wenn man sich überlegt, dass 7 Milliarden sich der Vertreibung aus dem
debitistischen Paradies wohl nicht so widerspruchslos fügen werden wie
dazumalen 2 Individuen.

...das gepflegte Wohnzimmer-Gruseltainment mit Lounge-Musik im Hintergrund!

Hi Meph!!!

Schön ,das du wieder Beiträge schreibst!

Danke Meph, aber eigentlich habe ich hier weitestgehend fertig. Ich befinde mich derzeit in einer schreibtechnisch eher unkreativen und lustlosen Phase. Dachte mir aber, ich schaue trotzdem mal wieder hier vorbei - um zu sehen, was so läuft und ob die Strahlungsintensität der Atombeiträge langsam wieder nachlässt. Und bei der Gelegenheit ist mir anscheinend versehentlich etwas aus der Tastatur gerutscht...wie soeben auch an anderer Stelle.

Freut mich zu sehen, dass Du Dich nach wie vor im präzisen Gebrauch Deines mephistophelischen Skalpells übst und Deinen staubtrockenen Humor wie gewohnt platzierst!

Ganz viele Grüße
Lex

Gut wie soll es denn dann passieren. An unseren tollen Institutionen
vorbei geht aber auch gar nichts.

Hier nur eine kleine systemische Betrachtung zum Wandel zweiter Ordnung drüben beim Jörg
(getextmarkerter Direktlink zu Global Change 2009)

Kannst Du mir die drei Begriffe bitte mal erklären oder noch besser sie
definieren.
- unwählbare Monetative
- Grundeinkommen auf Staatsschulden
- Geschenk der Zinsfreiheit

Eine Erklärung oder gar Definition der Begriffe von Jörg möchte ich mir auf keinen Fall anmaßen. Da ich den Onkel Otto aber an verschiedenen Stellen regelmäßig lese, kann ich mir durchaus Konkretes darunter vorstellen.

Das, wofür diese Begriffe stehen, muss ja noch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Da ich aber selber mal Soziologe und Ingenieur war (-; und nach wie vor täglich mit Ingenieuren und deren Lösungen zu tun habe) bin ich (bei mir) sicher, dass die notwendige Geldsystemrevolution nur in Form einer "ingeniösen" (sic) Lösung bottom-up von Seiten der "Nerds", niemals aber von Seiten (oder auch nur unter Beteiligung) der bisherigen Systemvertreter kommen kann.

Das heißt nicht, dass sie kommen wird. Aber sie kann kommen. Und wenn einer auf einem guten Weg dorthin ist, dann ist das z.B. der Onkel Otto.

Meine zwei Cent am Dienstagmorgen,

Grüße Kurt

Dass Staatsverschuldung nur eine lustige Zahl ist, die ohne Schaden fuer
die reale Oekonomie von dem Staat selber einfach auf Null gesetzt werden
kann, diese Tatsache ...

Das ist wirklich ein Ding!
Du fragst zuerst (durchaus lobenswert) nach der praktischen Relevanz des Debitismus und auch, ob es sich wohl lohnen würde, sich damit zu beschäftigen, und du bekommst danach -zig Antworten, darunter einige wirkliche Perlen - und DANACH kommt dieser Satz von dir?

Sorry, deutlicher geht es gar nicht. Viel Spaß noch in anderen Foren.

Du schreibst:

Dass Staatsverschuldung nur eine lustige Zahl ist, die ohne Schaden fuer
die reale Oekonomie von dem Staat selber einfach auf Null gesetzt werden
kann, diese Tatsache ist meines Erachtens jedem, der sich an
verantwortlicher Stelle ernsthaft mit dem Thema beschaeftigt, klar. In
anderen Worten, die Ackermaenner, Bernankes und ihre Hintermaenner wissen
genau, dass Staatsverschuldung ein Bluff ist.

Die Schulden des Einen (USA), sind Forderung in Form von US-Staatsobligationen bei Andern.

D.h. M.E ist weder die Staatsverschuldung eine "lustige" Zahl, noch kann sie "einfach" so auf Null gesetzt werden. Ähnlich wie eine Boutique ihre Geschenkgutscheine, die sie bar gegen emittiert hat, nicht auf "null" setzten kann, ohne die Inhaber der Geschenkgutscheine zu schädigen/zu betrügen (und den eigenen Ruf zu ruinieren), so kann z.B. die USA ihre Staatsverschuldung nicht auf "null" setzten. Z.B., der Chinesische Staat, globale Banken, Versicherungskonzerne, die US Oblis(='Geschenkgutscheine') halten, würden Riesenverluste erleiden, die m.E. das Weltfinanzsystem in einen Sturm stürzen würde, gegen den die letzte Finanzkrise nur ein "Furz" war.

Gruss
Liated, der Dich bittet, Dich ein bisschen ernsthafter mit der Schuldenthematik zu beschäftigen.

Batox schreibt:

Ich frage mich nun, ob es eine aehnliche Abfolge von praktischer Relevanz
auch bei den Wirtschaftstheorien gibt. Entspricht die klassische Theorie
Newton oder Einstein? Wo ist der Debitismus einzuordnen?

Um zunächst ein Beispiel zu bringen: GPS (Autonavigation) braucht m.W. Einstein's Relativitätstheorie(ER). Grund: Newton's Mechanik wäre dafür zu ungenau. Im bewegten System GPS-Satelliten läuft die Zeit langsamer ab (ein Effekt, den ER u.a. beschreibt). Dieser Effekt muss (und wird natürlich) bei GPS mit berücksichtigt. Ohne ER wäre die Autonavigation u.U. lebensgefährlich bzw würde zum Chaos führen: Z.B. wenn jemand in eine Autobahnausfahrt auf die Autobahn geleitet würde, weil das Navy "glaubt" es befinde sich bei der Einfahrt zur Autobahn. Oder: DAs Navy "vorschlägt", in der falschen Richtung in eine Einbahnstrasse abzubiegen, weil sie diese mit "normalen" Strasse verwechselt, die 50m weiter vorne ist.

