siehe hier, S. 172:

Bilanz der Bundesbank 31.12.1996

(in Mio DM)

Passiv:
Banknotenumlauf
260 390 460 565
Einlagen von Kreditinstituten
51 927 616 459,04

Summe:
312 318 077 024,04

Aktiv:
Kredite an inländische Kreditinstitute
226 151 375 575

72% Deckung durch Kredite an inländische Kreditinstitute.

Bilanz der EZB 28.11.2011

(in Mio Euro)

Passiv:
Banknotenumlauf
863 122

Verbindlichkeiten in Euro aus geldpolitischen Operationen gegenüber Kreditinstituten im Euro-Währungsgebiet
596 587

Summe
1459709

Aktiv:
Forderungen in Euro aus geldpolitischen Operationen an Kreditinstitute im Euro-Währungsgebiet
596 442

41 % Deckung durch Kredite an Kreditinstitute im Euro-Währungsgebiet ...

Ich denke, das ist eben auch Ausdruck der Bankenkrise - die EZB hat eben, um den Banken Liquiditätsprobleme abzunehmen, auch vermehrt Offenmarktgeschäfte gemacht ("QE").

Um ehrlich zu sein, weiß ich aber nicht, ob dieser Vergleich wirklich ausreicht, um die Risikostruktur der beiden Bilanzen vergleichen zu können. Ich bin kein Banker.

In Pension genommenen Papiere sind für die ZBen weniger risikoreich als definitiv angekaufte, weshalb wohl die Bundesbank einen so hohen Prozentsatz an in Pension genommen Papieren auf der Aktivseite hatte. Aus der Aktivseite der Bilanz geht aber (für mich) nicht hervor, welche Titel die ZB in Pension genommen und welche sie definitiv angekauft hat.

Überhaupt fühle ich micht nicht wirklich in der Lage, die Risikostruktur einer Zentralbankbilanz kompetent einschätzen zu können.

Nach wie vor sehe ich aber auch ZBG, das über den definitiven Ankauf eines Vermögenswerts geschaffen wurde, nicht als "Staatspapiergeld" an. Denn diese Möglichkeit gibt der ZB zwar prinzipiell die Möglichkeit, unbegrenzt Geld zu schaffen und gibt ihr damit eine Sonderstellung. Das beinhaltet aber auch, dieses dann durch den Verkauf des Vermögenswerts wieder aus dem Verkehr ziehen zu können ... allerdings zum Marktwert, was EK-Verluste mit sich bringen kann.

Und wird das ZB-EK negativ, dürfte das Publikum in Währungen von ZBen mit besserer Bilanzstruktur flüchten ... da nützt dann auch die unbegrenzte Geldschöpfungskapazität der ZB nichts mehr.

Gruß
moneymind

Die EZB kann doch nur Aktiva angekauft haben (Gold). Und der Verkäufer
hat Geld bekommen. Was hat der jetzt für eine Forderung gegen die EZB?
Wenn kein Rückkauf vereinbart ist?

Eben. Gar keine! Das ist der Knackpunkt.

Beste Grüße, Aljechin

Ebenso
Ludwig

Das ist aber ausführlich in meinem vorhergegenden Posting dargelegt
worden. Der letzte von Dir zitierte Satz ist nur ein von meiner
vorhergehenden Argumentation unabhängiger Zusatz; vielleicht hätte ich
ihn in Klammern setzen sollen. So oder so: Man kann doch nicht aus ganzen
Postings immer nur einzelne Sätze herauspicken.

Da gebe ich Dir recht, das ist eine Unsitte. Da Du ihn aber statt in Klammern zu setzen noch speziell hervorgehoben hast, ging ich davon aus, dass dies das eigentliche Hauptargument ist, und da ist mein Gegenargument: der Machthaber kann nicht, was er will, sondern nur, was er kann, und dies hängt von vielerlei Umständen ab.

Nichts für ungut und mit nach wie vor hochachtungsvollen Grüssen

Zara

Unser Geld ist Staatspapiergeld, bei dem die Regierung b.a.w.
nicht zur eigenständigen Ausgabe befugt ist. Dies lässt sich aber
ebensogut ändern wie die Gold-Einlösepflicht, der der Machthaber ja auch
einmal (scheinbar) unterworfen war.

Die EZB-Bilanz zeigt doch, dass der "Banknotenumlauf" keine "umlauffähige Schuld" seien kann.
Der Banknotenumlauf beträgt:

1 Banknotenumlauf 863.122

Der Posten 5. Forderungen in Euro aus geldpolitischen Operationen an Kreditinstitute im Euro-Währungsgebiet (Aktiva) beträgt aber nur:

596.442

das sind:
5.1 Hauptrefinanzierungsgeschäfte 197.438
5.2 Längerfristige Refinanzierungsgeschäfte 395.996

Das ist schon mal weniger als der komplette "Banknotenumlauf".
Da gibt es aber noch Guthaben bei der ZB, die da wären:

2. Verbindlichkeiten in Euro aus geldpolitischen Operationen gegenüber Kreditinstituten im Euro-Währungsgebiet (Passiva)

596.587

Es gibt dann noch 3 Aktiva Posten, die in etwa auf die Höhe des "Banknotenumlaufes" und der ZB-Guthaben kommen würden:

1 Gold und Goldforderungen 419.825

Die ZB müsste also Gold angekauft haben und die "Banknoten" dafür als Verbindlichkeit passiviert haben (Kann der Verkäufer das Gold wieder einfordern?)

