"Die Investitionen in nachhaltige Heizsysteme wie Pelletöfen, Wärmepumpen oder Solarkollektoren waren 2010 im dritten Jahr in Folge rückläufig, wie „Die Welt“ am Samstag berichtete. Insbesondere der Absatz solarthermischer Anlagen für die Warmwasser-Bereitung und Raumwärme brach im vergangenen Jahr besonders stark ein – um 27 Prozent. ...
Hauptgrund für den dramatischen Rückgang des Solarthermie-Zubaus aus Sicht des BDH: Solarstrom-Module besetzen dank der Subventionierung durch die gesetzliche Einspeisevergütung immer mehr Dachflächen. Für die solarthermischen Kollektoren, mit denen Raumwärme und Warmwasser bereitgestellt wird, bleibe entsprechend weniger Dachfläche, aber auch Kapital übrig."

Aus dem Text:

There is an element of uncertainty in every complicated engineering endeavor. “In July 2003, in the Pacific, a Japanese fishing boat was sunk by a flying cow,” Robert Bea told me. Bea is a professor of civil and environmental engineering at the University of California, Berkeley, and a leading scholar of risk; he also spent many years working in research and management at Shell. The cow, it turned out, was part of an illegal cattle shipment bound from Anchorage to Russia; as the plane approached its destination the smugglers became nervous about their cargo and began shoving it out of the plane. “No risk analysis can ever be complete. No one can predict a flying cow.”

Kernthesen des Textes:

Man weiß ziemlich genau wo das Öl liegt.
Die Entstehung von Öl hängt von einigen Faktoren ab, die vorliegen müssen.
Es reicht noch für 30-50 Jahre.
Da schwierig zu förden, wird das noch verbleibende Öl sauteuer.

Saludos

el mar

Saludos

el mar

Und da folgten die Moneymaster einer anderen, "Hidden Agenda":

"Hidden Agenda", das riecht sehr nach VT.

Zwischen Mai 2007 und August 2008 - also fast die erste Amtshandlung von
Ben Shalom Bernanke - hat die FED, quasi als Weltreservebank, ihren Bestand
in US-Treasuries von 790 Mrd. $ auf 479 Mrd. $ zurückgestutzt (vgl.
http://www.federalreserve.gov/releases/h41/).

(Link geht nicht).

Diese Anleihen dienten den Geschäftsbanken als "Reserve", weshalb sie
ihre Kredite um den Faktor 10 reduzieren mussten

Ich dachte die GBs legen die Reserven bei der ZB an. Kann die ZB denn diese Reserven der GBs einfach rauswerfen? Oder war es nicht so, dass die GBs ihre ZBG-Ausleihungen massiv zurueckgefahren haben, weil die Zinsen fuer 10-jaehrige einbrachen (von 5% in Maerz 2007 auf 3,3% in Maerz 2008), waehrend der Leitzins bis September 2007 bei 5,25% lag (negativer Spread)?

(- 3110 MRD
Kreditkontraktion kosteten Bear Stearns und Lehmann das Leben. Hillary
Clinton hingegen konnte im Sommer 2007 rechtzeitig ihre Aktienpakete
verkaufen [kleine Aufmerksamkeit von Geithner, FED New York an die damalige
Gouverneurin?]).

Die hatten bis dato keinen Status als Geschaeftsbank, sondern waren reine Investmentbanken. Sie hatten damit auch keine Reserven bei der FED. Hillary hatte vielleicht einfach nur Glueck, und warum haette gerade nur Hillary von einem FED-inszenierten Crash profitieren sollen. Das wird nun ziemlich abstrus?

Weder die Verteuerung der Rohstoffe, noch das Platzen der Immoblase waren
also die Ursache; vielmehr hat die FED die Geldschöpfung nicht mehr
alimentiert.

Das setzt voraus, dass die FED die GBs einfach rauswerfen kann.

Die Gläubiger konnten nun wieder billig weltweit die Assets einsammeln.

Vorausgesetzt sie alle konnten vorher ihre Assets teuer liquidieren, um spaeter die Assets wieder billig einzusammeln.

Da in diesem Fall die jährlichen Zinsen für die 60.000 Euro Investitionssumme selbst bei 4% höher sind als die jährliche Einsparung, lohnte sich das ganze erst ab einer Investitionssume von deutlich unter 26.250 Euro. Das ist nämlich der Break-Even-Point, an dem die Zinszahlung gleich der jährlichen Einsparung wäre. Und Abschreibungen, Wartungs und Betriebskosten sind dabei noch gar nicht berücksichtigt.

Hallo clarus,

ja, so ist es schwierig darzustellen.

