die Arbeit, dies alles mal eben mit einzuarbeiten, kannst du leider nicht auf mich abwälzen, auch weil ich mich damals mehr auf die Etablierung von Eigentum konzentriert hatte (Rechtsgestaltung), während die Etablierung von Machtzentren (Rechtsetzung an sich) historisch wesentlich früher zu verorten ist (wrsl. irgendwo um 6000 v. Chr.). Das Unterschied liegt in der Rechtsausgestaltung ggü. der Rechtssetzung selbst und seit meinem Begreifen des Zusammenhangs von Großpolulationen und notwendiger Unterdrückung inkl. Rechtsetzung (war irgendwann 2009/2010), ist mir auch das historische Interesse an Details bei diesem Thema abgegangen, eben weil es für Veränderungen innerhalb bestehender Gesellschaften und damit für mich heute und morgen keinerlei Rolle spielt: der Debitismus führt nicht zum Handeln.

Dann schau mal: ich bin seit etwa 8 Jahren - also doppelt so lange wie du - hier angemeldet. Nach etwa 4 Jahren habe ich meine Thesis fertig- und hier reingestellt, was ja auch nichts anderes war/ist, als die verwissenschaftlichte Zusammenfassung der wesentlichen eigentumsökonomischen und debitistischen Annahmen. Vielleicht ist es jetzt an der Zeit, dass du ein Werk beisteuerst? - Und sei auch dies nur eine verkürzte Zusammenfassung.

Eventuell findet sich hier auch ein interessierter Student, der noch ein Thema für seine Abschlussarbeit braucht und bspw. hier einen guten Einstieg in das Thema findet.

...Symptome in einer gewaltbasierten, konsensfreien,
segmentlosen Gesellschaft mit einer Masse von mehr oder weniger
ohnmächtigen Individualisten, unnatürlich geklammert in der heiligen Ehe/
der bürgerlichen Familie und sonstigen zivilisatorischen Entitäten wie
Nationen und Glaubensrichtungen - die sämtlich solidarisches Verhalten
verhindern...

Meiner Auffassung nach ist es doch allgemeiner Konsens, die menschliche Population nicht immens zu senken - doch genau die Masse an Menschen ist die grundsätzliche Ursache für fehlende Solidarität, die man ggü. eben Fremden nun mal freiwillig kaum aufzubringen vermag.

Schade, dass du mit deiner Kompetenz im Forum kaum noch schreibst.

Es ist nicht so, dass ich mich absichtlich zurückziehe - nur sind die Beiträge inhaltlich weniger interessant geworden, was wrsl. mit dem Weggang von dottore, LexMercatoria, WeissGarNix, RogRog, Moneymind/PolitcalEconomy und letztlich Ashitaka usw. zusammenhängt. Was soll ich da groß immer wiederkäuen, was bereits gesagt wurde? Das Gelbe scheint ohnehin nur noch als kurzweiliger Ticker mit seltenem Tiefgang und Facebook-Mentalität zu fungieren. Aber was will ich mich beschweren? Auch mir fehlt die Zeit und Muße, intensiv Studien zu betreiben. Deswegen war ich froh über die sehr guten Beiträge der Ehemaligen, die sich zwar ausgeklingt haben, aber mittlerweile Projekten wie ANEP Economics widmen.

Geld ist kein Wieselwort…

Das alte Leid

Hier noch was zu dem Thema aus dem Fratzenbuch von BillHicks kopiert:

[color=006688]"Geld" kann gar nicht ein für allemal definiert werden, weil es in einem hierarchischen Verhältnis zu "Kredit" steht und - je nach dem auf welcher Ebene der Hierarchie wir uns befinden - das, was hier wie Geld aussieht, ist da nur Kredit.

Beispiel:
Kurzfristige Bankverbindlichkeiten sehen von Seiten des Publikums (alle "Nichtbanken") aus wie Geld (weil durch die Übertragung Schulden bei anderen Nichtbanken erfüllt werden können), aus Sicht der Bank - und ganz sicher aus Sicht der Zentralbank - ist es aber bloß Kredit.[/color]

Gruß!â„¢

Gruß,
i.

kürzer kann man die ganze "Schxxxx" kaum beschreiben, aber inzwischen wohl nachvollziehbarer bezüglich der Unumgänglichkeit der Entwicklung.

Kannst du die Bausteine von
(@Tassie , @Kurt und @Ashitaka sowie anderen Autoren wie U.Wesel über den Übergang segmentärer Gesellschaften zu Protostaaten (Entsegmentarisierung) Oppenheimer, Bernbeck und deren Konsequenz mit einbauen?
Dann wäre es imho nach heutigem Wissenstand perfekt und ein genialer Ausgangspunkt zur Abkürzung jedweder Diskussion hier über Symptome, Symptome und noch mehr Symptome in einer gewaltbasierten, konsensfreien, segmentlosen Gesellschaft mit einer Masse von mehr oder weniger ohnmächtigen Individualisten, unnatürlich geklammert in der heiligen Ehe/ der bürgerlichen Familie und sonstigen zivilisatorischen Entitäten wie Nationen und Glaubensrichtungen - die sämtlich solidarisches Verhalten verhindern und alle Spielarten des Krieges, der gegenseitigen Gewaltanwendung und Ausbeutung (Nachschuldnererzwingung) und der gewaltsamen Machtausübung in den Vordergrund menschlichen Handelns rücken.

Die Unterwerfungstheorienach Ibn ChaldÅ«n und später Franz Oppenheimer und die Ausführungen von Bernbeck könnten irgendwie eingebunden werden, um zu verdeutlichen, dass unsere Gesellschaft bis heute auf Raub, Zwang und Schutzgelderpressung aufbaut, damit keinerlei Gleichheit, Freiheit und Brüderlichkeit in Zivilisation zu finden ist und historisch betrachtet auch nicht sein kann und sein wird.

