Darum hier dieser Ersatz:

September 01, 2009
Human Species Almost Extinct 70,000 Years Ago - A Galaxy Insight
http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2009/08/human-species-was-almost-extinct-70000-yea...

1. Im Hinblick auf die geritzten/gemeiselten privaten Kaufurkunden,
wer (soziale Stellung/Position) war der Verkaeufer, wer war der Kaeufer,
was war das Verkauf-/Kauf-Objekt und wo bzw. unter wessen verfuegender
Direktive wurden diese Kaufurkunden aufbewahrt?

Man konnte dem erklärenden Text entnehmen, dass es sich definitiv um Privatpersonen handelte, m.E. war von einem Kaufmann die Rede. Wo diese Urkunden aufbewahrt worden sind - keine Rede davon.

2. Im Hinblick auf die geritzten/gemeiselten privaten
Kreditkontrakte, wer (soziale Stellung/Position) war der Kreditgeber, wer
war der Kreditnehmer und wo bzw. unter wessen verfuegender Direktive
wurden diese Kreditkontrakte aufbewahrt?

Siehe oben.

3. Was geschah mit diesen Kreditkontrakten bei/nach ihrer Erfuellung und
bei/nach ihrer Nichterfuellung?

Keine Aussage dazu.

Viele Grüße
Maria

Moin Maria!

Besonders hatten es mir die in Keilschrift auf
Ton geschriebenen privaten Kauf!urkunden und

Kredit!kontrakte

ca. 1.400 BC angetan.

Konntest Du ermitteln, auf was diese Kauf- bzw. Krediturkunden lauteten?
Was war der Käufer oder der Kreditnehmer zum Termin schuldig?

Lieben Gruß
Hardy

Hallo Hardy,

bei den vielen Fragen bekomme ich ein schlechtes Gewissen, denn ich habe nichts notiert etc. Die Vertragsurkunden waren beim Thema Privatrecht ausgestellt und es waren mehrere: Kauf von Land, Kredit über Getreide (ca. 30% Zins) und Silber (ca. 20% Zins). Es waren definitiv Kontrakte zwischen privaten Personen, Kaufmänner waren m.E. erwähnt.

Viele Grüße
Maria

Moin Maria!

Besonders hatten es mir die in Keilschrift auf
Ton geschriebenen privaten Kauf!urkunden und

Kredit!kontrakte

ca. 1.400 BC angetan.

Konntest Du ermitteln, auf was diese Kauf- bzw. Krediturkunden lauteten?
Was war der Käufer oder der Kreditnehmer zum Termin schuldig?

Guten Morgen Maria & Hardy (LfLa " />),

darf ich die Fragestellung von Hardy erweitern?

Danke!

1. Im Hinblick auf die geritzten/gemeiselten privaten Kaufurkunden, wer (soziale Stellung/Position) war der Verkaeufer, wer war der Kaeufer, was war das Verkauf-/Kauf-Objekt und wo bzw. unter wessen verfuegender Direktive wurden diese Kaufurkunden aufbewahrt?

2. Im Hinblick auf die geritzten/gemeiselten privaten Kreditkontrakte, wer (soziale Stellung/Position) war der Kreditgeber, wer war der Kreditnehmer und wo bzw. unter wessen verfuegender Direktive wurden diese Kreditkontrakte aufbewahrt?

3. Was geschah mit diesen Kreditkontrakten bei/nach ihrer Erfuellung und bei/nach ihrer Nichterfuellung?

Lieben Gruß
Hardy

Besonders hatten es mir die in Keilschrift auf
Ton geschriebenen privaten Kauf!urkunden und Kredit!kontrakte
ca. 1.400 BC angetan.

Konntest Du ermitteln, auf was diese Kauf- bzw. Krediturkunden lauteten?
Was war der Käufer oder der Kreditnehmer zum Termin schuldig?

Lieben Gruß
Hardy

With the establishment of the Babylonian empire, under Hammurabi, early
in the 2nd millennium BC, the religious as well as the political centre
of influence was transferred to Babylon, Marduk became lord of the
pantheon, many of Enlil's attributes were transferred to him, and Ekur was
to some extent neglected.[/i]

Die Zutrefflichkeit des vorgegebenen Zeitrahmens ist im Falle Nippurs
nicht ganz so eindeutig und problemlos zu erkennen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nineveh

The historic Nineveh is mentioned about 1800 BC as a worship place of
Ishtar, who was responsible for the city's early importance.

