http://www.financialsense.com/node/2910

so richtig viel habe ich zur Praxis dieser "self liquidating real bills"
nicht gefunden (hab dein PS auch gerade erst gesehen).

Ja, ging mir beim schnellen googeln ebenso, daher ja meine Frage an Dich nach Details.

Vermuten würde ich folgendes (und diese Vermutungen wollte ich anhand der von Dir und Fekete angesprochenen Wechsel überprüfen):

Die Wechsel (Lieferantenkredit) werden lautend auf Gold ausgestellt. Der Schuldner haftet mit seinem Gesamtvermögen für die Erfüllung. Er produziert mit den auf Kredit gekauften Waren und verkauft die Produkte. Er muss aber die Produkte verkaufen, um seine Kredite bedienen und den geplanten Gewinn (Lebenshaltungskosten etc.) machen zu können. Gibt es Kunden, die nicht in Gold zahlen können, aber bereit sind, ihrerseits auf Kredit zu kaufen, wird er natürlich einwilligen, da er froh ist, überhaupt Kunden gefunden zu haben.

Er verkauft diesen also auf Kredit und hat nun Forderungen gegen seine Kunden in der Hand. Jetzt wird der Kredit, den er bei seinen Lieferanten nahm, fällig. Er kann aber nicht in Gold leisten, da er ja (mangels vorhandenem Gold, das ja erst langwierig "produziert" werden muss (Bergwerk), nicht gegen Gold verkaufen konnte. Er wird also seinem Gläubiger anbieten, stattdessen die Forderungen gegenüber seinen Kunden, denen er Lieferantenkredit gewährt hat, an Zahlungs statt weiterzureichen.

Sein Gläubiger steht nun vor der Wahl, entweder diese Wechsel an Zahlungs statt zu akzeptieren, oder aber auf dem Standpunkt zu beharren, dies sei nicht die vereinbarte Leistung (das war ja Gold), und damit zwangsvollstrecken zu lassen, in der Hoffnung, aus der Zwangsversteigerung Gold in Höhe der Schuld als Erlös zu erhalten.

In letzterem Fall aber wird er sicher sein können, daß sein Schuldner nicht weiterhin zu seinen Kunden zählen wird, da er ja bankrott ist. Dies wiederum liegt nicht im Interesse des Gläubigers, weshalb er dazu tendieren wird, von seinem Schuldner die Forderungen, die dieser gegen Dritte hat, an Zahlungs statt zu akzeptieren (wiederum Wechsel als Zahlungsmittel).

Und schon sind wir wieder in einem System, in dem Gold nur noch die Recheneinheit liefert, aber keinerlei "reale Deckung", weil eh kaum "in Gold geleistet" wird. "Deckung" ist durch das haftende Eigentum der Schuldner gegeben.

In other words, Zahlungsmittel, die "on the fly" per Kredit (per Federstrich) zu schaffen sind und eben KEINE langwierige Produktion erfordern (Gold - Bergwerk), sind den Interessen des Marktes einfach um ein vielfaches angemessener und werden vom Markt bevorzugt werden (entsprechen also liberalen Idealen), während sich eine reine Goldwährung eigentlich nur administrativ durchsetzen lässt und den Interessen der freien Marktteilnehmer völlig zuwiderläuft.

Soweit meine auf rein logischen Überlegungen und gesundem Menschenverstand basierende Vermutung. Die würde ich nun gern anhand dessen, was mit den "Goldwechseln" real passiert ist, überprüfen und bin daher für jeden Hinweis auf Informationen darüber (websites, Bücher, Artikel, Erfahrungsberichte von Grossvätern etc.) dankbar.

Hier zumindest mal ein Auszug, der beschreibt, was manche Austrians
sagen:

"." But this was an attempt to fight pus with poison. As we now know, the
cure was much worse than the disease. The boom/bust instability has not
been diminished; it has been horribly exacerbated.

What most of today's pundits miss is that there are two forms of
"fractional reserve banking." There is a benign form that springs up
naturally in a free-market to extend short-term, self-liquidating credit.
And there is a fraudulent form that is spawned by government intervention
into the free-market to exempt bankers from the contractual laws of fraud,
which allows them to "borrow short to loan long." This gives banks the
ability to loan recklessly with impunity from bankruptcy. It is this latter
form that needs to be outlawed.

Hm, ist mir zu vage, hätte ich gern genauer erläutert.

Too many hard money advocates today fail to make this distinction. For
example, Austrian School economists agree with outlawing the fraudulent
form, but unfortunately they are also antagonistic toward the benign form.

They maintain that the only way to establish a stable banking system is
with a 100 percent gold dollar that prohibits "all bank lending in excess
of capital accounts and vault cash." 1

Fekete argumentiert also gegen die Austrians, insoweit kann ich ihm auch folgen bzw. wäre einig mit ihm. Was ich bisher nicht verstehe, ist, was genau er mit der "fraudulent form that is spawned by government intervention" meint.

Ich kann das zwar ahnen, aber ob meine Ahnung mit dem übereinstimmt, was Fekete meint, weiß ich nicht. Ich sehe die staatliche Aktivität in dem Ganzen (Staatsverschuldung + ihr Wachstum) eher als systemische Notwendigkeit an ... wäre aber ein eigenes Thema, erstmal würde mich interessieren, was Fekete mit der "fraudulent form" genau meint.

