oh man, da habe ich tapfer mit geschrieben an dem Faden vor einem Monat und dann lese ich nicht alles zu Ende. Ich kann nicht sagen warum dein Beitrag und auch der von Zara unter die Räder gekommen sind. Ich habe vor lauter Gold suchen die offen da liegenden Diamanten übersehen.

Ich werde heute nicht angemessen darauf eingehen können weil die Thematik komplex und mir subjektiv auch sehr wichtig ist, zu wichtig um in der Kürze der Zeit angemessen darauf ein zu gehen.

Einen der zentralen Punkte möchte ich dennoch aufgreifen. Bewußtseinswandel und die Ursachen aus meiner Sicht, die sich weitestgehend mit deiner Auffassung deckt.

Es geistern unendlich viele Versionen durch die virtuelle und die reale Welt die einen solchen Wandel ankündigen, besonders aus religiösen und pseudoreligiösen z.B. esoterischen Ecken. Ob Veränderungen eintreten, können wir heute nur vermuten. Allein der Glaube daran wird vielen Menschen Halt geben und damit ist das auch gut so.

Meines Ermessens werden diese Veränderungen ein wenig erdiger sein, nicht durch spirituelle Wesen geschaffen werden.

Die Menschheit sammelt kollektiv Erfahrungen in einem nie da gewesenen Ausmaß. Urtriebe in ihrer pervers entwickelten Form von Akkumulation an Besitzständen prallen in kürzester Zeit auf Urtriebe zum Existenzerhalt. Die Erfahrungen mit der Entwicklung werden brachial auf die Seelen derer einwirken, die überleben konnten.

Von diesem Tiefpunkt ausgehend wird ein vergessener Charakterzug sehr weit verbreitet auftreten wie ihn vielleicht noch Ureinwohner in Amerika oder Regenwaldbewohner kannten: Demut.

Das Wissen darum, dass homo sapiens keineswegs allmächtig ist, Technik nicht alle Probleme löst, dass die Natur als funktionierendes Ökosystem die Existenzgrundlage des Menschen und nicht eine bloße Anhäufung von Ressourcen an dem man nach Belieben Raubbau betreiben kann darstellt.

Irgendwann einmal habe ich, der ich ein Teil dieses kranken Systems bin, an norwegischen Fjorden mit ihrem schier unendlich erscheinenden Fischreichtum den Schritt gemacht von der Gier , die uns als Angler alle befällt wenn wir die Objekte unserer Begierde in Massen ernten können, wenn wir aus dem Vollen schöpfen können und das Boot in Stunden so füllen können, dass wir bis zu den Knien im Fisch stehen (nur leicht übertrieben zur Visualisierung) hin dazu ein Teil dieses Ökosystems zu werden. Irgendwann habe ich angefangen das heraus zu fangen was ich an dem Tag essen wollte. Irgendwann wollte ich nicht mehr mehr fangen als die anderen bloß um des Sieges willen sondern soviel zu fangen dass ich satt essen konnte.

Für mich subjektiv stellte dies den Schritt dar vom Raubbau dazu ein Bestandteil der Natur zu werden, den Schritt von der Gier und bedenkenlosen Ausbeuten der Ressourcen zum Nutzen der Ressourcen. Es hat mir sehr gut getan. Keine Angst um verpasste Chancen, keine Panik nicht der Beste/Erfolgreichste zu sein. Keine Sorgen mehr damit zu horten und die Berge an Fischfilet zu transportieren. Ich fühlte mich frei, ich hatte das Gefühl ein legitimer Bestandteil der Natur zu sein.

Heute halte ich noch Cash. Es mag sein, dass ich in den nächsten Wochen keine EM mehr dafür kaufen kann. Na und? Ich habe genug davon um mir und meinem Clan ein würdiges Leben zu ermöglichen. Und wenn es wertlos wird? Dann habe ich gelernt die Natur so zu nutzen, dass wir davon leben können. Mein Wissen stiehlt mir keiner. Aber meine Verlustangst hält sich in engen Grenzen.

Diese Demut vor der Natur kannten die Natives Amerikas seit Generationen. Wir hier müssen sie erst wieder lernen. Angemessene Vorratshaltung gehört sicher auch mit zu einem sorgsamen Umgang mit der Natur.

So wie wir lernen können mit dem Füllhorn der Natur sorgsam um zu gehen, so können wir nach dem reset tatsächlich eine Neue Welt schaffen im Einklang mit der Natur. Solange ein einzelner Mensch mehr horten kann als Tausende in ihrem ganzen Leben verbrauchen könnten steht uns der Weg über die Existenz bedrohenden Ereignisse noch bevor.

Erst Traumata wenn um uns herum herum diese ganze Alte Welt zerbricht, unser Lebensinhalt zerbröselt, wenn Gewalt, Krankheit, Hunger unendlich viele Menschen vernichtet, wenn die Grundlage des Gewohnten die Sonne tatsächlich Tage lang nicht aufgehen sollte, die Dauer des Leidens unendlich lange erscheint, so wie du sagst das Zeitgefühl, Zeit ist Geld!!!, verloren geht, werden die restlichen Menschen verstehen, dass sie

sauberes Wasser, ausreichend gesunde Nahrung und ein trockenes warmes Zuhause brauchen zum Leben.

Armani, Gucci, Porsche, Aktien und Papiergeld gehören nicht zu den Dingen die wir brauchen um ein lebens-wertes Leben zu führen.

Erst dann werden wir verstehen, wie die Cree weissagen, dass wir Papiergeld nicht essen können.

Ein ganz besonderer Beitrag von dir, danke für den Hinweis, er wäre mir sonst tatsächlich entgangen.

