Sicherheiten musste man ja kaum hinterlegen. Basel II wurde geschaffen, um
inkl. einem manipulierten Rating Banken Schrott anzudrehen. Das haben die
Jungs in GB und USA schon gut hinbekommen, denn diese haben ja Basel II
maßgeblich mitberaten, inkl. diverser mittlerweile üblicher
Bilanzierungsvorschriften.

Nein. Mit Basel II hätte der Mechanismus der Umgehung der Eigenkapitalvorschriften über die Garantien gegenüber den SPVs nicht funktioniert.
Im übrigen haben die USA Basel II nicht umgesetzt.

Das würde bedeuten, man hätte Deiner Regel nach Protection um die
Jahrtausendwende verkaufen müssen. Ich weiß nicht, ob es damals schon
langfristige CDS mit einer Laufzeit von 10 Jahren verbreitet waren. Mit
fünfjahrigen hätte man ins Klo gegriffen, außer Spesen nichts

gewesen.

Über den Daumen gepeilt, hätte man Anfang des 4.Quartals 2007
langlaufende Protection (10Y) auf Griechenland kaufen müssen.

Interessant, genau das sagt meine Formulierung. Zwischen 2006 und 2007 war
der Euro schon etabliert und die griechischen Kurse stabil, warum auch
immer. Idealer Kaufzeitpunkt. Habe ich mich missverständlich ausgedrückt,
so bitte ich dies zu entschuldigen.

b) den richtigen Event lostreten, um den CDS wertvoll zu machen.

Ja nach zu zahlenden jährlichen Beträgen, welche sich wohl am

jeweils

aktuellen Zinsniveau orientieren, könnte man auch eine Rechnung

aufmachen,

wieviel eine Anleihe einbrechen muss, um ein Investement nach der

Laufzeit

x rentabel zu machen.

Du verwechselt Anleihen mit CDS. Der Anleiheinvestor profitiert nicht

von

fallenden Kursen.

Das hast Du interessanterweise falsch verstanden. Hast du den Zusammenhang
mit den CDS überlesen? Man soll rechtzeitig einen billigen CDS kaufen, um
dann von fallenden Anleihenkursen zu profitieren. Ich verwechsel da
nichts.

Du benutzt eine verwirrende Terminologie.
Du sprachst von Investments. Mit Investments verbinde ich Cash-Auslagen, für die man Wertpapiere bekommt.

Der Kauf von Protection wird nicht rentabel durch einen Fall der Anleihekurse, sondern nur durch einen Anstieg der CDS-Spreads.

Der Kauf von einer Anleihe wird rentabel durch einen Kursanstieg (Stückzinsen eingeschlossen).
Der Leerverkauf wird umgekehrt rentabel durch Kursverluste.

könnte man auch eine Rechnung

aufmachen,

wieviel eine Anleihe einbrechen muss, um ein Investement nach der

Laufzeit

x rentabel zu machen.

Ich würde mich für Dich freuen, wenn jemand den obigen Satz verstanden hast, so wie Du ihn verstehst...

Btw. ist ein Short auf
Griechenland immer noch ehrlicher, als dieser CDS Müll. Außerbilanzieller
Quatsch und dazu werden wohl CDS zählen, da als schwebender Vertrag
angesehen, gehört verboten mit einer Strafe die bis zur vollständigen
Pfändung des Privatvermögens aller beteiligte Organe reicht.

Kannst Du mir den Unterschied erklären?

Gruß
paranoia

zu dem Folgenden:

Das Statistikloch zum Eintritt in die Währungsunion muß doch seit der
Jahrtausendwende bekannt gewesen sein, insbesondere bei den Interessenten
von Griechenland-CDS, ob nun long oder short. Die Nachricht ging aber erst
ein Jahrzehnt später durch die Presse.

kann gesagt werden, dass das Statistikloch wohl keine Auswirkungen auf irgendetwas gehabt hat, oder? Hat es die EU oder die Ratingagenturen interessiert, dass die Statistik entweder lückenhaft oder mangelhaft war? Nein. Wenn das Rating ausreichend war, wurde man aufgrund von Basel II sogar bei Staatsanleihen als Bank dazu gehalten, diese zu kaufen. Sicherheiten musste man ja kaum hinterlegen. Basel II wurde geschaffen, um inkl. einem manipulierten Rating Banken Schrott anzudrehen. Das haben die Jungs in GB und USA schon gut hinbekommen, denn diese haben ja Basel II maßgeblich mitberaten, inkl. diverser mittlerweile üblicher Bilanzierungsvorschriften.

Das würde bedeuten, man hätte Deiner Regel nach Protection um die
Jahrtausendwende verkaufen müssen. Ich weiß nicht, ob es damals schon
langfristige CDS mit einer Laufzeit von 10 Jahren verbreitet waren. Mit
fünfjahrigen hätte man ins Klo gegriffen, außer Spesen nichts gewesen.
Über den Daumen gepeilt, hätte man Anfang des 4.Quartals 2007
langlaufende Protection (10Y) auf Griechenland kaufen müssen.

Interessant, genau das sagt meine Formulierung. Zwischen 2006 und 2007 war der Euro schon etabliert und die griechischen Kurse stabil, warum auch immer. Idealer Kaufzeitpunkt. Habe ich mich missverständlich ausgedrückt, so bitte ich dies zu entschuldigen.

b) den richtigen Event lostreten, um den CDS wertvoll zu machen.