7 Wertpapiere in Euro von Ansässigen im Euro-Währungsgebiet 571.339

7.1 Wertpapiere für geldpolitische Zwecke 232.706
7.2 Sonstige Wertpapiere 338.634

"Wertpapiere für geldpolitische Zwecke" ist das Securities Markets Programme der EZB (kauf der PIIGS Anleihen), welches "sterilisiert" wird.

"Sonstige Wertpapiere" weiß ich nicht, findet man auch nicht, was das seien soll. Aber sicher Wertpapiere, aber eben nicht für Geldpolitische Zwecke.

9 Sonstige Aktiva 338.912

"Sonstige Aktiva" weiß ich nicht, was das seien könnte.

http://www.ecb.int/press/pr/wfs/2011/html/fs111101.de.html

Aber die Bilanz zeigt doch eindeutig, dass die hinterlegten Papiere bei der EZB weniger sind als die "Banknoten" die dafür "umlaufen" und es gibt ja auch noch Guthaben bei der EZB.
Wie ist das möglich?

Die EZB kann doch nur Aktiva angekauft haben (Gold). Und der Verkäufer hat Geld bekommen. Was hat der jetzt für eine Forderung gegen die EZB? Wenn kein Rückkauf vereinbart ist?

Beste Grüße, Aljechin

Unser Geld ist Staatspapiergeld, bei dem die Regierung b.a.w.
nicht zur eigenständigen Ausgabe befugt ist. Dies lässt sich aber
ebensogut ändern wie die Gold-Einlösepflicht, der der Machthaber ja

auch

einmal (scheinbar) unterworfen war.[/u]

Hallo Ludwig!

Müsste es nicht heissen: Unser Geld wird Staatspapiergeld, sobald
die Regierung zur eigenständigen Ausgabe befugt wird. Solange dies
nicht geschieht, ist es Kreditgeld, genau so, wie Goldgeld solange Goldgeld
war, als es eine Gold-Einlösepflicht gab.

Mit dem Argument, es handle sich um Staatspapiergeld, weil der Machthaber
sich die eigenständige Ausgabe erlauben könnte, könnte man auch
behaupten, der (Voll-) Gold- oder Silberstandard sei bereits ein
Staatspapiergeldstandard gewesen, weil ja der Machthaber jederzeit den
Standard ändern könnte.

Das ist ja gar nicht das Argument. Das Argument ist, dass mit unseren (Pseudo-)Banknoten keine Forderung dokumentiert wird, sondern die (Pseudo-)Banknoten selber das Schuldentilgungsmittel sind. Beim Goldstandard ist das natürlich nicht so, also handelt es sich dabei nicht um Staatspapiergeld.

Das ist aber ausführlich in meinem vorhergegenden Posting dargelegt worden. Der letzte von Dir zitierte Satz ist nur ein von meiner vorhergehenden Argumentation unabhängiger Zusatz; vielleicht hätte ich ihn in Klammern setzen sollen. So oder so: Man kann doch nicht aus ganzen Postings immer nur einzelne Sätze herauspicken.

Grüsse, Zara

Gruß
Ludwig

Unser Geld ist Staatspapiergeld, bei dem die Regierung b.a.w.
nicht zur eigenständigen Ausgabe befugt ist. Dies lässt sich aber
ebensogut ändern wie die Gold-Einlösepflicht, der der Machthaber ja auch
einmal (scheinbar) unterworfen war.

Hallo Ludwig!

Müsste es nicht heissen: Unser Geld wird Staatspapiergeld, sobald die Regierung zur eigenständigen Ausgabe befugt wird. Solange dies nicht geschieht, ist es Kreditgeld, genau so, wie Goldgeld solange Goldgeld war, als es eine Gold-Einlösepflicht gab.

Mit dem Argument, es handle sich um Staatspapiergeld, weil der Machthaber sich die eigenständige Ausgabe erlauben könnte, könnte man auch behaupten, der (Voll-) Gold- oder Silberstandard sei bereits ein Staatspapiergeldstandard gewesen, weil ja der Machthaber jederzeit den Standard ändern könnte.
Und was heisst schon könnte. Er kann nicht. Er kann erst, wenn er kann, und das hängt wiederum vom gerade herrschenden „social mood“ (Prechter) ab.

Grüsse, Zara

Du zitierst mich, reisst meine Aussagen aber völlig aus dem Zusammenhang.

>> "Wenn die ZB und eine GB ein WPPG durchführen und es dabei zu einer Erhöhung des ZB-
[quote][quote]Guthabens der GB kommt, so muss die ZB auf Wunsch der GB dieses Guthaben in bar
auszahlen. Eine solche Auszahlung ist eine Bilanzverkürzung bei der ZB ... " (Quelle)[/quote][/quote]

Was schlicht falsch ist, denn das stellt für die Zentralbank einen Passivtausch dar, auf ihrer
Aktivseite passiert überhaupt nichts, und Bilanzsumme und EK bleiben natürlich auch gleich.

Was Du mir hier unterstellst, habe ich nicht behauptet. Die zitierte Aussage bezieht sich auf den Fall echter, also in das eigentliche Geld einlösbarer Banknoten, insbesondere also auf den Fall des Goldstandards.

Der zitierten Aussage ging nämlich voraus:

Die Passivierung von "Banknotenumlauf" halte ich nur dann für sinnvoll, wenn es sich um in
Geld einlösliche Noten handelt. In diesem Fall ist eine Auzahlung von ZB-Guthaben in Form von
Banknoten genau das, was Du sagst, nämlich eine Änderung der Form, in der die Verbindlichkeit
der Zentralbank dokumentiert wird.