Herzlichen Dank

Freund Bär

da Du IMHO keinesewegs mit dem Thema durch bist :

bitte siehe meinen Betreff und folgendes:

Schuld
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche

Schuld, auch Verschuldung, Verschulden, bezeichnet:
* verschiedene ethisch-philosophische Begriffe, siehe Schuld (Ethik)
* in der Psychologie die bewusste oder unbewusste Überzeugung, etwas Falsches getan zu haben, siehe Schuldgefühl
* die Vorwerfbarkeit einer Straftat, siehe Schuld (Strafrecht)
* die Vorwerfbarkeit eines zivilrechtlichen Delikts, siehe Verschulden

* nicht zurückgezahlte finanzielle Verbindlichkeiten, die
Leistungspflicht des Schuldners, siehe Schulden

* die Schuld der Anhänger abrahamitischer Religionen vor ihrem Gott, siehe Sünde

Darum geht es also nicht:

Ich hab das mit UrSchuld immer noch nicht im Kopf. Bin ich Schuldig weil
wir Menschen auf der Welt sind ( und diese ggf. Nutzen/Vernichten ) ?

Es geht um ein Erfüllung einer Leistungspflicht.

Dein Körper benötigt diese Leistungen ab Geburt zum Überleben.

U.a. da dies im Grund genommen wirklich ähnlich zu der Notwendigkeit Kontraktschulden usw. zu erfüllen ist, wird die Urschuld nicht vernachlässigt.

Die Bringepflicht, der man auch durch Aufschieben des Leistungstermines nicht entkommen kann.

(jetzt komme mir bitte keiner mit der Lichtnahrung - die, wenn vorhanden, jedenfalls statistisch zu vernachlässigen ist)

Hoffe Dir damit geholfen zu haben...

Keine vorwerfbare Schuld, sondern die natürlich angelegte, Deinem Körper (Leben, Gesundheit) geschuldete Leistung: Ur-Schuld.

Hab ein schönes Wochenende

azur

PS: sorry, dass Erstfassung aus Versehen zu schnell raus ging.

PPS: IMHO man kann @dottore nur bewundern. Er hat wirklich alles beschrieben. Und das geduldig.
Aber wir können eben nicht alles fassen.

So auch nicht, warum er Problem beschreiben kann, aber nicht auch noch Lösungen (welche Lösungen ? ) bieten.
Warum sollte er das können oder müssen oder können müssen?

Bei ihm muss man IMHO -und auch genau hier - doppelt denken... In seinem humorvollen Antworten leigen oft die Hinweise auf die Lösung der Detailfrage.

Rudolf das Rentier beschloss keine Gesetz über die FED - das war der Gesetzgeber und damit und somit ist das staatlich legitimiert.

Genau Lesen, was dottore schreibt und auch emotionslos hinschauen, wenn es nur so zu verstehen ist.

Unschuldige Ur-Schuldner, die wir sind

Heute das Rettungsboot, morgen das
nackte Überleben und dann können wir die "Neue Welt" kreiren.

Hallo Bär

Zum Thema Rückfall ins Jahr 1800 oder Neue Welt habe ich hier mal einen möglichen(?) Ansatz vorgestellt:

Evolutionsschritt

Das Rettungsboot ist gekauft. Die wertlosen Baumwollzettel bekommen jetzt andere. Bald wird es auf den Namen 'Neue Welt' getauft (...man wird ja wohl träumen dürfen...) und auf den Bodenwellen des Emmentals fernab der Zivilisation ausgesetzt. Und Plätze sind auch noch frei (natürlich die Ruderbänke!).

Herzliche Grüsse
Hinterbänkler

Ich hab das mit UrSchuld immer noch nicht im Kopf. Bin ich Schuldig weil
wir Menschen auf der Welt sind ( und diese ggf. Nutzen/Vernichten ) ?

Hallo Optimist,

Urschuld ist nach meiner Erfahrung eine Frage der Prägungen und der Perspektive. Perspektiven bekommst Du in dieser globalisierten Welt ja zur Genüge geboten, wesentlich schwieriger sind wohl unsere Prägungen und Deine dürfte, wie die dottores, wie die meinige, wie die der Meisten hier im Gelben, christlich-abendländisch-vernünftig sein.

Es gibt aber auch Perspektiven abseits von unserer christlich aufgeprägten Urschuld/Ursünde/Getrenntsein-von-Gott-Warte, die unser menschliches Dasein als sehr guten Ausgangspunkt erkenntlich machen und die kann man zum Umprägen benutzen:

1. In der einen Ringecke: genug Schuld/schlechtes Karma/ you name it um im Leben ordentlich zu Leiden und sich aus dem Leiden befreien zu wollen.

2. In der anderen Ringecke: genug Segen/gutes Karma/Glück/you name it um die Fakultäten zu besitzen, den Weg aus dem Leiden heraus anzutreten/weiterzugehen.

Das ist die zufriedenststellende Weltsicht, die mir - zumindest bisher - begegnet ist. Warum? Weil Sie mir einen Weg aufzeigt. Wirklich überzeugt davon bin ich v.a. emotional, da ich das Glück hatte, einige wenige Menschen zu treffen, die grösstmöglich zufrieden waren und ihr Leid trugen und tragen, bis zum Ende, zum grossen Feuer, dem persönlichen Weltenbrand, Ihrem persönlichen G.O., um darin auf immer zu verlöschen.

So betrachtet ist Urschuld gar nicht so schlecht und v.a. nichts, woran wir intellektuell verzweifeln müssen. Leiden wird es auf die nächsten Jahre sicher genug geben.

Bleibt zu hoffen, dass unsere Fakultäten intakt bleiben.

Beste Grüsse
Melchior

auch Dir erst einmal ein Danke für Dein Willkommen.

Ich greife Deine Punkte in der Reihenfolge einfach mal auf.