Welche konkreten praktischen Auswirkungen hat es, wenn die Politiker,
Wirtschaftsfuehrer und Zentralbanker die Ergebnisse des Debitismus nicht
beruecksichtigen? Entspricht das der Ignoranz der Stringtheorie? Oder eher
dem Versuch, einen Atomreaktor zu entwerfen, ohne die Relativitaetstheorie
zu kennen?

Siehe oben. Falsche Theorien in der Praxis anzuwenden, oder ohne passende Theorie einfach so drauflos wursteln, ist u.U. lebensbedrohlich; Nicht nur für den Einzelnen, sondern für alle. Z.B. die Theorie -die in Wahrheit eine Hypothese war- bei AKWs mit westlichen Sicherheitsstandards könne nichts schlimmer passieren.

Zurück zu "Geld": Aus den Medien erfährt man, dass die Zentralbanken die "Geldmenge steuern", die "Inflation bekämpfen". Ob das aufgrund wissenschaftlich fundierten Theorien" geschieht, darf man -bzw muss man bezweifeln:

Irgendwann nach dem 2. Weltkrieg fing man m.W. mit Statistiken M123, ZBGM an. In der Schweiz wurden die Statistiken mehrfach "revidiert" ( was harmloser tönt wie "völlig umgekrempelt"): 1975, 1985, 1995. Grund: Mit den publizierten Prognosen wie sich Geldmengen entwickelten sollten, lag die SNB viel zu oft völlig daneben. Ab 2000 wurde solche Prognosen in der Schweiz stillschweigend aufgegeben, wie andern Ländern auch: Zinsprognosen wurden "in". Diese wackeln mittlerweile auch aus den selben Gründen. So hat beispielsweise Richard Werner(*) -im 2003 beim WEF als "Global Leader of the Year" gewählt- empirisch belegt, dass ZB-Leitzinsen, ZB-Geldpolitik wirkungslos verpufften. Oder: Werner dokumentierte empirisch, dass boomende Immobilienpreise(vorher), die die Bankbilanzen(nachher) aufblähten, und nicht umgekehrt, wie der Mainstream behauptet.

Mit der "Inflation-Targeting" -Inflationssteuerung- der ZBen sieht es ebenfalls zappenduster aus. So versprach Otmar Issing (ehem. Chefökonom BuBa, ehem. EZB Direktoriumsmitglied") neulich an einem Seminar des IMF, jenen einen Nobelpreis, ich zitiere: “...I am not responsible for that, but I promise a Nobel prize to anybody who can do that, combining money and credit quantities with the usual concept of inflation targeting. We are still looking for such a solution...” Vgl. http://www.imf.org/external/np/seminars/eng/2011/res/pdf/OIpresentation.pdf, Seite 4. Übersetzung: "...Ich bin dafür (zwar) nicht verantwortlich, aber ich verspreche jedermann einen Nobelpreie, der Geld- und Kreditmengen mit dem Konzept der Inflationssteuerung kombinieren kann. Wir suchen immer noch nach einer solchen Lösung....""

Fazit: Beten ist angesagt, um die nächste schwere Wirtschaftskrise zu verhindern, deren letztes Auftreten übrigens die Zentralbanken, Wirtschaftspolitiker, die Banken und Mainstream-Ökonomen auch nicht voraus gesehen haben, sondern seit vielen Jahren "weggesehen" haben, wie folgendes Zitat aus 1994 demonstriert: Spektrum-der-Wissenschaft (Deutsche Ausgabe von "Scientific American"), "Digest 1994, S. 54: Umwelt und Wirtschaft". Der "Abweichler-Ökonom" Prof. Herman E. Daly,: " ...mich plagt heute die Sorge, dass die typische Vorliebe meines Berufstandes für logisch wunderschöne Ergebnisse –bei gleichzeitiger Geringschätzung der Praxis- derart fanatische Züge angenommen hat, dass wir Wirtschaftsforscher für die Erde und ihre Bewohner zu einer Gefahr geworden sind..." [Ende Zitat]

Freundlicher Gruss

Liated

(*) Quelle
Richard Werner versteht unter Geldmenge nicht eine konkrete Menge i.S. "Dingen", sondern abstrakt als "Menge" von Forderungen, denen Schulden gegenüberstehen. Das Banksystem sieht er als "Clearingsystem" im Schumpeter'schen Sinne an. Sein Hauptvorwurf: Die heutige VWL arbeitet fast nur deduktiv(abstrakt theoretisch herleitend), und verweigert die induktive Herangehensweise (empirisch prüfen) und somit das vereinen induktiv und deduktiv wie das bei Naturwissenschaftler "Standard" ist.

Doch das geht nun zu Ende, es zerfällt, weil es ein System ist, das nur
mit Gewalt, und folgedessen nur vorübergehend und bis zum Maximum der
Dekadenz aufrechterhalten werden kann. Dekadent war es seit dessen
Entstehung, ein zum vornherein gescheiterter Irrläufer in der Evolution.
Der Tatbeweis wurde lokal mehrmals und eindrücklich erbracht. Nun
erbringen wir ihn - zuguterletzt - noch global.

Allerdings würden wir, wenn wir die Zivilisation den Frauen überlassen hätten, laut Esther Vilar noch heute auf den Bäumen hocken.
"Es ist ganz logisch, dass der Mann, der die Frau für seinesgleichen hält und dabei mit ansehen muss, was für ein stupides Leben sie neben ihm führt, glaubt, er unterdrücke sie. Doch solange man sich erinnert, ist die Frau nicht mehr zu irgendeiner Unterwerfung unter den Willen des Mannes gezwungen "worden, im Gegenteil: Es sind ihr alle Möglichkeiten zur Verfügung gestanden, sich unabhängig zu machen. Wenn sich also die Frau in dieser langen Zeit nicht von ihrem »Joch« befreit hat, dann gibt es dafür nur eine Erklärung: Sie hat keins." ebda.

Grüsse, Zara

Gruß Mephistopheles

Hi,

also was heisst Grossfamillien?