Ich male erst mal das Idealbild:

a) Das Haus ist, das hatte ich zuvor schon ausgefuehrt, nach den heute geltenden Normen gedaemmt (Fenster, Waende etc.).

b) Statt der normalen "Dachhaut" mit Holzbalken, Dachlatten, Unterspannbahn und Ziegeln oder aehnliches wird die Flachkollektor-Konstruktion als Dach verwendet. Ich hatte hier und an anderer Stelle (u.a. ef-magazin - Kommentare alle nicht mehr zugaenglich) ausgefuehrt, dass der deutsche Weg des Aufstaenderns auf vorhandene Daecher selbst dann, wenn das Haus noch auf dem Reissbrett ist, der teuerste und schlechteste ueberhaupt ist. Ich habe auch nicht gesagt, dass man das hier und heute kaufen kann - soviel zu Politik, Energie- und Forschungsfoerderung. *)

c) Es muss auch kein komplettes neues Kellergeschoss sein. Heute haben viele Haeuser Terassen etc., die nicht mit unterkellert werden. Der "footprint" eines Hauses muss nicht grds. groesser werden, wenn man ausreichend Raum fuer Waermespeicher haben will.

d) Da Beton, richtig rezeptiert, von allein druckwasserdicht ist (u.a. WZ/Wasserzementwert kleiner 0,4 - auch hierueber koennte man ein halbes Buch schreiben, obwohl es ganz einfach ist), reicht eine richtig rezeptierte und armierte Betonschale aus. Hinzu kommt die Daemmung unter der Sohle, die Perimeterdaemmung aussen und gegen die Decke.

c) Optimal laesst sich die Waerme ausnutzen, wenn man Fussbodenheizung nimmt und die Raeume (am besten ganzjaehrig) auf 18 Grad vortemperiert, Spitzen kann man mit (kleinen) Radiatoren ausgleichen. Das hat den Vorteil, dass man auch im Sommer damit temperieren, d.h. klimatisieren kann.

d) Da die Anlage relativ wartungsfrei ist, darf ihre Amortisationszeit wesentlich laenger sein als bei anderen Anlagen. Theoretisch koennte sie vollstaendig ohne Fremdenergie auskommen, wenn man teilweise auf Schwerkraft/Konvektion und/oder z.B. so etwas wie einen Bimetall-Motor oder andere Prinzipien zum Pumpen zurueckgreift (das gibt's auch kommerziell, aber wie gesagt, ich habe wenig Zeit).

Was man nicht direkt vergleichen darf, sind Anlagen, die mit erschoepflichen Eneriequellen arbeiten - ob Holzpellets, Oel, Gas, Bio, Leseholz oder Kohle oder was auch immer - hier ging es um die Frage, ob, wenn es denn (auch militaerisch-) strategisch gewuenscht sei und man davon ausgeht, dass demnaechst Heiz-Alternativen fehlen, sicher und auf Jahrtausende "ueber den Winter kommen" will. Es geht und es kostet weniger als Kriege und/oder hektisches Umschwenken auf Holzkamin, bloss weil einem der Gaslieferant gekuendigt hat und die Oelversorgung zusammengebrochen ist.

Was glaubt Ihr z.B. wird staerker rationiert werden: das auf kurze Frist nicht zu ersetzende Diesel fuer die Mobilitaet oder das chemisch gleichartige Heizoel?

*) Ich bin gegen jegliche Subventionen. Da aber jeder Energietraeger staatlich auf irgendeine Weise subventioniert wird, ist es schwer, eine Rechnung aufzumachen ohne jegliche Foerderung.

Bei Gelegenheit, das dauert aber, werde ich mal ein paar Berechnungen im
Forum einstellen. Diese muessen ja auch die Preise fuer Waermespeicher,
Baukosten etc. enthalten, um zu ueberzeugen, sind jedoch schon jetzt
konkurrenzfaehig (anders als die meisten anderen propagierten Loesungen).

das kann ich mir nicht vorstellen. Ein 80 m² Neubaukeller von Bekannten kostete kürzlich ca. 70.000 Euro Aufpreis. Natürlich inkl. Zwischenwänden, Elektrik, Türen, Fenster, Putz, Fliesen, also Wohnfertig ausgebaut.

Ich schätze mal, Rohbaukosten von 35.000 Euro inkl. Baugrube sind realistisch und schon als günstig anzusehen. Dann hätte man aber einen normalen Keller. Als Wasserspeicher müßte der entweder einen ganz schön großen Zweikreis-Wärmetauscher bzw. eine Umwälzpumpe inkl. kleinerem Zweikreis-Wärmetauscher erhalten, ähnlich wie sie im Schwimmbadbau verwendet werden.

Ordentlich abdichten und isolieren müßte man auch. Sonst hat man im Hochsommer ziemlich warme Füße. Große Kollektoren kommen dazu.

Nimmt man Beispielhaft mal an, die komplette Technik inkl. Kollektoren und Dichtungen/ Isolierung wäre für 25.000 Euro zu haben, ein wohl unrealistisch niedriger Wert, so käme man auf Investitionskosten i.H.v. 60.000 Euro.

Wir haben bei uns im Altbau mit 60er Jahre Holzfenstern (ohne Dichtungen) Heiz- und Warmwasserkosten von 1.050 Euro (in 2010) inkl. 7 Raummetern Holz als Selbstwerber. Davon entfallen ca. 200 Euro auf die Warmwasserbereitung. Die Wohnfläche beträgt 130 m² zuzügl. 60 m² Keller. Unsere neue Gasheizung hat etwa 4.500 Euro inkl. Einbau und Speicher gekostet.

