kleinsten Neuling, alle die totale Aufgabentrennung der Zentralbanken von den Geschäftsbanken erklärt hätten. Kurz:
Eine große Macht setzt große Gesetze und Regeln außer Kraft, wenn es der Macht so nützlich erscheint und bei dem Geld, Schmierstoff der Wirtschaft, dem Herrschaftsinstrument per se, neben den Waffen und der Propagandalüge, da erst recht.

## Sonst bekäme er es ja auch nicht zurück. Das Problem liegt hier in der vergangenen Zeit. Aktuell nur ein paar Stunden, die aber ein Risiko in sich tragen. Und schon ist der Zins als Risikozulage da, was im Beispiel ausgeblendet wird.##

Ich will es nicht länger verkomplizieren, wer seine Schulden mit Geld zurück bezahlt, welches ihm nicht gehört, wie hier der Wirt, der hat dazu die Möglichkeit, aber er muss mit der Konsequenz rechnen, das er am Ende die 100 Euro von seinem eigenen Geld wieder herausgeben muss, oder der schießt den Gläubiger über den Haufen, er wendet Macht an. Die Zinskomponente ist dabei irrelevant, denn die verschlimmert diesen Vorgang nur, als das sie ihn erklärt.

Ob seine Macht ausreicht damit durchzukommen, den Gläubiger zu erschießen, das ist eine andere Frage. Aber Schulden mit Geld zu bezahlen welches einem nicht gehört ist doch der Ausdruck der augenblicklichen Finanzproblematik. Wenn dazu auch noch die Aktionäre einer insolventen Firma wie die HRE den deutschen Steuerzahler auf das Bezahlen ihrer Gewinnerwartungen verklagen wollen, dann ist der Gipfel der Unverschämtheit überschritten, passt allerdings in die Zeit. Zumal diese Damen und Herren unterschlagen, das der deutsche Steuerzahler mit der Verstaatlichung der HRE auch die Schulden, die Außenstände der HRE mit übernimmt, wie hoch die auch immer sein mögen. Von der Seite ist bisher keine Gejaule zu hören, warum auch?

## Das ist ziemlich wirr. Schulden werden nicht mit Geld erzeugt, sondern sie entstehen gleichzeitig. ##

Genau das was du hier als wirr bezeichnest, genau das versuchst du mir hier zu erklären, den untrennbaren Zusammenhang zwischen Geld und Schulden. Mehr habe ich nicht zum Besten gegeben und was dann daran wirr sein soll erschließt sich mir nicht. Die gesamten dicken Fachbücher, die aus dieser Verbindung Geld und Schulden ein undurchdringliches Gewirr an Leichtschaum erzeugen, gelesen habe ich einige davon, die interessieren mich wenig und die haben auch keine Bedeutung. Außer das sie dazu beitragen die Sinne und den Verstand mit Absicht zu verwirren, zu täuschen, um sich so wegen ihrer Ungewissheit zu tarnen.

Gruß
eisenherz