Hallo Aprilzi,

wie beschrieben: matrifokale, autarke Blutsfamilienverbände

Was du predigst sind Inzeste.
Und die
Natur schickt diese Ausgeburte in die Klapsmuehle. Wenigstens ist das die
heutige Lehrmeinung. Die Natur erlaubt keine Wohlfuehlgesellschaft, das
waere die Schlussfolgerung oder?

Wie meinen? In natürlichen, matrifokalen Blutsfamilien herrscht Exogamie, und sicher kein Inzest. Inzest ist eine "Errungenschaft" der Herrschaftssysteme.
Ich "predige" (fordern kann ich es nicht) die Natur, die herrschaftsfreie, solidarische, autarke Blutsfamilie als ein System, welches während 99 Prozent der Geschichte des homo sapiens vorherrschte, bis die patriarchalen Prediger des Wahnsinns und der Widernatur (Staat, Götter, heilige Hochzeit, obrigkeitsabhängige Paarungsfamilie, Züchtigung von Vieh und Mensch etc.) das Zepter übernahmen und für die gesamte Spezies Klappsmühlen errichteten, in welchen man seither den Tag und das "Leben" durchbringt. (Tempel, Schulen, Fabriken)

Doch das geht nun zu Ende, es zerfällt, weil es ein System ist, das nur mit Gewalt, und folgedessen nur vorübergehend und bis zum Maximum der Dekadenz aufrechterhalten werden kann. Dekadent war es seit dessen Entstehung, ein zum vornherein gescheiterter Irrläufer in der Evolution. Der Tatbeweis wurde lokal mehrmals und eindrücklich erbracht. Nun erbringen wir ihn - zuguterletzt - noch global.

Grüsse, Zara

Dabei ist dieses Rätsel doch inzwischen gelüftet: Mit der Domestizierung
und der Zucht des Viehs, und damit verbunden der Entdeckung der Vaterschaft
etablierten sich erstmals in der Geschichte des homo sapiens patriarchale,
monogame, subsistenzunfähige Paarungsfamilien anstelle
matrifokaler, autarker Blutsfamilien(Grossfamilien), und damit war
die Basis geschaffen für sämtliche künftigen, unsolidarischen
Herrschafts- und Klassensysteme.

Hi,

also was heisst Grossfamillien? Was du predigst sind Inzeste. Und die Natur schickt diese Ausgeburte in die Klapsmuehle. Wenigstens ist das die heutige Lehrmeinung. Die Natur erlaubt keine Wohlfuehlgesellschaft, das waere die Schlussfolgerung oder?

Gruss

Es gibt kein Nettogeld.

Ist das jetzt Dein Bekenntnis zur "nicht einlösbaren Banknote?"
Falls ja, wirst Du uns demnächst einen Würfel auf den Tisch legen und mit ernster Miene erklären: Das ist eine Kugel!"?
Aufkommenden Widerspruch könntest Du dann entsprechend kontern, daß es sich bei Deiner Kugel um eine "nicht runde Kugel" handelt.

Jeder, der sich Staatsschulden auf der Habenseite
verbucht,

Es wird immer skurriler!
Auf meiner Habenseite stehen höchstens Forderungen, gerne auch gegen den Staat gerichtete Forderungen.

Die entsprechenden Schulden, hier dann die Staatsschulden, findest Du beim Staat, nicht bei mir. An den Schulden des Staates habe ich kein Interesse!

hat damit das Soll auszugleichen.
Werden Staatsschulden nicht mehr bedient, hat er den entsprechenden Posten
auf NULL zu setzen.

Ja, wenn meine Forderungen uneinbringlich werden, dann buche ich sie aus.
Das gilt auch für Forderungen gegen den Staat, logisch.

In vielen Fällen kann dann die Bilanz nicht mehr ausgeglichen werden.
Dann muss Konkurs angeldet werden.

Richtig, wenn ich selber auch Schulden habe. Pech gehabt.

Um genau das zu vermeiden, deswegen, und wegen nichts anderem, das
Gehampele, was du so schön im Rest deines Postings beschreibst.

Man möchte die Ausbuchung solange ziehen, wie es nur geht.

Ein Ausbuchung ist überhaupt nicht zwingend nötig, ein Staat kann jeden Betrag in eigener Währung zahlen. Jeden!

Wann ist das möglich?
Das ist dann möglich, wenn der Staat das Zahlungsmittel, insbesondere durch Bezifferung, verschlechtert.

Du kennst doch sicherlich das Schachbrettspiel?

Mit Getreidekörnern ist es nicht zu erfüllen, mit Euro, Dollar, usw. schon!

Neverbird

Von den Wundern, die die Priester der Wissenschaftsreligion täglich
erschaffen, leben jedoch alle - Menschen.

Es lebe der kleine Unterschied: die Funktionsfähigkeit.

Es ist ja sehr schön für Jesus, daß er übers Wasser gehen konnte...

Bei mir klappt das leider nicht, selbst wenn ich noch so sehr daran glaube.
Es sei denn, ich ziehe mir diese überdimensionierten Plastikschuhe an, dann klappt es, ggf. mit einiger Übung, doch.
Das basiert dann allerdings wieder auf Wissenschaft.

Die Plastikschuhe funktionieren sogar dann, wenn ich überhaupt nicht daran glaube.

Deswegen ist es auch müßig, über einen Zusammenbruch unseres Systems zu
spekulieren.
Ein Zusammenbruch dieses Systems bedeutet nichts anderes als die
Ausrottung aller Menschen, die ihr Leben nur durch Kultur fristen können.
Es wird niemanden mehr geben, der diese Botschaften lesen, verstehen, oder
daraus Nutzen ziehen könnte, ganz einfach: Weil es nach dem
Total-Zusammenbruch dieses Systems keine Menschen mehr gibt.

Das glaube (sic!) ich nicht. Es wird Menschen mit einer anderen Kultur geben. Von dieser unserer heute wird es bestenfalls seltsam klingende Überlieferungen und ansonsten viele rätselhafte Artefakte geben. Es gibt ja auch bis heute Vertreter der Saurier, nur halt nicht mehr so groß. Die Natur, oder wer auch immer da zuständig ist, wird sich schon was einfallen lassen, auch im Falle eine globalen Nuklearkatastrophe, da bin ich sicher.