Da in diesem Fall die jährlichen Zinsen für die 60.000 Euro Investitionssumme selbst bei 4% höher sind als die jährliche Einsparung, lohnte sich das ganze erst ab einer Investitionssume von deutlich unter 26.250 Euro. Das ist nämlich der Break-Even-Point, an dem die Zinszahlung gleich der jährlichen Einsparung wäre. Und Abschreibungen, Wartungs und Betriebskosten sind dabei noch gar nicht berücksichtigt.

Jetzt bin ich gespannt auf Deine Berechnungen.

Viele Grüße

clarus

Bei indigenen Menschen gibt es keine Eigentumsrechte.

... denn ob sie nun aus Eifersucht ihr Eigentum bewachen und deshalb nicht unwiederbringlich ausbeuten lassen, oder ob sie es als "heilige Erde" verstehen oder sich sonst dem Zugriff der Zerstoerer widersetzen, spielt fuer das Argument, dass es bei Wahrung ihrer Rechte keine Regenwaldzerstoerung gaebe, keine Rolle. Und es waere schon sehr zynisch argumentiert, wenn man meinte, bloss weil sie nicht nach roemischem Recht agieren, koenne man ihnen wegnehmen "was sie nie besessen".

Jedenfalls sind die Regenwaelder nicht "herrenlos". *)

Aber das war nicht der Grund, in diesem Thread zu argumentieren, das Thema ist zu facettenreich, als dass man es en passant bei der Frage der Sonnenkollektoren miterledigen koennte. Hier muss dann auch die Frage der "Hohen See" diskutiert werden (Ueberfischung, Verschmutzung usw.).

*) Ich weiss, in § 958 BGB geht es nicht um Immobilien, aber die Landnahme war ja wegen vorgaengiger Besetzung nicht durch "Ersitzung" moeglich. Und die Vertraege "halber Kontinent gegen Glasperlen" haben keinen Bestand, weil die Indigenen sich im Erklaerungsirrtum befanden, bzw. arglistig getaeuscht wurden. Zudem stellt sich die Frage, ob die unterzeichnenden "Haeuptlinge" Vertretungsmacht gehabt haetten, insbesondere, wenn es kein unserem Recht vergleichbares Eigentumsrecht gegeben haben sollte.

nur kurz hierzu:

- Regenwald und andere "tragedy of the commons"-Effekte: das hat viel mit
der staatlichen Verwaltung von Land zu tun. Waeren die Eigentumsrechte der
indigenen Voelker respektiert, wuerde dort niemand soviel abholzen wie es
geschieht. Im Grunde ist das immer noch eine Folge des Kolonialismus.

Bei indigenen Menschen gibt es keine Eigentumsrechte. Das ist doch gerade der Witz. Eigentumsrechte gibt es nur in sozialistischen, kapitalistischen oder sonst welchen Staatsgesellschaften, bzw. nur unter Bürgern, niemals aber unter Menschen.

"Das Ansinnen des weißen Mannes, unser Land zu kaufen,
werden wir bedenken. Aber mein Volk
fragt, was denn will der weiße Mann? Wie kann
man den Himmel oder die Wärme der Erde kaufen
- oder die Schnelligkeit der Antilope? Wie können
wir Euch diese Dinge verkaufen - und wie könnt
Ihr sie kaufen? Könnt Ihr denn mit der Erde tun,
was Ihr wollt - nur weil der rote Mann ein Stück
Papier unterzeichnet - und es dem weißen Manne
gibt? Wenn wir nicht die Frische der Luft und das
Glitzern des Wassers besitzen - wie könnt Ihr sie
von uns kaufen? Könnt Ihr die Büffel
zurückkaufen, wenn der letzte getötet ist?"

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=200555&page=0&category=0&...

Beste Grüsse vom Quälix

dass neues, zusätzliches Geld als Kredit, die Vorausetzung zur Aktivierung von Energie und Rohstoffen ist, darf hier nicht vergessen werden.

Und da folgten die Moneymaster einer anderen, "Hidden Agenda":

Zwischen Mai 2007 und August 2008 - also fast die erste Amtshandlung von Ben Shalom Bernanke - hat die FED, quasi als Weltreservebank, ihren Bestand in US-Treasuries von 790 Mrd. $ auf 479 Mrd. $ zurückgestutzt (vgl. http://www.federalreserve.gov/releases/h41/).

Diese Anleihen dienten den Geschäftsbanken als "Reserve", weshalb sie ihre Kredite um den Faktor 10 reduzieren mussten (- 3110 MRD Kreditkontraktion kosteten Bear Stearns und Lehmann das Leben. Hillary Clinton hingegen konnte im Sommer 2007 rechtzeitig ihre Aktienpakete verkaufen [kleine Aufmerksamkeit von Geithner, FED New York an die damalige Gouverneurin?]).

Weder die Verteuerung der Rohstoffe, noch das Platzen der Immoblase waren also die Ursache; vielmehr hat die FED die Geldschöpfung nicht mehr alimentiert.

Die Gläubiger konnten nun wieder billig weltweit die Assets einsammeln.

More to follow.