Nineveh passt nicht in den Zeitrahmen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Babylon

Historical resources inform us that Babylon was in the beginning a
small town that had sprung up by the beginning of the third millennium
BC (the dawn of the dynasties). The town flourished and attained
prominence and political repute with the rise of the first Babylonian
dynasty. It was the "holy city" of Babylonia by approximately 2300
BC, and the seat of the Neo-Babylonian Empire from 612 BC. The Hanging
Gardens of Babylon were one of the Seven Wonders of the Ancient World.

...und dann gleich noch eines der sieben Weltwunder der alten Welt
hinterher, so etwas geht nicht ohne eine entsprechend breit ausgelegte
dauerhafte Nachhaltigkeit.

Na, Maria, wie passt denn Babylon als der vierte potentielle Kandidat?

Hi Tassie,

Babylon passt ausgezeichnet als Dein vierter Kandidat. Ich habe mir am Wochenende die Sonderausstellung "Babylon - Mythos und Wahrheit" im Berliner Pergamonmuseum angesehen und kann einen Besuch nur jedem empfehlen. Besonders hatten es mir die in Keilschrift auf Ton geschriebenen privaten Kauf!urkunden und Kredit!kontrakte ca. 1.400 BC angetan. Das erste Münzgeld dieser Ausstellung, z.B. Tetradrachmen, traten im alten Babylon erst ein halbes Jahrhundert später auf dem Plan. Faszinierend.

Viele Grüße
MariaBitterlich

Hi Maria,

nochmals zu meiner Sicht der Dinge, die in dem bekannten Aufsatz „Macht,
der Staat und die Institution des Eigentums“ ausgeführt ist. Hier die
Kurzform von Miprox (Forenteilnehmer MARSCH), darin kann man auch die
Langfassung erklicken. Sie ist ebenfalls auf den Seiten von Weissgarnix
unter „Machttheorie des Geldes“ nachzulesen:

http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Macht-der_Staat-Eigentum.htm

http://www.weissgarnix.de/?p=71

Hi dottore,

vielen Dank nochmals für die ausführliche Darstellung und den Hinweis auf Ihre obige Publikation.

Erst Macht kann Eigentum schaffen, bewahren und ist somit Grundvoraussetzung auch für die H/S'sche Geldentstehung aus eigentumsbasierten Schuldkontrakten.

Aber auch über die H/S'sche Geldentstehung aus privaten eigentumsbasierten Schuldkontrakten hinaus kann Macht eine Schuld in Form von Abgaben aus dem Nichts erschaffen und damit sowohl money of account als auch money proper darstellen. Aus diesem Blickwinkel lässt sich ja auch eine mittels Macht erhobene und terminierte Abgabe als einseitig geschlossener machtbasierter Schuldkontrakt zwischen der Macht und den zu Besteuernden interpretieren.

An einer Stelle vermag ich Ihnen allerdings noch nicht zu folgen: Macht materialisiert sich m.E. nur durch deren Ausübung und kann nur auf der Besitzseite formuliert werden. Ein Eigentum an Macht ist m.E. nicht denkbar.

Viele Grüße
MariaBitterlich

Selbstredend, dass ich hierbei den Kontext auf die Spitze getrieben

habe.

Wie soll ich wissen, was "selbstredend" bedeutet?

= offensichtlich

Ich weiß, wie man ein Handy bedient - also bin ich mächtig?

Yepp. Du beherschst das Handy!

In keiner Weise, kann nicht mal eine sms verfassen. Und nun?

Dann beherrschst du esa eben nicht. Warum? Dir fehlt das Wissen dazu.

Was ist das Ergebnis der "Durchsetzung physischer Gewalt"?

Weniger Macht durch Dezimierung derer, die beherrscht werden sollten.

Welcher Idiot lässt denn jene untergehen ("dezimieren"), die ihm sein
fein-fettes Leben ermöglichen?

Die, die Gewalt anwenden ebend. Du triffst genau den Kern: Macht habe ich nur dann, wenn ich in der Lage bin, mir anderer Leute Arbeit anzueignen.

Zeigst du deine Macht über ein Handy etwa auch, wenn du es an die Wand
klatschtst oderdarauf herumtrampelst?

Ja, immer, wenn ich wieder mal die PIN nicht weiß.

Dann übst du Gewalt aus und zerstörst damit die Möglichkeit, dasHandy zu beherrschen.

I.d.R. geht es dann nicht mehr und
du bist nicht mehr in der Lage, es beherrschen zu können.

Das will ich auch garnicht. Warum? Weil es kostet und nicht zahlt. Wie
komme ich nur an etwas (gern auch ein Handy), das endlich mal MIR was
zahlt - OHNE, dass ich einen Finger rühren muss?