According to Austrian economist, Murray Rothbard, the only permissible
credit instruments would be those where "every dollar made available as
purchasing power to the borrower would be the result of abstinence from the
exercise of purchasing power on the part of the lender." 2

This would prohibit any form of credit that adds to the aggregate of
purchasing media as represented by gold reserves -- even if the credit is
short-term and self-liquidating, i.e., benign.

Was genau Fekete mit "self-liquidating" meint, ist mir auch noch nicht klar. Kannst Du das erläutern?

While Austrian economists are not of one mind on all issues, it appears
that they are solidly in favor of a 100 percent gold reserve system. In
other words, no credit should be allowed that increases the pool of
purchasing power in excess of gold reserves, even temporarily. Only credit
that "would be the transfer of purchasing power" should be allowed[/i]."

Das halte ich für völlig unrealistisch und das Gegenteil von Liberalismus - es wäre Etatismus pur (s.o.). Insofern bin ich in diesem Punkt mit Fekete einig.

Aus:
The
Future of Gold As MoneyAn Analysis of Antal Fekete's Plan
for a Parallel Gold-Coin Standard

Ich hege durchaus Sympathien für die kursive Sicht, wobei ich gegen die
"Real Bills" nix habe, daß ja da klar zwischen "Gold" und "Anspruch auf
Gold" unterschieden wird und es ein Ausfallrisiko gibt.

Wobei der "Anspruch auf Gold" in der Praxis auch durch "später fällige Ansprüche auf Gold" bezahlt werden kann, da die Gläubiger dies (jedenfalls in einem Boom) im eigenen Interesse akzeptieren werden, s.o.; und die "Ansprüche auf Gold" sind ja durch "Ansprüche auf haftendes Schuldnervermögen" (inclusive Sacheigentumswerten) gesichert bzw. "gedeckt" (so nennt Sproul es, den ich im letzten Posting verlinkt habe).

Meine das aber eher
moralisch (normativ, sozusagen). Ich hielte es auch nicht für völlig
impraktikabel, sondern vermute, daß es einfach eine zivilisatorische
"Gewohnheitssache" wäre.

M.E. wäre es anti-liberal, Kredit zu verbieten, da dieser unter Geschäftsmännern spontan und im beiderseitigen Interesse kreiert wird. Natürlich ist das immer spekulativ, aber das ist eben die Natur einer auf Eigentum, Freiheit und Gleichheit basierenden Gesellschaft.

Unter Privatleuten läuft es ja so. Du kannst mir ja auch nur leihen, was
Du gespart hast und kannst nicht darüber verfügen, wenn ich es gerade
"ausgeliehen" habe.

Gespart? Nee, ich kann es auch geerbt haben, als Eigentum von der Regierung zugesprochen bekommen haben, etc. etc. etc. Wenn ich es gerade "ausgeliehen" habe, kann ich Dir trotzdem ein "Anrecht darauf" einräumen.

Bin ich Eigentümer eines Hauses, das ich vermietet habe, kann ich das doch als Kreditsicherheit Dir gegenüber geltend machen und von Dir dafür auf Lieferantenkredit einkaufen.

Ich weiß, daß klingt sehr naiv,

Es klingt, als wärst Du kein Kaufmann. Was machst Du denn beruflich?

aber die debitistische
Buchungsatzgeldsicht ist ja auch kein Naturgesetz, sondern das Ergebnis
hierarchischer Entscheidungen und nicht spontaner Marktentwicklungen.

Die Eigentumsverfassung ist Ergebnis einer Installation "von oben" (ausser bei ihrer Erst-Entstehung). Die "Buchungssatzgeldsicht" ist einfach eine Beschreibung dessen, was Leute unter den Prämissen einer Eigentumsordnung (Zivilrecht - v.a. Schuldrecht) tatsächlich tun.

Grüsse
moneymind

http://www.thedailybell.com/374/Antal-Fekete-Real-Bills-Doctrine.html

Daily Bell: Can you expand on this issue? What makes you suggest that hyper-inflation is not in the cards?

Prof. Fekete: Producers will, of course, try to raise prices as the dollar is weakening further. However, people are not in the mood to spend. If they come into possession of money, they will use it to repay their debts. They have no savings to fall back on in case they lose their jobs. In the absence of buying, price increases will have to be rescinded (as they have been in the case of crude oil, for example) causing many a producer to go bankrupt.

There is a new factor that plays an important role, not present in previous episodes: the parallel existence of electronic dollars and Federal Reserve notes. Only a small portion, less than ten percent, is in the form of the latter; the rest is electronic money. People at home and abroad hoard only dollars that they can fold. It is physically impossible to print them fast enough to replace electronic dollars that the people, firms, institutions and foreign governments may decide to reject. The velocity of circulation of paper dollars is falling to zero while that of electronic dollars is rising beyond any limit. This splitting of the money supply into two components of divergent velocities spells deflation. The component with increasing velocity will have to be written off. The Fed is helpless as the hoarding of its notes assumes unheard of proportions.

so richtig viel habe ich zur Praxis dieser "self liquidating real bills" nicht gefunden (hab dein PS auch gerade erst gesehen).

Hier zumindest mal ein Auszug, der beschreibt, was manche Austrians sagen:

"." But this was an attempt to fight pus with poison. As we now know, the cure was much worse than the disease. The boom/bust instability has not been diminished; it has been horribly exacerbated.