Gruß, FESTAN

- Atomkraft war von vornherein nur durch bilanzielle Tricks (keine ausreichenden Rueckstellungen fuer Risiken und Gesamt"kreislauf") schoen- und billigzurechnen. Gemacht wurde das nur, weil man "zivile" Atomkraftnutzung braucht, um eine militaerische Option wirtschaftlich verkraften bzw. offenhalten zu koennen. Also ein staatlicher Eingriff in den Kapitalismus.

- Regenwald und andere "tragedy of the commons"-Effekte: das hat viel mit der staatlichen Verwaltung von Land zu tun. Waeren die Eigentumsrechte der indigenen Voelker respektiert, wuerde dort niemand soviel abholzen wie es geschieht. Im Grunde ist das immer noch eine Folge des Kolonialismus.

Aber das zu vertiefen, wuerde ein halbes Buch kosten.

Die Warmwasser-Speicherung aber moechte ich doch noch beleuchten:

Es bedarf keiner Warmwasser-Seen. Richtig, diese aetten (mikro-) klimaveraendernde Wirkungen, waeren aber auch eine Land- und Energieverschwendung.

Man muss zwei Parameter betrachten:

Die je bewohnter, heiz-energie-verbrauchender Einheit benoetigte Waermeenergie und deren im Jahresverlauf gegenlaeufige Angebots- und Verbrauchskurve (im Sommer viel Sonne, aber kein Heizbedarf, im Winter viel Heizbedarf aber wenig Sonne).

Zuerst einmal ist es so, dass saemtliche ueberbauten Flaechen in Deutschland in etwa soviel Sonnen-Waerme (reale Wirkungsgrade bereits beruecksichtigt) erhalten, wenn man sie mit Flachkollektoren sammelt, als die darunter befindlichen Wohn- und Gewerbeflaechen an Heiz-Energie benoetigen. Wir koennten also schon seit langem eine fast autarke Heizenergie-Versorgung in Deutschland haben.

Anmerkung 1: Flachkollektoren koennen auch die indirekte Sonneneinstrahlung nutzen, Photovoltaik kann kann das nicht. Flachkollektoren nutzen auch den erheblichen Infrarotanteil, Photovoltaik kann kann das nicht. Photovoltaik hat einen erbaermlichen Wirkungsgrad, Flachkollektoren bis zu 80%. Der Vergleich hinkt aber, weil Flachkollektoren auch dann noch Waerme aufnehmen, wenn die Photovltaik ausfaellt - so gerechnet haben die Flachkollektoren, bezogen auf die kalorische Waermemenge, einen Wirkungsgrad von -so verrueckt das klingt- ueber 100% verglichen mit Silizium-Solar-"Paneelen".

Anmerkung 2: Die in Anm. 1 genannte Methode liefert die Waerme nicht nachts (oder nur gering - indirekte Strahlung kann in Einzelfaellen sogar nachts netto eine Aufheizung eines schwarzen kalten Kollektors bewirken!) und im Winter zuwenig, im Sommer zuviel.
Dieses Problem muss man mit Speicherung loesen (s.u.). Dabei haengt die Frage, wie gross ein Speicher sein muss, entscheidend davon ab, wie gross die Waermeverluste im Winter sind, d.h. wie gut ein Gebaeude isoliert ist.

Ich setze hier mal ein nach den neuesten Verordnungen neu erbautes Gebaeude voraus (ich habe ja von vornherein nie gesagt, dass wir hier die gesamte auf Oel beruhende Waerme durch Sonne ersetzen wollen, sondern hatte eigentlich nur ein Argument gegen die irrsinnige Photovoltaik gebracht; Oel-Substitution sollte nicht allein durch andere Energietraeger angestrebt werden, sondern gleichzeitig durch Energieeinsparung im Rahmen einer einfachen Kosten-Nutzen-Rechnung).

Dann braucht man keinen Waermesee "irgendwo", der muss auch nicht schon wieder durch teure Infrastruktur aus "Sued-Europa" gespeist werden usw. - es genuegt die heimische Sonneneinstrahlung vor Ort.

Bei einem Einfamilienhaus reicht, ueberschlaegig berechnet, der Keller (oder ein weiteres Kellergeschoss) mehr als aus, um auch in kalten Wintern die im Sommer gespeicherte Waerme bereitszustellen. Dieses enthaelt z.B. bei 100 qm Grundflaeche ca. 200 - 300 cbm Wasser, das im Sommer auf bis zu 80 Grad aufgeheizt wird und das -zusammen mit den ja weiter Waerme liefernden Dachkollektoren- in der kaelteren Jahreszeit die restliche Heizenergie liefert, bis sie im Fruehjahr bis Herbst wieder aufgeladen wird.

Bei Gelegenheit, das dauert aber, werde ich mal ein paar Berechnungen im Forum einstellen. Diese muessen ja auch die Preise fuer Waermespeicher, Baukosten etc. enthalten, um zu ueberzeugen, sind jedoch schon jetzt konkurrenzfaehig (anders als die meisten anderen propagierten Loesungen).