Nein, das ist absolut nicht empfehlenswert. Zum Verständnis bräuchte es
zunächst einen kurzen historischen Abriss zur Bevölkerungsentwicklung der
Menschheit - und zwar im Zusammenhang mit der berüchtigten
Dunbar-Zahl und den sich fortwährend verändernden
Ernährungsbedingungen, die sich durch die neolithische Revolution
(einhergehend mit der Etablierung religiöser Kasten zur angeblichen
Vermeidung einer neuen Katastrophe, sowie der Entwicklung von Schrift und
Mathematik zur logistischen Bewältigung der Felderbewässerung, usw.)
derart drastisch verbesserten, dass die vormals soziale Kontrolle
menschlicher Gemeinschaften schlicht und ergreifend ausgehebelt
wurde.

Züchter wurden zu Züchtigern, erst von Vieh, dann von Menschen.
Die Patrilinearität drängte die Matrilinearität zurück.
Segmente wurden gewaltsam zerschlagen.
Aus Anarchie und Egalität entwickelte sich Hierarchie und Schichtung.
Aus Konsens wurde Zwang.
Aus Spiritualität wurde Religion.
Götter wurden als Platzhalter für gottgleiche Stellvertreter erfunden.
Aus Allmende wurde Privateigentum.
Verwaltung Beraubter und Erpresster, wie beim Vieh, wurde zunehmend mit den Kulturleistungen durchgesetzt (Gewalt stiftet Kultur stiftet Gewalt...).
Die ersten unschließbaren Vorfinanzierungslücken entstanden mit Bildung der ersten Machtkreisläufe und haben sich bis heute trotz ständiger zwingenden und mehr oder weniger erfolgreichen Nachschuldnersuche und unglaublichen Ausbuchungen in Welt- und anderen Kriegen global in Ordnungen vergrößert, die keine halbwegs friedliche und den Planet nicht verwüstende Lösung mehr zulassen, da alle rahmengebende Zentralmacht haltende Instanzen und machtnahen Institute „too big to fail“ geworden sind – bei ständiger Erhöhung der gesamtgesellschaftlichen Komplexität und Abnahme der, die Machtbasis besichernden, Ressourcen.

Das bedeutet nichts anderes, als dass die Gemeinschaft zerbrach bzw.
zwangsläufig zu einer Gesellschaft expandieren musste und es
innerhalb dieser Gesellschaft zur gewaltsamen Unterdrückung kam, um die
vormals freiwillig solidarische Umverteilung nun per Zwang
durchzusetzen.

Dies ist die Geburt des Staates, bei der jemand die Waffe erhob und
Tribut forderte. Es ist die Geburt des Kredits und die Geburt des Marktes,
in der der tributpflichtige Untertan nun alles daran setzen musste,
den Tribut zu erwirtschaften - in welcher Form auch immer.

Dies ist die Geburtsstunde der Wirtschaft, des Geldes und
voraussichtlich des Untergangs der Menschheit - die Vertreibung aus dem
Paradies.

Diese Machttheorie steht allen ökonomischen Theorien voran und
insofern irgendeine sogenannte Wirtschaftswissenschaft diesen
zugrundelegenden Baustein in ihren Modellen und Erklärungen ignoriert,
taugt sie keinen Deut, als zur Verblödung des Geistes, bei der man seine
Lebenszeit in sinnleeren Gelddiskussionen vergeudet, die allesamt am Thema
vorbei gehen.

Alles sehr schön formuliert.
Politische und ökonomische Macht, einmal entstanden, infiziert immer mehr Menschen immer stärker wie die Macht der Liebe, der man sich als Mensch auch kaum entziehen kann.
Ihre Destruktivität ist aber im Großen und Ganzen mit der Gründung von Privateigentum an Lebewesen und Land nicht mehr aus der Welt zu schaffen und wird nur durch einen weltweiten Systemabbruch oder die oft sehr hart agierende Macht der Natur zurück geführt.

Vertraue mir - ich habe es selbst 3 Jahre lang durchexerziert.

Nun sind aber ein paar Jahre Wissenszuwachs bei dir hinzugekommen.

Gruß!

Liebe Grüße
Silke

Schade, dass du mit deiner Kompetenz im Forum kaum noch schreibst.
Geld ist kein Wieselwort…

Regards!â„¢

Danke und Gruss

Zara

it would take years to struggle through all those various economic schools and their particular views on money (if existing at all)...
- Basic Classical and Neoclassical assumption of the barter doctrine by Adam Smith
- Labor theory of value by Karl Marx
- Quantity theory of money by Irving Fisher (et al) along with the monetaristic consideration of money supply
- The regression theorem and neutrality of money within the Austrian School
- Demurrage by negative interest rates
- so called full money

... eventually only to potentially come to the conclusion that without a legal framework there cannot exist money (better: credit relationships) and therefore no market - and this legal framework along with its corresponding tribute system under penalty of sanctions is imposed.

But one can only come to this conclusion if one gets rid of all the dogmas which were rammed into him and shines a light on the big picture or just does not lie any longer to himself (overcomming cognitive dissonance is a hard task, especially if one gets paid for particular sermons).

To understand, it takes a short historical survey regarding the development of the human population - relating to [link=https://en.wikipedia.org/wiki/Dunbar's_number]Dunbar's number[/link] and the constantly changing nutritional conditions which improved radically through the Neolithic Revolution (along with the establishment of religious castes in order to allegedly avoid a new catastrophy and along with the development of writing and mathematics in order to logistically master the watering of fields, etc.) that the previous existing social control of human communities has been removed, plain and simple.

That means nothing else than that: the community shattered resp. expanded inevitably into a society and it came to oppression within this society in order to establish the formerly voluntarily solidaric redistribution with force.

This is the birth of the state when someone raised the weapon and demanded tribute. It is the birth of credit and the birth of markets where the tributary subject has to do one's utmost to generate the tribute - in which type however and by whatever means.

This is the natal hour of economy, money and presumably the downfall of mankind - the expulsion from Paradise.

This theory of power precedes every economic theories and forasmuch any so-called economic science is ignoring this basic component in its models and explanations it is not worth one iota than as mental enfeeblement where one wastes his lifetime in meaningless discussions about money, all of whom misses the point.

Regards!â„¢

Bonus: "tar - Revelation"

Nicht [Umverteilung zugunsten der] "Schwächeren", sondern
[zugunsten der] "Nicht an der Produktion Beteiligten".

Nachdem ich kürzlich auch Deinen Blog entdeckt habe, wo das ganze nochmal ein bisschen ausführlicher steht, hat sich das Bild inzwischen weiter verdeutlicht.