Also, ich habe geschrieben, dass in einem Goldstandard

- die Auszahlung eines ZB-Guthabens in Geld, also Gold, bei der ZB eine Bilanzverkürzung ist
- die „Auszahlung“ eines ZB-Guthabens in Banknoten bei der ZB ein Passivtausch ist. „Auszahlung“ deswegen in Anführungszeichen, weil der Noteninhaber kein Geld erhält, sondern weiterhin eine Forderung - auf Geld (!) - gegen die Zentralbank hat – nur die Form der Dokumentation hat sich geändert.

Diese Aussagen wirst Du wohl nicht bestreiten wollen.

Und nun betrachten wir den Übergang vom Goldstandard zum (angeblichen) Kreditgeldstandard.

Die (Pseudo-)Banknote dokumentiert nun offensichtlich ebenso wenig eine Forderung auf Gold wie ein ZB-Guthaben - eine Auszahlung eines ZB-Guthabens in Gold ist nicht mehr möglich. Es kann also nur noch „Auszahlung“ in (Pseudo-)Banknoten verlangt werden. Diese wird – genau wie im Goldstandard – bei der ZB als Passivtausch bilanziert.

Nun behauptest Du: „Das ist auch inhaltlich korrekt, denn die (Pseudo-)Banknote dokumentiert eine Forderung gegen die ZB, nämlich auf Herausgabe eines im Rahmen eines WPPG hinterlegten Wertpapiers – genau wie das ZB-Guthaben selber.“

Solche WPPG können unabhängig davon durchgeführt werden, ob die Banknoten in Gold einlösbar sind oder nicht.

Aber: Wieso wird aus der Forderung auf Gold, die die Banknote vorher dokumentiert hat, durch die Aufhebung der Einlösepflicht in Gold nun eine Forderung auf Rückgabe eines (welchen eigentlich) Wertpapiers? Insbesondere: Welche Wertpapiere kann die GB „zurückfordern“, so weit die mit der Banknote (oder dem ZB-Guthaben) dokumentierte Forderung gar nicht über ein WPPG zu Stande gekommen ist, sondern (im Zweifel bereits vor Aufhebung der Einlösepflicht) durch Notenemmission der ZB gegen das von ihr gehaltene Gold?

Solche Fragen stellen sich überhaupt nicht, wenn man im Rahmen des Schatzkammermodells anerkennt, dass wir es nicht mit einem Kreditgeld-, sondern einem Papiergeldstandard (LvM würde sagen: Zeichengeld) zu tun haben, in dem die (Pseudo-)Banknoten das Geld sind.

Diese Erkenntnis ist es, worum es beim Schatzkammermodell geht!

Damit kommen wir zum zweiten Punkt, an dem Du mich falsch wiedergegeben hast. Du behauptest, ich hätte einen Vorteil des Schatzkammermodells nur für den Fall von QE darlegen können. Darum geht’s aber nur sekundär, das ist nur ein Goodie. Deswegen schrieb ich auch, dass der Unterschied zwischen dem offiziellen Modell und dem Schatzkammermodell im Ergebnis nur dort erkennbar ist, wo die ZB Vermögenswerte gegen Emission von ZB-Geld aufkauft.

„Im Ergebnis“ bedeutet, dass sich mit dem rechtspositivistisch betrachtet richtigen, aber auf Begriffsverwirrung basierenden, offiziellen Modell die i.W. selben Folgen konventioneller ZB-Tätigkeit vorhersagen lassen, wie mit dem Schatzkammermodell. Nennenswerte Unterschiede in den Vorhersagen ergeben sich erst, wenn die ZB unkonventionelle Maßnahmen ergreift.

Gerade deswegen haben die Zentralbanker und sonstigen Machthaber sicherlich ein großes Interesse daran, dass ihr offizielles Modell geglaubt wird. Wer unbedingt will, kann sich natürlich weiter in die Irre führen lassen. Ich tu's nicht.

Unser Geld ist Staatspapiergeld, bei dem die Regierung b.a.w. nicht zur eigenständigen Ausgabe befugt ist. Dies lässt sich aber ebensogut ändern wie die Gold-Einlösepflicht, der der Machthaber ja auch einmal (scheinbar) unterworfen war.

Gruß
Ludwig

Von diesem Wunschdenken her wird dann das Modell konstruiert, anstatt zu beschreiben, was Zentralbanken tatsächlich machen und aus welchen Gründen / mit welchen Zielen.

Dieses Wunschdenken führt oft auch zu schlicht falschen Darstellungen der tatsächlichen Bilanzoperationen von Zentralbanken, selbst noch bei Mieses v. Ludwig, den mir noch am besten begründet hat, warum er ein Schatzkammermodell für den Sonderfall des QE für sinnvoll hält.

Er schrieb mal:

"Wenn die ZB und eine GB ein WPPG durchführen und es dabei zu einer Erhöhung des ZB-Guthabens der GB kommt, so muss die ZB auf Wunsch der GB dieses Guthaben in bar auszahlen. Eine solche Auszahlung ist eine Bilanzverkürzung bei der ZB ... " (Quelle)

Was schlicht falsch ist, denn das stellt für die Zentralbank einen Passivtausch dar, auf ihrer Aktivseite passiert überhaupt nichts, und Bilanzsumme und EK bleiben natürlich auch gleich.