Vorab ... das mit den Schriftzeichen (kryptisch) muss irgendwie an den Internetservern des DGF liegen. Vermutlich ist dort nicht der UNICODE eingestellt. Meine Tastatur steht auf "Deutsch" und im Mailsystem und auch in meinem Forum gibt es keine Probleme.

Die Mail ist ... lapplandtour@gmail.com alternativ lapplandtour@yahoo.de

Zu Deinen Punkten. Wie du sagst, Schuldverteilung hat noch nie zu einer Problemlösung beigetragen ... wohl aber die Analyse der Situation. Aus dem kann man Rückschlüsse ziehen um möglichst Fehler zu vermeiden.

Meiner Meinung nach ist die GR-Krise nichts neues. Schon vor hunderten und tausenden von Jahren hat es solche Situationen gegeben. Heute sind sie durch die Globalisierung nur weitaus gefährlicher.

Das Grundproblem liegt im Wesen des Menschen. Wenn in einer Gemeinschaft von 10 auch nur einer einen Führungsanspruch erhebt fängt die Problematik an. Auch wenn es dann erst ein langsamer und schleichender Prozess ist.

Was aber tun ? ... da die Menschen gleichzeitig immer Führung brauchen. Ohne eine Führung geht es in einer Gruppe auch nicht ...

Wir drehen uns also im Kreis. Frage nicht nach einer Lösung ... ich kenne keine.

Deine These vom GAU für die Menschen teile ich vom Grundsatz her. Allerdings sehe ich sie zeitlich nicht in so naher Zukunft. Die Rohstoffe (incl. Öl) reichen noch für einige Jahrzehnte. Diese Tatsache schließt aber nicht aus, dass durch andere Ereignisse es vorzeitig zu dem GAU kommt.

Das es danach um das reine Überleben geht, sehe ich wie Du.

Aus meiner Erfahrung in diesem minimal besiedelten Lappland zeigt eins definitiv auf. Je mehr Menschen auf engen Raum leben, umso mehr Bedarf es der Regeln um die Masse zu kontrollieren.

Je mehr Masse umso größer ist auch die "Explosinskraft".

Diese hier, in Lappland, bestehende relative Freiheit ist für mich sehr wichtig. Klar gibt es auch hier Regeln und Gesetze aber ein viel größeres Maß an persönlicher Freiheit.

Zu dottore ...

Wie kann dottore Alternativen nennen wenn es keine gibt. Die Struktur bleibt in allen System identisch. Eine Führungsschicht und darunter die Masse. Dies führt IMMER zu den bekannten Problemen.

Es ist egal ob es der Kommunismus, Sozialismus oder der Kapitalismus ist. Was den Prozess verlangsamt ... aber nicht aufhält ist die direkte Kontrolle durch das Volk.

(Wird hier in Schweden praktiziert).

In dem folgenden Link geht es etwas in diese Richtung. Nicht so sehr politisch ... aber es eröffnet Möglichkeiten.

http://lapplandtour.com/forum/index.php?page=Thread&postID=1071&highlight=Daten...

Zum Thema ... Reset ...

Wie es danach konkret aussieht kann ich mir kaum vorstellen. Das nach einem "Reset" ein direkter Überlebenskampf beginnt sehe ich auch so. Ob die Menschen aber aus der gewonnenen Erkenntnis eine andere Ordnung aufbauen können, daran habe ich Zweifel.

Das sich nach einem "Reset" wieder Gruppen bilden und neue soziale Strukturen aufgebaut werden ... auch das sehe ich so. Aber wie oben beschrieben, es wird wieder eine hierarchische Struktur geben und der Kreislauf beginnt von neuem.

Du schreibst "Heute das Rettungsboot (nicht Schmalspur wie W. Eichelburg), morgen das nackte Überleben und dann können wir die "Neue Welt" kreiren."

Da denke ich anders. Wir werden nicht an einem Punkt Null beginnen. Aus der jetzigen Gesellschaft werden Regeln übernommen. Welche Regeln und ob sie nutzen oder nur den Prozess der hierarchische Strukturgebung beschleunigen, keine Ahnung.

Zum Abschluss eines ...

Ich bin froh das ich in Lappland wohne !

Einen Gruß aus Lappland

Ralf (Lappländer)

Die Frage des Optimisten halte ich für mehr als berechtigt. Wo ist die
Alternative? Wir ergehen uns darin das "System" verbal zu zerlegen, zu
sezieren und das ist berechtigt. Die Schuld als Basis für ein Leben ist
eine denkbar ungünstige Ausgangsposition. Soll ja schon mit so einer Dame
namens Eva angefangen haben.

Ich hab das mit UrSchuld immer noch nicht im Kopf. Bin ich Schuldig weil wir Menschen auf der Welt sind ( und diese ggf. Nutzen/Vernichten ) ?

Und ich sehe auch dass die bisherige Alternative der Stammesgesellschaft
keineswegs von unserem heutigen Zusammenleben ausgehend befriedigend
erscheint.

Vielleicht am Anfang nach dem Reset. Danach wird sich die nächste Zivilisation entwickeln. Ob WIR das wollen oder nicht. Der Mensch wird suchen, sammeln, entdecken... versuchen sich weiter zu entwickeln. Dafür haben wir neben dem Sexualtrieb auch noch Hirn, Talent und Geschicklichkeit.

Nun das Wissen als Solches, das Wissen in der Technik, Medizin, die
Ergebnisse der Forschung werden sich nicht in Wohlgefallen auflösen. Das
Wissen wird in den Köpfen der Menschen weiter getragen. Unvollkommen,
fragmentarisch aber es existiert weiter auch nach einem reset.