Das geht nie. Selbst Macht muss ausgeübt werden, die kommt nicht von alleine und kostet. Schlimmstenfalls erstickt ein Land an seiner Bürokratie --> Russland nach 1992.

Dem Eigentümer.

Dem Besitzer. Ich denke, der mächtigere definiert, wem wessen Eigentum
ist?

Was heißt denn in diesen Zusammenhang "mächtiger"? Die Macht ist die Waffe
- sonst nichts.

Nein, der, der weiss, wie sie zu bedienen geht, ist in der Lage, sie als Mittel zur Durchsetzung seiner Macht anwenden zu können.

Hatten die die Macht über die, die sie abgeschlachtet haben?

Krieg wird nicht "als Krieg" geführt, sondern hat einen ZWECK - siehe
ausführlich Oppenheimer. Dieser ist Beute (inkl. Versklavung) oder Tribut.
Alles andere ist Larifari.

Meine Rede. Man versucht sich die Arbeitsleistung fremder Völker anzueignen.

Napoleon hat nie einen Sous Staatsschulden gemacht. Er kassierte in den
eroberten Gebieten einfach ab, studiere bitte mal die Geschichte der Armee
d'Italie.

Klar, wie in Russland. Im Kreml soll er sich gefragt haben: "Was will ich eigentlich hier??"
Russland DAMALS zu unterjochen, war restlos witzlos.
Die Produktivität war der Frankreichs mit Sicherheit haushoch unterlegen, er hätte nur dramatische Verluste gemacht.
Man kann das vergleichen mit Kindern, die man sich zulegt. Bevor die etwas abwerfen, müssen sie erst herangezüchtet werden.

Gruß

wichtiger Unterschied: Die Natur bestimmt die Physik und der Mensch
versucht sie zu bestimmen. Bei der Ökonomie aber, bestimmt der Mensch die
Gesetze (durch das geltende Wirtschaftssystem) und dies determiniert die
Natur des Menschen (zumindest teilweise -> konsumverseuchte
kleinbürgerliche Kiddies die sich für Getthokinder halten, weil sie Sido
auf MTV gesehen haben ).

Teletubbies sind schlimmer und Southpark macht auch süchtig :)

Auch wenn der Mensch vewrsucht, willkürlich Naturgesetze festzulegen, geht das in die Hose.
Bei der Ökonomie ist das identisch. Ökonomische Gesetzmässigkeiten sind objektiv, der Mensch versucht lediglich, einen administrativen Handlungsspielraum einzurichten, der objektiven Zusammenhängen aber nicht widersprechen darf. Er kann nur alles das machen, was sich innerhalb objektiver, Naturgesetze abspielt.

Gruß

Wieso immer Bezug zur Physik: ich betrachte Ökonomie immer als Physik der
Gesellschaft. Da gibt es etliches an Parallelen.

wichtiger Unterschied: Die Natur bestimmt die Physik und der Mensch versucht sie zu bestimmen. Bei der Ökonomie aber, bestimmt der Mensch die Gesetze (durch das geltende Wirtschaftssystem) und dies determiniert die Natur des Menschen (zumindest teilweise -> konsumverseuchte kleinbürgerliche Kiddies die sich für Getthokinder halten, weil sie Sido auf MTV gesehen haben ).

Grüße
Melethron

Gruß

Selbstredend, dass ich hierbei den Kontext auf die Spitze getrieben habe.

Wie soll ich wissen, was "selbstredend" bedeutet?

Ich weiß, wie man ein Handy bedient - also bin ich mächtig?

Yepp. Du beherschst das Handy!

In keiner Weise, kann nicht mal eine sms verfassen. Und nun?

Was ist das Ergebnis der "Durchsetzung physischer Gewalt"?

Weniger Macht durch Dezimierung derer, die beherrscht werden sollten.

Welcher Idiot lässt denn jene untergehen ("dezimieren"), die ihm sein fein-fettes Leben ermöglichen?

Zeigst du deine Macht über ein Handy etwa auch, wenn du es an die Wand
klatschtst oderdarauf herumtrampelst?

Ja, immer, wenn ich wieder mal die PIN nicht weiß.

I.d.R. geht es dann nicht mehr und
du bist nicht mehr in der Lage, es beherrschen zu können.

Das will ich auch garnicht. Warum? Weil es kostet und nicht zahlt. Wie komme ich nur an etwas (gern auch ein Handy), das endlich mal MIR was zahlt - OHNE, dass ich einen Finger rühren muss?

Dem Eigentümer.