Was von beiden propagierst du,

Es gibt nichts zu propagieren, da propagieren impliziert, man könne damit ein bestimmtes Verhalten bewirken/verhindern. Das halte ich aber in dem Punkt nicht für möglich.

Negative Neben-/Folgewirkungen, die sich nicht sofort nachdrücklich und unmittelbar für den ausbeutenden zivilisierten Menschen einstellen, pflegt die Menschheit bei der Untertanmachung (manche nennen es auch Raubbau) der Natur zu ignorieren.

Konkretes Beispiel für den Energiegewinnungssektor wurde hier im Faden genannt. Atomkraft lieferte scheinbar sehr viel billige Energie zu geringen Risiken. Rechnet man die Bewachung, Lagerung und gelegentliche Umbettung/Sarkophagisierung alle 100 - 200 Jahre des Atommülls für die nächsten 10.000 Jahre ein (ohne dass auch nur der geringste "Unfall" mit Kontamination passiert - was statistisch aber auszuschliessen ist), handelt es sich um die unwirtschaftlichste Form der Energiegewinnung aller Zeiten. Das hat man aber schon beim Spatenstich zum ersten AKW gewusst. Doch erst mussten hunderte weltweit gebaut werden und Laufzeiten verlängert werden, bis das Negative schlagend wird.

Weitere Beweise für die nicht zu ändernde Raubbaumentalität der zivilisierten Menschheit: Regenwaldabholzung, Überfischung, Gentechnikeinsatz . . .

und wie viele Menschen werden freiwillig
Wohlstandsverlust und Einschränkungen auf sich nehmen?

Grob geschätzt 0,1 Prozent.

Bitte nicht falsch verstehen, aber die zunächst charmant erscheinende Idee mit den 100.000+ Warmwasserspeicherteichen ist ein so flächenerfassender Eingriff in die natürliche Ökologie, dass dies auch ungewollte Folgewirkungen zeitigen wird. Beispiele für nicht gewollte und dann wieder vom Menschen zu bekämpfende Reaktionen der Natur auf Eingriffe - mit wiederum weiteren Reaktionen der Natur auf Bekämfungshandlungen hatte ich genannt.

Landüberziehende Warmteich-Flickenteppiche entgegen der Naturzyklik sind ungewohnte Lebensräume, die organisch ungewohnt besiedelt werden. Also Energie/Chemie für Sterilität aufwenden oder die Folgen in Kauf nehmen/bekämpfen. Chaostheorie at its best.

Dabei sei mal völlig dahingestellt, ob die Energiebilanz zwischen der Energie, die man beim Bau und dem Betrieb der Anlagen investiert und der Energie, die man herausholend nutzen kann, überhaupt positiv ist.

Wenn es Subventionen gibt (die die mögliche Unwirtschaftlichkeit der Teichbaumaßnahmen (riesige Investition, geringer Nutzertrag) überdecken), wird die Idee aber verwirklicht werden. Die negativen Folgen (natürliche Antworten) kommen ja erst später zum Tragen. Das genügt, dass der zivilisierte Mensch das für seinen Wohlstand zulasten des Wohlstandes seiner Kinder realisiert. Wie das immer so ist und unter Zivilisierten sein wird.

Vielleicht habe ich auch missverstanden, wie du das meinst. Ich habe die
Solarteiche mit Absicht als Beispiel gewählt, weil es absolut Low-Tech ist,
andererseits aber in der Praxis funktioniert, und weil viele noch nie was
davon gehört haben.

Und ich habe gesagt, man muss groß denken dabei, aber eher im Hinblick auf
die Relation zwischen Volumen und Oberfläche.

Die Teiche sind nicht isoliert. Ob Malariamücken sich in Salzlake wohlfühlen,
kann ich nicht sagen. Das Wasser hat an der Oberfläche auch nur die
Umgebungstemperatur, zur Not ist der Teich auch zugefroren, aber trotzdem
ist unten Heißwasser drin.

Wenn man akzeptiert, dass man Wärme will, dann ist sowas gegenüber anderen
Technologien im Hinblick auf die reactio der Natur wohl weniger riskant.
Ansonsten ist das nur ein Hobby von mir: Wie kann ich mit Low-Tech unter dem
Strich ein besseres Ergebnis erhalten als mit Hi-Tech.

Etwa mit Windkraft Strom erzeugen und damit heizen. Großtechnisch geht es
nicht anders, da brauchen wir immer Hi-Tech. Aber im lokalen Bereich kriegst
du halt viermal so viel Wärme ohne den Umweg über Strom. Diese Möglichkeit
ist noch vollkommen verkannt, und ich wage hier mal die Behauptung, dass wir
da noch von hören werden.

Ist hier off-Topic. Aber Morpheus wollte Beispiele wissen, und ich kriege
immer mal Forums-Mail zu dem Thema, daher sei es mir hoffentlich verziehen.
Weitere Diskussionen dann oben über den Briefumschlag.