Generell müsste aus meiner Sicht der Begriff "Umverteilung" noch klarer herausgearbeitet und möglicherweise aufgesplittet werden. Denn es ist heute in den Diskussionen oft nicht von vorneherein klar, ob man damit nun die Umverteilung (von der Mittelklasse) nach oben, oder nach unten, oder beides meint.

Als erste Annäherung an den momentan noch dualen Begriff der Umverteilung scheint es mir heute so zu sein, dass die (offene) Umverteilung nach unten primär dem Stimmenkauf (und damit dem System- und Machterhalt) dient. Dies wiederum ist Voraussetzung für die (versteckte) Umverteilung nach oben, die den Motor des Ganzen darstellt.

Grüße Kurt

Jetzt nach dem Übergang zur Gesellschaft: Nun muss die vormals freiwillig
solidarische Umverteilung also per Zwang durchgesetzt werden. Klar, denn
man kennt sich nicht, wieso sollte man da was abgeben. Aber das klingt ja
jetzt so, als gehe die Entstehung von Abgaben, Staat, Markt und Geld auf
die Notwendigkeit von Transferzahlungen an die Schwächeren
zurück?

Nicht den "Schwächeren", sondern den "Nicht an der Produktion Beteiligten".

Das geht
- intern: von den "schwachen" Großeltern in der Familie bis zum "starken" Priesterkönig (der ist aber zeitlich später einzuordnen: Religion als Erklärung und Ein- und Unter(!)ordnung des leidenden Daseins in einer katastrophalen Welt, was nebenbei zur Legitimation von Macht führte) und
- extern: eben zu jenen, die nicht an vorhandener fruchtbarer Erde (fruchtbarer Halbmond, Gegend um das Schwarze Meer) teilhaben konnten, da diese schon von Fremden besetzt war.

Dass Vertreibung da nicht so opportun wie Unterwerfung ist, bedarf wohl keiner näheren Erläuterung - zumal Hirten ja Bauern unterwarfen, die beim Ackerbau Erfahrung hatten und damit zumindest einen gewissen Ertrag garantierten. Wozu da noch selber schuften und das Risiko eingehen, am Ende nichts oder nur sehr wenig zu fressen zu haben? Ganz nebenbei lebt es sich einfach schöner, wenn man das Dasein einfach genießen darf - da kommt man plötzlich auf ganz andere Ideen (Philosophie - zeitlich wiederum später einzuordnen).

Gruß!

Es wäre also zu ergründen, wer wann den "Zwang" erfunden hat oder wann eine bestimmte Verhaltensweise als Zwang definiert wurde.

Sicher abstruse Gedanken, aber warum nicht.

Gruß an Kurt

von Zweistein

Tar schrub:

[infolge der] neolithischen Revolution [wurde] die vormals
soziale Kontrolle menschlicher Gemeinschaften schlicht und
ergreifend ausgehebelt.

Das bedeutet nichts anderes, als dass die Gemeinschaft zerbrach bzw.
zwangsläufig zu einer Gesellschaft expandieren musste und es
innerhalb dieser Gesellschaft zur gewaltsamen Unterdrückung kam, um die
vormals freiwillig solidarische Umverteilung nun per Zwang
durchzusetzen.

An dieser Stelle hakt's bei mir noch ein bisschen. Unter der "vormals freiwillig solidarischen Umverteilung" stelle ich mir so etwa vor "Ugga Ugga hier tote Mammut alle ma herkommen". Mit anderen Worten, jeder kriegt natürlich was ab, einfach weil er zur Gemeinschaft gehört. Jeder, das sind insbesondere auch die Schwachen, die zur Mammutbeschaffung wenig beitragen (können).

Jetzt nach dem Übergang zur Gesellschaft: Nun muss die vormals freiwillig solidarische Umverteilung also per Zwang durchgesetzt werden. Klar, denn man kennt sich nicht, wieso sollte man da was abgeben. Aber das klingt ja jetzt so, als gehe die Entstehung von Abgaben, Staat, Markt und Geld auf die Notwendigkeit von Transferzahlungen an die Schwächeren zurück?

Das kann aber wohl kaum der Grund für diese Entstehung sein. Wie wäre also der oben zitierte Absatz zur Entstehung der "Umverteilung per Zwang" zu verstehen -- was muss hier unter Zwang von wem an wen umverteilt werden (...nur weil die Dunbar-Zahl überschritten ist)?

Grüße,
Kurt

danke Tassie, und Gruss

Zara

ich danke dir erstmal wahnsinnig für deine endlich für mich nachvollziehbaren Gedankengänge.

Sie granulieren meine bisherigen Annahmen wunderbar und obwohl wir uns im Grunde in vielen Ansichten bereits einig waren und diese nur unterschiedlich bezeichneten, muss ich das dennoch erst mal ein wenig sacken lassen.

Gerade den Punkt der Begrifflichkeiten müssten wir hier im DGF mal eindeutig angehen - ich hatte ja mal vor ner Weile dieses Posting dazu gestartet. Da sollte dann unbedingt auch eine Liste mit Tabubegriffen rein (bspw. "Geld" ).

Solá, danke nochmals und guts Nächtle

Hallo Tassie,

es fällt mir wieder mal sehr schwer, dir folgen zu können

Ja, tar, dieser Umstand ist mir voellig klar, weil

1. ich mit dieser Art von zeitraffendem Panoramablick aus der Adler-Perspektive - weil mir selbst im Gegensatz zu Dir die gesamten sehr extensiven Details wohl weit bis ins Allerletzte voellig transparent sind - sehr hohe Anforderungen an Dein Vorstellungsvermoegen und Abstraktionsvermoegen stelle;

2. Du den Fehler begehst, mit Deiner heutigen Neuzeitbrille die damaligen Gegebenheiten und Sachverhalte zu erblicken und zu begreifen, was Dir jedoch wiederum die Unfaehigkeit verschafft, die damaligen Umstaende und Entscheidungen oftmals zumindest richtig erkennen, begreifen und nachvollziehen zu vermoegen - die damaligen Menschen, in voelliger Unkenntnis selbst ihrer mittleren und weiteren Zukunft, geschweige denn von den heutigen Umstaenden und Sachverhalten, haben sehr oft anders gedacht und entschieden, wie auch Du das heutzutage vermagst, weil Du im Gegensatz zu ihnen auf deren jeweils gemachte Erfahrungen retroperspektiv zurueckzugreifen vermagst, was jene niemals auch nur in annaehernden Umfaengen konnten;

3. Du dann und nur dann diese damaligen Umstaende, Gegebenheiten, Sachverhalte und Entscheidungen verstehen und begreifen wirst, wenn Du Dich gedanklich in deren damaligen Haeute und Zeiten zurueckversetzt und mit der damaligen Zeitbrille operierst!

