Ich würde mich freuen, wenn Du ausführst, was genau selbstgerecht, beleidigend, unprofessionell unsachgemäß an meinem Beitrag gewesen ist. Damit ich lernen kann, das beim nächsten Mal zu vermeiden.

Danke
Bernhard

Ich formuliere mal ganz dialektisch: MÖGLICHERWEISE,
viiiieeeelleeeeeiiiiicht liegt es ja auch an der Kommunikation der
"etablierten Wissenschaft"? Wer weiß.......

Und deshalb die Übung, den etablierten Wissenschaftsbetrieb noch an Arroganz, Selbstsicherheit und Überheblichkeit zu übertreffen?

Nein Danke. Ich geh' wieder in den Kindergarten spielen. Feyerabend habe ich ja schon beim abendlichen Wiegenlied gelesen.

Hier gibt es ein extra Kapitel zum Tauschparadigma. Die Kritik zieht sich durch das ganze Buch.

Stuart Enghofer / Manuel Knospe: Verschuldung, Geld und Zins. ---> In der Sammlung

In den Debitismus habe ich mich mit den Sammlungsbeiträgen eingelesen und die aktuellen Diskussionen verfolgt. Außerdem habe ich diverse Forenmitglieder zu speziellen Fragen angeschrieben. Des Weiteren kann ich zwei Beiträge von BillHicks empfehlen:

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=65798

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=92140

Gruß
RogRog

Immer schön, wenn mir jemand sagt, wie ich was machen muss.

Ja, wer nur auf Kindergarten-Niveau streiten kann, dem muss man erstmal sagen, worum es geht.

Wir sind hier
nicht in der Staatsschule, wo man diesem unsäglichen hierarchischen
Frage-Antwort-Spiel frönt.

Ich habe zwei Möglichkeiten gegeben: Entweder Streit/Diskussion über eine Sache (das funktioniert mit begründeten Behauptungen) oder Frage über eine Sache. Deine Methode: Streit über eine Sache mit unbegründeten Behauptungen.

Das hat auch nichts mit einem
Disput zu tun.

Für einen Disput musst Du wissen, worum es geht. Das ist nicht der Fall. Es ist, als wenn der Bauarbeiter, der sich noch nie mit Chirurgie auseinandergesetzt hat, dem Chirurgen (unbegründet) reinruft, dass seine Methoden Quatsch sind und er mit Presslufthammer zu arbeiten hat. Er stört, weil ihn die Sache (der zu Behandelnde) und die begründete Kritik an den Methoden nicht interessieren. Er ist ein Troll.

Ja, warum
macht es die ganze Welt nicht, wie RogRog meint, dass man es machen muss?

Weil die ganze Welt Deinem Prinzip frönt: Dem Vorurteil.

Und warum lässt sich niemand helfen (!) vom freundlichen Erleuchteten?
Weil eben die ganze Semantik schon vorwegnimmt, was am Ende einer
Erörterung 'rauskommen muss.

Falsch, sonst könnte ich ja unmöglich eine eigene vom Debitismus abweichende Meinung haben.

Und wen wundert es, das diese Besserwisserei
nicht ankommt, wenn deren Träger so engstirnig wie
mimosenhaft erscheint?

Es geht hier nicht um Besserwisserei, es geht überhaupt um Wisserei. Erst nach der Wisserei geht die Besserwisserei los. Du bist noch im embryonalen Prä-Wisserei-Zustand.

Und wer will bestreiten, dass das Nichtwissen um verschiedene
Disputarten ,
das rogsige Einfordern der einzig bekannten etwas mit Engstirnigkeit zu tun
hat?

Wovon redest Du? Von Deiner Art zu "disputieren"?

Also: Die Kommunikationshürden wachsen und wachsen. Werde also
zukünftig zunächst ankündigen, ob ich einen scholastischen,
dialektischen etc. Disputstil anstrebe ebenso wie natürlich, um welches
Diskussionsziel
es mir geht.

Dialektik = Lehre von den Gegensätzen in den Dingen bzw. Begriffen sowie die Auffindung und Aufhebung dieser Gegensätze. Dazu musst Du die Begriffe kennen.