Es geschieht am Ende, was wir erwarten.

Neverbird

Religion und Wissenschaft, Glauben und Wissen, sind auch zwei solche
Dosen. Für die meisten Menschen der westlich geprägten Kultur ist in den
Dosen mit entsprechend beschrifteten Etiketten etwas sehr, sehr
Unterschiedliches drin. Fragt man jemanden aus einem anderen Kulturkreis,
so würde der diese Unterscheidung vielleicht nicht verstehen. "Wieso steht
da was anderes drauf? Ist doch dasgleiche drin - Antworten."

Ich halte die Trennung zwischen Religion und Wissenschaft und Kunst für ein rein westliches Phänomen, entstanden in der Dichotomie der Aufklärung.

Tatsächlich würde ein Ägypter, wenn wir die Pyramiden als Kultur, Isis und Osiris als Reigion und die Voraussagen der jährlichen Nilfluten durch Himmelsbeobachtungen als Wissenschaft bezeichnen, den Unterschied gar nicht verstehen.

Oder den Unterschied zwischen Operationen und Kräutern zu Heilzwecken, das eine als Schulmedizin, das andere als Alternativmedizin; das wäre ihm total unverständlich.

Tatsächlich erfüllt unsere Wissenschaftsgläubigkeit und die Riesenkunstbauten des CERN keine andere soziale Funktion wie Wissenschaft/Religion/Kunst in jeder anderen Kultur vor - und nach uns(!) - auch:
Nämlich Kultur, also das (Über-)Leben der Menschen durch Veränderung der Natur erst zu ermöglichen.

Die Wissenschaftsreligion zählt in der Religionsgeschichte zum Kreis der Mysterienreligionen.

Ihre Geheimnisse sind nur einem kleinen Kreis von eingeweihten Priestern, Wissenschaftler genannt, bekannt, und keiner kennt alle Geheimnisse dieser Religion.

Der Satz: Glaube heißt nicht Wissen, ist zu kurz gegriffen. Gemeint ist damit lediglich, dass der Glaube an die Aufklärung und die Wissenschaftsreligion ein anderern Glaube ist als der Glaube an die Offenbatrungsreligionen, und dass die Wissenschaftsreligion ihren Wahrheitsgehalt täglich aufs Neue unter Beweis stellt durch die Evidenz der Wunder, bezeichnet als technischer Fortschritt, die sie täglich aufs Neue unter Beweis stellt.
Von den Wundern, die die Priester der Wissenschaftsreligion täglich erschaffen, leben jedoch alle - Menschen.

Deswegen ist es auch müßig, über einen Zusammenbruch unseres Systems zu spekulieren.
Ein Zusammenbruch dieses Systems bedeutet nichts anderes als die Ausrottung aller Menschen, die ihr Leben nur durch Kultur fristen können.
Es wird niemanden mehr geben, der diese Botschaften lesen, verstehen, oder daraus Nutzen ziehen könnte, ganz einfach: Weil es nach dem Total-Zusammenbruch dieses Systems keine Menschen mehr gibt.

Neverbird

Gruß Mephistopheles

Mich würde schon sehr interessieren, was die Chinesen, Inder, Zulus und
Südamerikaner, sofern nicht ausgerotet, unter Religion und
Religionsausübung verstehen.
Wie laufen allzuleicht in die Falle, anzunehmen, wenn etwas mit demselben
Begriff bezeichnet wird, dann wäre es auch das Selbe.
So wie wenn wir von Religion reden, dass ein Inder oder Chinese darunter
dasselbe verstehen würde wie wir.

Und erst recht gilt das für Gesellschaften, die wir nicht mehr fragen können. Allein schon der Begriff/die Kategorie "Religion" impliziert eine Abgrenzung zu anderen Begriffen/Kategorien wie z.B. "Wissenschaft" oder "Wirklichkeit", die in diesen anderen Gesellschaften womöglich überhaupt nicht existiert und vielleicht nicht einmal ansatzweise nachvollziehbar ist.

Grund ist die völlig verschiedene Antwort auf die Frage, wie die Welt funktioniert, in der wir leben. Die verschiedenen Funktionen werden von den Menschen verschieden identifiziert und benannt. Wo die eine Gesellschaft eine Unterteilung in verschiedenen Funktionen vornimmt, sieht die andere Gesellschaft eine Einheit, und andersherum.

Vergleiche hinken immer, aber hier ein Beispiel:

In einer Küche stehen zwei Dosen mit Weißmehl, eine mit Rosen drauf, eine mit Tulpen. Das Mehl in der Rosen-Dose ist ausschließlich für Opferspeisen vorgesehen und entsprechend geweiht. Das Mehl in der Tulpen-Dose ist für den Alltagsgebrauch vorgesehen. Das Mehl in der Rosen-Dose unterscheidet sich von seiner Beschaffenheit in keiner Weise von dem Mehl in Tulpen-Dose. Man würde keinen Unterschied finden, wenn man Proben nehmen würde. Dennoch achten die Benutzer der Küche peinlich genau darauf, die beiden Dosen nicht zu verwechseln, weil nach ihrem Verständnis vom Funktionieren der Welt die Götter etc. bestohlen würden, wenn man "ihr" Mehl für sich selbst verwendete. Das eine Mehl ist in ihren Augen etwas völlig anderes als das andere.

Gerät nun jemand in diese Küche, der das nicht weiß und nicht im Traum darauf kommen würde, man könne einen Unterschied machen zwischen Weißmehl und Weißmehl, weil da doch keiner ist, der sieht nur: reichlich Mehl zum Backen da. Zwei Dosen voll. Nach welcher er greift, ist eine Frage des Zufalls oder seiner Händigkeit oder seiner Entfernung von den Dosen. Vielleicht glaubt er nicht an Götter und er hat deshalb keinen Schimmer von solchen Unterscheidungen, vielleicht ist es bei ihm zu Hause so, daß das den Göttern geweihte Mehl im Tempel aufbewahrt wird, vielleicht ist der Meinung seiner Leute nach alles Mehl den Göttern geweiht und die Menschen dürfen sich freundlicherweise auch etwas davon nehmen ... Wäre er mit den Gebräuchen der eigentlichen Küchennutzer vertraut, würde er nichts anrühren, bevor er nicht weiß, welche von den Dosen das Mehl für die Götter enthält.