4. Du auch bei allem bedenken solltest, dass die gesamten Entwicklungen im Hinblick auf Oekonomie und Gesellschaft seit damals gemaess dem Prinzip "trial and error" erfolgten - m.a.W. es gab eine grosse Menge - sehr oft auch heute noch dokumentarisch erhaltener - Entwicklungen, welche jedoch ggf. sogar erst nach mehreren oder vielen Jahrhunderten crashten oder schliesslich in sich selbst endeten: ein weiterer "trial" hatte wiederum mit einem "error" geendet, und die dabei als Error-Knackpunkt geglaubten Fehlentscheidungen wurden zumeist zumindest nicht mehr genau so wie zuvor in den naechsten "trial" uebernommen.
Wer halt aus den Fehlern der Geschichte nicht lernt, der ist halt schlicht dazu verdammt, sie genau so wiederholen zu muessen!

Eine Diskussion um die gesamten Varianten und Gruende der ersten Staatsentstehung - nach der Entstehung der Sesshaftigkeit des Patriarchats sowie deren Lebensumstaende einschliesslich deren Subsistenzproduktion einer reinen Besitzergemeinschaft - moechte ich jetzt an dieser Stelle nicht fuehren - gerne ein anderermal in einem anderen neuen Diskussionszweig -, koennen wir uns deshalb auf die Zutrefflichkeit aus meinem Vorbeitrag wie folgt jetzt einigen?

An erster Stelle sollte zunaechst das Umschalten von den umherziehenden Matrilenen auf das Patriarchat mit seiner Sesshaftigkeit und der damit ermoeglichten Bildung von ausgedehnteren Besitztuemern einer reinen Besitzergemeinschaft Erwaehnung finden.

Infolge des dabei besser beinflussbaren Wachstums der Anzahl der Menschen spielte die Dunbar Number stets den entscheidend ausloesenden Schalter einer Transformationsphase der Besitzergemeinschaft mit ihren Besitztuemern, an deren Ende die Staatsorganisation stand, welche mit dem Zwangsabgabenmittel Geld von der offenen Staatsschatzkammer (Staatsgebiet) finanziert wurde.

Wieso ist der Zins eine Sanktion des versäumten Termins des Tributs an
den Staat?

Der Grund war der staatlichen Erkenntnis gemaess Deinem naechsten Satz zu verdanken, dass naemlich jegliche Sanktion ausserhalb eines Zinses auf den ex nihilo geschuldeten Tribut den Zeitpunkt des naechsten Staatscrashs ERHEBLICH VERKUERZTE, da mit dieser Sanktion gleichzeitig die Besteuerungsbasis verkuerzt wurde - ein Strafzins als Sanktion bewirkte bereits schon damals jedoch das glatte Gegenteil!

Wenn du den Termin versäumst, droht doch als Sanktion die Enteignung,
Kerker oder Tod.

Eine "Enteignung" war deshalb nicht moeglich, weil es zu diesem fruehen Zeitpunkt der Staatsentstehung und -entwicklung noch einige Ingredienzien modernerer Oekonomie noch nicht gab, m.a.W.

Eigentum, Kredit und Markt etc. gab es in diesem Status noch lange nicht!

Weshalb haette es das naemlich zu diesem fruehen Zeitpunkt ueberhaupt geben koennen und sollen?

Statt der Enteignung waere jedoch die Entwendung des Besitzes staatshalber zu nennen.

Wie hat sich nun des oefteren ein terminsaeumiger Delinquent wohl verhalten, dem zumindest lange Zeit schwere Kerkerhaft oder sogar der Tod drohte?

Denkst Du nicht, dass ein solcher Delinquent zumindest des oefteren alles daran setzte, seinen Haeschern noch rechtzeitig zu entkommen und daher ging er bei Nacht und Nebel einfach flitzen?

Und ueberhaupt, was wollte der Staat mit einem entwendeten Besitz, wenn sich niemand darum riss, SURPLUS-Produktion insbesondere zum Wohle des Staats "auf seine eigene Rechnung" zu riskieren?

Hast Du Dir schon einmal Gedanken darueber gemacht, wie damals - in dieser fruehen Zeit der Staatsentstehung und -entwicklung - die Strukturen dieser Besitzergesellschaft sowie der weiterhin existierenden kleinen Gemeinschaften der vorstaatlichen Besitzergemeinschaften sich entwickelt hatten bzw. entwickelten?

Last but not least: welchen Nutzen und Vorteil zieht ein Staat ueberhaupt daraus, wenn er jeden Terminsaeumigen sogleich drakonischst sanktioniert, ohne ihm jede Chance dafuer zu lassen, das - zuweilen ursaechlich noch nicht einmal selbst verschuldete - Versaeumte nachzuholen? Und mit diesem Vorgehen sinniger Weise darueber hinaus seine eigene Machtlaufzeit bis zum naechsten Staatscrash infolge Schrumpfung seiner eigenen Steuerbasis zu verkuerzen!?

Daemmert's Dir jetzt, weshalb die drakonischen Sanktionsmassnahmen schliesslich nur noch fuer die unverbesserlichen Terminversaeumer reserviert waren und blieben, jedoch Gelegenheitssuenderlein nebst ihrer vollen Nachlieferung einen Strafzins wegen ihres Terminversaeumnisses - unbesehen der jeweiligen ursaechlichen Schuldfrage - zu berappen hatten und ansonsten frei von Sanktionen blieben bzw. sogar bleiben mussten?

Was hat das ganze nun noch mit Sklaven zu tun?