Was jedoch einfach beweisbar ist, ist der tatsächliche Anstieg der physischen Nachfrage, und die bestimmt über mittlere und längere Sicht den Preis, und nicht die bösen Spekulanten.
Wenn China im Zeitalter von Peak Oil (Peak Crude 2005!) den Import innert weniger Jahre vervierfacht, dann ist doch vollkommen logisch, wenn der Preis mit solchen Entwicklungen in der realen Welt korreliert. Und dass das ganze Wachstum in einer debitistischen Welt kreditgetrieben ist, ist ja auch nichts Neues. Dieses Kreditwachstum (oder Liquidität, wie Ihr das nennt) ist in China übrigens wesentlich grösser als in den USA.

vervierfachter Import in 8 Jahren!:

Grüsse, Zara

sehe ich genau wie Du, lieber CalBaer,

Man hatte es geschafft die Inflation direkt in die Vermögensbereiche zu verlagern. Das war toll, weite Teile der Menschheit wurden ohne Arbeit scheinbar reicher und die komplexen, nicht beherrschbaren Wechselwirkungen von Inflationierung in der Realwirtschaft konnten quasi übersprungen werden.
Der Liqui-Parkparkplatz (Aktien, Häuser, Anleihen) verlor mit Beginn der Finanzkrise an Attraktivität. Die ersten Spieler begannen ihre "Fahrzeuge" abzuziehen und mussten jetzt andere "Parkplätze" suchen. In der produktiven Realwirtschaft gab/gibt es keine Angebote, da boten sich dann natürlich die Rohstoffe an, auf die die Realwirtschaft ja absehbar nicht verzichten konnte.
Wer schnell "umgeparkt hatte" wurde belohnt. Er vermied die Verluste bei innovativen Finanzprodukten und machte mit den Rohstoffen super Gewinne. Die "Umparker" nahmen in der Folge rasch zu. Dadurch blieb es nicht nur bei wenig Zusatz-Liqui in den Rohstoffmärkten mit preissteigernder Wirkung sondern viel Zusatz-Liqui und die Preise stiegen stark an. Damit begannen 2008 und beginnen jetzt in Kürze wieder die Probleme in der Realwirtschaft. In deren Folge dann auch die Rohstoffpreise wieder kollabierten. Wiederum musste man nur rechtzeitig umgeparkt haben, um zu gewinnen.

Weil es viele viele Profis gibt, die das "Umparken" von überschüssiger Liquidität übernehmen, wird das zwischen den Bereichen in zeitlich immer kürzeren Abständen erfolgen. Jeder Umparker erkennt, nur wer der erste ist, gewinnt. So wird die Stärke bei den Ausschlägen zunehmen. Es werden immer mehr, immer schneller umparken. Und dann werden im Rahmen der Krise die sinnvollen Zielmärkte/Anlageprodukte (Parkplätze) weltweit immer weniger werden. Damit wird es sich zeitlich, inhaltlich und räumlich immer stärker synchronisieren und damit insgesamt noch stärker werden. Irgendwann kommt es dann zur Resonanzkatastrophe.
Zur Dämpfung wären deutlich neue Märkte (Parkplätze) erforderlich oder man müsste Liquidität absaugen statt zuführen, was eben nicht geht. Denn das Absaugen hätte die katastrophalen Folgen der deflationären Depression.

Griechenland, Irland, Tunesien, ....

Wenn ich drüber nachdenke, will ich eigentlich gar nicht wissen wie das alles weitergeht. Aber meine Neugier und mein (Über-)Lebenswille sagt mir was anderes.

Grüße Morpheus

Woran geforscht und probiert wurde und wohl auch noch wird, sind
Langzeitspeicher. Man muss dabei aber wirklich groß denken, und daran
scheitert es, weil es praktisch keine Sau interessiert.

Wenn man etwa einen
Solarteich mit
Lowtech-Vertikal-Windanlagen kombiniert, die ohne Umwege (edit: und mit
fast 100 % Wirkungsgrad) Wasser direkt erhitzen, kann man nach dem von
Turingmachine genannten Ende der Sonnenwärme im Oktober noch eine ganze
Zeit weiter Warmwasser haben.

Je größer desto besser, also nicht für ein Haus, sondern für viele.
Klein und einzeln wird beides schon "im verborgenen" eingesetzt, aber
kombiniert hat es meines Wissens noch keiner. Wenn keine Sonne scheint, ist
es oft recht windig, so dass damit eine beträchtlich Steigerung der
Ausbeute zu erreichen ist.

Ein neuer Versuch des Menschen, der Natur und der natürlichen Zyklik zu trotzen, um bloß nicht im Einklang mit der Natur unter "Wohlstandverlust" und natürlichen "Einschränkungen" leben zu müssen. Ethik der Untertanmachung der Natur.

Wenn das Warmwasser-Teich-Konzept versorgungsenergetisch wirksam sein soll, brauchts große Quantitäten. Ein 1.000-Teich-Programm reicht nicht.

Wenn aber 100.000+ winterwarme (isolierte?) Teiche in der Republik exitieren, könnte ein solcher Eingriff in die Natur auch mal zum Problem werden (analog dem Atommüllproblem)? Ökologische Auswirkungen? Kann sich Anopheles dort heimisch fühlen oder sonstwas, bakterielle Verseuchung? Müssen wir dann als Gegenmaßnahme mit Insektiziden/Desinfektionen ran? Was bewirkt diese unnatürliche Chemie wiederum? Usw.