Dem Besitzer. Ich denke, der mächtigere definiert, wem wessen Eigentum
ist?

Was heißt denn in diesen Zusammenhang "mächtiger"? Die Macht ist die Waffe - sonst nichts.

Hatten die die Macht über die, die sie abgeschlachtet haben?

Krieg wird nicht "als Krieg" geführt, sondern hat einen ZWECK - siehe ausführlich Oppenheimer. Dieser ist Beute (inkl. Versklavung) oder Tribut. Alles andere ist Larifari.

Napoleon hat nie einen Sous Staatsschulden gemacht. Er kassierte in den eroberten Gebieten einfach ab, studiere bitte mal die Geschichte der Armee d'Italie.

Gruß!

Irrelevant, wer es [das Eigentum] garantierte. Die Frage ist nicht, wer

was hat sondern

WIE es angeeignet wird! Prozess nicht Zustand.

Wie hat sich Engels seine Fabriken angeeignet? Wie konnte er seine
Arbeiter ausbeuten, ohne dass sie ihn einfach umgelegt haben und die
Produktionsmittel selbst übernehmen?

Manifest: Kapitalist sein, heißt nicht nur eine rein persönliche, sondern eine gesellschaftliche Stellung in der Produktion einzunehmen. Das Kapital ist ein gemeinschaftliches Produkt und kann nur durch eine gemeinsame Tätigkeit vieler Mitglieder, ja in letzter Instanz nur durch die gemeinsame Tätigkeit aller Mitglieder der Gesellschaft in Bewegung gesetzt werden.

|476| Das Kapital ist also keine persönliche, es ist eine gesellschaftliche Macht.

Fazit: nicht Engels beutet aus, das Kapital beutet aus.
Genauso wenig wie Engels in der Lage war, die Macht des Kapitals persönlich zu brechen, so wenig war es eine DDR oder der gesamte Ostblock. Es lässt sich ausschliesslich durch die grosse Mehrzahl der Bevölkerung in mindestens den hochentwickeltsten Ländern brechen (das wären nebst Westeuropa, Amerika komplett, Russland, China, Japan Und Co) Und das Gleichzeitig. Diese Länder müssen die Mascht haben, das weltweit durchzusetzen.

Es hätte also nichts gebracht, Engels zu meucheln. Man hätte nur den Kapitalisten ausgetauscht, selbst bei Genossenschaftsgründung und gleiche Anteile für alle.

wenn
auch nicht überliefert ist, ob es damals schon ein allgemeines
Tauschmittel gab. Getauscht wurde dennoch.

Ja, Geschenke der Herrscher und ihrer Stämme untereinander. Lang und breit
hier dargestellt (Amarna-Korrespondenz, Potlatsch- und
Kula-Ring-Phänomene).

Nicht nur unter Stämmen, auch innerhalb des Stammes. Selbst innerhalb der Familie, so sie es da schon gab. In geringem Masse fand auch hier schon Arbeitsteilung statt, und diese ist die Ursache für Tausch.

Eigentum, egal, ob Ober- oder Unter- ist nicht "aufzuheben - wie

sollte

das gehen? Selbst bei Eigentumsaufgabe (hier schon breit diskutiert)

fällt

das Eigentum "an den Staat zurück".

Natürlich geht das. Kennst du Hegels Begriff des Aufhebens? Was

beinhaltet

er?

1. Beseitigen - wie soll das gehen?

2. Bewahren - wer nimmt es als was in Verwahrung?

3. Hinaufheben - wohin? Und wer hebt da?

Soweit richtig.
Eigentum charakterisiert Zustände. "Aufheben" ist aber ein Ausdruck der Dialektik und bedingt die Betrachtung von Prozessen. Die Verkehrsform des Privateigentums ist die Aneignungsweise (Physik: Impuls ist Zustandsgrösse, Kraftstoss Prozessgrösse). Und hier kommen wir zu einer richtigen Schwachstelle bei Marx: auf welche qualitativ verschiedenen Weisen Geld in Umlauf kommt:

1. Kredit wird aus dem Nichts erschaffen und für echte Investitionen verausgabt, womit das Geld erst durch Löhne in Umlauf kommt. Es wird anfänglich geplant konsumiert, um nachhaltig mehr zu produzieren. --> Warendeckung vorhanden.

2. Kredit wird aus dem Nichts erschaffen und für Konsum verausgabt. Es kommt in Umlauf, ohne das vorab etwas produziert werden konnte. (bitte alles allgemein betrachten) --> keine Warendeckung vorhanden.