Ooh, die logisch schluessige Beantwortung auch dieser Frage interessiert u.a. @moneymind brennend!

In den Strukturen der damaligen staatsfruehen Besitzergesellschaft waren es naemlich jeweils immer einige der Sklaven ihrer jeweiligen Besitzherren, welche darueber Auskunft zu geben vermochten, ob ihr jeweiliger Besitzherr dick oder sogar fett mit dem Tributmittel Geld eingedeckt war, oder ob er infolge ungluecklicher Umstaende in dieser Hinsicht seinen Guertel bereits auf Wespentaillenformat eingeschnallt hatte, und deshalb sehr verstaendlicher Weise nach gewissen Mengen des Tributmittels Geld nachfragen liess, welches ihn ggf. erheblich strafzinsguenstiger zu gestehen kommen wuerde...

Was soll simulierter Kredit sein?

Also, hier mal nachfolgend eine kurze Aufstellung von Prozessen mit Kredit-Charakter:

1. Die unentgeltliche Leihe ist das zeitweilige Ueberlassen einer Sache oder eines Rechts ohne Leistungsausgleich sowie ohne Sicherheitsgestellung des Entleihers an den Verleiher;

2. Die entgeltliche Leihe - nennt sich neuzeitlich Miete, Pacht etc. und - ist das zeitweilige Ueberlassen einer Sache oder eines Rechts mit Leistungsausgleich sowie ohne Sicherheitsgestellung des Entleihers an den Verleiher;

3. Die entgeltliche Leihe mit Sicherheitsgestellung - nennt sich neuzeitlich Kredit oder dinglich gesicherte Miete, Pacht etc. und - ist das zeitweilige Ueberlassen einer Sache oder eines Rechts mit Leistungsausgleich sowie mit Sicherheitsgestellung des Entleihers an den Verleiher.

Absatz 1 + 2 entsprechen simuliertem Kredit, Absatz 3 ist Kredit.

Zeitweiligen Tausch/Swap habe ich nicht erwaehnt.

Die Geburtsstunde des Marktes (ausnaehmlich des Sklavenmarkts) und des

Kredits schlug zu dem Zeitpunkt, als der Staat seine offene in eine
geschlossene Schatzkammer infolge der Geldnormung und des
Geldherstellungsmonopols in seinen Haenden umwandelnd transformierte!

Deine offene und geschlossene Schatzkammer - These kann ich
nachwievor nicht nachvollziehen.

Ohne Moos nix los, richtig tar?

Wie und mit welchen Mitteln haetten denn die damaligen fruehen Staatsfuehrungen ihre Staatsschergen ueberhaupt anzuheuern und zu Handlungen bzw. Unterlassungen zu bewegen vermoegen, wenn sie kein solches Moos DEUTLICHST SICHTBAR vorzuweisen vermochten!?

Die offene Schatzkammer und der - etwas mehr oder weniger staendig von den Zwangsabgabenverpflichteten zu hebende - nicht ermessbare und deshalb im Grunde verborgene Staatsschatz - Schaetze haben i.d.R. die Charakteristik, im Verborgenen ihr Dasein zu fuehren - auf dem Staatsgebiet brachte die Augen nicht zuletzt auch der Staatsschergen regelmaessig zum glaenzen, und er hielt sie gleichzeitig unter Strafandrohung auch davon ab, auf eigene Rechnung und in eigener Regie das Zwangsabgabeninkasso der jeweils gehobenen Staatsschaetzchen selbst zu betreiben!

Demnach hat es also keinen Markt gegeben, solange man bspw. Getreide oder
EM als Abgabe forderte -

Prinzipiell JA!

Welchen Sinn haette es fuer eine Besitzergesellschaft in den damaligen Strukturen ueberhaupt gemacht, PRODUKTIONSSURPLUS OHNE AUFTRAG in's Blaue hinein zu erzeugen, um es anschliessend auf einem "Markt" wohlfeil anbieten zu koennen - dieses Vorgehen auch noch unter Eingehen des stets impliziten Risikos des Marktes fuer einen Anbieter, naemlich die vorgeleistete Surplusproduktion auf dem Markt nur teilweise oder sogar ueberhaupt nicht los zu werden, um sie anschliessend wegwerfen zu muessen!?

Produktionssurplus nur mit Auftrag ausschliesslich in direkter Geschaeftsbeziehung vermeidet dieses fuer einen Produzenten insbesondere von nicht sehr langlebigen bzw. dauerhaften Guetern dickste Marktrisiko, weil es dafuer ueberhaupt keines Marktes in diesem Sinne ueberhaupt braucht!

sondern erst ab dem Zeitpunkt, als Münzen ins Spiel kamen?

So ist es!

Der Grund liegt allein darin, dass ab diesem Zeitpunkt der Staatsschatz von der offenen Staatsschatzkammer - naemlich dem gesamten Staatsgebiet - in die geschlossene Staatsschatzkammer des strafbewehrten Muenzherstellungsmonopols staatlicherseits umgezogen wurde.

Mit diesem Umzug wurde den Zwangsabgabenverpflichteten fuerderhin jegliche Moeglichkeit genommen, das nunmehr geforderte Zwangsabgabengut wie zuvor irgendwo irgendwie in der Staatsschatzkammer auf dem Staatsgebiet in direkter Eigenleistung "zu ernten", nur das speziell hierfuer staatlicherseits eingefuehrte Marktkonzept ermoeglichte den Zwangsabgabenverpflichteten unter Vermeidung schwerer Sanktionen weiterhin, ihrer staatstragenden Rolle als Steuerzahlerdeppen ueberhaupt nachkommen zu koennen, WEIL DER ERSTE SHOPPER AUF DEM MARKT DER STAAT UND SEINE SCHERGEN SELBST SEIN MUSSTEN, UM DAS NEUE GENORMTE ZWANGSABGABENMITTEL MUENZE - MONOPOLHERGESTELLT IN DER NUNMEHR GESCHLOSSENEN STAATSSCHATZKAMMER - UEBERHAUPT "IN DEN UMLAUF" ZU BRINGEN, damit davon in der Folge Zwangsabgaben weiterhin ueberhaupt zu leisten waren!