In der etablierten
akademischen Wirtschaftswissenschaft wird der Debitismus nicht zur Kenntnis
genommen. Deshalb bin ich hier und es beruhigt mich, dass die
Gründe dafür wahrscheinlich doch in Weichfaktoren wie der Kommunikation
der Debitisten liegen werden und die Ablehnung weniger sachlicher Natur
sein dürfte.

Na, da haben wir ja wieder einen der Wissenschaftsgläubigen. Danke für die im Vortext angekündigte Erweiterung meines Horizonts. Kennst Du den Ursprung des Begriffs Paradigma? Geht auf Thomas Kuhn zurück. Vielleicht willst Du ja auch ein wenig Deinen Horizont erweitern. Ich empfehle Dir dazu sein Buch und bei der Gelegenheit auch noch Paul Feyerabend.

Ich formuliere mal ganz dialektisch: MÖGLICHERWEISE, viiiieeeelleeeeeiiiiicht liegt es ja auch an der Kommunikation der "etablierten Wissenschaft"? Wer weiß.......

Unterschied zwischen der Geldvorstellung des Tauschparadigmas
und der als Forderung

.

Darf ich nach einzelnen

Quellen fragen, in denen genau diese Sache behandelt wird

?

Vielen Dank vorab
Grüße Kurt

[edith:]Sehe gerade, das Hauptwerk scheint dieses zu sein. Gut. Das les' ich bereits.

Immer schön, wenn mir jemand sagt, wie ich was machen muss. Wir sind hier nicht in der Staatsschule, wo man diesem unsäglichen hierarchischen Frage-Antwort-Spiel frönt. Das hat auch nichts mit einem Disput zu tun. Ja, warum macht es die ganze Welt nicht, wie RogRog meint, dass man es machen muss? Und warum lässt sich niemand helfen (!) vom freundlichen Erleuchteten? Weil eben die ganze Semantik schon vorwegnimmt, was am Ende einer Erörterung 'rauskommen muss. Und wen wundert es, das diese Besserwisserei nicht ankommt, wenn deren Träger so engstirnig wie mimosenhaft erscheint? Und wer will bestreiten, dass das Nichtwissen um verschiedene Disputarten , das rogsige Einfordern der einzig bekannten etwas mit Engstirnigkeit zu tun hat? Also: Die Kommunikationshürden wachsen und wachsen. Werde also zukünftig zunächst ankündigen, ob ich einen scholastischen, dialektischen etc. Disputstil anstrebe ebenso wie natürlich, um welches Diskussionsziel es mir geht.
In der etablierten akademischen Wirtschaftswissenschaft wird der Debitismus nicht zur Kenntnis genommen. Deshalb bin ich hier und es beruhigt mich, dass die Gründe dafür wahrscheinlich doch in Weichfaktoren wie der Kommunikation der Debitisten liegen werden und die Ablehnung weniger sachlicher Natur sein dürfte.

Aber auch die technischen Grundlagen dieser Bitcoins überzeugen mich nicht - weil es zu viele Punkte gibt, deren Wasserdichtigkeit selbst Experten vermutlich nur vage beurteilen können. Ich jedenfalls überhaupt nicht, weshalb ich das Thema hiermit gedanklich ablege.

Beste Grüße
Arithmos

Es
reicht jedoch einfach nicht, irgendwo an einem Ort "Wissen" abzuladen und
sich dann darauf zurückzuziehen, es sei ja alles da und sich zu
beschweren, warum die Menschen es nicht abholen/auf-lesen.

Die Beschwerde kann ich vollkommen nachvollziehen, wenn diese Menschen, statt fragend, antwortend an einen herantreten. Was soll das? Das kann nie zu einer Diskussion über eine "Sache" führen, weil die Diskussion keine "Sache" zur Grundlage hat. Wenn Du hier also dauernd in irgendwelche geldtheoretischen Diskussionen mit unbegründeten Behauptungen, wie in diesem Fall "reine Definitionssache", reinrufst, hast Du dadurch keine Grundlage für eine Diskussion geschaffen. Wärst Du wirklich an der Sache interessiert gewesen, hätte Dein Beitrag so lauten müssen:

"Der Unterschied zwischen der Geldvorstellung des Tauschparadigmas und der als Forderung ist irrelevant, weil..."