Eine durch natürliche oder/und hausgemachte Katastrophen erheblich
reduzierte Menscheit, ein einzelner Faktor wie das alternativlose Ende des
Rohstoffes Öl genügt für ein solches Szenario, denkt erst einmal an
nichts anderes als ans Überleben. Überleben des Individuums. Danach wird
der Mensch sich zu eben diesen Stammesgesellschaften zusammen finden
müssen allein der Synergieeffekte wegen.

Wie dann aber das Zusammenleben aussehen wird können wir heute nicht
sagen. Ich denke sogar es ist müssig weil wir die entscheidenden Faktoren
nicht kennen. Tendenziell sehe ich das Jahr 1800 mit der symbolischen
Dampfmaschine als künfige Ausgangsbasis. Alles andere erscheint mir nach
oben wegen der hoch komplexen Logistik die dafür erforderlich ist zu
kompliziert um es in den Ruinen auferstehen zu lassen. Nach unten setzt
unser Wissen um die "Dampfmaschine" die Grenze.

Dampfmaschine am Anfang, danach sehr schnell eine Reinkarnation der bis heute bekannten Techniken. Öl wird nach dem Reset noch nicht vollends verbraucht sein. Daher mit weniger Menschen noch eine Zeitlang nutzbar. Das Wissen der Menschen um Wasserstoff und Sonnenenergie wird ggf. weiter entwickelt und perfektioniert.

Heute stehen die Verteilungskämpfe an. Gier und Angst grassieren. Morgen
kommt das Sterben mit letzten, in der Konsequenz auch kanibalischen Zügen.
Erst dann kommt das "Auferstehen aus Ruinen" dran.

Und die Gier sowie die Angst etwas zu verlieren wird ebenfalls Auferstehen.
Der Mensch ist so. Er wird sammeln, rauben und verteidigen. Ob nun Gold, Geld oder in Zukunft das was dann wichtig sein wird ( z.B. Waffen um einem möglichen Gegener überlegen zu sein ).

----

Für mich ist bis auf die Urschuld das Thema erstmal durch. Ich danke allen, die sich meiner angenommen und mit Erklärungen geholfen haben.

Optimist

danke für Deine Antwort.

Bitte Dich aber zu verstehen: Einige wünschen sich halt von Dir eine
Alternative zum schlußendlich Unvermeidlichem. Wie man es "besser"

machen

könnte. "Danach".

Zum Unvermeidlichen kann es logisch keine Alternative geben. "Besser
danach"? Ich hatte oft geschrieben, es wären dann geldlose
Stammesgesellschaft - von der Familie zum Clan.

Hoffe auch, Du verstehst, warum sie das Dir antragen.

Ja, aber ich weiß auch nicht mehr als andere.

Respekt vor dem, der das sagen kann.

Es ist wohl leider für Einige nicht zu verstehen.

Dabei sollten sich diese vor Augen führen, dass jemand, der eine Diagnose stellen kann, nicht immer eine Therapie geben kann.

Das ist nun einmal so und da helfen auch keine Wünsche.

Zur Erleuchtung - danke - Dich zu lesen, macht doch immer wieder Spaß.

Ein TaiChi Meister hat den Zustand mal so beschrieben: "Du kommst nach
Hause, Deine Wohnung ist ausgeraubt (juristisch gesehen -
Einbruchdiebstahl) und nach anfänglichen wildem hin und her, setzt du

dich

hin und begreifst."

BE-greifen ein haptisches Phänomen.

Es ist eine Umschreibung.

Es wird ja auch an Stelle der Verstehens verwendet und hat dort eine abstrakte Bedeutung.
Für etwas einen Be-Griff finden, heißt es tatsächlich geistig händelbar zu machen.

Es gibt viele, psychologische Therapieformen (z.B. focusing), wo man den Patienten genau dazu verhilft. Einen "Griff" für bisher Unsagbares zu finden.

Aber ich gebe zu, der Begriff Begriff ist auch nur eine mehr recht als schlechte Umschreibung.

Können doch bei einer Erfahrung tiefer Einsicht wirklich unsagbare Dinge verstanden werden.

Es ist teilweise mehr ein Gefühl oder ein Gespür der Einsicht.

Nicht immer lässt es sich genau umschreiben, was da erfahren wurde (All-Eins-Sein-Erelbenisse etc.pp.) und die Grenzen der Logik werden dabei oft so etwas wie überschritten (deshalb wird ja auch teileise mit diesen scheinbar kuriosen Koans gearbeitet - der Verstand wird "aufgebrochen").

Da dabei eben Dinge ein-gesehen werden (nicht mehr im Dunkel liegend erfahren, sondern eben so etwas wie leuchtend), die oft im sogenannten Un-Sagbarem Bereich liegen (Momos, Nuon - wie auch immer das Unsagbare, was wohl nach allem was wir wissen können, "größer" ist ist, als das was wir sagen können, sind diese ja nicht immer umschreibbar.*

Kann auch den Debitismus nur zum Teil erklären. Und nicht einmal immer das, was mir einleuchtend erscheint.

Muss an dabei noch an Lothar Späth denken, der einmal gegen das Prinzipo wetterte, nur junge Facharbeiter einzustellen.
Die älteren Mitarbeiter hätten nach seiner Aussage das Vermögen, auf Grund ihrer Erfahrung, bei brenzligen Situationen zu beruhigen.
Sie wissen, auch andere "heiße" Situationen gingen vorbei. Sie vertrauen aus Erfahrung darauf, dass sich eine Lösung ergeben wird. Und strahlen Gelassenheit aus.
Sie können die Lösung auch nicht immer sagen, aber sie sahen öfter, als die Jüngeren, dass bestimmte Dinge in etwa so oder so verlaufen werden. Sie können aus Erfahrung oder Einsicht beachten, was anderen noch mehr verborgen ist.

