Ein glasklarer Verstoss gegen das Eigentumsrecht.

Das ist mir jetzt nicht klar. Wessen Eigentumsrecht wird denn verletzt?
Beziehst du dich jetzt auf unechte WPPGs?

Ich wuerde an Deiner Stelle mal checken, in welchem Gesamtumfang
solche WPPGs zu mehreren beliebigen Zeitpunkten X - Xn von der ZB gemacht
werden - und dann laesst sich ja easy ersehen, wie weit es mit dieser
angeblichen Repraesentationseigenschaft dieser Geldscheine bzw. Banknoten
her ist...

Jo, das mit WPPG war falsch. Sollte dann allgemein Repräsentat aus Refinanzierungsverträgen heißen. Das aber dann nicht falsch verstehen, dass heißt ja nicht das jedes Refinanzierungsgeschäft auch einen Repräsentanten hat. Aber jeder Geldschein kommt eben aus einer Refinanzierung Aktion (auch wenn nur ein Passivtausch (Sichteinlage gegen Banknote) stattfindet muss das Sichtguthaben zuvor durch irgendeine Art Refi geschaffen worden sein).

Was meint ihr? Passt diese Änderung so?

Ja, wie Faust auf Auge.

Wenn du schon bei Faust bist: Ist das so des "Pudels Kern"?

Eine ausführlichere Antwort würde mich freuen. Ich bin auf jeden fall der Meinung, dass das mit dem Vertrauen geändert werden sollte. Hinter quasi jedem Geschäft steht ein Vertrag und Recht. Kredit aus bloßem Vertrauen ist nur ein Schatten:

"Many political writers in treating of credit, represent it as being of a very mysterious nature; owing its establishment to a confidence not easily accounted for, and disappearing from the slightest unfavourable circumstances.
That credit, in its fancy, is of a very delicate nature, I willingly allow. as also that we have many examples which confirm the sentiments, of those who believe it to contain, in itself, something very mysterious: but this proves no more, than that, in such cases, credit (as I consider it, and as it will appear really to be) has not been properly established. The cause of confidence has had nothing in it but opinion, and when this is the case, credit is but a shadow; and like a thin vapour, it may be dissipated by the smallest breath of wind.
They all agree that credit is no more than confidence, but they do not examine how this confidence is to be established on a solid foundation." (James Steuart - An Inquiry into the Principles of Political Economy Book IV Part 1)

Grüße
melethron

Im konsoridielten Ausweis des Eulosystems.

Da stehen die Banknoten rinks bei den Paktiva und die Foldelungen lechts bei den Assiva. Damit ist eindeutig elwiesen, dass Banknoten eine Foldelung del EZB gegen die GBs sind und dass die Foldelungen del ZB an die GBS eine Velbindrichkeit del ZB an die GBs sind.

Paktiva und Assiva
Foldelung und Velbindrichkeit
Blutto und Netto
lechts und rinks

Was sorrs denn, ist doch eh arres das greiche. Man muss nul den Widelspluch denken, die Diarektik blingt dann schon die Biranz in Oldnung.

Zu Blutto und Netto oder auch Bletto und Nutto siehe hier.

Glüße
merethlon

Hey moneymind, hey "all"

"... sondern stellen lediglich einen Wert dar, der ausschließlich auf
dem Vertrauen gegenüber der ausgebenden Notenbank beruht."

Klarer Fehlschluß. Vertragliche Verpflichtungen aus
Pensionsverpflichtungen sind mehr als "bloßes Vertrauen". Das
"ausschließlich" wäre also im wiki-Artikel (und wo es sonst so steht) als
Unsinn zu streichen.

Ich mach hier mal einen Änderungsvorschlag für wikipedia:

"Banknoten verbriefen daher kein Forderungsrecht, sondern stellen
lediglich einen Wert dar, der scheinbar nur auf dem Vertrauen gegenüber
der ausgebenden Notenbank beruht. Dennoch ist zu beachten, dass die
Zenralbank rechtlich verpflichtet ist zum vereinbarten Rückkauftermin die
in Pension genommenen Wertpapiere gegen die Rückgabe von Banknoten wieder
herauszugeben. Somit kann die Banknote als Repräsentat einer im
Wertpapierpensionsvertrag verbrieften Forderung angesehen werden."