Ja nach zu zahlenden jährlichen Beträgen, welche sich wohl am jeweils
aktuellen Zinsniveau orientieren, könnte man auch eine Rechnung

aufmachen,

wieviel eine Anleihe einbrechen muss, um ein Investement nach der

Laufzeit

x rentabel zu machen.

Du verwechselt Anleihen mit CDS. Der Anleiheinvestor profitiert nicht von
fallenden Kursen.

Das hast Du interessanterweise falsch verstanden. Hast du den Zusammenhang mit den CDS überlesen? Man soll rechtzeitig einen billigen CDS kaufen, um dann von fallenden Anleihenkursen zu profitieren. Ich verwechsel da nichts.

Da alles OTC Geschäfte sind, sollten solche
Positionen auch nur schwer nachvollziehbar sein, aber eventuell besitzt

du

ja Quellen.

Gerade die Diskussion um Papandreou, welcher wohl offensichtlich genau
dieses Spiel mit der griechischen Postbank spielt, sollte zeigen, dass

ein

solches Vorgehen nicht unwahrscheinlich ist. Würde man die

entsprechende

Paranoia aufbringen, könnte man vielleicht auch mal die Causa

Papandreou -

Goldman Sachs aufklären (eventuell wurde ja z.B. beim Wahlkampf ein

wenig

geholfen?). Unter ihm wurde Griechenland erst zum "öffentlichen"
Problemfall. Vielleicht eine Win-Win Situation für beide?

Der obige Abschnitt ist mir nicht ganz klar. Zu politischen
Fragestellungen kann ich nichts gehaltvolles sagen.

Nicht? Nun, da Banken prinzipiell politisch sind, da Geld = Macht, verwundert mich das. Was so ein Rating oder eine Analyse manchmal alles bewirken kann?

Generell gilt:
Der Erfolg von spekulativen Kapitalsammelstellen ist immer auch eine Frage
des Marketings. Man muß eine Idee haben, investieren und dann mit der Idee
hausieren gehen. Jeder der Griechenland short geht, hat ein Interesse, auf
die desolate Lage des Landes hinzuweisen.

Gruß paranoia

Genau hier versteh ich Deine Formulierung von oben, Du wüsstest über politische Dinge nichts, nicht. Eine Idee für ein Investment zu haben ist, wenn man mehrere Milliarden bewegt, immer politisch. Hiermit meine ich insbesondere Goldman Sachs und deren Betrugsstory, die heute Europa Milliarden kostet und für soziale Unruhen sorgt. Btw. ist ein Short auf Griechenland immer noch ehrlicher, als dieser CDS Müll. Außerbilanzieller Quatsch und dazu werden wohl CDS zählen, da als schwebender Vertrag angesehen, gehört verboten mit einer Strafe die bis zur vollständigen Pfändung des Privatvermögens aller beteiligte Organe reicht.

Grüße

Chriss

Mal eine blöde Frage...

Die griechischen Staatsschulden betragen dem Vernehmen nach ja wohl
irgendwas um die 430 Mrd Euro. Soweit ich das verstanden habe, geht der
wochenlange Eiertanz ("soft restructuring", "reprofiling" etc etc) ja
eigentlich nicht um ein paar Zig Milliarden Euro zusätzlichem Notkredit an
Griechenland.

Sondern vielmehr darum, um Himmels Willen den "credit default event" zu
vermeiden, der die Auszahlungen der Credit Default Swaps auf griechische
Bonds triggert.(**)

Ich habe in all dem Nachrichtenverhau rund um Griechenland aber noch nie
irgendwo eine Aufstellung gesehen, wie hoch das Volumen der CDS auf
Griechenbonds ist - dürfte ja wohl ein Mehrfaches des Bondvolumens sein?

Und ebenso habe noch noch keine Aufstellung gesehen, wer eigentlich die
Emittenten bzw. derzeitigen Schuldner der Swaps sind. Also diejenigen,
die im Falle eines credit default events schlagartig und mehrfach bankrott
sein dürften. Follow the money...

Hat jemand unter uns da ein paar belastbare Informationen?

Panos Kamenos sprach von 800 Mrd,
betroffen hauptsächlich Deusche Bank, BNP Paribas, J.P.Morgan und natürlich Goldman Sachs (wobei mich gerade letzteres deutlich die Stirn runzeln läßt, denn die wußten ja von Anfang an bestens Bescheid - und sollen ausgerechnet jetzt mit Griechischen CDS in Schieflage geraten können?

Wer weiß, wer nun da wieder gepokert hat...

http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M5b572f972b8.0.html

LG, wertkauf

Hallo Paranoia,

gerade im Anbetracht deines Namens kann ich den folgenden Satz nicht
verstehen.

Das glaube ich nicht. Da müßte man allerdings die langfristige
Spreadentwicklung bei Griechenland betrachten. Wann wäre man denn

short

gegangen, bzw hätte Protection gekauft? 1999? Waren damals neben den
5-jährigen schon 10-jährige CDS verbreitet?
Du hast ja als Protection-Käufer laufende Prämienzahlungen und die
CDS-spreads müssen steigen, damit der dann steigende Marktwert deines
Altgeschäfts Dich für die geleisteten Prämienzahlungen entschädigt.
Einen "credit event" hat es ja bei Griechenland in diesem Zeitraum

nicht

gegeben.