Erleuchtung sind Momente, in den Ein-Sicht in das Wesentliche entsteht.

ER-leuchtung = EIN-sicht? Ich verstehe das alles nicht. Es geht wohl um
ein abendländisch wenig bekanntes Phänomen (außer bei "Mytikern (von
griech. = Augen schließen) wie Teresa von Avila etc.

Ja und einfach ja.

Erleuchtung erfährt man auf Grund einer Erfahrung von Einsicht.

Es sind die sogenannten Mystiker, die solche Sachen, Methoden, Erfahrungen beschreiben.

Die katholischen Kirche befindet sich dabei immer auf einer Gratwanderung.

Denn einerseit wird das Spirituelle gefördert und ein Glaube an ein nicht Sichtbares und nicht Zeigbares unbedingt gebraucht.

Andererseits sollen die Priester die führen und die privaten Erlebnisse (daher ja auch der wichtige Unterschied von kirchlich anerkannten Offenbarungen und sogenannten Privat-Offenbarung) - die außerhalb des Kanons der Führung zum Licht leigen, werden etwas argwöhnisch betrachtet.

All-Eins-Erlebnisse sind nicht an Religionen gebunden. So wie nicht die Erlangung von Weisheit.

Aber auch religiöse Wege bieten entsprechende Wege und Erfahrungen.

Jedenfalls muss ja nicht jedem alles einleuchten
(die Freiheit von einem Gebot kann manches erleichtern und stellenweise überhaupt erst möglich machen - Freiheit von Konditionierungen macht auch den Kopf frei).

Es könnte aber Sinn des Seins sein, diese Einsichten zu gewinnen.

So wird es von den spirituellen Meistern erklärt.

Nochmals dankenden Gruß!

Ich habe zu danken.

Danke für Deine Offenbarungen .

Viele Grüße

azur

*auch ein Phänomen, dass in Zusammenhang mit dem tatsächlich auch unsichbarem (und nach Postulat allwissendem) Laplacescher Dämon zu betrachten ist.

"Offenbarung bezeichnet das Erschließen (Eröffnen) von etwas bisher Verborgenem. Im religiösen Sprachgebrauch bezeichnet das Wort Offenbarung (Griechisch: 'apokálypsis') oft Enthüllung göttlicher Wahrheiten oder eines göttlichen Willens."

zuerst einmal ein herzliches Willkommen in den gelben Reihen. Mein gestriges Hallo blieb im Nirwana des www stecken.

In der Kurzform:

Meine Ansicht zum Leben in fremden Landen habe ich kund getan. Ich kenne sehr wohl das Potenzial des hohen Nordens was Autarkie angeht, ich kenne den Umgang dort mit Natur, Jahrezeiten, die Selbstverständlichkeit mit der Vorsorge betrieben wird. Dein Beitrag hat meinen Nerv getroffen. Doch dazu kommen wir sicher später noch ausgiebig. (Die angegebene Adresse liefert bei mir leider nur kryptische Zeichen)

Die Frage des Optimisten halte ich für mehr als berechtigt. Wo ist die Alternative? Wir ergehen uns darin das "System" verbal zu zerlegen, zu sezieren und das ist berechtigt. Die Schuld als Basis für ein Leben ist eine denkbar ungünstige Ausgangsposition. Soll ja schon mit so einer Dame namens Eva angefangen haben.

Und ich sehe auch dass die bisherige Alternative der Stammesgesellschaft keineswegs von unserem heutigen Zusammenleben ausgehend befriedigend erscheint.

Nun das Wissen als Solches, das Wissen in der Technik, Medizin, die Ergebnisse der Forschung werden sich nicht in Wohlgefallen auflösen. Das Wissen wird in den Köpfen der Menschen weiter getragen. Unvollkommen, fragmentarisch aber es existiert weiter auch nach einem reset.

Eine durch natürliche oder/und hausgemachte Katastrophen erheblich reduzierte Menscheit, ein einzelner Faktor wie das alternativlose Ende des Rohstoffes Öl genügt für ein solches Szenario, denkt erst einmal an nichts anderes als ans Überleben. Überleben des Individuums. Danach wird der Mensch sich zu eben diesen Stammesgesellschaften zusammen finden müssen allein der Synergieeffekte wegen.

Wie dann aber das Zusammenleben aussehen wird können wir heute nicht sagen. Ich denke sogar es ist müssig weil wir die entscheidenden Faktoren nicht kennen. Tendenziell sehe ich das Jahr 1800 mit der symbolischen Dampfmaschine als künfige Ausgangsbasis. Alles andere erscheint mir nach oben wegen der hoch komplexen Logistik die dafür erforderlich ist zu kompliziert um es in den Ruinen auferstehen zu lassen. Nach unten setzt unser Wissen um die "Dampfmaschine" die Grenze.

Wenn nun heute dottore sich weigert alternative Szenarien zu benennen, die so etwas wie Hoffnung vermitteln können, dann empfinde ich das auch als Weigerung. Aber mal ehrlich, wenn ein Schiff sinkt, wer hirnt dann Stunden lang darüber nach wie er nach seiner Rettung aus den Weiten des Ozeans seine Küche umbaut. Erst einmal beobachtet er was passiert, dann rettet er seinen Hintern. Frühestens wenn er im Rettungsboot sitzt kann er sich um die Hoffnung auf Rettung aufrecht zu erhalten Gedanken machen wie er die Hütte umbaut.

Unser Schiff ist leck geschlagen. Die ganze Seite der Titanic ist aufgeschlitzt. Die Hauptstrom-Kapelle spielt noch immer den letzten Tango.
(Danke Krisenmanager für diese Immagination aus deinen Videos)

Lass uns erst mal verstehen, dass das unsinkbare Schiff sinkt. Lass uns nach Rettungsbooten suchen. Lass uns in die Boote steigen. Und frühestens dann können wir überlegen was wir mit der Küche zu Hause anstellen. Besser noch wir konzentrieren uns darauf erst mal an Land zu kommen.