Religion und Wissenschaft, Glauben und Wissen, sind auch zwei solche Dosen. Für die meisten Menschen der westlich geprägten Kultur ist in den Dosen mit entsprechend beschrifteten Etiketten etwas sehr, sehr Unterschiedliches drin. Fragt man jemanden aus einem anderen Kulturkreis, so würde der diese Unterscheidung vielleicht nicht verstehen. "Wieso steht da was anderes drauf? Ist doch dasgleiche drin - Antworten."

Neverbird

nach ein paar Stunden Abstand und intensiverem Lesen bin ich mir noch immer nicht so recht schlüssig, was du eigentlich willst. Einerseits forderst du einen fragenden, vergleichenden Ansatz, andererseits beschimpfst du mich dann ja mehr als nur subtil, ich würde lediglich Fragen, ob ich denn Recht hätte.

Vielleicht sagt dir meine Art der Fragestellung nicht zu, in der ich meine Sicht der Dinge bereits argumentierend einbaue, um die entgegnete Antwort vorzupräzisieren, statt - wie auch im Gelben öfters üblich - einfach einen allgemeinen, nichtssagenden Verweis zu erhalten?

So fehlt wohl sicher nicht nur mir einfach aus bestimmten Umständen die Zeit, mich eingehend mit jedwedem Experten (Welch Wort! Wer bestimmt denn an welchen (Vor-)Urteilen, wer Experte ist?) im Einzelnen auseinanderzusetzen, geschweige denn diesen erst biographisch-historisierend-vergleichend zu analysieren. Diesen Luxus kann ich mir eben erst dann in ernsthafter Weise gönnen, wenn mein Einkommen gesichert ist, so dass ich ja auf deine Sicht der Dinge, der du dich damit offenbar eingehender und in dieser vergleichenden Art beschäftigen kannst, besonderen Wert lege. Diese Anerkennung trittst du aber geradezu mit Füßen und machst mir vielmehr den Eindruck, als ob du genau diese vergleichende Analyse als Drecksarbeit ansiehst, bei der du es leid bist, sie für andere - Fragende! - zu erledigen.

Daß ab dem Zeitpunkt, ab dem die Opferrituale ihre Funktion verloren
haben (wohl Ende der Bronzezeit), Priester auch Machtmißbrauch betrieben
haben und Herrschaftskritik näherlag, ist auch klar.

Machtmissbrauch ist zumindest meinem Verständnis von Macht nach begrifflich unscharf, denn meinem Kenntnisstand nach nutzten sie (Priester, Schamanen) ihr "geheimes" Wissen, um Macht zu entfalten. Dabei ist Macht definitionsgemäß das Durchsetzen des eigenen Willens (Weber) und beinhaltet damit bereits den Missbrauch. Meintest du das auch so?

Es tut mir leid, aber ich halte mich lieber an Zusammenfassungen von
Leuten, die sich mit diesen alten Kulturen vergleichend und im Detail
beschäftigt haben.

Das klingt wie ein Vorwurf. Wieso tut dir das leid und wieso lieber (im Gegensatz zu?)?

Das heißt nicht, daß ich sofort mit einer schlüssigen Alternativtheorie
dienen kann. Ich wäre auch ganz schön blöd, wenn ich auf der Basis
meines jetzigen Kenntnisstandes so tun würde, als ob ich das könnte.

Alternative wofür? Strebst du denn eine Widerlegung der debitistischen Machttheorie an?

Es heißt aber, daß ich Fragen an kompetente vergleichend arbeitende
Experten stelle, und daß mich offensichtlich vorurteilsbeladene
Denkweisen, die (wahrscheinlich Dir völlig unbewußt) von einem Paradigma
geprägt sind, dessen Geschichte ich mittlerweile etwas besser durchschaue,
nicht mehr interessieren (in Deinem Alter bin ich dieser Denke auch noch
auf den Leim gegangen).

Ich kann dir hier wohl erst folgen, wenn du konkreter wirst.

und andererseits tributwilligen [color=888888](opfernden)[/color]
Untertanen

Du setzt Opfer einfach ganz oberflächlich mit Tribut gleich und meinst,
es damit schon verstanden zu haben.

Ich wollte es mit den Klammerbemerkungen nicht gleichsetzen, sondern in Vergleich setzen.

Zum o.g. religiösen Machtgebrauch gehört ja aus meiner Sicht u.a. gerade auch die Menschenopferung, durch die das sonst drohende Unheil (böse Geister, Beschwichtigung von Gottheiten, etc.) abgewendet werden soll, d.h. die Sanktion schwingt mEn mit.

Du scheinst aber eine davon abweichende Erklärung zu haben!?

Schon mal mit der Funktion des
Opfers
beschäftigt?

Gibt es noch andere Opfer-Funktionen, als zur Abwendung eines abergläubischen (religiösen) Unheils und zur Abschreckung/Beseitigung etwaig Aufmüpfiger (Festigung der Macht)?

Du weißt, daß man in
Uruk ("first
true city state and civilization") ebenso der
Venus
(Inanna) opferte wie bei den Azteken (anderer Kontinent) und den
Skidi Pawnee (wiederum anderer Kontinent)? Weißt du, zu welchem "Zweck",
welche Bedeutung diese Rituale hatten?

Ich gehe vorverurteilend davon aus, dass diese Opfer (zunächst v.a.) der Abwendung einer (himmlischen?) Katastrophe, (später?) einer möglichst erfolgreichen Vieh-/Land-Bewirtschaftung und (schließlich zuletzt v.a.) einfach der Machtfestigung dienen sollten.

Ich fürchte, Du hast nicht den blassesten Schimmer.

Wozu diese Furcht? Erleuchte mich einfach

Spielst du womöglich auf die menschliche Selbstreflexion (Blending) bzgl. der Geburt und der Erkenntnis des eigenen Todes (Vergänglichkeit) und dessen Bewältigung an (dem Dasein einen irgendwie entarteten Sinn geben - eine Art Selbstschutz)? Das ist zwar eine Erklärung für die Herkunft der Götter, aber nicht für Menschenopfer.