Mit der Einfuehrung der geschlossenen Staatsschatzkammer nahm uebrigens der Glanz in den Augen aller Staatschergen noch erheblich zu, gell, tar!

Meine abschliessende Frage an Dich zur Staatsschatzkammer: Kannst Du denn jetzt damit etwas anfangen, tar, oder muss ich noch deutlicher werden?

Wie haben die Menschen denn vorher gehandelt und womit?

Es ging doch in meinem Beitrag zuvoerderst einmal um die fruehen Staatsanfaenge und -entwicklungen, tar, in diesem sehr fruehen Zeitraum gab es solcherart Handel ueberhaupt nicht, wie Du das jetzt aus Deiner Neuzeitbrille blickend siehst, denn es gab noch nicht einmal einen Markt, von anderem wie Kredit und Eigentum ganz zu schweigen!

Es gab doch bereits in Mesopot Kreditbeziehungen.

In Mesopot gab es nur bei der Variante Babylon echte Kreditbeziehungen - nicht hingegen bei den Varianten Ninive etc. -, weil in Babylon die Staatsentwicklung mit allem Komfort und Komzurueck bereits soweit entwickelt und gediehen war, dass mit dem privaten Eigentum neben dem ansonsten ueberall ueblichen alleinigen Staatseigentum der Ablauf des allerersten Kapitalismuslaufes angestartet wurde.

Was meinst du mit Nachhaltigkeit des Zwangsabgabemittels?

Dessen QUALITAET als intrinsischem Wert!

Die Deckung, worauf das Vertrauen auf Akzeptanz beruht?

Der Begriff der "Deckung", mein lieber tar, ist - nur als ein Beispiel u.a. jetzt - leider nur mit der Neuzeitbrille zu erfassen und zu begreifen, mit einer Altzeitbrille hingegen ergibt dieser Begriff ueberhaupt keinen Sinn!

Zwei altzeitbebrillte Zwangsabgabenverpflichtete - z.B. ein zu Naturalien wie Weizen, Gerste etc. Zwangsabgabenverpflichteter sowie ein zu Muenzpraegungen Zwangsabgabenverpflichteter - wuerden Dich ueberhaupt nicht oder nur aeusserst schwer verstehen und begreifen, wenn Du sie nach der "Deckung" des Zwangsabgabemittels fragen wuerdest.

Wuerdest Du hingegen beide nach der Qualitaet des Zwangsabgabenmittels befragen, dann wuerden Dich beide sofort glaenzend verstehen, weil der Naturalist bestens zwischen Naturalien mit guter und schlechter Qualitaet zu entsprechenden Werten zu unterscheiden wuesste, und der Muenzmann wuesste auch sofort von guter und schlechter Muenzqualitaet zu entsprechenden Werten zu berichten...

Deckung auf Besitz erscheint mir irgendwie generell dubios,

Dein Gefuehl sagt Dir richtiger Weise, dass dabei etwas nicht stimmt bzw. stimmen kann, aber ich biete Dir fuer Deine Altzeitbrille jetzt statt dessen

die Qualitaet mit dem darin enthaltenen Wert des jeweiligen Besitztums

an, und ich bin mir sicher, dass sich Dein Gesicht sofort erkennend erhellt hat.

aber du sagst ja, dass es noch kein Eigentum gab?

Ja, richtig.

Gruß!

es fällt mir wieder mal sehr schwer, dir folgen zu können

Wieso ist der Zins eine Sanktion des versäumten Termins des Tributs an den Staat? Wenn du den Termin versäumst, droht doch als Sanktion die Enteignung, Kerker oder Tod. Was hat das ganze nun noch mit Sklaven zu tun?

Was soll simulierter Kredit sein?

Die Geburtsstunde des Marktes (ausnaehmlich des Sklavenmarkts) und des Kredits schlug zu dem Zeitpunkt, als der Staat seine offene in eine geschlossene Schatzkammer infolge der Geldnormung und des Geldherstellungsmonopols in seinen Haenden umwandelnd transformierte!

Deine offene und geschlossene Schatzkammer - These kann ich nachwievor nicht nachvollziehen. Demnach hat es also keinen Markt gegeben, solange man bspw. Getreide oder EM als Abgabe forderte - sondern erst ab dem Zeitpunkt, als Münzen ins Spiel kamen?

Wie haben die Menschen denn vorher gehandelt und womit? Es gab doch bereits in Mesopot Kreditbeziehungen.

Was meinst du mit Nachhaltigkeit des Zwangsabgabemittels? Die Deckung, worauf das Vertrauen auf Akzeptanz beruht? Deckung auf Besitz erscheint mir irgendwie generell dubios, aber du sagst ja, dass es noch kein Eigentum gab?

Gruß!

Hallo ebbes,

Hi tar,

hierzu einige gravierende Anmerkungen von mir, es wird mir meine noch offene Antwort aus einem Posting von Dir erheblich erleichtern bzw. verkuerzen.

wenn man so herangeht, wie du vorschlägst, dann dauert es Jahre, bis man
sich durch die verschiedenen ökonomischen Schulen und ihre jeweiligen
Geldansichten (falls überhaupt vorhanden) gewühlt hat (neoklassische
Tauschlehre, marxistische Arbeitswertlehre, Irving'sche Quantitätstheorie
samt monetaristischer Geldmengenbetrachtung, Österreichisches 100%
Privatgeld, Freigeld durch Negativzinsen, sogenanntes Vollgeld, ...), nur
um ggf. am Ende zur Erkenntnis zu gelangen, dass es ohne rechtlichen
Rahmen kein Geld (besser: Kreditbeziehungen)

Nein, besser: kein Geld und im spaeteren Entwicklungsverlauf des Staats keine Kreditbeziehungen...

und eben auch keinerlei Markt geben kann und dieser rechtliche Rahmen samt
zugehöriger Abgabenpflicht mit Sanktionsandrohung aufgezwungen wird.

Zu dieser Erkenntnis gelangt man aber nur, wenn man sich einmal von den
vorher eingetrichterten Dogmen befreien kann und den
Gesamtzusammenhang beleuchtet oder sich einfach nicht länger in die
eigenen Taschen lügt (kognitive Dissonanz ist schwer zu überwinden -
insbesondere dann, wenn man für bestimmte Predigten bezahlt wird).