WIe Optimist sehe ich auch sehr wohl, dass ein reset den letzten Haufen Menscheit Lichtjahre weit von unserem heutigen Lebensinhalt entfernen wird. Gier stirbt wenn die Objekte der Begierde zerbröseln. Papierwerte verfallen, EM wird nach dem Hype ein Edelmetall sein sonst nichts. Immobilien werden mangels lebender Nutzer en masse zur Verfügung stehen. Diese Werte sind Schall und Rauch. Und mit dem Rauch wird die Gier sinnloser. Der Mensch wird lernen in menschlicher Nähe Hilfe, Unterstützung und Beistand im Kampf ums Überleben sehen zu müssen und keine Ansammlung potenzieller Prozeßgegner. Wenn dieses Zusammenleben Sicherheit bietet wird die Angst verschwinden. Diesen Bewußtseinswandel werden wir "er-leben", so wir denn dann noch leben.

Und dann wird es Zeit uns Gedanken zu machen was wir daraus machen, wohin wir gehen, ob wir mit der Keule den WK IV führen oder aus dem großen Knall gelernt haben.

Heute stehen die Verteilungskämpfe an. Gier und Angst grassieren. Morgen kommt das Sterben mit letzten, in der Konsequenz auch kanibalischen Zügen. Erst dann kommt das "Auferstehen aus Ruinen" dran.

Ich gehe meinen eigenen Weg. Dafür trage ich die Verantwortung. Alles um mich herum muss ich dabei so weit wie es geht aufnehmen als Information um zu wissen wie "spät" es ist, so als ob ich vor einem Termin auf die Uhr sehe, aber ausblenden. So als ob ich einen Kinofilm sehe. Und es ist großes Kino was derzeit abgeht.

Heute das Rettungsboot (nicht Schmalspur wie W. Eichelburg), morgen das nackte Überleben und dann können wir die "Neue Welt" kreiren.

Survival-Bär

danke für die obigen Erklärungen.

Das leuchtet mir ein.

Auch, das in Deinen Entgegnungen.

Ich habe zu danken.

Bitte Dich aber zu verstehen: Einige wünschen sich halt von Dir eine
Alternative zum schlußendlich Unvermeidlichem. Wie man es "besser" machen
könnte. "Danach".

Zum Unvermeidlichen kann es logisch keine Alternative geben. "Besser danach"? Ich hatte oft geschrieben, es wären dann geldlose Stammesgesellschaft - von der Familie zum Clan.

Hoffe auch, Du verstehst, warum sie das Dir antragen.

Ja, aber ich weiß auch nicht mehr als andere.

Zur Erleuchtung - danke - Dich zu lesen, macht doch immer wieder Spaß.

Ein TaiChi Meister hat den Zustand mal so beschrieben: "Du kommst nach
Hause, Deine Wohnung ist ausgeraubt (juristisch gesehen -
Einbruchdiebstahl) und nach anfänglichen wildem hin und her, setzt du dich
hin und begreifst."

BE-greifen ein haptisches Phänomen.

Erleuchtung sind Momente, in den Ein-Sicht in das Wesentliche entsteht.

ER-leuchtung = EIN-sicht? Ich verstehe das alles nicht. Es geht wohl um ein abendländisch wenig bekanntes Phänomen (außer bei "Mytikern (von griech. = Augen schließen) wie Teresa von Avila etc.

Nochmals dankenden Gruß!

Die Lösung heißt wohl -> es gibt kein Allheilmittel.

Ersetzt man ein marodes System durch ein neues, versucht man im Idealfall zu reflektieren was im bisherigen falsch gelaufen ist und versucht diese Probleme sozusagen konstruktiv und/oder durch bessere Methodiken zu ersetzen. Dabei schafft man neue Probleme (oder gar die gleichen) und der Zyklus kann von vorne beginnen. Ist wohl ein sehr langwieriger Prozess...

danke für die obigen Erklärungen.

Das leuchtet mir ein.

Auch, das in Deinen Entgegnungen.

Bitte Dich aber zu verstehen: Einige wünschen sich halt von Dir eine Alternative zum schlußendlich Unvermeidlichem. Wie man es "besser" machen könnte. "Danach".

Hoffe auch, Du verstehst, warum sie das Dir antragen.

Zur Erleuchtung - danke - Dich zu lesen, macht doch immer wieder Spaß.

Ein TaiChi Meister hat den Zustand mal so beschrieben: "Du kommst nach Hause, Deine Wohnung ist ausgeraubt (juristisch gesehen - Einbruchdiebstahl) und nach anfänglichen wildem hin und her, setzt du dich hin und begreifst."

Erleuchtung sind Momente, in den Ein-Sicht in das Wesentliche entsteht.

Nicht nur eine kurzes Begreifen, sondern ein wirklich tiefe Einsicht.

Wenn diese dadurch erlangten Kenntnisse dauerhaft bleibeb, führen sie zu tiefer Weisheit. Und Weisheit - ich sah, Du interessierst Dich für Weisheit - ist ja mehr als Logik. Es ist tieferes Wissen.

Erleuchtungserlebnisse werden wie Flows beschrieben (kam auch schon hier vor: Übereinstimmung von Denke, Handeln, Fühlen).

Er-Leuchteten leuchtet halt manches ein, was andere nicht verstehen, nicht sehen können.

Die Asiaten arbeiten mit dem Bgriff Herz-Verstand, um ihn vom "nur" intellektuellem Verstand zu unterscheiden.