What most of today's pundits miss is that there are two forms of "fractional reserve banking." There is a benign form that springs up naturally in a free-market to extend short-term, self-liquidating credit. And there is a fraudulent form that is spawned by government intervention into the free-market to exempt bankers from the contractual laws of fraud, which allows them to "borrow short to loan long." This gives banks the ability to loan recklessly with impunity from bankruptcy. It is this latter form that needs to be outlawed.

Too many hard money advocates today fail to make this distinction. For example, Austrian School economists agree with outlawing the fraudulent form, but unfortunately they are also antagonistic toward the benign form. They maintain that the only way to establish a stable banking system is with a 100 percent gold dollar that prohibits "all bank lending in excess of capital accounts and vault cash." 1

According to Austrian economist, Murray Rothbard, the only permissible credit instruments would be those where "every dollar made available as purchasing power to the borrower would be the result of abstinence from the exercise of purchasing power on the part of the lender." 2

This would prohibit any form of credit that adds to the aggregate of purchasing media as represented by gold reserves -- even if the credit is short-term and self-liquidating, i.e., benign.

While Austrian economists are not of one mind on all issues, it appears that they are solidly in favor of a 100 percent gold reserve system. In other words, no credit should be allowed that increases the pool of purchasing power in excess of gold reserves, even temporarily. Only credit that "would be the transfer of purchasing power" should be allowed."

Aus: The Future of Gold As MoneyAn Analysis of Antal Fekete's Plan
for a Parallel Gold-Coin Standard

Ich hege durchaus Sympathien für die kursive Sicht, wobei ich gegen die "Real Bills" nix habe, daß ja da klar zwischen "Gold" und "Anspruch auf Gold" unterschieden wird und es ein Ausfallrisiko gibt. Meine das aber eher moralisch (normativ, sozusagen). Ich hielte es auch nicht für völlig impraktikabel, sondern vermute, daß es einfach eine zivilisatorische "Gewohnheitssache" wäre.
Unter Privatleuten läuft es ja so. Du kannst mir ja auch nur leihen, was Du gespart hast und kannst nicht darüber verfügen, wenn ich es gerade "ausgeliehen" habe.
Ich weiß, daß klingt sehr naiv, aber die debitistische Buchungsatzgeldsicht ist ja auch kein Naturgesetz, sondern das Ergebnis hierarchischer Entscheidungen und nicht spontaner Marktentwicklungen.

Viele Grüße

Fabio

für mich klingt Feketes Story von den Goldwechsel nachvollziehbar:

http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyid=14596

Fekete schreibt dort:

"Importe wurden bezahlt durch Ausgabe, Indossierung und Akzeptanz von Wechseln, die innerhalb von 91 Tagen nach Versand der betreffenden Handelsware in Gold fällig wurden."

Daß diese Wechsel "zu Geld wurden", wie Fekete richtig bemerkt, ist mir klar.

Ich wüßte nun gern mehr und genaueres über die Praxis dieser Wechsel. Wie viele davon wurden bei Fälligkeit tatsächlich in Gold bezahlt, und vieviele Wechselgläubiger akzeptierten stattdessen an Zahlungs statt weitere Wechsel späterer Fälligkeit, und aus welchen Gründen?

Wäre für einen Hinweis dankbar, wo ich genaueres dazu finden kann (Fekete bleibt dazu völlig vage, ich habe mal den Verdacht, daß er die Details, die nicht zu seiner Theorie passen, einfach weglässt).

Wenn Fekete schreibt:

"Eine uneinlösbare Banknote ist ein "Schuld-Dir-Nichts-Schein" und sie hat nichts zu bieten - bestenfalls ist sie ein geringwertiges Instrument und im schlechtsten Fall nur Betrug."

Und dann die Rückkehr zu einem Goldstandard fordert, hat er m.E. einfach nur das Kreditwesen nicht begriffen, v.a. nicht, was Zentralbanken machen, sorry.

Leider war ich nicht dort. Hätte ihn gerne gefragt, warum er mit den
US-Austrians so im Clinch liegt. Offenbar finden die Wechsel auch zu sehr
"fiat", was ich etwas weltfremd fände.

Ja, ich auch. Feketes Forderung nach einem Goldstandard kann ich noch nicht recht nachvollziehen ... dafür müsste ich mir wohl genauer anschauen, was er sonst so dazu schreibt. Den von Dir verlinkten Artikel fand ich viel zu vage.

Gruss
moneymind

P.S. gerade noch eine interessante Seite zur Frage der "Real Bills" gefunden.

Wenn das heutige Imperium fällt,
gibt es keine intakten Eroberer-Mächte mehr,
die übernehmen könnten.

Spassargument AN // Du hast die Galaktische Föderation (nebst weiteren "insterstellaren Playern") vergessen, rein "irdisch" zu argumentieren reicht nicht mehr aus, wo doch jeder weiss, dass wir in einem n-dimensionalen Universum leben neben ungezählten weiteren // Spassargument AUS

Erfrischender Gruss
von vernunft

erstens aufzeigen, dass gerade aus liberaler Sicht eine staatliche Fixierung auf Gold ein Widerspruch ist,

zweitens irgendwelche Waren in jeder Marktwirtschaft immer nur eine untere Basis des Geldes darstellen konnten, egal in welchem Standard, und

drittens auch das heutige Geld zu einem grossen Teil Waren-/Sachwert-Geld ist, da die Kredite grösstenteils durch allerlei Waren und Sachwerte besichert sind?