Dazu müsstest Du den Unterschied kennen, was sicherlich nicht der Fall ist, da Du sonst nicht diese Behauptung aufstellen würdest, außer Du hast eine bahnbrechende neue Erkenntnis in der Hintertasche, die hier sicherlich einige interessieren würde. An Deiner Stelle würde ich mir also die Frage stellen, ob es einen Unterschied zwischen der Geldvorstellung des Tauschparadigmas und der als Forderung gibt. Dazu würde ich nach Quellen fragen, in denen genau diese Sache behandelt wird und dann würde ich mich hinsetzen und lesen. Falls ich dazu eine Frage habe und sie mir nicht selbst beantworten kann, würde ich einen Thread diesbezüglich öffnen. Ich kann Dir versichern: Es wird einem bereitwillig, freundlich und sachlich geholfen.

Mit dem bloßen Auffordern, irgendetwas zu lesen,
ist es (leider) nicht getan. Und selbstverständlich habe ich mich belesen.

Nein, ganz offensichtlich nicht.

Hier und auch vielen anderen Orts werden Gelegenheiten verschenkt, zu
überzeugen und die eigene Argumentation im Disput zu schärfen.

Wenn Du doch bloß zu einem Disput in der Lage wärst.

Um es
einmal in Worte hier vielleicht passende Worte zu fassen: Man beschaut
nicht nur Waffen, um Krieg führen zu können, sondern man übt auch Ihren
Gebrauch mit unterschiedlichsten Partnern (!) immer und immer wieder.

Soso, Dir geht es also um Kriegsführung, um die Vernichtung von Feinden. Auch hier verrätst Du wieder, worum es Dir nicht geht - Verständnis bzw. Fragen. Mit Deinen Vorurteilen (Waffen) willst Du Deinen Gegenüber (der für Dich nichts anderes als ein Feind ist) im Streit (Krieg) überzeugen (vernichten). Das Ziel steht also vorher fest, weil Du Dir Deiner Sache sicher bist.

um es dir mal auf eine andere Art begreiflich zu machen, warum Übereinkünfte, Tauschen und dergleichen nichts mit Wirtschaften zu tun haben und sich deswegen Bitcoins und ähnlich entartete Phantastereien niemals als Geld durchsetzen können:

Der Staat verlangt Tribut auf Eigentum (bspw. Grundsteuer), mit dem du überhaupt erst produzieren (Einnahmen generieren) kannst. Diese Abgabe erfolgt in STZM, welche meist auch die staatliche (öffentliche) Nominalforderung darstellt. Ergo sind jedwede Art von Eigentümern bestrebt, dieses STZM zu erhalten, also mit ihrem Eigentum Einnahmen in Form von STZM zu generieren.

Dafür riskieren sie ihr vorhandenes Eigentum - um es einerseits auch in Zukunft nutzen und davon leben zu können oder es gar zu vermehren.

Zusätzlich zu diesem STZM existieren noch private Nominalforderungen, da die privaten Eigentümer ja auch untereinander Kontrakte schließen können (sonst kein Markt), deren Dokumentation ggf. eine umlauffähige Nominalforderung darstellt (bspw. die Dokumentation einer Bargeldleihe an eine Bank). Diesen Forderungen steht logischerweise ein Schuldner gegenüber, der für diese Forderung einstehen muss (Haftung!).

All diese Eigenschaften fehlen beim Bitcoin. Ggf. kann man Bitcoin verleihen und daraus entstünden dann Nominalforderungen (lautend auf Bitcoin), deren Transfers sich wiederum nachvollziehen ließen (Bitcoin-Bank?).

Gruß!

Gute Frage, er könnte dir ja persönlich ne Watschen verpassen, so wie
das in einer Gemeinschaft halt geregelt wird, wenn was offensichtlich
unmoralisches passiert.

Zum Beispiel.

Ja, aber zum vertragen gehören schon noch 2 und da ist es irrelevant, was
für dich das Brötchen wert ist. Wenn der Bäcker glaubt, es sei einen
Porsche wert, dann müsst ihr euch schon dazwischen treffen, um euch zu
vertragen.