Bei tiefer Einsicht, sieht man auch deshalb mehr, weil man es hinnehmen kann.

Damit will ich erst mal dazu schließen.

Wie wir sahen, kann der Verstand sich gehörig sperren, wenn es um das Anerkennen des Unvermeidlichen geht.

Und so sehen wir auch, warum das Hirn eben schlicht ein Überlebens-Apparat ist.
Befehl an Hirn-Computer: Berechne Alternative(n)!
Oder man geht zu einem besseren Computer (mehr Ressource):
Dottore-Computer: Gib Alternative.

Auch nicht unclever dies zu versuchen :).

Weisheit und Erleuchtung ist nicht das Privileg asiatischer Meister oder gar großer Denker.

Weisheit entsteht durch wiederholtes, bewußtes Beobachten von Abläufen bzw. Ausführung.

Nicht emotionsloses Beobachten, sondern gelassenes - von den Empfindungen, Erwartungen und Wünschen unabhängiges - Beobachten und Begreifen.

Danke für all das, was Du uns geben kannst Meister dottore

azur

PS: aus einem Buch zum tibetischen Totenbuch: Warum verwechseln gerade Westler immer die Meditation mit der Methode?

Meditation ist ein Zustand, in dem sich tiefe Einsichten erfahren lassen.

Aber auch z.B. der alte Schustermeister erlebt diese Einsichten.

Ohne Lotussitz, aber z.B. beim millionsten Mal des Beobachten/Begreifen eines Prozesses, einer Tätigkeit.

Man muss ihnen nur mal zuhören - da ist Weisheit.

Große Erleuchtung braucht aber wohl mehr.

Einsicht in - wenn man so will - ganz tiefe Tiefen des Seins.

Es hat auch was mit Fraktalen zu tun, denn die Prozesse unterliegen im Großen und Kleinem sehr ähnlichen Verläufen bzw. Gesetzmäßigkeiten (nicht im Sinne des gesetzt seins, sondern regelmäßig auftretener Regeln). Dann kann einem einiges klar werden.

Auch von dem, was man so vernahm von den Meistern.

PPS: auch katholischen Gläubige berichten in Unzahl von den Momenten tiefern Einsicht .

Wenn man so will: katholischen Er-Leuchtungen, auch wenn das Adjektiv natürlich nur relativ ist (und fast Quark)

Auch die katholischen Heiligen haben dann immer so ein Leuchten in den Augen und Er-Leuchtungs-Schein um den Kopf -

PPPS: weitere Anregungen: http://de.wikipedia.org/wiki/Erleuchtung SEHR

SCHÖNER FILM: Erleuchtung garantiert - D 2000

Noch eine witzische Erklärung: Das ist da, wo einer einem die Kerze hält...

Früher sagt man ja auch: Ich mach Dir Licht an Fahrrad

Gier nach immer mehr ...
Angst vor Verlust ...

Das wurde in diesen Foren alles abgehandelt, gerade von Dottore.

Nicht alles gelesen bzw. manchmal auch nicht alles Verstanden.

Von der Zivilisation unbehelligte Stammesgesellschaften funktionieren
nachhaltig, während Jahrtausenden, immer gleich, weil sie nicht
wirtschaften.

Jetzt nähert sich wohl der zentrale Punkt. Wirtschaften ja oder nein !

Wirtschaftende Gesellschaften kollabierten dagegen IMMER, sobald sie einen
gewissen Grad an Schulden/Komplexität/Energieverbrauch überschritten
hatten.

Na, das ist doch mal eine Aussage mit der man leben kann. Damit reden wir nur über den Faktor Zeit ( wie Lange kann gewirtschaftet werden bis es zusammen bricht ).

Und wenn dem wirklich so ist, dann ist es halt so.

Zurück zur Stammesgesellschaft ohne unseren gewohnten Wohlstand möchte ICH jedenfalls nicht. Und die Stämme im Urwald leben m.E. auch nicht besser als wir. Kriege unter den Stämmen gab und gibt es auch dort ... und wenn auch nur wegen Frauen oder aus Hunger ( Kanibalismus ).

Die Lösung heißt wohl -> es gibt kein Allheilmittel. Entweder wirtschaften mit definiertem Ende ( zeitlich unbestimmt ) oder Leben an der Basis ( wie Adam und Eva ) was aber niemand will ( sonst hätte sich die Menschheit nicht so Entwickelt wie sie heute ist ).

Vielen Dank.

Jedes "Wirtschaftssystem" der Vergangenheit war aufgebaut auf die menschlichen Eigenarten. Diese wollen immer ein "mehr".

Ein Löwe frisst bis er satt ist. Dann verlässt er die Beute und andere bekommen auch ihren Teil. Der Mensch erfindet das Vorratslager ...

Wir als Menschheit müssen völlig andere Zielvorstellungen entwickeln. Eine "andere" Wirtschaftsordnung führt letztendlich wieder zu dem gleichen Problemen.

Der Prozess des Neuanfanges und der neuen Verteilung ist so alt wie die Menschheit. Das Ergebnis im übrigen auch ...

Was mir wirklich Sorgen macht, wir sind heute eine solche "Masse" Mensch mit absoluten Verknüpfungen WELTWEIT. Es gibt also nicht mehr nur ein Volk was untergeht ... es ist ... WENN ... die Menschheit.

Zum anderen sind wir technisch in der Lage so eine Vernichtung auch auszuführen.

UND DAS ... ist was A.E. erkannt und gesagt hat.

Was im Augenblick geschieht ist nur eine Krise ... noch nicht das Ende. Das Ende wird aber kommen weil wir diesen Teufelskreis nicht verlassen (können ?).

Aus Lappland einen optimistischen Gruß

Lappländer

Nur feststellen das ein System nicht funktionieren kann ist mir zu wenig.