Sollte ich nicht ganz falsch liegen würde ein CDS bei konstanter
Risikoprämie, was wahrscheinlich bis 2007 - 2008 der Fall war, relativ
billig gewesen sein.

http://www.onvista.de/anleihen/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=292985&PERIOD=7&ID_N...

Wenn man aber weiß, dass die Anleihen aufgrund gefälschter Bilanzen
verkauft wurden und der Kurs entsprechend nicht gerechtfertigt ist, muss
man
a) rechtzeitig (eventuell 1-2 Jahre vorher) einen CDS kaufen und (jetzt
kommt Paranoia)

Das Statistikloch zum Eintritt in die Währungsunion muß doch seit der Jahrtausendwende bekannt gewesen sein, insbesondere bei den Interessenten von Griechenland-CDS, ob nun long oder short. Die Nachricht ging aber erst ein Jahrzehnt später durch die Presse.

Das würde bedeuten, man hätte Deiner Regel nach Protection um die Jahrtausendwende verkaufen müssen. Ich weiß nicht, ob es damals schon langfristige CDS mit einer Laufzeit von 10 Jahren verbreitet waren. Mit fünfjahrigen hätte man ins Klo gegriffen, außer Spesen nichts gewesen. Über den Daumen gepeilt, hätte man Anfang des 4.Quartals 2007 langlaufende Protection (10Y) auf Griechenland kaufen müssen.

b) den richtigen Event lostreten, um den CDS wertvoll zu machen.

Ja nach zu zahlenden jährlichen Beträgen, welche sich wohl am jeweils
aktuellen Zinsniveau orientieren, könnte man auch eine Rechnung aufmachen,
wieviel eine Anleihe einbrechen muss, um ein Investement nach der Laufzeit
x rentabel zu machen.

Du verwechselt Anleihen mit CDS. Der Anleiheinvestor profitiert nicht von fallenden Kursen.

Da alles OTC Geschäfte sind, sollten solche
Positionen auch nur schwer nachvollziehbar sein, aber eventuell besitzt du
ja Quellen.

Gerade die Diskussion um Papandreou, welcher wohl offensichtlich genau
dieses Spiel mit der griechischen Postbank spielt, sollte zeigen, dass ein
solches Vorgehen nicht unwahrscheinlich ist. Würde man die entsprechende
Paranoia aufbringen, könnte man vielleicht auch mal die Causa Papandreou -
Goldman Sachs aufklären (eventuell wurde ja z.B. beim Wahlkampf ein wenig
geholfen?). Unter ihm wurde Griechenland erst zum "öffentlichen"
Problemfall. Vielleicht eine Win-Win Situation für beide?

Der obige Abschnitt ist mir nicht ganz klar. Zu politischen Fragestellungen kann ich nichts gehaltvolles sagen.

Generell gilt:
Der Erfolg von spekulativen Kapitalsammelstellen ist immer auch eine Frage des Marketings. Man muß eine Idee haben, investieren und dann mit der Idee hausieren gehen. Jeder der Griechenland short geht, hat ein Interesse, auf die desolate Lage des Landes hinzuweisen.

Gruß paranoia

Falls man der Jungen Freiheit und diesem freundlichen Herren trauen darf:
"[...]Der griechische Parlamentsabgeordnete Panos Kammenos (Neue Demokratie) hat vor einer „finanziellen Katastrophe“ für mehrere internationale Großbanken gewarnt, wenn sein Land bankrott gehen sollte. Die Zahlungsunfähigkeit Griechenlands hätte zur Folge, daß Forderungen in einer Höhe von 800 Milliarden Euro auf diese Großbanken zukämen.
Der Politiker nannte explizit die Deutsche Bank, JP Morgan, Goldman Sachs und die BNP Paribas. Diese Finanzinstitute hätten Kreditausfallversicherungen herausgegeben, die sich auf griechische Staatsanleihen beziehen. Wenn der Staat nun tatsächlich pleiteginge, dann könnten die Forderungen der Gläubiger das Bankensystem zum Einsturz bringen.[...]

Jetzt wäre halt die Frage, wie der gute Mann das gerechnet hat. Falls er einen Haircut von ca. 50% auf die eigentlichen Bonds i.H.vca.400 Mrd einrechnet, blieben noch ca. 600 Mrd. aus den CDS darauf im Feuer. Upps.

Wäre ja in der Relation nicht sehr spektakulär. Nur das 1,5-fache Volumen an CDS auf die zugrunde liegenden Bonds. Oder sind meine völlig sachkundefreien Überlegungen da komplett auf dem Holzweg?

@Gaby: meinst Du, Du kannst (neben Deinen 1000 anderen Arbeiten) mal noch ein wenig lokale Info über dieses Interview auffinden? Hat das Substanz oder ist der Mann nur ein Mietmaul der Regierung?

vielen Dank für den guten thread & schönen Sonntag,
LG
HuangJin

gerade im Anbetracht deines Namens kann ich den folgenden Satz nicht verstehen.