MvL sieht auch keinen Bedarf für ein Schatzkammermodell, außer für den Sonderfall des definitiven Ankaufs forderungsloser Vermögenswerte durch die ZB:

"Und diese (zur Zeit kleine, bald vielleicht nicht mehr) Ausnahme lässt sich im Schatzkammermodell halt problemlos beschreiben, im herkömmlichen nicht. Allerdings würde ich den definitiven Ankauf von Wertpapieren mit Termin ebenfalls zu dieser Ausnahme zählen, weil die ZB bei Fälligkeit statt der Rückzahlung auch eine Prolongation akzeptieren kann, wodurch sie de facto die Rückführung des ausgegebenen ZB-Geldes beliebig weit hinausschieben kann. Umgekehrt kann sie die erworbenen Wertpapiere auch am Markt verkaufen und so die Rückführung vorziehen." (Quelle)

Um dies zu verstehen, ist aber kein Schatzkammermodell nötig, da es sich um geldpolitische Operationen der ZB handelt, bei der sie den Geschäftsbanken für eine von ihr wählbare Frist Liquiditätsrisiken mindert, allerdings um den Preis der Übernahme von Kursrisiken auf ihrer Aktivseite, die ihr EK mindern und schlimmstenfalls zur Insolvenz führen können (mit dem Ergebnis des Verfehlens des Ziels der Währungssicherung, da dies zur Abwertung ihrer Währung führt).

Weitere Diskussion des Schatzkammermodells ist für mich sinnlos. Relevant ist sie bestenfalls deshalb, weil ja anscheinend die "Vollgeld-Befürworter" tatsächlich so etwas wie ein "Schatzkammergeld" einführen wollen, aber offensichtlich nicht einmal wissen, wie sich der "Schöpfungsprozess" ihres "Vollgelds" bilanzmäßig darstellen würde.

Gruß
moneymind

1. Wie Dottore schon schrieb: "Wäre es Staatspapiergeld, könnte es

der

Staat direkt aus dieser (vorgestellten, A.) Kammer holen gegen
Schatzanweisungen (siehe Hyperinflation)." Dazu hat der Staat

gegenwärtig

kein Recht.

Das "gegenwärtige Recht" wird laufend geändert. Das ist einer der
größten Fehler von Dottore, daß er aus feststehenden Randbedingungen
etwas ableitet. Die Randbedingungen sind aber veränderlich.

Das ist eine Ausrede! Gegenwärtig solche Möglichkeiten eines Schatzkammermodells zu behaupten, - wäre für mich - eine Lüge! Alles "kann" sein, ist deshalb jedoch nicht mehrwertig als ein Wunsch, Traum oder die Angst vor dem Staat als solches. Trifft letzteres zu? Deshalb diese Erfurcht?!

Frage: Welche Gesetzesgrundlagen können dies einrichten und vor
allem interessiert mich, welche Einrichtung bzw. Körperschaft müssten
für eine unmittelbare Durchsetzung im Gesetzestext namentliche Nennung
finden?

Meinst Du, wie man die Staatsschatzkammer (meinetwegen auch
Bundesschatzkammer) errichten könnte?

Nein. Du schreibst hier im Forum, dass die Schatzkammer gegenüber der Zentralbank eine über die Druckkosten hinausgehende Forderung besitzt, welche die Zentralbank zwingend als Passiva auszuweisen hat. Nun stelle ich mir die Frage: Wie kann dies möglich sein? Wir als Publikum geben den Geschäftsbanken Eigentum und Erwartung und begründen dadurch erst den fundamentalen, ersten Akt einer Kreditierung (auf Termin). Der Maßstab aller Geldschöpfungen, also die Frage nach dem "money of account" stellt - ausschließlich - das Publikum! Du vergißt an dieser Stelle, dass Geld eben kein Gut ist, sondern umlauffähige Schuld. Dafür braucht es hier überhaupt keiner Erklärungen mehr! Das haben wir schon - mit Erfolg - tausende male in diesem Forum in unseren Gedanken ergründet!

Auch die Frage, ob der Staat direkt aus der Staatschatzkammer Geld
auszahlen darf (und wieviel, bei welchen Gelegenheiten usw.) läßt sich
festlegen.

Gut, dass wir uns auf die gegenwärtige Unmöglichkeit einer Plünderung durch den Staat geeinigt haben.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

2. Pensionsgeschäfte laufen auf Termin und müssen deshalb zwingend

als

Verbindlichkeit passiviert werden, wie bereits beschrieben:

Das ist grober Unfug, das kannst Du Dir sofort anhand einer echten
Notenbank verdeutlichen.

Das kann ich mir anhand jeder meiner für mittelgroße Kapitalgesellschaften mit Pensionsgeschäften erstellten Bilanzen verdeutlichen. Ganz klar ist die Verpflichtung zur Leistung eine zu passivierende Schuld. Diese als groben Unfug abzutun, sich auf ein "könnte" zu stützen, nur um dessen Notwendigkeit zu veralbern, ist einafch nur dreist mir gegenüber!

Die Note (keine materielle Voraussetzung/Unterschriftsverpflichtung)
dokumentiert die von der Zentralbank akzeptierte Umwandlung des
"Geschäftsbank-Kreditnehmer-Kontrakts" in eine "umlauffähige Schuld
(Zentralbankgeld)", sowie die Rücknahmeverpflichtung des
Zentralbankgeldes.
In genau dem gleichen Atemzug wie das aktiv hinterlegte Pfand bei der
Geschäftsbank als Forderung (ZB-Guthaben) zu bilanzieren ist, wird

durch

Hingabe des Pfand auf Termin auch "das Guthaben der Geschäftsbank auf

die

Rücknahme des Zentralbankgeldes" durch die Zentralbank passiviert.