Es ist doch gerade das Problem, dass soviel Geld auf liberale Art und Weise erschaffen werden konnte, ohne staatsdirigistische Einlösungspflicht einer staatlich dazu auserkorenen Ware.
Wie stellen die "Liberalen" sich einen internationalen Wettbewerb eigentlich vor? Derart, dass die Asiaten freiwillig auf den Boom (vor dem Bust) verzichten, indem sie das Kreditwachstum durch Koppelung ans Metall, an den Reis oder an seltene Erden um 90 oder 100 Prozent runterfahren?

Grüsse, Zara

für mich klingt Feketes Story von den Goldwechsel nachvollziehbar:

"Verfasst von Prof. Antal E. Fekete am 12.10.2010 um 7:55 Uhr
Die tiefere Ursache der Großen Finanzkrise: Das Friedensdiktat von Versailles
Ansprache auf den Münchner Wirtschaftsgesprächen"

http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyid=14596

Leider war ich nicht dort. Hätte ihn gerne gefragt, warum er mit den US-Austrians so im Clinch liegt. Offenbar finden die Wechsel auch zu sehr "fiat", was ich etwas weltfremd fände. Mir ist nur wichtig, daß man zwischen (Netto-)Geld und Anspruch auf (Netto-)Geld unterscheiden kann.

Gruß

Fabio

Wenn Du einen Goldstandard hast, mit staatlichem Zwangskurs und
Einlösbarkeit in Gold, begrenzt der physische Goldvorrat den Umfang

der

Kreditvergabe.

Wieso Zwangskurs? Zu was denn?

Wenn den Banken eine Einlösbarkeit in Gold vorgeschrieben wäre (die ja nicht in deren Interesse liegt, also nur so durchsetzbar wäre) und Gold vom Markt bewertet würde, würde das Publikum Banknoten immer dann einlösen, wenn der Goldpreis niedrig wäre. Die Banken müssten einlösen, müssten sich das Gold aber vom Markt zurückholen. Das könnten sie aber nur, wenn die Halter zum Verkauf bereit wären, und die würden natürlich warten, bis der Goldpreis gestiegen ist. Die Banken könnten sich also im Gegensatz zum Publikum nicht wie ein normaler Marktteilnehmer verhalten und würden daher zwangsweise permanente Verluste einfahren.

Daher gab es ja auch real einen "Goldstandard": der Geldwert war als feststehende Menge Feingold definiert, d.h. der Goldpreis war gesetzlich fixiert. Das hatte ich Zwangskurs genannt.

Wenn gründungswillige Unternehmer Kredit wollen/brauchen,
der aber mangels Goldvorrat nicht zur Verfügung steht, bremst Du die
Wirtschaft komplett aus. Dun kannst denen ja schlecht erzählen: tut

uns

leid, das müssen Sie warten, bis neue Goldvorräte entdeckt werden,

oder?

Wieso sollte es keinen "Goldvorrat" geben? Knappheit führt doch nur zu
höheren Preisen -> Kredite werden teurer bzw. Gold steigert seine
Kaufkraft.

Findet der investitionswillige Unternehmer keinen Goldkreditgeber, lässt er einfach bei seinen Lieferanten anschreiben (Lieferantenkredit, Wechsel - siehe hier)

Du machst damit doch das genaue Gegenteil von dem, was Du als Liberaler
eigentlich willst: Du behinderst die freie unternehmerische Initiative
durch einen staatlichen Zwangskurs und die Goldbindung der Währung.

Als Liberaler bin ich ja nicht für die ungedeckte Pseudowundertüte,
sondern für Marktgeld.

Na, dann sind doch Wechsel als rein privat entstandene Zahlungsmittel das, was Deinem Ideal entspricht. Die sind "Kreditgeld", und zwar genau das Kreditgeld, aus dem sich unser heutiges Geldsystem historisch auch entwickelt hat.

"Freie unternehmerische Initiative" heißt ja nicht
"unbegrenzter Zugang" zu "unbegrenztem Kredit". Scheitern (Ablehnung des
Kreditantrags) ist auch "Freiheit". Das mit dem Zwangskurs verstehe ich wie
gesagt nicht.

Natürlich nicht. Was die Kreditvergabe begrenzt, ist die Erwartung des Kreditgebers bezüglich der Zahlungsfähigkeit des Schuldners. Zum Zwangskurs s.o.

Macht
eine Nation das, verschafft sich sich Nachteile gegenüber einer

Nation,

die es nicht macht, d.h. deren Banken der Kreditnachfrage unabhängig

von

irgendwelchen Goldvorräten nachkommen können.

Wir haben doch heute auch sowas wie Pseudo-Gold, oder? Die Geldbasis und
die Staatsanleihen bilden doch sowas wie einen Goldersatz, oder?

Nein, bestenfalls bildet das haftende Vermögen (incl. Sachvermögen) hinter den Forderungen, die als Basis der Geldemission dienen, sowas wie einen "Goldersatz".

Ich
behindere eher die Expansion des Staates (Welfare/Warfare State).
Wir tun doch eh so, als hätten wir eine konkrete Nettogeldbasis, nur daß
der Staat einen auf unerschöpfliche Goldmine macht, oder?

Staat als "Lender of Last Resort" ja, aber was hat das mit Goldminen zu tun? Da geht es um Kredit, und bei Kredit geht es um Erwartungen in Bezug auf Zahlungsfähigkeit plus haftende "Sicherheiten".