Das glaube ich nicht. Da müßte man allerdings die langfristige
Spreadentwicklung bei Griechenland betrachten. Wann wäre man denn short
gegangen, bzw hätte Protection gekauft? 1999? Waren damals neben den
5-jährigen schon 10-jährige CDS verbreitet?
Du hast ja als Protection-Käufer laufende Prämienzahlungen und die
CDS-spreads müssen steigen, damit der dann steigende Marktwert deines
Altgeschäfts Dich für die geleisteten Prämienzahlungen entschädigt.
Einen "credit event" hat es ja bei Griechenland in diesem Zeitraum nicht
gegeben.

Sollte ich nicht ganz falsch liegen würde ein CDS bei konstanter Risikoprämie, was wahrscheinlich bis 2007 - 2008 der Fall war, relativ billig gewesen sein.

http://www.onvista.de/anleihen/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=292985&PERIOD=7&ID_N...

Wenn man aber weiß, dass die Anleihen aufgrund gefälschter Bilanzen verkauft wurden und der Kurs entsprechend nicht gerechtfertigt ist, muss man
a) rechtzeitig (eventuell 1-2 Jahre vorher) einen CDS kaufen und (jetzt kommt Paranoia)
b) den richtigen Event lostreten, um den CDS wertvoll zu machen.

Ja nach zu zahlenden jährlichen Beträgen, welche sich wohl am jeweils aktuellen Zinsniveau orientieren, könnte man auch eine Rechnung aufmachen, wieviel eine Anleihe einbrechen muss, um ein Investement nach der Laufzeit x rentabel zu machen. Da alles OTC Geschäfte sind, sollten solche Positionen auch nur schwer nachvollziehbar sein, aber eventuell besitzt du ja Quellen.

Gerade die Diskussion um Papandreou, welcher wohl offensichtlich genau dieses Spiel mit der griechischen Postbank spielt, sollte zeigen, dass ein solches Vorgehen nicht unwahrscheinlich ist. Würde man die entsprechende Paranoia aufbringen, könnte man vielleicht auch mal die Causa Papandreou - Goldman Sachs aufklären (eventuell wurde ja z.B. beim Wahlkampf ein wenig geholfen?). Unter ihm wurde Griechenland erst zum "öffentlichen" Problemfall. Vielleicht eine Win-Win Situation für beide?

Grüße

Chriss

Danke für Deine ausführliche Antwort.

Bezüglich Folgendem noch einige Überlegungen:

>> Konnte jemand mit dem Wissen um die Betrügereien erpresserisch tätig
[quote][quote]werden, um den Gang der Dinge in seinem Sinne zu beeinflussen?[/quote][/quote]

Erpresserisch? Wen sollte man denn als Shortie erpressen? Der Leerverkäufer geht short und macht das Wissen öffentlich, in der Hoffnung das die Bonds fallen, bzw. die CDS-Prämien steigen.

In finanztechnischer Hinsicht für mich als Laien nachvollziehbar.

Was aus meiner Sicht auffällig erscheint: die illustre Schar der Beteiligten am Griechenland-Dilemma, wie z.B.
China als Käufer griechischer Staatsanleihen. Peking will Griechenland zur Drehscheibe für seine Exporte in den
Südosten und Osten Europas machen, bereits seit 2008 ist das chinesische Transportunternehmen Cosco am
Container-Hafen von Piräus beteiligt.

Das es sich dabei nicht nur um eine kurzfristige Laune der Chinesen handelt, dürfte spätestens seit dem Kauf
griechischer Staatsanleihen offensichtlich sein.

Dieses chinesische Engagement ist den Amerikanern mit Sicherheit ein Dorn im Auge.
Siehe dazu auch ZBIGNIEW BRZEZINSKI "THE GRAND CHESSBOARD - American Primacy and Its Geostrategic Imperatives".

Ein altbekanntes Mittel um fremde Interessen zurückzudrängen, ist die Destabilisierung der Lage.
Später dann Finanzhilfen durch den IWF, um durch die massive Verschuldung dem Land restrektiven Massnahmen
aufzuerlegen, die eine Abhängigkeit von Amerikas Gnaden herstellen.

Und nun zurück zu dem potentiellen Erpressungspotential des durch "buchhalterische Anpassungen" erreichten
Beitritts zum EURO. Meiner Ansicht nach ist hier bewusst ein finanzpolitischer Sprengsatz installiert worden,
der bei Bedarf gezündet werden kann.

Was ja nun auch geschehen ist mit den bekannten Auswirkungen.
Diese Auswirkungen können nun zu einer Destabilisierung eines grossen Teils Europas führen.
In wessen Interesse?

Weiterhin auffallend sind die in letzter Zeit häufiger auftretenden "Revolutionen", vor allem rund um das Mittelmeer.

Alles in Allem bin ich der Meinung, dass Griechenland zur Zeit strategisch umkämpft wird.
Den Griechen selbst fällt dabei wohl die wenigste Schuld zu, sie sind zur Zeit lediglich Spielball im geopolitischen Geschehen.
Deshalb stehe ich jeglicher "Hetze" der Mainstream-Medien gegen Griechenland ablehnend gegenüber.

Ich hoffe, die Griechen halten sich mit Ihren Schuldzuweisungen gegenüber Deutschland zurück, denn die Ursache des Übels
spielt in einer ganz anderen Liga.

Ein sonniges und schuldenfreies Wochenende
wünscht
TurnAround

Die spannende Frage im Griechenland-Spiel ist nun: Wer ist der
Versicherungsnehmer?

Keine Ahnung. Den Pressemitteilungen nach war die griechische Postsparkasse wohl einer der ersten Versicherungsnehmer.