Ein glasklarer Verstoss gegen das Eigentumsrecht.

Ich wuerde an Deiner Stelle mal checken, in welchem Gesamtumfang solche WPPGs zu mehreren beliebigen Zeitpunkten X - Xn von der ZB gemacht werden - und dann laesst sich ja easy ersehen, wie weit es mit dieser angeblichen Repraesentationseigenschaft dieser Geldscheine bzw. Banknoten her ist...

Was meint ihr? Passt diese Änderung so?

Ja, wie Faust auf Auge.

Grüße
melethron

Hey moneymind, hey "all"

"... sondern stellen lediglich einen Wert dar, der ausschließlich

auf

dem Vertrauen gegenüber der ausgebenden Notenbank beruht."[/i]

Klarer Fehlschluß. Vertragliche Verpflichtungen aus
Pensionsverpflichtungen sind mehr als "bloßes Vertrauen". Das
"ausschließlich" wäre also im wiki-Artikel (und wo es sonst so steht)

als

Unsinn zu streichen.

Ich mach hier mal einen Änderungsvorschlag für wikipedia:

"Banknoten verbriefen daher kein Forderungsrecht, sondern stellen
lediglich einen Wert dar, der scheinbar nur auf dem Vertrauen gegenüber
der ausgebenden Notenbank beruht.

Dennoch ist zu beachten, dass die

Zenralbank rechtlich verpflichtet ist zum vereinbarten Rückkauftermin die
in Pension genommenen Wertpapiere gegen die Rückgabe von Banknoten wieder
herauszugeben. Somit kann die Banknote als Repräsentat einer im
Wertpapierpensionsvertrag verbrieften Forderung angesehen werden."

Was meint ihr? Passt diese Änderung so?

Grüße
melethron

Vertrauen gegenüber der Notenbank ist mir irgendwie zu allgemein.

Auf was vertrauen wir denn? Dass sie den Wert,bzw die Kaufkraft stabil hält durch ihre Geldpolitik

Muss da das Vertrauen gegenüber des Staates ( Fiskalpolitik) nicht auch mit einbezogen werden?
Auch der Staat inflationiert

Gruß

Also Liiquidität ist letztlich immer eine Forderung der ZB an die
GB,.egal ob es ZB-Buchgeld oder Noten sind.

Hilfe!

lichtung

manche meinen
lechts und rinks
kann man nicht velwechsern
werch ein illtum
(Ernst Jandl)

Was sorrs denn, rass doch mar die Noten rinks stehen. Ist doch sonnenkral
dass die Noten bei del ZB Paktiva sind. Dann schleiben wil einfach die
Foldelungen gegen die GB lechts und dann stimmts auch wiedel mit den
Assiva.

Glüße
merethlon

Und wenn die GB Liquiditätsüberschüsse hat, kann sie diese jederzeit fordern für Überweisungen zu anderen Banken

Heute ist das Geld aber nur noch die Nichtbanken selbst gedeckt

Hat die GB aber Unterdeckung, wid es zur Forderung, da die ZB das Geld bis zum bis zum Erfüllungszeitraum zurückhaben will.

,Also im Sinne der Geldpolitik ist es Bargeld eine Forderung. Sie fordert es zurück bis zum Termin
Ansosnten gibt es Sanktionen

Gruß

ich hätte mal ne Frage zur juristischen Formulierung der Verpfändung im Falle von Banken.

Bei einer Hypothek wird das im BGB so geregelt:

§ 1147
Befriedigung durch Zwangsvollstreckung
Die Befriedigung des Gläubigers aus dem Grundstück und den Gegenständen, auf die sich die Hypothek erstreckt, erfolgt im Wege der Zwangsvollstreckung.

§ 1142
Befriedigungsrecht des Eigentümers
(1) Der Eigentümer ist berechtigt, den Gläubiger zu befriedigen, wenn die Forderung ihm gegenüber fällig geworden oder wenn der persönliche Schuldner zur Leistung berechtigt ist. [...]