Allein schon deswegen wäre ein reiner Goldstandard dysfunktional.
Dasselbe Problem hast Du aber mit jeglicher gütermäßigen

Einlösbarkeit

von Geld zu einem fixierten Kurs. Um einer gestiegenen Kreditnachfrage
nachkommen zu können, musst Du erstmal Güter produzieren.

Ich will ja garnicht, daß irgendjemand irgendwas fixiert. Geld IST Ware
und andersherum.

In Deiner Idealvorstellung.

Wenn Du aber Gold als "Geld" (alleiniges Zahlungsmittel) willst, musst Du es zwangsweise vorschreiben, weil das Publikum das nicht interessiert und es von alleine ganz anders handelt. Schreibst Du es als Zahlungsmittel vor, brauchst Du einen Goldstandard (de Facto einen Zwangspreis für Gold, s.o.), was ja de facto auch so war.

Je nach Region kann man von mir aus Hopfen, Erdöl,
Kupfer, Silber oder Gold als schuldbefreiendes Zahlungsmittel vertraglich
definieren.
Keine fixen Wechselkurse.

Wenn Du das jedem einzelnen überlässt, hast Du sofort wieder ein Kreditgeldsystem (Basis: Wechsel), in dem Gold eine Ware unter anderen ist und kein privilegiertes Zahlungsmittel.

Eigentlich finde ich ja den Spruch "Keine Kritik ohne Alternativen"

ganz

gut,

Ja, kann ich gut verstehen. Ist bitter, wenn die Analyse bestehende
Alternativ-Vorschläge als wenig sinnvoll oder erfolgversprechend

entlarvt.

Dann braucht man eben neue Ideen.

ich wußte aber nicht, daß wir seit 2-3 Tausend Jahren nur auf
unseren alternativlosen monetären Untergang hinleben.

Ich sehe keinen monetären Untergang. Finanzkrisen und

Währungsreformen

gab es, ohne daß das System gefährdet gewesen wäre. Ich sehe den
entscheidenden Punkt, an dem das "System" scheitern könnte, eher auf

dem

Feld der Familie und den demographischen Folgen. Ohne Wiederherstellung
einer ökonomischen Grundlage für die Familie (ökonomische

Angewiesenheit

auf Kinder) heisst der Megatrend Schrumpfvergreisung, wie schon im

alten

Rom.

Stimmt. Apropos, es ist nur ein Verdacht, aber Warengeld (nicht nur Gold)
wäre auch "komplexitätsreduzierend", oder? Denke da an unsere
Kreditgeldponzipyramide.

Verstehe ich so nicht, müsstest Du genauer erklären.

In meiner Vorstellung würde Warengeld dazu führen, daß die
Wohlstandsverschiebung von Wall Street, City und FFM zurück zum
produzierenden Gewerbe mit realen Knappheiten geht.

Wie genau?

Gruss
moneymind

An der Stelle verstehe ich etwas nicht. Mir ist völlig klar, dass die
Wirtschaft gebremst wird, weil ja nicht beliebig neue Kredit vergeben
werden können, aber prinzipiell kann doch auch in so einem Goldstandard
ein potenzieller Unternehmer immer an Geld kommen. Er muss ja nur jemanden
finden, der Gold hat und ihm dieses verleiht.

Viel einfacher.

Gibt es Zivilrecht (vollstreckbare Forderungen), lässt er einfach bei seinen Lieferanten "anschreiben". Der Lieferant kann die Forderung gegen den Unternehmer seinerseits zu Zahlungszwecken nutzen, wenn er sich bereit erklärt, im Falle des Ausfalls des Schuldners ebenfalls zu haften (Wechsel).

Bumm, schon sind wir wieder in einem Kreditgeldsystem (wie z.B. von Innes hier und [link=http://]hier[/link] in Ansätzen beschrieben). Wechsel sind die wohl ältesten Zahlungsmittel, und eine reine Goldwährung gab es nicht mal im antiken Athen - schon da gab es Bankengeld/Kreditgeld.

Selbst unter dem modernen Goldstandard war nicht sämtliches Bankengeld durch Gold gedeckt, dazu wikipedia:

"So waren Banken in Frankreich und in Deutschland im 19. Jahrhundert lediglich dazu verpflichtet, ein Drittel des Wertes der von ihnen in Umlauf gebrachten Banknoten in Gold vorrätig zu halten. Der Notenumlauf, der nicht durch Gold gedeckt war, wurde durch gute Handelswechsel mit einer Fälligkeit von höchstens drei Monaten gedeckt."

Wechsel? Yup, Wechsel. Siehe oben.

In einem solchen System
sollte doch prinzipiell kontinuierlicher Preisverfall herrschen, so dass
auch immer weniger Geld benötigt wird, eine neue Unternehmung zu machen.

Findet ein Unternehmer niemanden, der ihm Gold leihen will, kann er dann erwarten, Kunden zu finden, die bereit sind, ihm seine Produkte, die er über den Kredit finanzieren und herstellen will, gegen Gold zu kaufen?

Wohl kaum. Er fährt doch viel besser, wenn er sich selbst Kreditgeld schafft (Wechsel, s.o.). Diese Wechsel lauten zwar vielleicht ebenfalls auf Gold, aber wenn dem Schuldner zum Fälligkeitszeitpunkt keines verfügbar ist, wird der Gläubiger eben bei Fälligkeit an Zahlungs statt auch einen Wechsel mit späterer Fälligkeit (gegen einen anderen Schuldner) akzeptieren.