Ja, exakt.

Später erklärt er auch kompliziertere Vorgänge. Für Anfänger absolut
empfehlenswert. Laßt euch durch die Kritik nicht abschrecken.

Nein, das ist absolut nicht empfehlenswert. Zum Verständnis bräuchte es
zunächst einen kurzen historischen Abriss zur Bevölkerungsentwicklung der
Menschheit -

Ja.

und zwar im Zusammenhang mit der berüchtigten Dunbar-Zahl

An erster Stelle sollte zunaechst das Umschalten von den umherziehenden Matrilenen auf das Patriarchat mit seiner Sesshaftigkeit und der damit ermoeglichten Bildung von ausgedehnteren Besitztuemern einer reinen Besitzergemeinschaft Erwaehnung finden.

Infolge des dabei besser beinflussbaren Wachstums der Anzahl der Menschen spielte die Dunbar Number stets den entscheidend ausloesenden Schalter einer Transformationsphase der Besitzergemeinschaft mit ihren Besitztuemern, an deren Ende die Staatsorganisation stand, welche mit dem Zwangsabgabenmittel Geld von der offenen Staatsschatzkammer (Staatsgebiet) finanziert wurde - Eigentum, Kredit und Markt etc. gab es in diesem Status noch lange nicht, aber den ZINS ausschliesslich als SANKTION infolge des versaeumten TERMINS der ZWANGSABGABE GELD an den STAAT, den gab es zeitgleich mit der Geldeinfuehrung schon!

Dieser ZINS aus TERMINVERSAEUMNISGRUENDEN der Zwangsabgabe GELD war uebrigens die Geburtsursache fuer die allerersten BAENKER, und sie waren anfaenglich ausschliesslich SKLAVEN ihrer besitzenden Herren!

und den sich fortwährend verändernden
Ernährungsbedingungen, die sich durch die neolithische Revolution
(einhergehend mit der Etablierung religiöser Kasten zur angeblichen
Vermeidung einer neuen Katastrophe, sowie der Entwicklung von Schrift und
Mathematik zur logistischen Bewältigung der Felderbewässerung, usw.)
derart drastisch verbesserten, dass die vormals soziale Kontrolle
menschlicher Gemeinschaften schlicht und ergreifend ausgehebelt
wurde.

Wenn Du unter "aushebeln" anpassend umformen verstehst, dann bin ich voll bei Dir!

Das bedeutet nichts anderes, als dass die Gemeinschaft zerbrach bzw.
zwangsläufig zu einer Gesellschaft expandieren musste

Nein.

Ausgeloest durch erhebliche "Dissonanzen" in der Besitzergemeinschaft stets nach dem Ueberschreiten der Dunbar Number musste der staatsorganisatorische Rahmen gebildet werden, in welchem sich die Besitzergemeinschaft als Besitzergesellschaft reflektiert wiederfand, und ihre Besitzergemeinschaft Gegenstand einer adaptiven Umformung war.

Mit heutigem Vokabularium: die Gesellschaft im sachorientierten Staat bildet den organisatorischen Rahmen, innerhalb welchem die strukturell angepassten soziologischen Institute der Gemeinschaften zu operieren haben.

und es
innerhalb dieser Gesellschaft zur gewaltsamen Unterdrückung kam, um die
vormals freiwillig solidarische Umverteilung nun per Zwang
durchzusetzen.

Vor der Staatsbildung gab es nur die Besitzergemeinschaft, welche auf der Basis der etwas mehr oder weniger freiwilligen Solidaritaet subsistent produzierte, nach der Staatsbildung hingegen hatte die Besitzergesellschaft den Platz der Besitzergemeinschaft eingenommen, welche jedoch wiederum entsprechend angepasst weiterhin in sekundaerer Bedeutung existierte, und es musste nun per Zwang surplus produziert werden!

Dies ist die Geburt des Staates, bei der jemand die Waffe erhob und
Tribut forderte.

Siehe zuvor.

Es ist die Geburt des Kredits und die Geburt des Marktes,

Diese Geburt fand erst sehr viel spaeter statt:

Die Geburtsstunde des Marktes (ausnaehmlich des Sklavenmarkts) und des Kredits schlug zu dem Zeitpunkt, als der Staat seine offene in eine geschlossene Schatzkammer infolge der Geldnormung und des Geldherstellungsmonopols in seinen Haenden umwandelnd transformierte!

Ab diesem Zeitpunkt war das herstellungsmonopolisierte Zwangsabgabemittel Geld nur noch und ausschliesslich ueber den Markt zu erlangen...

in der der tributpflichtige Untertan nun alles daran setzen musste,
den Tribut zu erwirtschaften

...nein, sondern den Tribut durch den Verkauf seiner Surplusproduktion (es gab noch kein EIGENTUM!) auf dem Markt zu erlangen...

- in welcher Form auch immer.

...ja, wobei die Markttransaktionen ausserhalb der Tributerlangungen der Zwangsabgabemittel per privatkontraktiertem (simulierten) KREDIT auf LEISTUNGEN und ERFUELLEN der GEGENLEISTUNGEN (mit Wertausgleichen) basierend beruhten!

Zeitgleich mit diesem (simulierten) KREDIT auf der Basis privater Kontrakte ueber den Markt schlug natuerlich die Geburtsstunde des ZINS aus TERMINVERSAEUMNISGRUENDEN des (simulierten) KREDITS PRIVATER KONTRAKTE!

ZWEI ZINSARTEN! - Beide aus gleichem Grund, naemlich der TERMINVERSAEUMNIS!

Dies ist die Geburtsstunde der Wirtschaft, des Geldes

Die Geburtsstunde der kapitalistischen Wirtschaft schlug schliesslich in Babylon mit der ersten EIGENTUEMERGESELLSCHAFT!

Der alleinige Grund der Geburt dieser Eigentuemergesellschaft zuoberst der bisherigen Besitzergesellschaft ist in dem Sachverhalt zu suchen, dass die NACHHALTIGKEIT ausschliesslich des tributierten Zwangsabgabemittels GELD in einer Besitzergesellschaft nachweislich erheblich geringer ist wie in einer Eigentuemergesellschaft (s. z.B. DDR vs. BRD bzw. Kapitalismus vs. Sozialismus)!