Also eben nicht:

Wenn der Schuldner nicht zahlt dann kann vollstreckt werden.

Sondern eher:
Wenn der Schuldner zahlt dann kann nicht vollstreckt werden.

Im Endeffekt läuft es ja aufs gleiche raus, dass eben wenn nicht gezahlt wird die Zwangsvollstreckung erfolgt. Aber ich finde an dieser Formulierung wird deutlich wie stark das Eingriffsrecht des Gläubigers in das Eigentum des Schuldners ist. Die grundlegende Handlung ist dann die Vollstreckung. Diese kann der Schuldner durch bedienen der Forderung verhindern.

Jetzt wollte ich mal Fragen ob du mir sagen kannst, wie das im KWG ist. Bevor ich da mal rumstöber dachte ich mir ich frag einfach mal.

Grüße
melethron

Wenn das so ist, spricht das meinem intuitiven Rechtsverständnis folgend
dafür, dass sie bei Insolvenz der ZB nicht in die Insolvenzmasse fielen,
richtig?

Richtig. Die verpfändeten Titel (via Repo hereinbekommen) bleiben im Eigentum der GBs und müssen vor Fälligkeit herausgeklagt werden. Bei Fälligkeit gehen sie im Tenderverfahren automatisch per Termin und gegen die bei den GBs liegenden Noten bzw. ZB-Guthaben der GB zurück. Gruß!

Also Liiquidität ist letztlich immer eine Forderung der ZB an die
GB,.egal ob es ZB-Buchgeld oder Noten sind.

Hilfe!

lichtung

manche meinen
lechts und rinks
kann man nicht velwechsern
werch ein illtum
(Ernst Jandl)

Was sorrs denn, rass doch mar die Noten rinks stehen. Ist doch sonnenkral dass die Noten bei del ZB Paktiva sind. Dann schleiben wil einfach die Foldelungen gegen die GB lechts und dann stimmts auch wiedel mit den Assiva.

Glüße
merethlon

"... sondern stellen lediglich einen Wert dar, der ausschließlich auf
dem Vertrauen gegenüber der ausgebenden Notenbank beruht."

Klarer Fehlschluß. Vertragliche Verpflichtungen aus
Pensionsverpflichtungen sind mehr als "bloßes Vertrauen". Das
"ausschließlich" wäre also im wiki-Artikel (und wo es sonst so steht) als
Unsinn zu streichen.

Ich mach hier mal einen Änderungsvorschlag für wikipedia:

"Banknoten verbriefen daher kein Forderungsrecht, sondern stellen lediglich einen Wert dar, der scheinbar nur auf dem Vertrauen gegenüber der ausgebenden Notenbank beruht. Dennoch ist zu beachten, dass die Zenralbank rechtlich verpflichtet ist zum vereinbarten Rückkauftermin die in Pension genommenen Wertpapiere gegen die Rückgabe von Banknoten wieder herauszugeben. Somit kann die Banknote als Repräsentat einer im Wertpapierpensionsvertrag verbrieften Forderung angesehen werden."

Was meint ihr? Passt diese Änderung so?

Grüße
melethron

Ich hatte doch gar keine gestellt...

Ich meinte die hier:

wie sehr die
Gläubiger der ZB geschröpft werden können, bevor das NICHTS geschröpft
wird.

Meine Gegenfrage war, was für ein "Nichts", und wieso soll man ein "Nichts" schröpfen können?

Ich glaube, wir sollten es dabei
bewenden lassen. Wir drehen uns nur im Kreis.

Falls Du mit "Wir" Dich meinst, schon möglich " /> Ich bewege mich in kleinen Schritten vorwärts. Also danke für die Anregungen.