Da beides nun gemischt auftritt und sich schlecht trennen lässt, sei folgendes anzumerken: tritt Konsumverschuldung nur in geringem Ausmass auf, macht es die Investitionen nur ein wenig unrentabler, bildet aber noch keine Finanzblasen. Je mehr Konsumverschuldung, desto unrentabler Investitionen und auftreten von Geldmengen, die nicht mehr im Warenkreislauf zirkulieren sondern Blasen bilden. Ab da sprechen wir von "Kapital".

Aufheben des Privateigentums:

1). Beseitigen der Kreditverschuldung

2). Bewahrung der Investitionsverschuldung

3). damit Hinaufheben auf eine höhere Stufe des Wirtschaftens durch Beherrschung der Kapitalmacht.

Da du das nun weisst, bist du potenziell in der Lage, Kapital beherrschen zu können. Alleine geht das aber nicht.

Da kannst du ja froh sein, nicht schon vor 70.000 Jahrn gelebt zu

haben.

Da gabs noch keine Fränkli und deine Kinder wären somit verhungert.

Keineswegs. Die Leutchen von dem Stamm verhungern auch nicht.

Du hast die "Urschuld" deiner Kids auf 4,5 Mio Fränkli beziffert. Hätten sie sich nun etwas zusammengerissen und nur eine Mio verbraucht, wieso ist deren "Urschuld"!! dann geringer??? Das weisst einwandfrei darauf hin, dass diese Urschuld hausgemacht ist.

Es gibt keine Geldschöpfung! Zeig mir bitte den Brunnen.

Jede Bank. Wenn durch Krediterstellung

Was ist das?

Man - ich wreiss doch nicht, wie du das gern ausgedrückt haben möchtest. Mich interessiert hier nur der qualitative Hergang, dass Kredit aus dem Nichts erstellt wird und so Geld in Umlauf kommt. Kurz: Geldschöpfung.

Geld in Umlauf kommt, ist das
kurzum eine Geldschöpfung.

Im Umlauf ist es Geld, nicht Kredit.

Was Du "Geld" nennst, ist diskontierter Kredit. "Netto-Geld" gab's im
Metallstandard und heute noch als Scheidemünzen.

OK, nennen wir es dennoch "Geld" als Guthaben, Kredit als Schuld.

Wenn ich die Ware habe - wozu brauche ich dann Geld? Um diese Ware zu
kaufen?

Du hast sie nicht, evtl. hast du sie erstellt/erwirtschaftet, musst sie
aber erwerben, dafür zahlt man dir Geld.

Wenn ich sie erstellt habe, wozu muss ich sie außerdem noch "erwerben"?

Weil du allgemein nie Eigentümer der Ware bist als AN und dir nur ein Teileigentum zugebilligt wird. In der heutigen arbeitsteiligen Welt erfährt die Ware dabei einen Formwechsel und man händigt dir einen gewissen Betrag eines allgemein (von mir aus auch zwangsweise) akzeptierten Tauschmittels aus als Teileigentum.

Der Zinssatz ist stets ein Diskont. Hole Dir von der ZB 10 Mio - Du
bekommst 9,5 ausgezahlt und musst 10 zurückzahlen. Welchen Zinssatz
verlangt also die ZB - bezogen auf die 10 Mio?

9,5 sind z.B. für eine Bonbonfabrik --> = Investition.

Hallo? Seit wann werden Bonbonfabriken mit Hilfe einer ZB "finanziert"?

Quasi immer, über Geschäftsbanken als "verlängertem Arm".

Die 0,5 sind
einwandfrei Konsumkredit, jeder Diskont.

Nein, die darf die ZB behalten. Was sie damit macht, ist ihre Sache.
Bonbons kauft sie gewiss nicht.

Sie hätten auch 100% zu einem höherem Zins ausgeben können --> der Konsumanteil ist also dadurch höher.

Na, dann lass doch mal Deine Urschuldtilgung vier Wochen lang

ausfallen.

Dir wird's richtig großartig gehen.

Eremiten interessiert das weniger.

Die leben von Licht und Luft? Kennst Du ein solches Wunderwesen?

In Symbiose mit Pflanzen geht das tatsächlich. Das machen sogar alle Lebewesen auf der Erde. Für deine Urschuld gibt es kein physikalisches Äquivalent.

= Kapitalismus.

WAS ist das?

gesellschaftliche Produktion

Wer produziert da als "Gesellschaft"?

Falsche Frage. Oben steht, dass die Produktion gesellschaftlich = arbeitsteilig ist!! Das können auch domestizierte Tiere sein!

und individuelle Aneignung mittels PE.