Hier z.B. ein sumerischer Inanna-(Venus-)Mythos,
Inanna und
der Weltenbaum. Die sumerischen Königslisten sagen direkt, daß das
Königtum "vom Himmel kam" (siehe
wikipedia-artikel
dazu).

Da steht nichts von Opfern und Opferungen. Was meinst du hier also konkret?

Ich verstehe das alles auch nicht wirklich, aber immerhin vermeide ich,
dieses Unverständnis durch Fragen zu verkleinern, anstatt meine eignen
Vorurteile auf das Opfer zu projizieren und das dann für eine "Erklärung"
zu halten.

Ich kann dir leider nicht im Ansatz folgen, was du mir eigentlich sagen willst und wo ich offenbar etwas projiziere? Handelt es sich vielleicht um ein Missverständnis?

Davon, daß da weitaus mehr dahintersteckt als nur dottore'sche
simple zirkuläre Machtphantasien, bin ich allerdings überzeugt, sonst
würde ich ja nicht weiterfragen.

Achso - du meinst, PCM hat die Religion einzig zur Machtetablierung und nicht auch zur Bewältigung der eigenen Vergänglichkeit (und ggf. noch andere Dinge?) dargestellt/definiert und das wäre halt noch klärungsbedürftig? OK, das kann ich nachvollziehen.

Ich hätte gern eine "Erklärung", die die obigen Beobachtungen schlüssig
integrieren kann. Habe ich die schon? Also schaue ich, welche Erklärungen
andere anbieten und vergleiche sie.

OK.

in die Abwendung der
[color=888888](wiederkehrenden?)[/color] Not durch den
[color=888888](dadurch sakral erhobenen)[/color] Machthaber ist doch
Voraussetzung eines jedweden hierarchischen Gebildes?

Welcher Not genau, und was hat diese Not mit dem von den alten Kulturen in
diesem Zusammenhang immer wieder genannten "Himmel" (-> Archäoastronomie)
zu tun?

Das scheint mir da die entscheidende Frage zu sein.

Ja und für mich stellt sich die entscheidende Frage an anderer Stelle (siehe unten).

Mit Not meine ich eben Engpässe jedwelcher Art, worunter eben auch "himmlische Katastrophen" zählen (bspw. anhaltende Dürreperioden aufgrund ausbleibenden Regens, der ja bekanntlich vom Himmel fällt - man muss hier also nicht zwingend Meteore (fallende Sterne) bemühen).

Du aber stelltst solche Fragen gar nicht, sondern fragst nur rhetorisch:
"Aber ich habe doch recht, oder?"

Logisch, da ich argumentierend frage, damit der Antwortende an der passenden Stelle einhaken kann. Aus meiner Sicht erspart das den Diskutanten Zeit.

Mal ehrlich, Mann - so ein Vorgehen ist für mich ein joke. Ist ja
schlimmer als der schlimmste Pfarrer!

Diesen Vorwurf kann ich nicht nachvollziehen - nur weil ich andere oder anders Fragen stelle, als du es tust!? Das ist doch bescheuert.

was bei Populationsvergrößerung zu
Verteilungskonflikten führen dürfte.

Warum? Wieso überhaupt "Populationsvergrößerung"?

Hier liegt für mich die entscheidende Frage, denn meiner Kenntnis zufolge ist es die durch die "Überpopulation" zwangsläufig entstehende Entsolidarisierung (Dunbar), die eine wesentliche Voraussetzung zur Entwicklung eines Staatsgebildes darstellt, bei dem die Solidarisierung ggü. Anonymen mittels Waffengewalt durchgesetzt werden muss.

Die Ursache der Populationsvergrößerung liegt mEn nun wiederum beim überschüssigen Kalorienvorrat, also bei Viehzucht und Ackerbau - womit sich der Kreis der Entstehung von Opfer-Ritualen schließt. Fürs Vermeiden von Missernten usw., sprich: zum Beschwichtigen der Götter braucht es wohl eher sakrale Opfer, als zum Geben eines Lebenssinns?

Ergo bedurfte es der brachialen Waffengewalt nicht nur zur
Verteidigung, sondern eben v.a. zur Ausweitung des eigenen

"Rechtsgebiets"

[color=888888](Schutzgebiets)[/color].

Reine Spekulation, wiederum rein materialistisch gedacht. Kriege hatten -
wie Spiele (Olympiade z.B.) - nach allem, was ich bisher von vergleichenden
Mythologen gelesen habe, v.a. rituelle Funktionen. Ein materialistischer
Aspekt ist natürlich immer impliziert, aber m.E. nicht der treibende
Faktor.

Da ist doch Bott interessant. Laut ihm entstanden Kriegsgötter erst viel später, d.h. die rituelle Funktion war eben anderen, wichtigeren (allgemeineren?) Funktionen untergeordnet.

Anderenfalls wären die Anatolier
oder Sumerer doch da geblieben, wo sie vor ihren

Unterwerfungsausflügen

waren?

Hm, ich kann nicht behaupten, daß ich da voll durchblicken würde. Bin
aber nicht gewillt, zirkulär begründete Vorurteile einfach zu
übernehmen, sondern ziehe es vor, erstmal weiterzufragen (Fragen an die
Experten, und die sind sicherlich nicht hier im Forum).

Wo genau liegt denn dMn der Zirkelschluss?

Beim dottore hält daher die von vorn bis hinten unverstandene

Religion

dann halt durch die Hintertüre Einzug, mit seiner Fetischisierung

der

Schuld, die er als wissenschaftlicher Ökonom allein in der Ökonomie
suchen will.

Sucht und findet er sie nicht beim [color=888888](Über-)[/color]Leben
selbst - und leitet daraus den Zwang zum Wirtschaften samt den

daraufhin

folgenden staatlich geförderten Ökonomie-Lehren ab?