Jede actio wider die Natur hat eine reactio der Natur zur Folge. Millionenfach erlebt, aber nie was draus gelernt.

Die Problemverlagerungsmöglichkeiten in die Zukunft haben offenbar eine immer kürzere Halbwertszeit.

Trotzdem darf man sich keinen Illusionen hingeben - alles wird versucht werden. Viele Verdurstende saufen Salzwasser. Das ist die minimalste Halbwertszeit.

Folge dieser Liquiditaetsschwemme war zudem eine Konsumschwemme in den USA (gestiegene Immobilienwerte als Einkommensquelle - "home as ATM"), hauptsaechlich mit chinesischen Waren, die das starke Wirtschaftswachstum in China und damit die Rohstoffnachfrage erst angeheizt haben.

Man muss schon riesige Scheuklappen aufhaben, wenn man die Ursache der Krise auf den Oelpreis in 2008 reduziert. Das war lediglich eine Folge der Folge der hemmungslosen Geldpolitik in den USA - ein positiv rueckgekoppeltes System das irgendwann zwangslaeufig einstuerzen musste. Es musste dazu nur einen Ausloeser geben. Den gab es aber bereits in 2007 mit dem Ausfall erster Schuldner lange bevor hohe Energiepreise wirklich auftraten. Natuerlich haben hohe Rohstoffpreise in 2008 die Probleme der Schuldner noch weiter verstaerkt, aber sie sind nur Folge eines tieferliegenden Problems, nicht deren Ursache.

Das würde ich bezweifeln. 2007 begann die US-Krise, die globale Krise
begann jedoch erst Mitte 2008 mit den Hungerrevolten, als die Rohstoff-

und

Nahrungsmittelpreise heiss liefen.

Die Krise begann z.B. in Deutschland bereits im Sommer 2007, als die IKB
und die Landesbanken schwankten. Grossbanken strauchelten bereits weltweit,
was Folgen hatte fuer die weltweiten Finanzsysteme und es loeste jede Menge
fiskalpolitische Massnahmen aus.

Ja, irgend etwas beginnt immer zuerst zu schwanken.
Wenn ein Fass überläuft, dann heisst das aber noch lange nicht, dass der Tropfen, der das Fass zum überlaufen brachte, die eigentliche Ursache der ganzen Misere ist. Was zuerst schwankt, ist meistens nur ein Symptom.

Das mit den Hungerrevolten mag zwar fuer ein paar kleine
Entwicklungslaender zustimmen, aber das loeste niemals die weltweite Krise
aus.
Weder in den USA, GB, Spanien oder Dubai - den Epizentren der
Immobilien- und Finanzkrise - gab es Hungerrevolten.

Aber der weltweite Preisanstieg aller Rohstoffe mit den darauf folgenden Zinserhöhungen. Beides zusammen wirkte wie gigantische Steuererhöhungen für die Konsumenten. Allein ein Oelpreisanstieg um 50 Dollar kostet den Welt-Konsumenten 5 Milliarden Dollar Kaufkraft, pro Tag! Jetzt läuft wieder der selbe Mechanismus. Das wird, wie Rifkin treffend feststellte, zwangsläufig wieder die nächste Krise auslösen, egal ob irgendwo noch Immobilienmärkte überhitzt sind. Das wäre dann höchstens wieder ein zusätzlicher Brandbeschleuniger. Nötig ist er aber keinesfalls.

Es gab in 2008 keine Oelknappheit, sondern m.E. loeste die fehlgeleitete
Liquiditaetsschwemme (Serie der Leitzinssenkungen begannen September 2007)
zur Bekaempfung der Fall-Outs und die Flucht insbes. aus Hypothekenpapieren
in Sachwerte eine Spekulationswelle aus (z.B. trieben im Fruehsommer 2008
vollbeladene Tanker im Golf von Mexiko herum, weil der Spekulationsgewinn
weit groesser als die Kosten des rumfahrenden Oels waren).

Spekulation mag den Preisanstieg vielleicht zusätzlich anzuheizen. Aber wenn China innert 10 Jahren den Verbrauch verdoppelt, dann entsteht schlicht und einfach eine gigantische zusätzliche Nachfrage, und die ist letzten Endes entscheidend für die längerfristige Preisentwicklung. Du kennst Dich ja bestens aus mit der Exponentialfunktion.

Das würde ich bezweifeln. 2007 begann die US-Krise, die globale Krise
begann jedoch erst Mitte 2008 mit den Hungerrevolten, als die Rohstoff- und
Nahrungsmittelpreise heiss liefen.

Die Krise begann z.B. in Deutschland bereits im Sommer 2007, als die IKB und die Landesbanken schwankten. Grossbanken strauchelten bereits weltweit, was Folgen hatte fuer die weltweiten Finanzsysteme und es loeste jede Menge fiskalpolitische Massnahmen aus.

Das mit den Hungerrevolten mag zwar fuer ein paar kleine Entwicklungslaender zustimmen, aber das loeste niemals die weltweite Krise aus. Weder in den USA, GB, Spanien oder Dubai - den Epizentren der Immobilien- und Finanzkrise - gab es Hungerrevolten.