Wie geht "Aneignung" in einem nicht waffenmachtbasierten System?

Es gibt keine Waffenmacht. Waffen dezimieren Macht!

Gruß

Dazu müssten die erstmal wissen, wie
man die Dinger fliegt. Dann müssten sie Erdöl fördern zur
Kerosingewinnung....

Witz, lass' nach (30 bis 50 Menschen!).

Selbstredend, dass ich hierbei den Kontext auf die Spitze getrieben habe.

Macht definiert sich durch Wissen, nicht durch durch Waffen.

Ich weiß, wie man ein Handy bedient - also bin ich mächtig?

Yepp. Du beherschst das Handy!

Waffen sind
ausschliesslich zur Durchsetzung physischer GEWALT.
Das hatten wir alles schonmal.

Was ist das Ergebnis der "Durchsetzung physischer Gewalt"?

Weniger Macht durch Dezimierung derer, die beherrscht werden sollten. Zeigst du deine Macht über ein Handy etwa auch, wenn du es an die Wand klatschtst oderdarauf herumtrampelst? I.d.R. geht es dann nicht mehr und du bist nicht mehr in der Lage, es beherrschen zu können.

4. Das erste (personale) Eigentum ist die Waffe. Ihr Besitz besichert
durch ihre Eigenschaft ihr Eigentum.

Bis ich sie dem Besitzer wieder wegnehme, weil er nicht damit umgehen
kannn....

Dem Eigentümer.

Dem Besitzer. Ich denke, der mächtigere definiert, wem wessen Eigentum ist?

Warum wurden ab der Bronze-/Eisenzeit Waffenmaterial und
Waffen monopolisiert? Warum wurden die Waffenschmiede (Wieland,
Daedalus/Ikarus usw.) kaserniert? Zur Waffentechnik gehört auch nicht nur
die Waffe, sondern die gesamte Anlage eines Feldzugs. Da kann es zu
Überraschungen kommen (Hopliten-Phalanx, schiefe Schlachtordnung,
Cannae-Zangen usw.) Wir reden hier von Groß-Veranstaltungen, nicht ob ein
einzelner dämlicherweise nicht auf sein Kurzschwert aufgepasst hat.

Hatten die die Macht über die, die sie abgeschlachtet haben?

Gruß

Irrelevant, wer es [das Eigentum] garantierte. Die Frage ist nicht, wer was hat sondern
WIE es angeeignet wird! Prozess nicht Zustand.

Wie hat sich Engels seine Fabriken angeeignet? Wie konnte er seine Arbeiter ausbeuten, ohne dass sie ihn einfach umgelegt haben und die Produktionsmittel selbst übernehmen?

Stimmt nicht. Vor 70.000 Jahren gab es angeblöich so wenige Menschen, dass
die gar keine Zeit für Krige hatten.

Davon war überhaupt keine Rede. Wir sprechen von dem, was passiert, sobald die Dubar'schen Zahlen kritisch werden.

Dennoch wurde gewirtschaftet,

Produziert, mit Verlaub.

wenn
auch nicht überliefert ist, ob es damals schon ein allgemeines
Tauschmittel gab. Getauscht wurde dennoch.

Ja, Geschenke der Herrscher und ihrer Stämme untereinander. Lang und breit hier dargestellt (Amarna-Korrespondenz, Potlatsch- und Kula-Ring-Phänomene).

Eigentum, egal, ob Ober- oder Unter- ist nicht "aufzuheben - wie sollte
das gehen? Selbst bei Eigentumsaufgabe (hier schon breit diskutiert)

fällt

das Eigentum "an den Staat zurück".

Natürlich geht das. Kennst du Hegels Begriff des Aufhebens? Was beinhaltet
er?

1. Beseitigen - wie soll das gehen?

2. Bewahren - wer nimmt es als was in Verwahrung?

3. Hinaufheben - wohin? Und wer hebt da?

Da kannst du ja froh sein, nicht schon vor 70.000 Jahrn gelebt zu haben.
Da gabs noch keine Fränkli und deine Kinder wären somit verhungert.

Keineswegs. Die Leutchen von dem Stamm verhungern auch nicht.

Es gibt keine Geldschöpfung! Zeig mir bitte den Brunnen.

Jede Bank. Wenn durch Krediterstellung

Was ist das?

Geld in Umlauf kommt, ist das
kurzum eine Geldschöpfung.

Durch den diskontierten Kredit kann es "Geld" von der ZB geben - ist aber auch nur ein Kredit - oder seit wann müssen Banken nicht mehr an die ZB zurückbuchen?