Das kann glaube ich jeder mit etwas Geschichtshintergrund.

Aber eine "Art und Weise" des gesellschaftlichen Zusammenlebens und
Handelns darzustellen welche dann dauerhaft funktionieren kann wäre doch
ein Anspruch an unseren Dottore. Ich kann es nicht und muß mit dem zurecht
kommen was vorhanden ist. Zumindest solange ich Lebe ( wie lange das auch
noch sein mag ).

Damit wir uns nicht Mißverstehen. Ich will nicht angreifen, kann aber
selber keine Alternative anbieten die funktionieren kann. Wir können auch
gerne noch lange aneinander vorbei reden, aber ich finde diese
stichwortartigen Antworten etwas dürftig.

Das wurde in diesen Foren alles abgehandelt, gerade von Dottore.
Von der Zivilisation unbehelligte Stammesgesellschaften funktionieren nachhaltig, während Jahrtausenden, immer gleich, weil sie nicht wirtschaften.
Wirtschaftende Gesellschaften kollabierten dagegen IMMER, sobald sie einen gewissen Grad an Schulden/Komplexität/Energieverbrauch überschritten hatten.
(Marginal benefit of debt/complexity/energy)

Saluti, Zara

Erleuchtung ist buddhistsisch gesehen ein Zustand jenseits von Abhängigkeit, von Mitte und Grenze, zeitlos und überall. Es bedeutet sich geistig aus dem Daseinskreislauf zu verabschieden und insofern auch körperlich nicht mehr von der Außenwelt abhängig zu sein.

Eine gute Erklärung findest Du hier:
http://www.buddhismus-schule.de/inhalte/erleuchtung.html

beste Grüße,
mabraton

Nur feststellen das ein System nicht funktionieren kann ist mir zu wenig.

Für mich war das Verstehen jahrelang schwer genug. Es braucht schon einen ziemlich klaren Verstand um in diesem Meer der Unwissenheit, dem Verschachteln von Schuld und Termin in Überlagerungsebenen, den Kreis um sich zu schliessen. Was mir in meiner aktuellen Lebensphase erst einleuchtet ist weshalb diese Kreistheke um uns herum nicht wahrgenommen wird:

Sie ist Ursache und Lösung zugleich; sie dehnt sich über unsere Jahrzehnte aus und zieht sich zum tötenden Lösungsakt ohne Hinderniss zusammen!

Aber eine "Art und Weise" des gesellschaftlichen Zusammenlebens und
Handelns darzustellen welche dann dauerhaft funktionieren kann wäre doch
ein Anspruch an unseren Dottore. Ich kann es nicht und muß mit dem zurecht
kommen was vorhanden ist. Zumindest solange ich Lebe ( wie lange das auch
noch sein mag ).

Damit wir uns nicht Mißverstehen. Ich will nicht angreifen, kann aber
selber keine Alternative anbieten die funktionieren kann. Wir können auch
gerne noch lange aneinander vorbei reden, aber ich finde diese
stichwortartigen Antworten etwas dürftig.

Das dürfte der Interessenadel unserer Zeit ebenso empfinden. So gelangen wir auf die eingangs angesprochene Ebenenüberlagerung. Aktuell bewegen sich die Gestaltungen unserer Staatengemeinschaften alle in absolutistische, kommunistische Richtungen. (Das ganze Kammertheater um die Rettung der PIGS, so wie die Rohstoffkämpfe und Sozialentwicklungen nur als Beispiel) Man glaub wie zu tausenden jahren zuvor doch wirklich man könne sich Bücken und dem Kreis beim zuziehen nachsehen!

Herzlichst,

Ashitaka

Worin besteht denn das Problem?

Ich habe das "Problem" nicht aufgeworfen. Warum also mich fragen?

Das musst Du erst mal für Dich selber
definieren.

Etwas, das nicht von mir vorhin so bezeichnet wurde? Ich denke nicht daran.

Für mich kann ich sagen, dass ich Sklaverei und
Gewaltgesellschaften, die noch dazu zwangsläufig crashen, irgendwie
gefühlsmässig ablehne und einer Alternative nicht abgeneigt wäre. Aber
das ist mein persönliches Problem.

Betrachten wir die kulturelle Entwicklung der Menschheit aus
evolutionärer Sicht

Wer hat wo die "Evolution" wissenschaftlich einwandfrei nachgewiesen? Wo sind die Evolutions-Doubletten?

und sehen wir eine arbeitsteilige Gesellschaft in der
jeder ohne Zwang seinen Platz ausfüllt, als Ziel an, so könnte in der
Natur der Ameisenhaufen als Vorbild dienen. Interessanterweise gibt es in
Südamerika "primitive" Ameisen, die noch Konflikte kennen. Es wird darum
gekämpft, wer Königin wird und wer Arbeiterin. In dem Stadium wären wir
jetzt gleichsam.

Sehr interessant, Danke + Gruß!

Das kann glaube ich jeder mit etwas Geschichtshintergrund.

Aber eine "Art und Weise" des gesellschaftlichen Zusammenlebens und Handelns darzustellen welche dann dauerhaft funktionieren kann wäre doch ein Anspruch an unseren Dottore. Ich kann es nicht und muß mit dem zurecht kommen was vorhanden ist. Zumindest solange ich Lebe ( wie lange das auch noch sein mag ).

Damit wir uns nicht Mißverstehen. Ich will nicht angreifen, kann aber selber keine Alternative anbieten die funktionieren kann. Wir können auch gerne noch lange aneinander vorbei reden, aber ich finde diese stichwortartigen Antworten etwas dürftig.

Anklage alleine reicht mir nicht.

Vielleicht hab ich eine falsche "Denkweise"