Half das Wissen um die Betrügereien Griechenlands bei den Kriterien zum
EURO-Beitritt, um sich dementsprechend zu positionieren?

Das glaube ich nicht. Da müßte man allerdings die langfristige Spreadentwicklung bei Griechenland betrachten. Wann wäre man denn short gegangen, bzw hätte Protection gekauft? 1999? Waren damals neben den 5-jährigen schon 10-jährige CDS verbreitet?
Du hast ja als Protection-Käufer laufende Prämienzahlungen und die CDS-spreads müssen steigen, damit der dann steigende Marktwert deines Altgeschäfts Dich für die geleisteten Prämienzahlungen entschädigt.
Einen "credit event" hat es ja bei Griechenland in diesem Zeitraum nicht gegeben.

Konnte jemand mit dem Wissen um die Betrügereien erpresserisch tätig
werden, um den Gang der Dinge in seinem Sinne zu beeinflussen?

Erpresserisch? Wen sollte man denn als Shortie erpressen? Der Leerverkäufer geht short und macht das Wissen öffentlich, in der Hoffnung das die Bonds fallen, bzw. die CDS-Prämien steigen.

War namentlich Goldman Sucks aus dem Wissen bzw. der aktiven Mithilfe der
Betrügereien im späteren Verlauf in die Lage versetzt, jederzeit die
Katze aus dem Sack zu lassen?

Schwer zu sagen! Das hängt davon ab, ob die Goldmänner glauben, daß Ihnen dadurch zukünftiges Geschäft entgeht.

Vorsicht mit dem Begriff "Betrügereien". Ich weiß nicht wie die Geschichte ausgegangen ist, aber es kann sein, daß der Vorgang nicht illegal war.
Allerdings gibt es heute viele Dinge, die in den USA legal sind, die früher illegal waren, wie mir mein ehemaliger Kollege erzählte.

Das wäre natürlich ein Betrug in gigantischstem Ausmaß.

Sehe ich gar nicht so. Investmentbanken spielen eine Rolle als Mittler und schneiden sich möglichst risikolos ein Stücken vom Kuchen ab.
Die Sache hätte auch gegen Paulsen laufen können.

Wenn ich schon den Zeitaufwand x in die Recherche beim Kauf eines gebrauchten Autos stecke, dann sollte man in die Recherche von Geschäften, die ein paar Zehnerpotenzen größer sind, auch ein bischen Mehraufwand stecken.
Die Verluste sind halt die gerechte Strafe für den Haufen an Schlafmützen.

Das Credo der Marktwirtschaft lautet ja bekanntlich: Wer dumm ist, darf betrogen werden. Ich denke da auch an die zahlreichen Deutschen, deren Geld in Budapester Thermen hart arbeitet...

Außerdem wäre ich bei Geschäften mit Goldman generell vorsichtig, weil die einfach schneller und besser sind.
Beispiel: Umsetzung der Erkenntnis der geänderten Bewertung von Zinsswaps.

Auffallend bei diesen ganzen Großgeldangelegenheiten ist die
"Auserwähltheit" der involvierten Experten a la Madoff, Paulsen, Goldman
etc.

Ja, das ist mir auch schon aufgefallen, ist ja auch nicht zu übersehen.
Rein optisch sieht man das zum Teil auch bei den Pit-Händlern in New York:
Löckchen mit schwarzen Hütchen, inmitten der anderen sieht das schon reichlich skuril aus, aber das sind ja nur die wenigen Ultras.

Aus meiner bisherigen Erfahrung mit den wenigen Juden, die ich als Nichtjude in der Finanzbranche näher kennengelernt habe, stelle ich mir die Frage: Gibt es auch dumme Juden? Diejenigen, die ich kennengelernt habe, waren immer ziemlich schlau. Bei den Finanzthemen war es kein Problem mitzuhalten, aber bei Geschichte und Kultur... naja, decken wir den Mantel des Schweigens über diese Peinlichkeit...
Um die Frage beantworten zu können, muß ich wohl mein kleines statistisches Sample vergrößern.

Noch eine kleine Anekdote am Rande:
Praktikumschefin Diana, ihres Zeichens Französin jüdischen Glaubens polnischer Herkunft, deren Familie im tausendjährigen Reich massivst dezimiert worden war, hatte ihre persönliche Art der Vergangenheitsbewältigung: Die marktwirtschaftliche.

Dazu gehörte, daß sie die Empfehlung der Verbraucherberatung aus der NS-Administration ("Kauft nicht beim Juden!") auf ihre persönlichen Lebensumstände ummodelte und einfach keine deutschen Produkte kaufte.

Mit mir hatte sie einen kompetenten Ansprechpartner gefunden, der ihr die deutsche Herkunft von Produkten bescheinigen konnte. Was also der Rabbi für die Fleischherkunft leistete, leistete ich für die Herkunft aller sonstigen Produkte. Ich habe mich dann immer gefreut, wenn ich die deutsche Herkunft belegen konnte, auch auf die Gefahr eines Abnehmers weniger...

Eines Tages, als sie mit mir wieder einen Teil ihres Hausstands abprüfte kam mir so ein Gedanke...

"Diana, sach mal, was fährt eigentlich Dein Mann für ein Auto?"
"? Einen BMW."
"Was? Aber der ist doch deutsch!?"