(Etwas

gut haben -> bei der Zentralbank etwas gut haben ->

Zentralbankguthaben)

[/i]

Gröbstes Unverständnis der tatsächlichen Vorgänge werden hier
deutlich.

Na klar, ich hätte Alternativen beimischen müssen um es für dich dehnbar genug zu halten! Mit welcher Arroganz du hier auftritts, eine Frechheit!

Umlauffähige Schuld ist auch ein Hammer, nirgends laufen
Schulden um.

Klar, ist Entenhausen hier. Der Gag ist spitze!

Existieren echte Banknoten, als Banknoten, für die man vom
Emittenten Geld ausgezahlt bekommt, dann laufen Forderungen gegen die
Emissionsbank um.

Fang mal an dir zwischen Träger und Schuldner gedanken zu machen,bevor du solch einen Stuß verbreitest. Das hast du damals nach weissgarnix und dottores Schelte auch nicht verkraftet.

Frage: Wie kann die Zentralbankverbindlichkeit (Passiva auf

Konto:

"Kreditinstitute im Euro-Währungsgebiet") da auf einmal zweigeteilt,
gleichzeitig gegenüber Geschäftsbank und der mir rechtlich dafür

immer

noch nicht erklärten, mir dafür nicht greifbaren Bundesschatzkammer
bilanziert werden?

Da ist nichts zweigeteilt. Wenn eine Geschäftsbank ein Guthaben bei der
Zentralbank hat, dann hat sie doch noch nicht das Geld, sondern ein
Geldguthaben.

Das habe ich oben erklärt.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

3. Woraus leitet sich - konkret und nicht vorgestellt - die Forderung

der

mir rechtlich immer noch nicht erklärten, mir - als solches - nicht
greifbaren Schatzkammer ab? Sie (lediglich Vorstellungshilfe) kann kein
Recht des Staates auf ""beliebige"" Auszahlung umsetzen, sie

trägt

keine Druckkosten! Wie erklärst du mir das?

Wer die Druckkosten trägt, ist eine reine Festlegungssache.
Selbstverständlich kann auch die Staatsschatzkammer die Druckkosten
tragen.

Falsch, richtig heißt es "könnte". Man muss erst die Potenz mit ins Spiel bringen, die Dottore deinen Fantasien richtiger Weise zusprach.

Viele Grüße! (Diese Woche werde ich kaum schreiben können.)

Gruß,

Ashitaka

PS: Gibts eigentlich nur 3-4 Forenmitglieder, die eine solche Richtung der Diskussion interessiert?! Vielleicht trage ich den Stand der Diskussion mal von den Anfängen bis Heute zusammen und stelle es in einer Übersicht in einen neuen Thread.

Hallo Hardy,

1. Wie Dottore schon schrieb: "Wäre es Staatspapiergeld, könnte es der
Staat direkt aus dieser (vorgestellten, A.) Kammer holen gegen
Schatzanweisungen (siehe Hyperinflation)." Dazu hat der Staat gegenwärtig
kein Recht.

Das "gegenwärtige Recht" wird laufend geändert. Das ist einer der größten Fehler von Dottore, daß er aus feststehenden Randbedingungen etwas ableitet. Die Randbedingungen sind aber veränderlich.

Frage: Welche Gesetzesgrundlagen können dies einrichten und vor
allem interessiert mich, welche Einrichtung bzw. Körperschaft müssten
für eine unmittelbare Durchsetzung im Gesetzestext namentliche Nennung
finden?

Meinst Du, wie man die Staatsschatzkammer (meinetwegen auch Bundesschatzkammer) errichten könnte? Per Bundesschatzkammergesetz. Dort, ggf. in weiteren Gesetzen, könnten dann die Details festgelegt werden.
Auch die Frage, ob der Staat direkt aus der Staatschatzkammer Geld auszahlen darf (und wieviel, bei welchen Gelegenheiten usw.) läßt sich festlegen.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

2. Pensionsgeschäfte laufen auf Termin und müssen deshalb zwingend als
Verbindlichkeit passiviert werden, wie bereits beschrieben:

Das ist grober Unfug, das kannst Du Dir sofort anhand einer echten Notenbank verdeutlichen.

Die Note (keine materielle Voraussetzung/Unterschriftsverpflichtung)
dokumentiert die von der Zentralbank akzeptierte Umwandlung des
"Geschäftsbank-Kreditnehmer-Kontrakts" in eine "umlauffähige Schuld
(Zentralbankgeld)", sowie die Rücknahmeverpflichtung des
Zentralbankgeldes.
In genau dem gleichen Atemzug wie das aktiv hinterlegte Pfand bei der
Geschäftsbank als Forderung (ZB-Guthaben) zu bilanzieren ist, wird durch
Hingabe des Pfand auf Termin auch "das Guthaben der Geschäftsbank auf die
Rücknahme des Zentralbankgeldes" durch die Zentralbank passiviert. (Etwas
gut haben -> bei der Zentralbank etwas gut haben -> Zentralbankguthaben)

Gröbstes Unverständnis der tatsächlichen Vorgänge werden hier deutlich. Umlauffähige Schuld ist auch ein Hammer, nirgends laufen Schulden um. Existieren echte Banknoten, als Banknoten, für die man vom Emittenten Geld ausgezahlt bekommt, dann laufen Forderungen gegen die Emissionsbank um. Die entsprechende Schulden bleiben selbstverständlich die ganze Zeit bei der Emissionsbank. Ein Zentralbankguthaben ist etwas völlig anderes, als ein Geldschein, derjenige, der den Geldschein hat, hat bei der Zentralbank nichts gut.