Falls Du auch ne Richtung einschlagen willst - vielleicht mal ein Ziel bestimmen (konkrete/sinvolle Fragen stellen)? " />

Gruß + ciao erstmal (muß weg)
moneymind

Analog gedacht: Wenn Karlchen Müller sich von seiner GB einen
Wertpapierkredit geben lässt, wäre dieses GB-Geld dann eine Forderung

auf

Karlchen Müllers Wertpapiere - insbesondere wäre es also eine

Forderung

gegen Karlchen Müller.

Es würde eine Forderung gegen Karlchen Müller repräsentieren,
allerdings mit einem Unterschied: für die tatsächliche Forderung der GB
gegen Karlchen Müller aus dem Kreditvertrag haftet nur Karlchen Müller.
Für das Sichtguthaben, das Karlchen Müller aus dem Kreditvertrag erhält,
haftet zusätzlich die GB mit ihrem EK. Daher hat dieses Sichtguthaben
einen höheren Liquiditätsgrad als die Nominalforderung der GB aus dem
Kreditvertrag gegen K.M., wofür die GB bekanntlich einen Zins berechnet
(Zins="Preis" für Liquidität).

Es handelt sich aber um eine auf ZB-Geld
lautende Forderung gegen die GB.

Auch richtig. Und wenn K.M. sich diese in ZB-Noten auszahlen läßt, dann
repräsentieren diese Noten was? Letztlich ebenfalls die Forderung gegen
K.M., allerdings mit dem Zusatz, daß nun GB und ZB ebenfalls in die
Haftungsverhältnisse einbezogen sind, die Liquidität (Sicherheit) der
Forderung erhöht haben und dafür K.M. einen Zins berechnet haben.

Für K.M. repräsentieren die in Auszahlung des GB-Kredits erhaltenen Noten natürlich in erster Linie Zahlungsfähigkeit (dafür nimmt er ja überhaupt Kredit). Sie repräsentieren für ihn aber eben auch seine Schulden in gleicher Höhe - plus Zins (die Passiv-Buchung "Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstitut" aus dem GB-Kredit in seiner Bilanz), und diese Bedeutung ist es, die ihn dazu treibt, Profit machen zu wollen. Er MUSS Profit machen, um die Zinsforderung bedienen zu können (und seine Lebenshaltungskosten sollte er auch noch decken).

Gruß
moneymind

Also Liiquidität ist letztlich immer eine Forderung der ZB an die
GB,.egal ob es ZB-Buchgeld oder Noten sind.

Hilfe!

Ludwig

Gruß
Ludwig

Hallöle Mises

Man darf im Zusammenhang nicht übersehen, dass an erster Stelle alle
Forderungen gegen die Nichtbanken primär sind.Die Nichtbanken schöpfen
nämlich das Geld, nicht die Bank.
Die Bank haftet nur zusätzlich als Zwischeninstanz, falls die Nichtbank
insolvent wird, und der Pfand an Marktwert verliert.Und die Bank haftet
für ihre Liquidität

Gibt sie mehr Giralkedit heraus, als sie liquide ist (
Fristentransformation), ist das ihr Problem
Denn es soll ja verhindert werden, dass die Banken unbegrenzt Giralgeld
emitieren

Daher die oberste Instanz, die ZB

Vergibt die GB einen Kredit, und der Kreditnehmer tätigt Überweisungen,
fliesst ja ZBG ab vom Clearing Konto der ZB zur anderen Bank. Hat die Bank
Überschüsse ( über der Mindestreserve) kostet es sie keinen Pfennig
Muss sie sich das Geld aber leihen von der ZB ( Tender), kostet es
Zinsen.
( Ansonsten könnten die Banken ja,wie geagt unbegrenzt schöpfen)

Mit dem Bargeld ist es dasselbe. Es ist nur eine andere Form des ZB
Geldes.
Genauso , wie die Bank haften muss, dass auch ihr ZB Konto im
Monatsdurchschnitt ausgeglichen ist, muss sie auch dafür haften, dass die
Noten wieder rechtzeitig zurück sind,und sie ihren Mindestreservesoll
erfüllt.

Also Liiquidität ist letztlich immer eine Forderung der ZB an die
GB,.egal ob es ZB-Buchgeld oder Noten sind.