Bumm, schon wieder sind wir in einem Kreditgeldsystem, das viel flexibler und eben einer auf Eigentum und Vertrag (Schuldrecht) basierenden Gesellschaft viel angemessener ist.

So richtig will diese Stelle, dass das nicht klappen kann, nicht in meinen
Kopf.

Würde mich freuen, wenn du mir als völligem Nicht-Geldtheoretiker das
mal erklären könntest. Danke

Ich hab's probiert!

Gruss
moneymind

Der Mann hat so recht finde ich. Allerdings dreht sich sein Vortrag im Verlauf der 15 min bald um das Thema Web-Ökonomie, um dann bei alternativen elektronischen Währungen zu enden. Aber die ersten Minuten bringen einiges stark auf den Punkt (zumindest für mich) und daher möchte ich gerne empfehlen, da mal reinzuschauen:

http://www.youtube.com/watch?v=OHMvknT_uk4

Was ich bei Geld-Diskussionen (nicht nur im Gelben) meist vermisse: Sie drehen sich um die Frage: "Wie sollte das ideale Geld beschaffen sein?" und dies auf der unausgesprochen Annahme, dass es NUR EIN Geld geben kann.

Außer Acht gelassen wird, nach den klassischen Funktionen von Geld zu trennen. Als da wären: Wertmaßstab, Tauschmittel und Wertspeicher. Es liegt ja (bekanntermaßen?) eine Überforderung durch Widersprüchlichkeit der Funktionen vor (Tauschmittel vs. Wertspeicher). Dies legt doch die Verwendung mehrer Gelder nahe, die für unterschiedliche Zwecke optimiert sind.

Ich sehe keinen monetären Untergang. Finanzkrisen und Währungsreformen
gab es, ohne daß das System gefährdet gewesen wäre.

Ja, sehe ich nach 9 Jahren Beschäftigung mit dem Thema Finanzkrise
genauso. Es ist letztenendes ein reines "Papierproblem".

Wo war das Imperium Romanum geblieben nach dem "Papierproblem"? Nirgends, bzw. ein paar Reststrukturen gingen in anderen, bestehenden, intakten Eroberer-Mächten auf. Diese Möglichkeit entfällt heute. Wenn das heutige Imperium fällt, gibt es keine intakten Eroberer-Mächte mehr, die übernehmen könnten.

Grüsse, Zara

Ich sehe keinen monetären Untergang. Finanzkrisen und Währungsreformen
gab es, ohne daß das System gefährdet gewesen wäre.

Ja, sehe ich nach 9 Jahren Beschäftigung mit dem Thema Finanzkrise genauso. Es ist letztenendes ein reines "Papierproblem".

Ich sehe den
entscheidenden Punkt, an dem das "System" scheitern könnte, eher auf dem
Feld der Familie und den demographischen Folgen. Ohne Wiederherstellung
einer ökonomischen Grundlage für die Familie (ökonomische Angewiesenheit
auf Kinder) heisst der Megatrend Schrumpfvergreisung, wie schon im alten
Rom.

Wie wahr! Eine "ökonomische Angewiesenheit" auf Kinder im Sinne früherer Zeiten ist natürlich nicht wünschenswert. Trotzdem könnte man das Fortpflanzungsverhalten m.E. ohne Probleme "stimulieren", wenn man denn nur wollte! Man könnte bspw statt dem bzw zusätzlich zum pauschalen Kindergeld starke Steuervergünstigungen (bspw pro Kind X% "Rabatt" auf die gesamte Steuerschuld) einführen!

Und man muss sich fragen, warum solche o.ä. Maßnahmen nicht längst getroffen wurden!

Gruß!

Ich will ja garnicht, daß irgendjemand irgendwas fixiert. Geld IST Ware
und andersherum. Je nach Region kann man von mir aus Hopfen, Erdöl,
Kupfer, Silber oder Gold als schuldbefreiendes Zahlungsmittel vertraglich
definieren.

Ja, Hopfengeld. Oder gleich Bierkisten-Geld, oder im Klartext: Bierkisten SIND Geld. An jedem Monatsende erhielte jeder Joe Six-Pack ein paar hundert solcher Six-Packs. Die könnte er dann stapeln, ohne Ende bis zum Ende. Steuerzahlungsmittel wären auch Bierkisten. Mit denen würde der Staat seine Leistungen wiederum vorfinanzieren und seine Mitarbeiter bezahlen (Schutztruppe zur Verteidigung des Unter-Eigentums der Liberalen usw.)

Gute Idee, Fabio, das ginge sicher vergnüglich zu und her. Vielleicht werde ich dann auch wieder Oesterreicher.

Grüsse, Zara

Wenn Du einen Goldstandard hast, mit staatlichem Zwangskurs und
Einlösbarkeit in Gold, begrenzt der physische Goldvorrat den Umfang der
Kreditvergabe.

Wieso Zwangskurs? Zu was denn?

Wenn gründungswillige Unternehmer Kredit wollen/brauchen,
der aber mangels Goldvorrat nicht zur Verfügung steht, bremst Du die
Wirtschaft komplett aus. Dun kannst denen ja schlecht erzählen: tut uns
leid, das müssen Sie warten, bis neue Goldvorräte entdeckt werden, oder?