Frage: Wie kann die Zentralbankverbindlichkeit (Passiva auf Konto:
"Kreditinstitute im Euro-Währungsgebiet") da auf einmal zweigeteilt,
gleichzeitig gegenüber Geschäftsbank und der mir rechtlich dafür immer
noch nicht erklärten, mir dafür nicht greifbaren Bundesschatzkammer
bilanziert werden?

Da ist nichts zweigeteilt. Wenn eine Geschäftsbank ein Guthaben bei der Zentralbank hat, dann hat sie doch noch nicht das Geld, sondern ein Geldguthaben. Es handelt sich dabei um einen Kredittatbestand. Damit hat doch die Staatsschatzkammer nichts zu tun. Die Staatsschatzkammer kommt erst ins Spiel, wenn die ZB wirklich Geld auszahlt.
Nach der Geldauszahlung ist das Geldguthaben der GB weg, weil die entsprechende Geldforderung erfüllt wurde.

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3. Woraus leitet sich - konkret und nicht vorgestellt - die Forderung der
mir rechtlich immer noch nicht erklärten, mir - als solches - nicht
greifbaren Schatzkammer ab? Sie (lediglich Vorstellungshilfe) kann kein
Recht des Staates auf ""beliebige"" Auszahlung umsetzen, sie trägt
keine Druckkosten! Wie erklärst du mir das?

Wer die Druckkosten trägt, ist eine reine Festlegungssache. Selbstverständlich kann auch die Staatsschatzkammer die Druckkosten tragen.

Die "beliebige" Auszahlung aus der Staatsschatzkammer sollte bei einem Abgabengut, welches in beliebiger Menge produziert werden kann, geregelt werden. Ist das Abgabengut hingegen pures Gold, dann regelt sich die Auszahlungsmöglichkeit von selbst, ist das Gold alle, kann nicht mehr ausgezahlt werden.

Viele Grüße! (Diese Woche werde ich kaum schreiben können.)

1. Wie Dottore schon schrieb: "Wäre es Staatspapiergeld, könnte es der Staat direkt aus dieser (vorgestellten, A.) Kammer holen gegen Schatzanweisungen (siehe Hyperinflation)." Dazu hat der Staat gegenwärtig kein Recht.

Frage: Welche Gesetzesgrundlagen können dies einrichten und vor allem interessiert mich, welche Einrichtung bzw. Körperschaft müssten für eine unmittelbare Durchsetzung im Gesetzestext namentliche Nennung finden?

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2. Pensionsgeschäfte laufen auf Termin und müssen deshalb zwingend als Verbindlichkeit passiviert werden, wie bereits beschrieben:

Die Note (keine materielle Voraussetzung/Unterschriftsverpflichtung) dokumentiert die von der Zentralbank akzeptierte Umwandlung des "Geschäftsbank-Kreditnehmer-Kontrakts" in eine "umlauffähige Schuld (Zentralbankgeld)", sowie die Rücknahmeverpflichtung des Zentralbankgeldes.
In genau dem gleichen Atemzug wie das aktiv hinterlegte Pfand bei der Geschäftsbank als Forderung (ZB-Guthaben) zu bilanzieren ist, wird durch Hingabe des Pfand auf Termin auch "das Guthaben der Geschäftsbank auf die Rücknahme des Zentralbankgeldes" durch die Zentralbank passiviert. (Etwas gut haben -> bei der Zentralbank etwas gut haben -> Zentralbankguthaben)

Frage: Wie kann die Zentralbankverbindlichkeit (Passiva auf Konto: "Kreditinstitute im Euro-Währungsgebiet") da auf einmal zweigeteilt, gleichzeitig gegenüber Geschäftsbank und der mir rechtlich dafür immer noch nicht erklärten, mir dafür nicht greifbaren Bundesschatzkammer bilanziert werden?

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3. Woraus leitet sich - konkret und nicht vorgestellt - die Forderung der mir rechtlich immer noch nicht erklärten, mir - als solches - nicht greifbaren Schatzkammer ab? Sie (lediglich Vorstellungshilfe) kann kein Recht des Staates auf ""beliebige"" Auszahlung umsetzen, sie trägt keine Druckkosten! Wie erklärst du mir das?

Ich bitte dahum!

Ashitaka

meine Ansichten mit
logisch einwandfreien Argumenten und Beispielen zu verdeutlichen.

Das stimmt allerdings. Die Argumentation ist sauber durchdacht. Und vor allem beinhaltet sie wenig (d)englische Begriffe. (Wie den super-now-new-Wertpapierpensions-reverse-repo mit der ZB )

Wenn man jetzt wirklich strikt Geld von Kredit trennt, und dann Geld als Abgabengut an den Staat definiert, was wir uns nicht aussuchen, und wiederum der moderne Staat so frei ist, dieses moderne Abgabengut uns über seine Zentralbank zur Verfügung zu stellen, dann wird doch einiges klar.

Beste Grüße, Aljechin

Bedauerlich, aber im Moment wohl nicht zu ändern.
Nach bestem Wissen und Gewissen habe ich mich bemüht, meine Ansichten mit logisch einwandfreien Argumenten und Beispielen zu verdeutlichen.
Mehr kann ich nicht machen. Vielleicht finden wir doch noch zueinander, aus meiner Sicht trennt uns nur recht wenig.