Gibt sie die Liquidität als Vermittler weiter an die Nichtbanken, haftet
sie allein im Rahmen ihrer Insolvenzmasse.Die Idee geht daraus, dass die
Bürger unter sich haften sollen mit ihrem eigenen Eigenkapital. Denn die
Bürger schöpfen das Geld.

Die ZB ist von jeglicher Pflicht befreit.Sie ist nur noch Lenker und
Aufsicht.
Wer sollte auch von ihr was verlangen können? Sie hat nur das
monetisiert, was die Bürger geschaffen haben ( also Werte )

Gruß

Also sagt die ZB: Hört mal zu KInder, ich gebe euch hier einen begrenzte Geldmenge in die Hand, und damit dürft ihr spielen (.Untereinander austauschen, saldieren etc.)
Ihr habt euch reale Wert geschaffen, oder Papiere, die euch sagen, dass in Zukunft Werte geschaffen werden.
Also seid vorsichtig , und schöpft nicht ZU viele Ansprüche auf gesetzliche Zahlungsmittel, denn ich borge euch das Geld nur, und auch nur eine gewisse Menge.

Gebt ihr mir das Geld nicht zurück,sanktioniere ich euch oder verkaufe eure Pfänder

Also praktisch gehen erst die Nichtbanken pleite, bevor die ZB buchhalterich pleite geht.
Eigentlich kann sie nie pleite gehen kann, denn im Notfall springen alle ein,
Also der Staat, die Bürger. Die ZB als Einzelinstanz kann nicht untergehen.
Dann wird das Eigenkapital wieder aufgestockt. Entwder durch Hinterlegung von Staatsanleihen
( fiktive Steuereinahmen, falls der Staat noch wirtschaftet) oder von der Weltgemeinschaft
also der IWF ( anderen Zentralbanken)

Gruß

nochmal ganz kurz:

Banknoten verbriefen daher kein Forderungsrecht

Meine Frage an alle Juristen hier: Ist das wirklich so?

Ja.

Denn wenn Banknoten wirklich keine Forderung an die ZB darstellen, warum
gibt es dann den Passivposten „Bargeldumlauf“ in der ZB-Bilanz?

Weil die Note zwar keine Forderung gegen die ZB VERBRIEFT, aber für die GBern eine Forderung REPRÄSENTIERT. "VERBRIEFT" (d.h. dokumentiert) ist diese Forderung im Wertpapierpensionsvertrag, im Rahmen dessen die ZB die Note "emittiert" hat.

Dort verpflichtet die ZB sich, zum vereinbarten Rückkauftermin die in Pension genommenen Wertpapiere gegen die Rückgabe von ZB-Noten (oder die Annullierung von ZB-Guthaben der GB) wieder herauszugeben.

Aus diesem Grund verbucht sie die Note als "Verpflichtung" (passiv). Für die GB repräsentieren die ZB-Noten daher Forderungen auf Rückgabe der in Pension gegebenen Wertpapiere.

Diese Forderung ist nicht auf der Note verbrieft, weil die ZB-Noten eben auch für den Umlauf unter Nichtbanken gedacht sind und für Nichtbanken KEINE Forderung auf bei der ZB in Pension gegebene Wertpapiere darstellt. Für eine Nichtbank repräsentiert die ZB-Note eine "Forderung" auf die Gutschrift von Sichtguthaben in Höhe des Nominalwerts auf einem Konto bei dieser Bank. Diese Forderung wiederum ist im Kontoführungsvertrag der NB mit der GB "verbrieft" und ebenfalls nicht auf der Note (die für die GB eben etwas anderes repräsentiert als für die NB).

Hat Mieses von Ludwig recht, wenn er
hier
meint:

Die Alternative zu dieser Unsinns-Bilanzierung wäre gewesen, offen zu
erklären, dass die Geldscheine heute nur noch auf NICHTS lautende
Forderungen gegenüber dem NICHTS sind

Nein, er hat nicht recht, sondern er versteht nicht, worum es überhaupt geht.

Lieber Ludwig, wie schreibst du denn das in der ZB-Bilanz?

Eben.