Leider weiß ich nicht mehr, wie sie das rechtfertigen konnte.

Grinsend habe ich ihr erklärt, daß ich sie ja in ihrem Kaufverhalten verstünde und daß sie auch weiterhin keine deutschen Produkte kaufen sollte wie bisher...

Gruß
paranoia

nur noch mal abschließend zu meinem vollen Verständnis:

Wikipedia

Ein Credit Default Swap (CDS, engl. Kreditausfall-Swap) ist ein Kreditderivat, das es erlaubt, Ausfallrisiken von Krediten, Anleihen oder Schuldnernamen zu handeln.

Ein CDS ist ein Vertrag zwischen zwei Parteien, der Bezug auf einen Referenzschuldner (als Basiswert) nimmt. Referenzschuldner sind typischerweise große, kapitalmarktnotierte Unternehmen. Eine Vertragspartei, der so genannte Sicherungsnehmer, bezahlt eine laufend zu entrichtende sowie zusätzlich eine einmalig am Anfang zu zahlende Prämie. Dafür erhält er von seinem Vertragspartner, dem so genannten Sicherungsgeber, eine Ausgleichszahlung, sofern der in dem CDS-Vertrag bezeichnete Referenzschuldner ausfällt.

Der CDS ähnelt damit einer Kreditversicherung. Allerdings erhält der Sicherungsnehmer die Ausgleichzahlung unabhängig davon, ob ihm durch den Ausfall des Referenzschuldners überhaupt ein Schaden entsteht. Credit Default Swaps sind also ein Instrument, mit dem unabhängig von bestehenden Kreditbeziehungen Kreditrisiken gehandelt und Long und Short gegangen werden kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Credit_Default_Swap

Aufgrund dieses Szenarios gibt es -wenn ich es richtig interpretiere - im Default-Fall
- als Verlierer:
1.Versicherungsgeber
2.Referenzschuldner

- als Gewinner:
1.Versicherungsnehmer

Wie verhielt es sich mit den CDS im Fall John Paulsen?
Hierzu noch einmal die bekannten Artikel:

'Greatest Trade': How You Can Make $20 Billion

http://www.blicklog.com/2011/01/14/john-paulson-auf-der-suche-nach-der-nchsten-blase-und-wie-an-der-wall-street-milliarden-verdient-und-verloren-werden/

http://www.nachdenkseiten.de/?p=9297

http://m.faz.net/Rub645F7F43865344D198A672E313F3D2C3/Doc~EC22CF3FE26F8487A9B4E8E99B0DA384E~ATpl~Epartner~Ssevenval~Scontent.xml

Die spannende Frage im Griechenland-Spiel ist nun: Wer ist der Versicherungsnehmer?

Half das Wissen um die Betrügereien Griechenlands bei den Kriterien zum EURO-Beitritt, um sich dementsprechend zu positionieren?
Konnte jemand mit dem Wissen um die Betrügereien erpresserisch tätig werden, um den Gang der Dinge in seinem Sinne zu beeinflussen?

War namentlich Goldman Sucks aus dem Wissen bzw. der aktiven Mithilfe der Betrügereien im späteren Verlauf in die Lage versetzt, jederzeit die Katze aus dem Sack zu lassen?

Das wäre natürlich ein Betrug in gigantischstem Ausmaß.

Auffallend bei diesen ganzen Großgeldangelegenheiten ist die "Auserwähltheit" der involvierten Experten a la Madoff, Paulsen, Goldman etc.

Wer also, Paranoia, ist der Versicherungsnehmer?

Gruß
TurnAround

AIG wäre nicht an der Pleite gestanden, auch wenn der Fall der Ramschhypotheken ziemlich einmalig war. Wurde ja von Michael Lewis in "The Big Short" gut dargestellt.

ist es tatsächlich so, dass Emis von CDS das Risiko offen lassen und
selber tragen und nicht in welcher Form auch immer hedgen (bsw. durch die
Anleihe und lediglich an den spreads verdienen)?

"Emis" (Emittenten) will er (Paranoia) doch nicht hören. " /> Es sind Versicherungsgeber.

Meiner Meinung nach verdienen sie ja den Hauptteil an den Prämien (insbesondere bei denen, wo es nie zum Ausfall kommt). Keine Ahnung, was sowas in Basispunkten kostet. Wird heute teurer sein. Dann lohnt sich einfach die Spekulation auch nicht, wenn man dauernd zahlt, und der Patient wird immer neu wiederbelebt.

Beste Grüße
Matthias

Hi paranoia,

ist es tatsächlich so, dass Emis von CDS das Risiko offen lassen und
selber tragen und nicht in welcher Form auch immer hedgen (bsw. durch die
Anleihe und lediglich an den spreads verdienen)?

Du bist doch Rechtsanwalt, meine ich. Deswegen muß ich jetzt noch einmal auf den Begrifflichkeiten herumreiten, damit der Sachverhalt eindeutig ist.

Wie ich weiter oben schrieb, gibt es keine "Emittenten" von CDS.
Es gibt immer nur zwei Parteien, einen "protection seller" (der Prämienkassierer, der für den Ausfall haftet [Versicherungsgeber], und der Prämienzahler, der sich absichert "protection buyer" [Versicherungsnehmer].

Vermutlich beziehst Du Dich auf denjenigen, der "protection" verkauft.