Wieso sollte es keinen "Goldvorrat" geben? Knappheit führt doch nur zu höheren Preisen -> Kredite werden teurer bzw. Gold steigert seine Kaufkraft.

Du machst damit doch das genaue Gegenteil von dem, was Du als Liberaler
eigentlich willst: Du behinderst die freie unternehmerische Initiative
durch einen staatlichen Zwangskurs und die Goldbindung der Währung.

Als Liberaler bin ich ja nicht für die ungedeckte Pseudowundertüte, sondern für Marktgeld. "Freie unternehmerische Initiative" heißt ja nicht "unbegrenzter Zugang" zu "unbegrenztem Kredit". Scheitern (Ablehnung des Kreditantrags) ist auch "Freiheit". Das mit dem Zwangskurs verstehe ich wie gesagt nicht.

Macht
eine Nation das, verschafft sich sich Nachteile gegenüber einer Nation,
die es nicht macht, d.h. deren Banken der Kreditnachfrage unabhängig von
irgendwelchen Goldvorräten nachkommen können.

Wir haben doch heute auch sowas wie Pseudo-Gold, oder? Die Geldbasis und die Staatsanleihen bilden doch sowas wie einen Goldersatz, oder? Ich behindere eher die Expansion des Staates (Welfare/Warfare State).
Wir tun doch eh so, als hätten wir eine konkrete Nettogeldbasis, nur daß der Staat einen auf unerschöpfliche Goldmine macht, oder?

Allein schon deswegen wäre ein reiner Goldstandard dysfunktional.
Dasselbe Problem hast Du aber mit jeglicher gütermäßigen Einlösbarkeit
von Geld zu einem fixierten Kurs. Um einer gestiegenen Kreditnachfrage
nachkommen zu können, musst Du erstmal Güter produzieren.

Ich will ja garnicht, daß irgendjemand irgendwas fixiert. Geld IST Ware und andersherum. Je nach Region kann man von mir aus Hopfen, Erdöl, Kupfer, Silber oder Gold als schuldbefreiendes Zahlungsmittel vertraglich definieren.
Keine fixen Wechselkurse.

Eigentlich finde ich ja den Spruch "Keine Kritik ohne Alternativen"

ganz

gut,

Ja, kann ich gut verstehen. Ist bitter, wenn die Analyse bestehende
Alternativ-Vorschläge als wenig sinnvoll oder erfolgversprechend entlarvt.

Dann braucht man eben neue Ideen.

ich wußte aber nicht, daß wir seit 2-3 Tausend Jahren nur auf
unseren alternativlosen monetären Untergang hinleben.

Ich sehe keinen monetären Untergang. Finanzkrisen und Währungsreformen
gab es, ohne daß das System gefährdet gewesen wäre. Ich sehe den
entscheidenden Punkt, an dem das "System" scheitern könnte, eher auf dem
Feld der Familie und den demographischen Folgen. Ohne Wiederherstellung
einer ökonomischen Grundlage für die Familie (ökonomische Angewiesenheit
auf Kinder) heisst der Megatrend Schrumpfvergreisung, wie schon im alten
Rom.

Stimmt. Apropos, es ist nur ein Verdacht, aber Warengeld (nicht nur Gold) wäre auch "komplexitätsreduzierend", oder? Denke da an unsere Kreditgeldponzipyramide.
In meiner Vorstellung würde Warengeld dazu führen, daß die Wohlstandsverschiebung von Wall Street, City und FFM zurück zum produzierenden Gewerbe mit realen Knappheiten geht.

Gruß

Fabio

Wenn Du einen Goldstandard hast, mit staatlichem Zwangskurs und
Einlösbarkeit in Gold, begrenzt der physische Goldvorrat den Umfang der
Kreditvergabe. Wenn gründungswillige Unternehmer Kredit wollen/brauchen,
der aber mangels Goldvorrat nicht zur Verfügung steht, bremst Du die
Wirtschaft komplett aus. Dun kannst denen ja schlecht erzählen: tut uns
leid, das müssen Sie warten, bis neue Goldvorräte entdeckt werden, oder?

An der Stelle verstehe ich etwas nicht. Mir ist völlig klar, dass die Wirtschaft gebremst wird, weil ja nicht beliebig neue Kredit vergeben werden können, aber prinzipiell kann doch auch in so einem Goldstandard ein potenzieller Unternehmer immer an Geld kommen. Er muss ja nur jemanden finden, der Gold hat und ihm dieses verleiht. In einem solchen System sollte doch prinzipiell kontinuierlicher Preisverfall herrschen, so dass auch immer weniger Geld benötigt wird, eine neue Unternehmung zu machen. So richtig will diese Stelle, dass das nicht klappen kann, nicht in meinen Kopf.

Würde mich freuen, wenn du mir als völligem Nicht-Geldtheoretiker das mal erklären könntest. Danke

Liebe Grüße

bitte streich am besten alles, was ich in diesem Thread geschrieben habe,
da es nicht besonders konstruktiv ist.

Kommt vor, bei mir auch.

Bin im Grunde nur frustriert, daß ich einfach nicht mehr durchblicke und
Leute wie Du auch noch sagen, daß es auch nix zu blicken gibt ("blicken"
im Sinne von Lösungen finden).

Kann ich gut nachvollziehen. Ich fühle mich ja auch nicht immer besonders wohl mit den Ergebnissen meiner Analyse. Manchal wäre es mir lieber, ich hätte das Thema nie aufgegriffen.