Bei allem deutschen Harmoniebedürfnis: Muss man nicht, man kann das Geschäft auch einfach bleiben lassen.

Du hast schon Recht, der Bäckerladen ist eine juristische Person

Wieso eine juristische Person? Kann doch auch eine natürliche Person sein. Übrigens sogar eine auf dem "Schwarzmarkt".

... und haufenweise Beiträgen dazu zum einfachen Nachlesen tun solche
Diskussionen richtig weh.

Das tut mir leid. Aber so ist das, wenn man Illusionen anhängt. Ich finde das Forum hier - in sehr vielen Punkten, auch technischen - ganz hervorragend und selbstverständlich gebührt Ihnen Dank und Anerkennung. Ludwig Erhard - und ich zitiere ihn hier nur deshalb - hat einmal gesagt, dass man alles tausendmal und immer und immer wieder erklären muss. So ist es auch. Selbstverständlich ist dies müssig und geradezu lästig. Es reicht jedoch einfach nicht, irgendwo an einem Ort "Wissen" abzuladen und sich dann darauf zurückzuziehen, es sei ja alles da und sich zu beschweren, warum die Menschen es nicht abholen/auf-lesen. Was mich angeht, bin ich ja noch weitgehend dazu bereit, zumal, da mir immerhin einige Wegweiser aufgestellt wurden. Danke dafür. Es ist mir auch klar, dass vieles Wünschenswerte einfach nicht leistbar ist. Nur zeitigt dies eben - geradezu gesetzmäßig - solche bedauerlichen Frustrationen. Und dies ist ebenso herzlich wie sachlich bemerkt.
Zum Thema Definitionssache: Hier werden ja schon die Begriffe ungewöhnlich gebraucht. Dies schafft nun einmal eine Isolierung und wenn unter ein und dem selben Wortausdruck (Buchstabenreihenfolge) an anderer Begriff verstanden wird dann ist dies nun einmal definitionsgemäß Definitionssache. Es wird unmöglich sein, die völlig richtigen Erkenntnisse des Debitismus (die es gibt, dem ich jedoch nicht an allen Stellen folge) auch nur verbal zu kommunizieren, wenn dieser Zustand anhält. Auch unkonventionelle Erkenntnisse und Haltungen bedürfen einer konventionellen Kommunikation. Dem kann man sich verweigern, wird dann aber scheitern. Im übrigen besteht auch die Gefahr, dass man nur noch im eigenen Saft brät. Bisher haben wissenschaftliche Erkenntnisse ja doch immer einen gewissen Fortschritt erfahren. Stehen zu bleiben kann also kaum sinnvoll sein. Ich selbst glaube an den Sinn und Erfolg des Disputierens aus eigener Erfahrung. Diese Haltung ist jedoch auch empirisch bestätigt und theoretisch erklärt. Mit dem bloßen Auffordern, irgendetwas zu lesen, ist es (leider) nicht getan. Und selbstverständlich habe ich mich belesen. Hier und auch vielen anderen Orts werden Gelegenheiten verschenkt, zu überzeugen und die eigene Argumentation im Disput zu schärfen. Um es einmal in Worte hier vielleicht passende Worte zu fassen: Man beschaut nicht nur Waffen, um Krieg führen zu können, sondern man übt auch Ihren Gebrauch mit unterschiedlichsten Partnern (!) immer und immer wieder.

Danke für deine Arbeit.

Bernhard

Hallo,

ich gehe zum Bäcker, und nehmen mir das Brötchen einfach, ohne zu
bezahlen. Dann ist ja eigentlich klar, was der Bäcker macht.

Gute Frage, er könnte dir ja persönlich ne Watschen verpassen, so wie das in einer Gemeinschaft halt geregelt wird, wenn was offensichtlich unmoralisches passiert.

Oder ich nehme ein Brötchen, und gebe den Bäcker einen Knopf, für mich
ist der Knopf 1 Brötchen wert, aber für den Bäcker halt nicht. Wäre ja
auch ein Tausch.