Auf Deine Frage gibt es keine pauschale Antwort.
Es gibt zahlreiche Anwendungsfälle für den Einsatz von CDS.

Fall 1: nacktes, ungesichertes Kreditrisiko der Prämie wegen
Eine typische Anwendung besteht darin, ganz bewußt ein spezielles Kreditrisiko einzugehen, um Versicherungsprämien zu kassieren, bzw. von fallenden CDS-Prämien zu profitieren.

Fall 1a: Position vor Fälligkeit glattstellen
Bei fallenden CDS-Prämien kann der Versicherungsgeber ein Gegengeschäft abschließen und kassiert dann jährlich die sichere positive Differenz.

Fall 1b: "buy and hold"
Ein Protection-Verkäufer mit Zeithorizont bis zur Fälligkeit des CDS rechnet allerdings weniger mit den Wertschwankungen seiner Position, den interessiert nur, daß es bis zur Fälligkeit keinen "credit event" gibt. Aber Achtung: Steigen die CDS-Prämien für sein Risiko, muß er Sicherheiten auf den Tisch legen. Zuviel Hebel tötet dann, siehe AIG, auch ohne Ausfälle.

Fall 2: "Basistrade"
Es gibt auch Benutzer, die CDS gegen Anleihen handeln, (Basistrades) um von relativen Wertschwankungen zu profitieren.
Unter einem "buy and hold"-Gesichtspunkt ist das aber nicht so einfach, denn zum einen muß eine passende Anleihe (gegen Gebühr!) ausgeliehen werden, und der Leerverkäufer muß ja auch den Coupon der Anleihe an den Besitzer zahlen.
(Hier kenne ich nicht alle Details, aber die Aussage müßte sinngemäß richtig sein).
Der Leerverkäufer muß seine Shortposition rollierend zu aktuellen Marktkonditionen prolongieren - das kann teuer werden.

Mini-Fazit:
Durch den Abschluß von CDS verschwinden im System ingesamt keine Risiken noch entstehen welche, es werden Risiken umverteilt. Der einzelne Benutzer kann das Instrument nutzen, um Risiken zu erhöhen oder zu senken.

Noch einmal zurück zu Deiner Frage: Mit dem Zeithorizont bis zur Fälligkeit von CDS verdient wohl keiner an einer Spreadposition.
Die einzelne CDS-Position ist vermutlich eher offen, aber eventuell hat der Kontrahent gegenläufige Positionen in anderen CDS-Risiken, um sich gegen generelle Änderungen des Prämienniveaus in etwa abzusichern.
Eventuell hat er auch eine gegenläufige Aktienposition auf das Risiko.

Hedge Fonds und andere Investoren, die derartige Instrumente in die
Bücher nehmen werden das Risiko sicher in ihrer asset allocation
berücksichtigen und im Fall der Fälle Geld verlieren aber nicht Pleite
gehen.

Das glaube ich nicht. Es gibt Hedge Fonds, die Risiken diversifizieren, aber auch solche, die Risiken konzentrieren.
Wer hat denn AIG eigentlich beaufsichtigt? Was die gemacht haben, war unter aller Kanone, deren Risikoposition hätte man auch ohne "hindsight bias" als kritisch ansehen müssen. Jeder, der z.B. Optionen gehebelt short geht, weiß, daß das Risiko nicht erst dann da ist, wenn die Optionen ins Geld laufen, sondern schon wenn die Margin Calls kommen.

Oder sehe ich das zu optimistisch?

Hoffentlich nicht!

Gruß
paranoia

ist es tatsächlich so, dass Emis von CDS das Risiko offen lassen und selber tragen und nicht in welcher Form auch immer hedgen (bsw. durch die Anleihe und lediglich an den spreads verdienen)?

Hedge Fonds und andere Investoren, die derartige Instrumente in die Bücher nehmen werden das Risiko sicher in ihrer asset allocation berücksichtigen und im Fall der Fälle Geld verlieren aber nicht Pleite gehen.

Oder sehe ich das zu optimistisch?

... dann würde ich für 50 Mrd CDS-Kontrakte schießen (als
"VersicherungsGEBER").

Anschließend dann eine Spende i.H.v. 150 Mrd an den griechischen Staat.

Wenn ich dann einen Gewinn mit den CDS am Endevon 450 Mrd. erziele,
verbleiben abzüglich der Spende - völlig Risikofrei - 300 Mrd.

Wie erzielst Du aus 50 Mrd. Kontraktvolumen 450 Mrd. Gewinn?
Das ist ja eine wahrhaft biblische Brotvermehrung...

Bitte, die
Zahlen sind aus der Luft gegriffen und sollen nur einmal verdeutlichen, was
mit Wissensvorsprung in diesem Geschäft möglich ist. Und ich möchte
nicht wissen, wie viele gut verdrahtete Bankster vom Schlage Joe A. auch
hierbei wieder prächtig verdienen werden. Einfach, weil sie sehr nah an
der Politik dran sind.

Spätestens, wenn dieses Szenario eintritt, werde ich Kartoffelbauer. Denn
dann ist die Manipulation von Märkten und Wirtschaft nicht mehr
abzustreiten.

Die bösen Jungs da oben! Hinter dem erhobenen Moralfinger steckt meist der
pure Neid.
Wie heißt das so schön im Musical Anatevka?