"Geld" (gerade auch der Banknotenumlauf) wird in der Realität eben doch
passiv gebucht, nämlich in der ZB-Bilanz.

Das sehe ich ja anders, ich halte die offizielle Darstellung für unvollständig und falsch interpretiert.

Einen Banknotenumlauf finden wir bei Notenbanken, bei echten Notenbanken, die Banknoten ausgeben. Diese Banknoten sind kein Geld (Ludwig von Mises ist der gleichen Ansicht, "unser" Ludwig hier hat das mal hier eingestellt).
Jede, ausnahmslos jede Notenbank hat auf ihrer Aktivaseite eine Kasse. Dort ist ihr Geld, welches sie als Eigentum hat, gebucht und ausgewiesen.

Uns ist nicht das Geld abhanden gekommen, sondern die Banknoten gibt es nicht mehr. Das ist auch gut zu verkraften, weil ja das Geld die physische Form von Banknoten hat. Zusätzliche Banknoten hätten keinen vernünftigen Sinn.

Das Geld, also die Geldscheine, sind, wie immer bei Geld, in einer Aktiva-Kasse zu buchen. Wie ich nun vielfach gezeigt habe, ist das auch völlig problemlos möglich.

Nicht ein einziges Kuriosum tritt bei mir auf. Keine Banknoten, die man gar nicht einlösen kann, und auch kein auf einer Passiva-Seite gebuchtes Geld.

In meinen Augen beschreibst du ein Wunschsystem, das dem "real
existierenden" System (besonders in Europa) nicht gerecht wird.

Wo äußere ich denn einen Wunsch? Ich beschreibe lediglich, was ich mit eigenen Augen sehe. Jedes Schuldverhältnis ist sauber und logisch einwandfrei dargestellt, in "Experimentierstaaten" ist alles vielfach auf praxistauglichkeit überprüft worden.

Was erwartest Du denn noch von mir?
Nenne mir doch mal einen einzigen Grund, warum der "echte" Staat es nicht so darstellen könnte, wie ich es darstelle.
Und wenn der echte Staat es so darstellen würde, dann wären die Diskussionen übers Geld beendet, weil alles sonnenklar wäre.

Dann würde über die Randbedingungen diskutiert, und da sehe ich einen großen Diskussionsbedarf. Dann könnte man sich endlich mal auf die wesentlichen Fragen konzentrieren.

Dem "Geld-Ding" (physischer Schein, Glaskügelchen, ...) wird durch das
beim Pensions-/Kreditkontrakt entstehende "Geld-Saldo" eben tatsächlich
untrennbar eine "abstraktere Dimension" hinzugefügt (die
"Schulddimension"). Dadurch wird es tatsächlich zu "Kreditgeld".
In den empfehlenswerten alten Posts von dottore (Dank an moneymind für
die Verlinkung) wird m.E. alles zum tatsächlichen "technischen" Ablauf
gesagt.

Das Repo-Geschäft ist doch unproblematisch, was willst Du mit "abstrakter Dimension" ausdrücken?

Ein Repo-Geschäft kann auch von einer echten Notenbank durchgeführt werden.

Wo ist denn dann Deine "abstrakte Dimension"? Wieso weist die echte Notenbank die "abstrakte Dimension" nicht in ihrer Bilanz als Schulden aus?

Das ist doch alles Unfug, es fügt sich einfach nicht.

Dennoch vertrete ich die Meinung, dass wir in verschiedenen Staaten
außerhalb der Eurozone ein mehr oder minder ausgeprägtes "Hybridsystem"
zwischen "Quasi-Staatspapiergeld" und "Kreditgeld" haben, wobei die
Quasi-Staatspapier-Komponente zwar zunehmend größer wird, dabei aber auch
kurz- bis mittelfristig stabilisierend auf das debitistische Gesamtsystem
wirkt (hieran werkeln die MMTler, und das ist auch die "Lösung" für die
Eurozone). Dies gilt m.E. allerdings nur solange, wie die
Besteuerungsfähigkeit / militärische Macht (besonders bei
Leistungsbilanzdefizit-Staaten wie den USA) gewahrt bleibt.

Findest Du nicht, daß ich da eine etwas einfachere Spache habe?

Es handelt sich um Staatspapiergeld, welches nach bestimmten Randbedingungen ausgezahlt wird.

Beste Grüße!

Papiergeld ist ein qua Gesetz zum Zahlungsmittel deklariertes Ding, das eine - zweifach abgetretene - Forderung auf Güter repräsentiert. (Die Ausführungen von Mitch83 stimmen 100%ig.)

Münzen aber sind das einzige Nettogeld, das die ZB vom Staat erwirbt (Ankauf von Aktiva) gegen Kontogutschrift (ZBG). Sie sind Ding, GZM und repräsentietren keine Forderung.

Die 100%-money-Fraktion strebt eigentlich nur an, dass die Banknoten nun ebenfalls Nettogeld werden, ein vom Staat angekauftes Ding. - Dann wäre auch Schatzkammer wieder hergestellt und das Deflationsproblem gelöst.

Gruß allerseits,

FESTAN

"Geld" (gerade auch der Banknotenumlauf) wird in der Realität eben doch passiv gebucht, nämlich in der ZB-Bilanz.

In meinen Augen beschreibst du ein Wunschsystem, das dem "real existierenden" System (besonders in Europa) nicht gerecht wird.