Im Umlauf ist es Geld, nicht Kredit.

Was Du "Geld" nennst, ist diskontierter Kredit. "Netto-Geld" gab's im Metallstandard und heute noch als Scheidemünzen.

Wenn ich die Ware habe - wozu brauche ich dann Geld? Um diese Ware zu
kaufen?

Du hast sie nicht, evtl. hast du sie erstellt/erwirtschaftet, musst sie
aber erwerben, dafür zahlt man dir Geld.

Wenn ich sie erstellt habe, wozu muss ich sie außerdem noch "erwerben"?

Der Zinssatz ist stets ein Diskont. Hole Dir von der ZB 10 Mio - Du
bekommst 9,5 ausgezahlt und musst 10 zurückzahlen. Welchen Zinssatz
verlangt also die ZB - bezogen auf die 10 Mio?

9,5 sind z.B. für eine Bonbonfabrik --> = Investition.

Hallo? Seit wann werden Bonbonfabriken mit Hilfe einer ZB "finanziert"?

Die 0,5 sind
einwandfrei Konsumkredit, jeder Diskont.

Nein, die darf die ZB behalten. Was sie damit macht, ist ihre Sache. Bonbons kauft sie gewiss nicht.

Na, dann lass doch mal Deine Urschuldtilgung vier Wochen lang

ausfallen.

Dir wird's richtig großartig gehen.

Eremiten interessiert das weniger.

Die leben von Licht und Luft? Kennst Du ein solches Wunderwesen?

= Kapitalismus.

WAS ist das?

gesellschaftliche Produktion

Wer produziert da als "Gesellschaft"?

und individuelle Aneignung mittels PE.

Wie geht "Aneignung" in einem nicht waffenmachtbasierten System?

Gruß!

Die einzelnen Schritte, soweit sie sich historisch belegen lassen:

1. Geld ist ohne Eigentum nicht definierbar.
2. Eigentum ist ohne Macht (angedrohte oder eingesetzte) nicht
definierbar.
3. Macht ist ohne (überlegene) Waffen nicht definierbar.

Da hört es schon auf, logisch zu sein. Gib dem kürzlich neu entdeckten
Stamm in Brasilien ein paar hundert Kampfbomber und entwaffne die USA.

Der Stamm umfasst 30 bis 50 Menschen. Weit unter den Dunbar'schen Zahlen (150 max./opt. für Stämme, darüber hinaus beginnen Desintegration und ab > 1000 wird's expansiv).

Meinst du ernstlich, die würden sie auch nur annähernd unsicher und
bedroht fühlen durch die Indianer?

Die USA haben fast 300.000.000 Einwohner. Also lass' bitte die Witze ("ein paar hundert Kampfbomber" - wie sollen die von dem Mini-Stamm die denn bemannen?) Außerdem sind die USA ein Staat ("souverän" - bei Stämmen gibt es so was nicht) und haben die NATO im Rücken. Es geht um die Frage: Wie konnten Stämme andere unterjochen und zu Leistungen zwingen, die sie ohne Unterjochung nie erbracht hätten?

Dazu müssten die erstmal wissen, wie
man die Dinger fliegt. Dann müssten sie Erdöl fördern zur
Kerosingewinnung....

Witz, lass' nach (30 bis 50 Menschen!).

Macht definiert sich durch Wissen, nicht durch durch Waffen.

Ich weiß, wie man ein Handy bedient - also bin ich mächtig?

Waffen sind
ausschliesslich zur Durchsetzung physischer GEWALT.
Das hatten wir alles schonmal.

Was ist das Ergebnis der "Durchsetzung physischer Gewalt"?

4. Das erste (personale) Eigentum ist die Waffe. Ihr Besitz besichert
durch ihre Eigenschaft ihr Eigentum.

Bis ich sie dem Besitzer wieder wegnehme, weil er nicht damit umgehen
kannn....

Dem Eigentümer. Warum wurden ab der Bronze-/Eisenzeit Waffenmaterial und Waffen monopolisiert? Warum wurden die Waffenschmiede (Wieland, Daedalus/Ikarus usw.) kaserniert? Zur Waffentechnik gehört auch nicht nur die Waffe, sondern die gesamte Anlage eines Feldzugs. Da kann es zu Überraschungen kommen (Hopliten-Phalanx, schiefe Schlachtordnung, Cannae-Zangen usw.) Wir reden hier von Groß-Veranstaltungen, nicht ob ein einzelner dämlicherweise nicht auf sein Kurzschwert aufgepasst hat.

Gruß!