Mein Ansatz war bisher:

Ja, ein Geldschein ist eine Forderung (gegen das Eigentum der ZB),

"Gegen das Eigentum" ist zu unspezifisch, s.o.

auch
wenn keine „Einlösungspflicht“ und auch „kein Recht auf Eintausch in
Waren oder Dienstleistungen“ besteht.

Keine generelle Einlösepflicht, wohl aber "Einlösepflichten" aus den Pensionsverträgen.

Also nochmal: wenn in wikipedia steht:

"Die Banknote ist ein Zahlungsmittel. Weil nach dem Währungsrecht keine Einlösungspflicht der ausstellenden Notenbank besteht, ist diese damit auch an kein Recht auf Eintausch in Waren oder Dienstleistungen gebunden. Banknoten verbriefen daher kein Forderungsrecht, sondern stellen lediglich einen Wert dar, der ausschließlich auf dem Vertrauen gegenüber der ausgebenden Notenbank beruht."

Dann stimmt das teilweise, aber in einem Kernpunkt eben nicht:

"Weil nach dem Währungsrecht keine Einlösungspflicht der ausstellenden Notenbank besteht, ist diese damit auch an kein Recht auf Eintausch in Waren oder Dienstleistungen gebunden."

Richtig. Die GBen können von der ZB keine Waren oder Dienstleistungen fordern (aber diese von der ZB natürlich kaufen (Vertrag, wechselseitige Willenserklärung nötig) und mit ZB-Noten bezahlen).

"Banknoten verbriefen daher kein Forderungsrecht ..."

Richtig. S.o.

"... sondern stellen lediglich einen Wert dar, der ausschließlich auf dem Vertrauen gegenüber der ausgebenden Notenbank beruht."

Klarer Fehlschluß. Vertragliche Verpflichtungen aus Pensionsverpflichtungen sind mehr als "bloßes Vertrauen". Das "ausschließlich" wäre also im wiki-Artikel (und wo es sonst so steht) als Unsinn zu streichen.

Ist das nachvollziehbar und überzeugend, oder hab ich was wichtiges vergessen?

Gruß
moneymind

Man kann das so sehen, wenn man bereit ist, den Begriff der "Forderung"
(egal ob jetzt de jure oder de facto) derartig zu erweitern. Ich bin dazu
nicht bereit. Zu dem, was ich schon geschrieben habe, kommt hinzu, dass die
ZB-Noten, die die GB erhält, dann ja Forderung auf IHR Eigentum wären.
Schon wieder verkehrte Welt.

Analog gedacht: Wenn Karlchen Müller sich von seiner GB einen
Wertpapierkredit geben lässt, wäre dieses GB-Geld dann eine Forderung auf
Karlchen Müllers Wertpapiere - insbesondere wäre es also eine Forderung
gegen Karlchen Müller. Es handelt sich aber um eine auf ZB-Geld
lautende Forderung gegen die GB.

Hallöle Mises

Man darf im Zusammenhang nicht übersehen, dass an erster Stelle alle Forderungen gegen die Nichtbanken primär sind.Die Nichtbanken schöpfen nämlich das Geld, nicht die Bank.
Die Bank haftet nur zusätzlich als Zwischeninstanz, falls die Nichtbank insolvent wird, und der Pfand an Marktwert verliert.Und die Bank haftet für ihre Liquidität

Gibt sie mehr Giralkedit heraus, als sie liquide ist ( Fristentransformation), ist das ihr Problem
Denn es soll ja verhindert werden, dass die Banken unbegrenzt Giralgeld emitieren

Daher die oberste Instanz, die ZB

Vergibt die GB einen Kredit, und der Kreditnehmer tätigt Überweisungen, fliesst ja ZBG ab vom Clearing Konto der ZB zur anderen Bank. Hat die Bank Überschüsse ( über der Mindestreserve) kostet es sie keinen Pfennig
Muss sie sich das Geld aber leihen von der ZB ( Tender), kostet es Zinsen.
( Ansonsten könnten die Banken ja,wie geagt unbegrenzt schöpfen)

Mit dem Bargeld ist es dasselbe. Es ist nur eine andere Form des ZB Geldes.
Genauso , wie die Bank haften muss, dass auch ihr ZB Konto im Monatsdurchschnitt ausgeglichen ist, muss sie auch dafür haften, dass die Noten wieder rechtzeitig zurück sind,und sie ihren Mindestreservesoll erfüllt.