Mit der Geburtsstunde der Eigentuemergesellschaft kamen schliesslich auch die Pfaender auf die Welt, welche als unabdingbar notwendige Utensilien bei echten Krediten, Geldleihen, Geld- und Kreditschulden etc. pp. seither eine ganz entscheidende Rolle spielen.

und voraussichtlich des Untergangs der Menschheit - die Vertreibung aus dem
Paradies.

Letzteres fand bereits mit der Geburt des eiskalten blutruenstigen Leviathans statt.

Diese Machttheorie steht allen ökonomischen Theorien voran

Ja.

und insofern irgendeine sogenannte Wirtschaftswissenschaft diesen
zugrundelegenden Baustein in ihren Modellen und Erklärungen ignoriert,
taugt sie keinen Deut, als zur Verblödung des Geistes, bei der man seine
Lebenszeit in sinnleeren Gelddiskussionen vergeudet, die allesamt am Thema
vorbei gehen.

Ja.

Vertraue mir - ich habe es selbst 3 Jahre lang durchexerziert.

Ich selbst noch ein wenig laenger.

Gruß!

Da seine Verpflichtungen ständig prolongiert bzw. umgeschuldet werden
(neue Anleihen die alten ersetzen), zahlt er aber doch eben gerade

nicht,

Vorwurf, weil kein Nettogeld aus der Schatztruhe fließt?

Na, was denn nun? Einmal sagst du, er zahlt - und dann fragst du mich, was er zahlt!?

Meines Erachtens nach kann man den Staat als brutales Raubinstrument der Regierung und ihrer Investoren betrachten, welches als einzige Dienstleistung die Sicherstellung ihrer festgelegten Gesetze anbietet, die per Vorinvestition (der eben genannten Investoren) finanziert wird.

Kann man diese rechtliche Durchsetzung als Bezahlung der Vorinvestition ansehen oder etwa die Ponzi-Schema-Prolongation mittels Bedienung der bisherigen Investoren aufgrund neuer Investoren?

Hier revidiere ich meine vorherige Aussage, dass die Regierung nicht zahlen würde und stimme dir zu.

Wird er dazu gezwungen? Ja, weil ihm sonst die Investoren weglaufen.

Die Staatsschulden sind global das exakte Spiegelbild der privaten Einnahmeüberschüsse.

Ja, logisch: Wen gibt es denn sonst noch?

Die Staaten können in Summe erst
zahlen(entschulden), wenn die Privaten per Saldo Ausgabenüberschüsse
machen.

Wie bezahlt man Staaten? Mit Steuern?

sondern man wälzt die Verpflichtungen der Regierung den eigenen

Untertanen

(Tributpflichtigen) auf

statt in seine Schatztruhe zu greifen?

Welche Schatztruhe? Ich bin nicht Hardy

und streicht nebenbei noch Pfründe ein,

der Staat als Körperschaft? Er ist das Werkzeug von mächtigen
Privatinteressen, u.a. seiner handelnden Personen. Warum kritisierst Du das
Werkzeug, als Weisheit letzter Schluss, statt die Benutzer des Werkzeugs?

Da hast du also doch noch deine Schuldigen gefunden - heißt es nun plötzlich "Wer" statt "Warum"?

Weil der böse schuldige Staat und die Alternativlosigkeit hier so gut
ankommt?

Klar, weil ich 'nen Tropfen in der Unterhose bekomme, wenn mir Zara eisfrischen Wabenhonig ums Maul schmiert. Weißt du doch, da du einst meinen Typus (wars rot-blau?) selbst analysiert hast und ich nur OK bin, wenn mich andere OK finden...

Gruß!

das verstehe ich rein menschlich.

LOL, weiter wirst du auch nicht kommen, es sei denn du schließt dich
einer der vielen Sekten an.
Wenn du auf der Suche nach der Wahrheit bist, vergiss es. Die gibt es
nicht.
Nach Heinz von Foerster, Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners.

Nein - das ist scheinschlau: darf verweisen: http://www.dasgelbeforum.de.org/mix_entry.php?id=188884&page=0&category=all&...

Wahr ist per Definiton: was wirklich ist. Wenn eine sich eine Aussage mit dem wirklichen deckt, ist sie wahr oder korrekt.

Such dir einfach eine Sekte aus die dir am symphatischten ist. Eine die
dir die schönste Geschichte erzählt.
Das ist meine Erkenntnis, aus nicht ganz 2 Jahren.
Cogito ergo est.

Wahr ist auch, was wir nicht erkennen können. Es ist.

Wenn nur alle dazu betragen den Charakter auszuleuchten... Also in der Beschreibung des Wesenhaftigen und und der Charakterzüge t.w. richtig liegen? sich sogar ergänzen.

Ob wir es erkennen, oder nicht.

Es können sich Dinge ausschließen.

Bei Dir hört sich es so an, dass Du es für Dich noch nicht weist, wer korrekt beschreibt und es daher relativierst.

An unf für sich sehr IMHO sehr schön:

Konstruktivistischer Gruß

Sehr gern ebenso

azur

auch in Stämmen wird es das Zelt oder Bogen des ... geben.

Etwas was vererbt oder verschenkt wird.

Das ist dann Eigentum: das verfügen dürfen, bzw.: "den Ausschluss anderer". Also Abgrenzung Mein Dein Unser.

Da dass ja vom anderen respektiert werden muss, ist es von Sanktion gestützt.

Auch Stämme kennen solche: Ausschluss, Ratschlüsse, Weisungen durch Ältere etc.pp.

Egal, dass dies alles eine andere Qualität hat...

Dass Dinge fast immer bei Eigentumsübertragung faktisch übergeben werden, was sich rechtsgeschichtlich gesehen noch lange hielt: Ritual: Zum bisherigen Eingentümer auf den Acker setzen, der dann aufsteht, ändert daran nichts: es ist das gewollte Meins ist jetzt Deines. Weiterer Akt: Um den Acker gehen, der einem gehören soll = Zeichen und Begreifen: das ist Meins.

Viele schöne Grüße

azur

Obereigentum - das ist doch nur einen andere Qualität der Garantie.