"Wenn ich einmal reich wär, didel didel didel didel didel didel didel dum"
...
Ich hätte Zeit und könnte endlich zum Beten
oft in die Synagoge gehn.
Ein Ehrenplatz dort wäre mein schönster Lohn.
Mit den Gelehrten diskutiert ich die Bibel
so lange bis wir sie verstehen.
ach, das wünschte ich mir immer schon!
...

Gruß
paranoia

Vom Februar 2010:

"The whole situation raises questions about the role of CDSs here. For example, is Goldman Sachs helping make Greece's debt problem worse -- through its earlier efforts to obscure Greece's true indebtedness -- even as it's now prepared to profit from a Greek default through its CDS buys? And are the banks that hold Greece's debt really going to lose if it defaults, or do they hold CDSs on those bonds that will protect them, or even profit?"

http://www.dailyfinance.com/2010/02/25/would-some-big-banks-profit-from-a-greek-debt-default/

Gruß
TurnAround

Anschließend dann eine Spende i.H.v. 150 Mrd an den griechischen Staat.

Wenn ich dann einen Gewinn mit den CDS am Endevon 450 Mrd. erziele, verbleiben abzüglich der Spende - völlig Risikofrei - 300 Mrd. Bitte, die Zahlen sind aus der Luft gegriffen und sollen nur einmal verdeutlichen, was mit Wissensvorsprung in diesem Geschäft möglich ist. Und ich möchte nicht wissen, wie viele gut verdrahtete Bankster vom Schlage Joe A. auch hierbei wieder prächtig verdienen werden. Einfach, weil sie sehr nah an der Politik dran sind.

Spätestens, wenn dieses Szenario eintritt, werde ich Kartoffelbauer. Denn dann ist die Manipulation von Märkten und Wirtschaft nicht mehr abzustreiten.

An weiteren, potentiellen Spekulationsobjekten würde es dann auch nicht fehlen. Schließlich liegen dann eine Vielzahl von Banken/Versicherungen/Fonds auch in Schieflage w/Fehlspekulation, denn mit einem solchen schwarzen Schwan konnte ja keiner rechnen.

Man sieht: Egal wie man eine Situation entschärfen will, das weltweit globalisierte Finanzwesen führt mit dem Löschen eines Brandherdes an einer Stelle zu immer zu neuen Problemen an anderer.

Es grüßt herzlichst

Herzog Waydelich

Ich habe mehr als genug zum Thema geschrieben.
Such' einfach im Archiv nach "CDS paranoia".

Gruß
paranoia

Wobei ich nicht weiß, ob der Betrag irgendein Nennwert oder ein aktueller
Marktwert ist.

Mit dieser Aussage läßt Du schon 99% aller Redakteure weit hinter Dir liegen.
Die wissen es nämlich nicht.

Gruß
paranoia

CDS sind keine Wertpapiere. CDS sind OTC-Wetten (Over-the-Counter), also bilaterale Wettverträge.

Das Wort "Wette" benutze ich übrigens hier beschreibend im mathematischen Sinne. Ich weise daraufhin, weil ja die immer gleichen Kreise das Wort negativ besetzen.

Gruß
paranoia

Bei einem betrag von läppischen 8,5 Mrd wäre das
doch kein Thema.

Ja, das sehe ich genauso, Martin. Diese peanuts nickt der Schäuble doch beim Kaffeetrinken ab. Das ist m.E. nicht nur die sprichwörtliche Spitze des Eisbergs.

Hab noch ein wenig rumgekugelt zwischenzeitlich:
a) Die BaFin verweist vor mehr als einem Jahr auf die Möchtegern-Clearingstelle DTCC:
"[...]It is correct that according to the DTCC the gross volume (gross notional) of outstanding CDS contracts on Greek government bonds stood at roughly $-US 83 bn as at 12 February 2010, and was thus more than double the previous year’s level ($-US 41.1 bn). However, gross volume is more a reflection of trading turnover; and it has declined again over the past trading days. As a more appropriate indicator of potential speculation, net volume (net notional) should be taken. According to the DTCC, the net volume of outstanding CDS contracts has remained nearly unchanged at roughly $-US 9 bn since the middle of January.
As a result, the market data currently available to BaFin do not support the conclusion that speculation is taking place on a massive scale.[...]"

Hmmm... "currently available" heißt für mich: solange ich die Schranktür nicht weiter aufmache, seh' ich auch die Kakerlaken nicht.

b) Und das DTCC bietet zwar eine ganze Menge verdichtete Derivate-Statistiken, aber schränkt auch deren Verwendbarkeit massiv ein:
"[...]These publicly available reports may not contain all live positions in the Warehouse as of a specified date if disclosing such positions could reveal, directly or indirectly, proprietary or confidential, financial, operational or trading data of a particular Warehouse participant ("User"), or inappropriately arranged groups of Users in such a way that may indicate the identity of the User or User group.[...]".

Auf gut Deutsch: die DTCC garantiert nahezu, dass in ihren Statistiken nur ein Bruchteil der OTC-Derivate auftauchen wird. Weil die meisten Emittenten einen Teufel tun werden, ihre Derivate bei der selbsternannten Transparenzeinrichtung DTCC zu melden.

Also weiter recherchieren...oder einfach warten, bis die CDS implodieren... ich geh' jetzt mal die BIZ flöhen, die haben auch oft was.

LG,
HJ