5. Jetzt ein kleiner Exkurs: Vor 70.000 Jahren war die Zahl der Menschen
(homines sapientes) fast ausgestorben:

Wie kann man angesichts der Erkenntisse von Velikovsky, Heinsohn usw. auf
so etwas kommen?

So im "American Journal of Human Genetics" vom 24. April 2008 - Bericht darüber:

http://www.news.com.au/couriermail/story/0,23739,23594665-5003419,00.html

Gruß!

Mal sehen wie wir hier weiterkommen. Eine wissenschaftliche Theorie (H/S)
einfach abzulehnen, ohne sie zu kennen, ist zumindest nicht der übliche
wissenschaftliche Diskurs.

Bürgerliche Ökonomie als wissenschaftlich zu bezeichnen, ist eh schon fraglich. Das trifft noch nichtmal auf die Physik zu. Seit dreihundert Jahren sind die Grundgesetze der Mechanik bekannt, aber bislang hat es kein Physikprofessor mal geschafft, fehlerfrei ein Pendel zu vermessen. Das hab ich einem beim FEP in Dresden bewiesen.

Du beziehst Dich ja auf den dialektischen Determinismus, und ich erbitte
eine Definition.

Wiki kann da auch nicht helfen, weil ich das noch nicht veröffentlicht habe. Einzig von Herbert Hörz gibt es einige Äusserungen dazu, die aber nicht allzu tiefgreifend sind. Das beste dazu im Netz findest du wohl hier.
Damit lassen sich Prozesse beschreiben, wie sie sich aus der "Vergangenheit" kommend über die Gegenwart in die Zukunft hin fortentwickeln. Kannst du die Zukunft vorhersehen? Ja, alle können das. Das geht da los, dass du weisst, dass du eoine Tür öffnen musst, wenn du hindurch willst oder dir anderweitig eine blutige Nase holst. Die Zukunft zu erahnen ist das normalste der Welt. Lässt sie sich aber auch konkret beschreiben? Ja - man muss nur wissen, wo überall Türen sind und ob diese offen sind. Klartext: du kannst zwar nir genau sagen, was passieren wird, aber du kannst eindeutig ausschliessen, was nicht passieren kann. Wenn du ALLES auszuschliessen in der Lage bist, was nicht passieren kann, bleibt immer ein einziger Prozess übrig, der dann konsequent stattfinden MUSS. Der dialektische Determinismus ist die Endkonsequenz aus dieser Überlegung und lässt beschreiben, was in der Zukunft passieren muss. Dazu finden sich Sätze wie "Zufälle sind Notwendigkeiten, die in der Zukunft bereits stattgefunden hatten". So widersinnig das für aussenstehende auch klingen mag, so logisch ist das letztendlich.
Ausschliesslich was darauf aufzubauen in der Lage ist, ist Wissenschaft, alles andere Ideologie. Wer das zu begreifen in der Lage ist, hat kein hierarchisches und von einem "Gott" dominiertes Weltbild mehr.

Im Deutschen Idealismus ersetzte das transzendente Sein den Gottesbegriff. Bei Leuten, welche dem feuerbachschen Materialismus fröhnten (das sind vornehmlich Linke und rechte), war dieser Gott durch deren Führer ersetzt. Sie haben also ihre persönliche Macht über sich selbst abgetreten an eine höhere Macht, welcher sie höheres Wissen zuordnen. Alle diese sind nicht selbstbewusst.
Für unsere derzeitige Wirtschaftsform, Kapitalismus, ist typisch, dass aufgrund von Nichtwissen der Eliten eine Warenform, eben das Kapital, die oberste Macht darstellt, der sich angedient wird. Dadurch erst haben die Eliten Macht. Zum weiteren werden dann nach unten Theorien weitergegeben, welche unter Ausklammerung durch Nichtwissen über diese Macht versucht wird, die Funktionsweise mittels Ersatz durch irgendeinen Apriorismus zu begründen. In der Physik ist es der Urknall, bei H&S die Urschuld. Das hat schon im alten Ägypten geklappt, dass man mit dem Wissen über eine bevorstehende Sonnenfinsternis seine Macht als Abtretung der göttlichen begründete.

Wieso immer Bezug zur Physik: ich betrachte Ökonomie immer als Physik der Gesellschaft. Da gibt es etliches an Parallelen.

Gruß

5. Jetzt ein kleiner Exkurs: Vor 70.000 Jahren war die Zahl der Menschen
(homines sapientes) fast ausgestorben:

Wie kann man angesichts der Erkenntisse von Velikovsky, Heinsohn usw. auf so etwas kommen?

Gruß
jochen