Eine von vorn bis hinten zirkuläre Scheinerklärung. Warum gibt es dann
bis heute Stammesgesellschaften, die eben nicht wirtschaften und das auch
nie gemacht haben? Die nicht mal einen Staat haben? Und auch aus sich
heraus jahrhundertelang keinerlei Wirtschaften hervorbringen (Sahlins'
"Original Aflluent Societies"). Aber dann, sobald sie auf eine solche
Wirtschaft treffen, durchaus ebenfalls das Wirtschaften erlernen?

Da war wohl Lex schneller: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=120105

Und viel mehr noch: wieso kann das Wirtschaften historisch auch einfach
wieder verschwinden? (Ende röm. Reich)?

Äh, das Wirtschaften war verschwunden?!

Was bringt dich denn zu dieser Aussage? Es gibt doch kein einziges Beispiel, in dem das einmal etablierte Wirtschaften einfach wieder verschwand!?

Doch ist auch der wirtschaftliche Niedergang als Begründung des Verfalls wohl nur bedingt gültig. Im Gegenteil, vielmehr war die Spätantike nicht eine erstarrende Zeit, sondern eine Zeit des Umbruchs und der oft ungebrochenen wirtschaftlichen Vitalität, vor allem – aber anfangs nicht nur – im Osten, auch wenn es wohl in einigen Regionen zu einem Bevölkerungsrückgang kam. Als alleiniges Erklärungsmuster scheidet dieser Faktor dadurch aus, dass nicht nur im insgesamt vitaleren Osten, sondern lange Zeit auch im Westen, selbst nach den germanischen Invasionen im 5. Jahrhundert, die Wirtschaftskraft regional durchaus noch stark ausgeprägt war, wie die neuere Forschung nachweisen konnte. Beispiele sind Teile Galliens oder Nordafrikas, anders sah es jedoch etwa in Britannien aus.

Das soll aus dem "Leben selbst",
der "menschlichen Natur" zu erklären sein? Sorry mein Freund, ich
behaupte, das ist ein elender Zirkelschluß, reiner theoretischer
Selbstbetrug.

Ich ziehe es vor, Experten zu fragen, statt Behauptungen aufzustellen

Spaß beiseite, aber ich kann deiner Argumentation hier nicht zustimmen.

Was hälst du da bspw. von den Veden, die je nach Gusto zwischen 6000

oder

3000 Jahre alt sein sollen und ihr religiöses

Opfer

[color=888888](Abgabe)[/color] forderten?

Siehe oben. Gehören mit sämtlichen anderen Überlieferungen verglichen,
um gemeinsame Muster zu finden. Opferrituale spielten z.B. (weltweit) oft
die Schöpfungsmythologie nach (vgl. Eliade). Schöpfungsmythen ähneln
sich weltweit erstaunlich und lassen sich
typologisieren
in die Kategorien "ex nihilo", "world parent", "earth diver" und "from
chaos", etc.

Danke für diesen gut klingenden Hinweis. Schaue ich mir auf alle Fälle näher an.

Ich hoffe, du berichtest davon in gewohnter Manier

Nur, wenn es interessante Diskussionen mit Leuten gibt, die ähnlich
gelagerte Fragen stellen.

Wieso sollte ich sonst? Nur weil ich die Welt oder Leute, die das sowieso
für durchgeknallten Quark halten und nur noch rhetorisch fragen, "aber ich
habe doch recht?", mit meinen Privatergüssen gratis beglücken will?

Das wäre vielleicht bissle arg idealistisch, meinste nicht?

Bleib mal auf dem Boden, Mensch. Wer sagt denn hier, dass die Nachforschungen zum Ursprung der Religiosität Unsinn seien - und vor allem: in Bezug worauf? Sie sind mEn doch eine prima Ergänzung zum historisch-debitistischen Gesamtbild, deren Grundaussage sich bis dato mangels nachvollziehbarer Widerlegung oder Alternativtheorie nicht geändert hat. Und wenn es letztlich nur eine Begriffsreiterei um die "Urschuld" ist, wäre es die Mühe wohl kaum wert, gell?

Guts Nächtle!

Absolutistisch bedeutet souverän, aus sich heraus, völlig losgelöst

von

Volk und Vaterland.
Über den Demokraten steht niemand.

Als Zustandsbeschreibung sind Deine Zeilen glänzend. Nur hat sich damit
die Demokratie als Regierungsform der Volkssouveränität selbst
abgeschafft.

Unter Absolutismus versteht man vielfach eine frühneuzeitliche Regierungsform, die – nach lange vorherrschender Auffassung – von der Regierung eines aus eigener Machtvollkommenheit handelnden Herrschers ohne politische Mitwirkung ständischer Institutionen bestimmt war.
http://de.wikipedia.org/wiki/Absolutismus

Das ist genau das, was wir derzeit erleben:
Ob jetzt die Volksabstimmung über die deutsche Verfassung, die den Deutschen laut Grundgesetz für den Fall der deutschen Einheit zugesichert worden war, und welche die Demokraten qua eigene Machtvollkommenheit hinwegsetzten, ob die Bankengarantie, welche die Demokraten ohne das Volk zu fragen übernahmen, ob der Euro, welchen die Demokraten, ohne das Volk zu fragen durchdrückten, gegen den Unwillen der Mehrheit, dass die Demokraten laut eigener Aussage seit Jahrzehnten über unsere Verhältnisse gelebt haben oder die europäische Verfassung, die genau das beinhaltet, was Gaddafi vorgehalten wird, nämlich die erklärte Absicht der Demokraten, das Volk bei Aufständen niederzuschießen; die Demokraten regieren absolutistisch am Volk vorbei.
Die Gegenseite ist sich dieser Sachlage übrigens durchaus bewusst, der bayerische Verfassungsgerichtshof entschied bei einem Urteil über die Zulässigkeit von Volksentscheiden, dass diese nicht zulässig seien, wenn sie Auswirkungen auf den Haushalt hätten, da sie dann das Budgetrecht des Souveräns, und Souverän sei der bayerische Landtag, untergraben würden.
M.a.W., die Demokraten bestimmen sich selber zum Souverän, der seine Souveränitätsrechte im Zweifelsfall gegen das Volk durchsetzt.
(leider finde ich dieses Urteil nicht mehr, ich habe es mir aber gemerkt, weil es auf mich wie ein wake-up-call gewirkt hat)

Demokratischer Absolutismus ist ein Widerspruch in sich wie hölzernes
Eisen oder trockenes Wasser.