Also Liiquidität ist letztlich immer eine Forderung der ZB an die GB,.egal ob es ZB-Buchgeld oder Noten sind.

Gibt sie die Liquidität als Vermittler weiter an die Nichtbanken, haftet sie allein im Rahmen ihrer Insolvenzmasse.Die Idee geht daraus, dass die Bürger unter sich haften sollen mit ihrem eigenen Eigenkapital. Denn die Bürger schöpfen das Geld.

Die ZB ist von jeglicher Pflicht befreit.Sie ist nur noch Lenker und Aufsicht.
Wer sollte auch von ihr was verlangen können? Sie hat nur das monetisiert, was die Bürger geschaffen haben ( also Werte )

Gruß

grobe Prognosen für die

Realität gewinnen zu können.

Für mich steht im Vordergrund, die Folgen von Handlungen prognostizieren
zu können. Das ist natürlich ein vollkommen anderes Ziel.

Prinzipiell dasselbe Ziel.

Die soziale Realität besteht Menschen und ihren Handlungen. Modelle brauchen wir, um Handlungen planen zu können (sowohl individuelle, z.B. Investitionsentscheidungen, als auch z.B. wirtschaftspolitische Entscheidungen, bis hin zu Entscheidungen über die Art des gewünschten sozialen Grundprinzips (Verfassung)).

Zur Planung gehört auch, die Folgen verschiedener denkbarer Handlungen zu prognostizieren, um Handlungsalternativen abwägen zu können.

Denke, beim Ziel sind wir uns einig.

Wozu sie Geschäftsbanken berechtigen, steht eben nicht auf ihnen

drauf,

sondern in den Verträgen, in denen sie emittiert werden.

Wozu sie Nichtbanken berechtigen (bei Einreichung bei einer GB zu einer
Gutschrift von Sichtguthaben auf einem bei dieser GB geführten Konto)
steht auch nicht auf den Noten, sondern im Kontoführungsvertrag.

Das meinte ich damit, daß die ZB-Noten zwar formell keine "Forderung"
darstellen, praktisch aber eine solche repräsentieren, nur keine
spezifizierte (die ZB akzeptiert beim Rückkauf des in Pension

genommenen

Wertpapiers nicht nur die Noten, gegen die ein Wertpapier in Pension
genommen wurden, sondern beliebige von ihr herausgegebene Noten;

jegliche

inländische Geschäftsbank wird einer Nichtbank, die ein Konto bei ihr
führt, eine eingereichte Banknote sofort auf dem Konto in Form von
Sichtguthaben gutschreiben (für GB = Bilanzverlängerung, für
Nichtbank=Aktivtausch), weil sie Noten braucht, um fällig werdende
Pensionsverträge erfüllen zu können.

Der dottore hatte das mal so formuliert:

"Der Witz: Die Sicherheiten sind im Repogeschäft klar definiert
(WP-Nr. usw.), die Noten nicht (Nummer), da sie sozusagen vertretbare
Sachen sind"

(Quelle)[/i]

Man kann das so sehen, wenn man bereit ist, den Begriff der "Forderung"
(egal ob jetzt de jure oder de facto) derartig zu erweitern. Ich bin dazu
nicht bereit.

Warum verbucht dann die ZB ihre Noten als Verbindlichkeit (passiv)?

Letztlich kommt es nicht auf das Wort an, das man benutzt, sondern auf die praktischen Handlungsmöglichkeiten (Rechte), -Pflichten etc., die die Note repräsentiert. Um die zu verstehen, müssen wir eben den Kontext ihrer Entstehung verfolgen.

Nichtbank nimmt Kredit bei Geschäftsbank - Geschäftsbank refinanziert sich bei ZB - Nichtbank läßt sich Sichtguthaben aus dem Kredit auszahlen.