Meine Haltung ist im Grund von zwei Dingen getragen:

- Sympathie für Leute wie Ron Paul und Antal Fekete, die meinen, daß es
durchaus ein marktwirtschaftliches Geldsystem geben kann, daß mit weniger
Korruption mehr Wohlstand für breitere Bevölkerungsschichten ermöglicht,

Kann das Bedürfnis nach einer Vision von etwas "Besserem" sehr gut nachvollziehen. Ich hätte so eine Vision manchmal auch gern. Hat ja den Vorteil, daß man zu wissen meint, was richtig und falsch ist, und "wo's langgeht", wer "die Bösen" und wer "die Guten" sind etc. Orientierung eben, und ne Vision.

als das jetzige, das ich als einen gigantischen Scheckbetrug empfinde, ohne
es wirklich so durchdrungen zu haben wie Du

Vielleicht fährst Du ja individuell besser mit Deiner Vision (solange sie nicht wirklich umgesetzt wird). Gefühlsmäßig und orientierungsmäßig, meine ich jetzt.

Kann sehr gut sein.

Probleme würden ja ggf. erst auftauchen, wenn Du in die Verlegenheit kämst, sie auch umsetzen zu müssen, und das steht wohl nicht zu befürchten, oder?

- das Sicherheitsgefühl, daß physisch Messbares und damit Zählbares
für mich begreifbarer ist, als Eure Verschachtelungen von Buchungssätzen

Schon klar. Aber die Prinzipien der "Freiheit" und "Gleichheit" (gleiches Recht für alle) als allgemeine Menschenrechte führen nun mal zu inhaltsleeren Abstraktionen. "Geld" ist da nur ne Folge davon.

Ich versuche einfach nur, erstmal zu verstehen, was wirklich passiert, statt mit einer Vision oder Utopie anzufangen.

Vielleicht ein Fehler, keine Ahnung.

Gruss
moneymind

Wenn`s eh wurscht ist, weil`s so oder so zum "GO" kommt, dann ist mir
Warengeld lieber.

Wenn Du einen Goldstandard hast, mit staatlichem Zwangskurs und Einlösbarkeit in Gold, begrenzt der physische Goldvorrat den Umfang der Kreditvergabe. Wenn gründungswillige Unternehmer Kredit wollen/brauchen, der aber mangels Goldvorrat nicht zur Verfügung steht, bremst Du die Wirtschaft komplett aus. Dun kannst denen ja schlecht erzählen: tut uns leid, das müssen Sie warten, bis neue Goldvorräte entdeckt werden, oder?

Du machst damit doch das genaue Gegenteil von dem, was Du als Liberaler eigentlich willst: Du behinderst die freie unternehmerische Initiative durch einen staatlichen Zwangskurs und die Goldbindung der Währung. Macht eine Nation das, verschafft sich sich Nachteile gegenüber einer Nation, die es nicht macht, d.h. deren Banken der Kreditnachfrage unabhängig von irgendwelchen Goldvorräten nachkommen können.

Allein schon deswegen wäre ein reiner Goldstandard dysfunktional. Dasselbe Problem hast Du aber mit jeglicher gütermäßigen Einlösbarkeit von Geld zu einem fixierten Kurs. Um einer gestiegenen Kreditnachfrage nachkommen zu können, musst Du erstmal Güter produzieren.

Eigentlich finde ich ja den Spruch "Keine Kritik ohne Alternativen" ganz
gut,

Ja, kann ich gut verstehen. Ist bitter, wenn die Analyse bestehende Alternativ-Vorschläge als wenig sinnvoll oder erfolgversprechend entlarvt.

Dann braucht man eben neue Ideen.

ich wußte aber nicht, daß wir seit 2-3 Tausend Jahren nur auf
unseren alternativlosen monetären Untergang hinleben.

Ich sehe keinen monetären Untergang. Finanzkrisen und Währungsreformen gab es, ohne daß das System gefährdet gewesen wäre. Ich sehe den entscheidenden Punkt, an dem das "System" scheitern könnte, eher auf dem Feld der Familie und den demographischen Folgen. Ohne Wiederherstellung einer ökonomischen Grundlage für die Familie (ökonomische Angewiesenheit auf Kinder) heisst der Megatrend Schrumpfvergreisung, wie schon im alten Rom.

Gruß
moneymind

bitte streich am besten alles, was ich in diesem Thread geschrieben habe, da es nicht besonders konstruktiv ist.
Bin im Grunde nur frustriert, daß ich einfach nicht mehr durchblicke und Leute wie Du auch noch sagen, daß es auch nix zu blicken gibt ("blicken" im Sinne von Lösungen finden).
Meine Haltung ist im Grund von zwei Dingen getragen:

- Sympathie für Leute wie Ron Paul und Antal Fekete, die meinen, daß es durchaus ein marktwirtschaftliches Geldsystem geben kann, daß mit weniger Korruption mehr Wohlstand für breitere Bevölkerungsschichten ermöglicht, als das jetzige, das ich als einen gigantischen Scheckbetrug empfinde, ohne es wirklich so durchdrungen zu haben wie Du

- das Sicherheitsgefühl, daß physisch Messbares und damit Zählbares für mich begreifbarer ist, als Eure Verschachtelungen von Buchungssätzen

Nix für ungut

Fabio