Ja, aber zum vertragen gehören schon noch 2 und da ist es irrelevant, was für dich das Brötchen wert ist. Wenn der Bäcker glaubt, es sei einen Porsche wert, dann müsst ihr euch schon dazwischen treffen, um euch zu vertragen.

Und selbst wenn der Bäcker den Knopf annehmen würde, könnte er mit dem
Knopf nicht die Steuern bezahlen, die der Staat möchte.
Außer er nimmt Knöpfe als Steuermittel.

Is klar, über Steuern wird da garnicht nachgedacht wenn so ein Tausch stattfindet. So ein Tausch ist eben eine fundamental moralische Veranstaltung, wo keiner an rechtliche Ansprüche oder änlichen Quatsch denkt, sondern jeder nur genau das gibt und nimmt, so dass man sich eben mit dem Anderen verträgt oder es eben einfach lässt und es somit nicht zum Tausch kommt und man sich aus dem Weg geht. Mit Staat, Steuern, Kauf und dem ganzen Irrsinn kommt dann eben die Gewalt ins Leben.
Du hast schon Recht, der Bäckerladen ist eine juristische Person und alles ist staatlich geregelt, aber der einzelne Mensch hat beim Bäcker dennoch das Motiv des Tauschs und damit die schöne Illusion vom Freisein, auch wenn er eigentlich nur ein Rechtsgeschäft als Staatsbürger tätigt.

ich gehe zum Bäcker, und nehmen mir das Brötchen einfach, ohne zu bezahlen. Dann ist ja eigentlich klar, was der Bäcker macht.

Oder ich nehme ein Brötchen, und gebe den Bäcker einen Knopf, für mich ist der Knopf 1 Brötchen wert, aber für den Bäcker halt nicht. Wäre ja auch ein Tausch.
Und selbst wenn der Bäcker den Knopf annehmen würde, könnte er mit dem Knopf nicht die Steuern bezahlen, die der Staat möchte.
Außer er nimmt Knöpfe als Steuermittel.

Gruß
Aljechin

Mit dem Bäcker schließt man ja auch einen
Kaufvertrag.
Also Brötchen gegen Geld.
Und wenn man den Bäcker das Geld gibt, aber er die Ware (Brötchen) nicht
liefern will, was macht man dann? Ja, man geht zum Staat bzw. den
Vertretern des Staates. Und der setzt dann das Recht durch.

Es stimmt schon, dass unser wirtschaften ohne Staat nicht funktionieren
würde.

Hallo,
es stimmt komplett was du sagst, wenn man Dasjenige, was Semmelkäufer und Bäcker da tun, von aussen betrachtet und beschreibt. Jedoch denken doch die wenigsten Menschen, wenn sie zum Bäcker gehen, darüber nach, ob sie da gerade einen durch den Staat durchsetzbaren Vertrag abschliessen. Insbesonders wenn sie immer wieder zum gleichen Bäcker "um die Ecke" gehen und da einkaufen. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass auf dieser persönlichen Ebene ein Tausch stattfindet. Und bei diesem Tausch verlässt sich der Einzelne dann garnicht auf den Staat, sondern handelt so wie in einer Gemeinschaft. Dass der Tauschvertrag (hier Vertrag von vorstaatlich "vertragen") nicht eingehalten wird, kommt ja so gut wie nie vor. Auf persönlicher Ebene vertragen sich die Menschen ganz von selbst ohne Staat, in sofern kann ich slb da verstehen.

Beim Bäcker um Brötchen angefragt und vor dem Kauf die
Vertragsangelegenheiten beim Amtsgericht geklärt - und natürlich zur
Verbraucherzentrale wegen der AGBs des Vorlieferanten des Bäckers
vorbeigeschaut. Anders geht das ja gar nicht.

Mit dem Bäcker schließt man ja auch einen Kaufvertrag. Also Brötchen gegen Geld.
Und wenn man den Bäcker das Geld gibt, aber er die Ware (Brötchen) nicht liefern will, was macht man dann? Ja, man geht zum Staat bzw. den Vertretern des Staates. Und der setzt dann das Recht durch.

Es stimmt schon, dass unser wirtschaften ohne Staat nicht funktionieren würde.

Gruß
Aljechin