Die ZB-Note repräsentiert nun das Set von Schuldverhältnissen zwischen diesen 3 Akteuren (Schuldrecht, spezifiziert in den jeweiligen Verträgen).

Zu dem, was ich schon geschrieben habe, kommt hinzu, dass die
ZB-Noten, die die GB erhält, dann ja Forderung auf IHR Eigentum wären.

Besser: repräsentieren. Für die Nichtbank, die die ZB-Note hält, ist diese auch das Recht auf Gutschrift von Sichtguthaben auf ihrem Konto bei ihrer GB.

Das ist aber nur ein Aspekt der Bedeutung der Note, der die Haftungsverhältnisse aus dem Pensionsvertrag zwischen ZB und GB außer acht läßt. Die Note repräsentiert ein Geflecht von vertraglichen Verpflichtungen zwischen Nichtbank, GB und ZB (s.o.).

Und Nicht: Forderung auf Eigentum (Nominalforderungen werden "in Geld", d.h. letztlich in anderen Nominalforderungen mit späterer Fälligkeit) erfüllt. Eigentum haftet nur für den Fall der Zahlungsunfähigkeit.

Schon wieder verkehrte Welt.

Was soll daran verkehrt sein? Verkehrt von welchem Standpunkt? Könnte der Standpunkt ein "verkehrter" sein?

Analog gedacht: Wenn Karlchen Müller sich von seiner GB einen
Wertpapierkredit geben lässt, wäre dieses GB-Geld dann eine Forderung auf
Karlchen Müllers Wertpapiere - insbesondere wäre es also eine Forderung
gegen Karlchen Müller.

Es würde eine Forderung gegen Karlchen Müller repräsentieren, allerdings mit einem Unterschied: für die tatsächliche Forderung der GB gegen Karlchen Müller aus dem Kreditvertrag haftet nur Karlchen Müller. Für das Sichtguthaben, das Karlchen Müller aus dem Kreditvertrag erhält, haftet zusätzlich die GB mit ihrem EK. Daher hat dieses Sichtguthaben einen höheren Liquiditätsgrad als die Nominalforderung der GB aus dem Kreditvertrag gegen K.M., wofür die GB bekanntlich einen Zins berechnet (Zins="Preis" für Liquidität).

Es handelt sich aber um eine auf ZB-Geld
lautende Forderung gegen die GB.

Auch richtig. Und wenn K.M. sich diese in ZB-Noten auszahlen läßt, dann repräsentieren diese Noten was? Letztlich ebenfalls die Forderung gegen K.M., allerdings mit dem Zusatz, daß nun GB und ZB ebenfalls in die Haftungsverhältnisse einbezogen sind, die Liquidität (Sicherheit) der Forderung erhöht haben und dafür K.M. einen Zins berechnet haben.

Worauf willst Du mit Deiner Frage hinaus, ob die Pfänder zur
Insolvenzmasse zählen oder nicht? Die ZB schuldet diese Pfänder den

GBen

in jedem Fall zum Termin gegen ZB-Noten.

Auf zwei Dinge:

1. Ursprünglich ging es mir vor allem darum, abzuschätzen, wie sehr die
Gläubiger der ZB geschröpft werden können, bevor das NICHTS geschröpft
wird. Wenn die Pfänder in die Insolvenzmasse fallen ist bei den
Gläubigern mehr zu holen als andernfalls, denn im zweiten Fall könnten
wohl ausschließlich die ZB-Guthaben verfallen.

Was für ein NICHTS soll geschröpft werden? Verstehe ich nicht, ich bitte um konkretes Beispiel zur Verdeutlichung (ZB-Bankrott, mit Bilanz). Danke.

2. Wenn die Pfänder wie von dottore bestätigt im Eigentum der GB
bleiben, sind die ZB-Noten Forderungen auf Eigentum der GB (s.o.). Das ist
doch - sagen wir - etwas unorthodox.

Verpfändung halt. Wüßte nicht, was daran unorthodox sein soll.

Gruß!