Es gab in 2008 keine Oelknappheit, sondern m.E. loeste die fehlgeleitete Liquiditaetsschwemme (Serie der Leitzinssenkungen begannen September 2007) zur Bekaempfung der Fall-Outs und die Flucht insbes. aus Hypothekenpapieren in Sachwerte eine Spekulationswelle aus (z.B. trieben im Fruehsommer 2008 vollbeladene Tanker im Golf von Mexiko herum, weil der Spekulationsgewinn weit groesser als die Kosten des rumfahrenden Oels waren).

... ich verfolge einen m.E. systemischeren Ansatz: die wirtschaftliche
Dynamik wird sich immer genau so entwickeln, wie es die sie jeweils
limitierenden Parameter gestatten.

Du sprichst von einem rueckgekoppelten System, in dem die Ressourcen die wirtschaftliche Dynamik natuerlich daempfen. Jedoch ist ein wichtiger Parameter in einem rueckgekoppelten System die Totzeit. Es gibt mehrere Rueckkopplungspfade, die jeweils unterschiedlichen Totzeiten unterworfen sind. Die laengsten Totzeiten bewegen sich zeitlich in Dimensionen von menschlichen Generationen, sodass einige Rueckkopplungen auf die wirtschaftliche Dynamik extrem verzoegert wirken, eine bestimmte Generation keinerlei Auswirkungen dieser Rueckkopplung spuert und daher meistens nicht in die wirtschaftliche Dynamik eingreifen wird. Nachfolgende Generationen muessen die Folgen aber ausbaden und die positiven Effekte eines sinnvollen Umsteuern wirken dann mit aehnlicher Verzoegerung. Die Vorstellung von einer wirtschaftlichen Dynamik, die sich in Echtzeit an den Ressourcengrenzen regelt und daher sich friedlich ohne negative Folgen fuer die menschliche Population an ihrem Limit einpendelt, entspricht einfach nicht der Realitaet.
Ein Beispiel ist die Atomkraft. In den 50er Jahren fing man an Atomkraftwerke zu bauen und in Betrieb zu nehmen. Die Kraftwerke produzierten billigen Strom, was als schnelle positive Rueckkopplung fuer den Bau von noch mehr Atomkraftwerken wirkte. Atommuell gab es damals sehr wenig und den konnte man erst mal auf Jahrzehnte irgendwo deponieren. Ueber Ressourcen zur Unschaedlichmachung und Endlagerung musste man sich keinerlei Gedanken machen, diese Probleme wirkten damals ueberhaupt nicht selbstregulierend, erst Generationen spaeter wurden sie zum Problem und fuehrten zur Verlangsamung des Ausbaus der Atomkraft. Allerdings haben sich in diesem Zeitraum so viele Atomkraftwerke und Atommuell angesammelt, dass sie zum ernstzunehmenden Problem werden (wie Du selbst sehr genau weisst), die Loesung des Problems wieder mehrere Generationen dauern wird, wobei es generell die Frage ist, ob dieses Problem jemals geloest werden kann. Haette man damals diesen Unsinn vorausgesehen, waere politisch eingeschritten und haette es nicht so frei der "wirtschaftlichen Dynamik" ueberlassen, gaebe es die heutigen Risiken und den Muell nicht. Die "wirtschaftlichen Dynamik" bringt die Menschheit immer wieder an ihren Abgrund, von der sie aber fluechten kann, solange es noch genuegend Fluchtwege gibt. Aber diese Fluchtwege werden immer weniger und enger und irgendwann gibt es keinen Fluchtweg mehr (siehe Solarkonstante).

Energiemangel ist etwas, das sich von ganz alleine durch
Substitutionsreaktionen "loest".

Nein, ein Energie- und Ressourcenproblem kann sich in einer Wachstumsgesellschaft nie loesen, man kann es nur immer wieder verlagern, bis man es infolge der Begrenztheit des Planeten nicht mehr verlagern kann.

Ja, und solange die Mehrheit solche Schwachkoepfe waehlt und teuer
alimentiert, kann es tatsaechlich sein, dass das Wirtschaftswachstum zum
Stillstand kommt oder krisenhaft verlaeuft.

Da sind eben eine neue Generation von Politikern gefragt, die unsere Welt so organisieren, dass wir ohne Wirtschaftswachstum gut leben koennen. Natuerlich ist das in der heutigen kettenbriefartig organisierten Wirtschaft nicht moeglich.

Wenn energieverbrauchende Unternehmen sehen, dass der von ihnen bevorzugte
Energietraeger knapp werden koennte, tun sie schon das richtige, das haben
sie auf allen anderen Gebieten bisher auch bewiesen. Frueher war
Zitronensaeure in den Brausewuerfeln, als deren Weltmarktpreis stieg, war
es ploetzlich Weinsaeure. Den Absatz der Brausewuerfel hat es nicht
gejuckt.

Und der Absatz ist sogar kraeftig weiter gestiegen. Effizienzsteigerungen muessen gesamtwirtschaftlich wegkonsumiert werden, andernfalls gibt es kein Wachstum.