Dennoch verdient Dein Gedanke breiteste Resonanz, denn er öffnet die
Schleusen, um der Einsicht Platz zu machen, daß mit den *demokratischen*
Souveränen so zu verfahren wäre wie mit den absolutistischen Herrschern,
etwa Madame und Monsieur Capet.

Der absolutistische Herrscher war Louis quartoze, und den hätte niemand der Guillotine zugeführt; Louis Capet dagegen war bei allem Glanz schwach, weil er es zugelassen hat, dass ihm die finanzielle Basis seiner Souveränität abhanden kam. Da half dann aller absolutistische Pomp nichts mehr.

Unsere Demokraten und ihr demokratischer Pomp...

Tempranillo

Gruß Mephistopheles

Ich muss dir hier zum Teil zustimmen. Der Knackpunkt ist, dass ein radikaler Zweifler eigentlich auch an seinem Zweifel zweifeln müsste. Dagegen wehrt sich moneymind aber partout. Es ist eben auch eine äußerst bequeme Position keine konkreten Antworten zu Praxisfragen geben zu müssen. So bewahrt man sich vor dem Irrtum ... aber kann es nicht sein, "daß diese Furcht zu irren schon der Irrtum selbst ist." ( @mm)

Grüße
melethron

Grüezi RogRog

Siddharta G. wendete sich, als atheistischer Freigeist bereits vor 2'500 Jahren gegen weltliche Herrscher und deren - nebst der Waffe – wirksamstes Herrschaftswerkzeug, die schuldverkündende und heilsverheissende Theologie des Götter- und Götzentums als notwendigen Bestandteil jeglicher Herrschaft. Mit der Lehre vom "endgültigen Verlöschen" und vom Leben in der "Hauslosigkeit" war allerdings weder bei den Herrschern (den einst vor den Sumerern geflohenen Brahmanen) noch bei den Beherrschten ein Staat zu machen, und deshalb wurde diese Ketzerei bereits ab den ersten Konzilen wieder vernebelt, verwedelt und umgedeutet. Wie das halt so üblich ist in Herrschaftssystemen.

Grüsse

Zara

Absolutistisch bedeutet souverän, aus sich heraus, völlig losgelöst von
Volk und Vaterland.
Über den Demokraten steht niemand.

Als Zustandsbeschreibung sind Deine Zeilen glänzend. Nur hat sich damit die Demokratie als Regierungsform der Volkssouveränität selbst abgeschafft.

Demokratischer Absolutismus ist ein Widerspruch in sich wie hölzernes Eisen oder trockenes Wasser.

Dennoch verdient Dein Gedanke breiteste Resonanz, denn er öffnet die Schleusen, um der Einsicht Platz zu machen, daß mit den *demokratischen* Souveränen so zu verfahren wäre wie mit den absolutistischen Herrschern, etwa Madame und Monsieur Capet.

Tempranillo

Absolutistisch bedeutet souverän, aus sich heraus, völlig losgelöst von
Volk und Vaterland.
Über den Demokraten steht niemand.

Der Begriff kam mir durch einen Text von Slavoj Zizek. Ich denke der Abschnitt aus dem Text spricht im Großen und Ganzen für sich. Was wohl anzumerken ist, dass es hier um die Idee der Demokratie geht. In der Realität kann es natürlich gut sein, dass hinter dem Thron Lobbyisten mit Dolchen in den Gewändern sitzen und somit das Negative Moment des Übergangs verhindern.

"Democracy itself provides another example of such an egalitarian link based on terror. As Claude Lefort notes, the democratic axiom is that the place of power is empty, that there is no one directly qualified for the vacancy, either by tradition, charisma, or leadership qualities. This is why, before democracy can enter the stage, terror has to do its work, forever dissociating the place of power from any natural or directly qualified pretender: the gap between this place and those who temporarily occupy it must be maintained at all costs. This is also why Hegel’s deduction of the monarchy can be given a democratic supplement: Hegel insists on the monarch as the “irrational” (i.e., contingent) head of state precisely in order to keep the summit of state power apart from the expertise embodied in the state bureaucracy. While the bureaucrats are chosen on account of their abilities and qualifications, the king is the king by birth—that is, ultimately, he is chosen by lot, on account of natural contingency. The danger Hegel was trying to avoid here exploded a century later in Stalinist bureaucracy, which was precisely the rule of (Communist) experts: Stalin is not a figure of a master, but the one who “really knows,” an expert in all imaginable fields, from economy to linguistics, from biology to philosophy.

We can well imagine a democratic procedure maintaining the same gap on account of the irreducible moment of contingency in every electoral result: far from being a limitation, the fact that elections do not pretend to select the most qualified person is what protects them from the totalitarian temptation (which is why, as was already clear to the Ancient Greeks, choosing rulers by lot is the most democratic form of selection). That is to say, as Lefort has again demonstrated, the achievement of democracy is to turn what for traditional authoritarian power is the moment of greatest crisis—the moment of transition from one master to another, the panic-inducing instant at which “the throne is empty”—into the very source of its strength: democratic elections thus represent the passage through that zero-point at which the complex network of social links is dissolved into a purely quantitative multiplicity of individuals whose votes are mechanically counted. The moment of terror, of the dissolution of all hierarchical links, is thereby re-enacted and transformed into the foundation of a new and stable political order.

Measured by his own standards of what a rational state should be, Hegel was thus perhaps wrong to fear universal democratic suffrage (see his nervous rejection of the English Reform Bill in 1832). It is precisely democracy (universal suffrage) which, much more appropriately than Hegel’s own State of estates, performs the “magic” trick of converting radical negativity into a new political order: in democracy, the negativity of terror (the destruction of everyone who pretends to identify with the place of power) is aufgehoben and turned into the positive form of the democratic procedure."(fett von mir)

Grüße
melethron