Dem "Geld-Ding" (physischer Schein, Glaskügelchen, ...) wird durch das beim Pensions-/Kreditkontrakt entstehende "Geld-Saldo" eben tatsächlich untrennbar eine "abstraktere Dimension" hinzugefügt (die "Schulddimension"). Dadurch wird es tatsächlich zu "Kreditgeld".
In den empfehlenswerten alten Posts von dottore (Dank an moneymind für die Verlinkung) wird m.E. alles zum tatsächlichen "technischen" Ablauf gesagt.

Dennoch vertrete ich die Meinung, dass wir in verschiedenen Staaten außerhalb der Eurozone ein mehr oder minder ausgeprägtes "Hybridsystem" zwischen "Quasi-Staatspapiergeld" und "Kreditgeld" haben, wobei die Quasi-Staatspapier-Komponente zwar zunehmend größer wird, dabei aber auch kurz- bis mittelfristig stabilisierend auf das debitistische Gesamtsystem wirkt (hieran werkeln die MMTler, und das ist auch die "Lösung" für die Eurozone). Dies gilt m.E. allerdings nur solange, wie die Besteuerungsfähigkeit / militärische Macht (besonders bei Leistungsbilanzdefizit-Staaten wie den USA) gewahrt bleibt.

Gruß,
Mitch

"das Bargeld, das du in der Hand hälst, "repräsentiert" eine
notenbankfähige Sicherheit"

Genau.

Was soll das denn bedeuten?

Es "repräsentiert" die notenbankfähige Sicherheit, die die ZB per
Bilanzverlängerung aktiv zum Passivposten "Banknotenumlauf" oder "Guthaben
von Kreditinstituten" (= ZBG (giral) gebucht hat.

Hier mal eine klare Frage:
Stimmst Du, Moneymind, zu, daß der Staat die ZB mit dem Geld, mit den Geldscheinen, ausstatten könnte?

[ ] Ja
[ ] Nein

Falls nein: warum nicht?

Dein geliebter "Banknotenumlauf" tritt nur bei der ZB auf, die nicht mit dem Geld ausgestattet wurde. Auch hier ist es wieder völlig egal, ob Euroscheine, Glaskügelchen, Goldtaler oder sonstwas als Geld definiert wurden.

Diese Aussage ist zum Verständnis hilfreich, weil so klarwird, daß
ZB-Geld nur entsteht, indem eine schon vorher bestehende Nominalforderung
(die prinzipiell ebenfalls bis zum Fälligkeitstermin als
Wertaufbewahrungs- und schuldbefreiendes Zahlungsmittel fungieren könnte -
per Verrechnung "an Zahlungs statt") umlauffähig gemacht wird.

Hilfreich wäre es, wenn Du verstehen würdest, daß mit Geld immer gezahlt werden kann und daß Geld immer in einer Aktiva-Kasse ist, in der Aktiva-Kasse des Eigentümers des Geldes.

Derjenige, der kein Geld in seiner Aktiva-Kasse hat, kann auch nicht zahlen, es sei denn, er hat Zugriff auf die Aktiva-Kasse eines anderen.

Die Aussage ist nicht wirklich präzise, weil sie die Unterschiede
zwischen dem so von der ZB passiv gebuchten "Geld" und der entsprechend
aktiv eingebuchten Forderung nicht thematisiert. Das wäre ein eigenes
Thema.

Es gibt kein passiv gebuchtes Geld. Du bist einer falschen Darstellung aufgesessen.

Dazu ein weiteres Beispiel:

Du kaufst von Aljechin ein Buch für 100 Euro. Dein Portemonnaie ist leider ratzekahl leer, Du startest mit einer "Nullbilanz". Ich habe Dir aber erlaubt, aus meinem Portemonnaie 100 Euro zu entnehmen (nicht als Geschenk, sondern als Kredit).
So, jetzt bist Du zahlungsfähig, obwohl Deine eigene Kasse leer ist.

Dein Bilanz nach Abschluß der Aktion:

Aktiva Buch 100
Passiva Schulden bei Hardy 100

Das Geld ist von der "Aktiva-Kasse Hardy" in die "Aktiva-Kasse Aljechin" gewandert. Ob ich anwesend war oder nicht, ist bedeutungslos.

Irgendwann müßte eigentlich bei Dir der Groschen fallen, was bei der Zentralbank passiert.

Ich kann Dir versichern, daß die Ähnlichkeiten nicht zufällig sind.

Nimm doch mal die Ausgleichsforderung der Buba.

Die betraf das "Kopfgeld", das nach der Währungsreform ausgezahlt wurde
(dazu der
dottore). Kopfgeld = Passivposten bei der Buba, Ausgleichsforderung
= Forderung gegen den Staat (aktiv), Bilanzverlängerung also. Der
Schuldner ist halt der Staat. Wo liegt das Problem?

Ich kann Dir versichern, daß das Kopfgeld beim Kopfgeldempfänger aktiv gebucht wurde, in seiner Aktiva-Kasse.
Geld ist niemals passiv gebucht.
Von wo kam das Kopfgeld, welches jetzt der Kopfgeldempfänger in seiner Aktiva-Kasse hat? Ich werd's Dir sagen: Es kam aus der Aktiva-Kasse der Staatschatzkammer.

Die Schulden der ZB, die wir als "Banknotenumlauf" bewundern dürfen, sind auf die gleiche Art und Weise entstanden, wie Dir oben beim Buchkauf Schulden entstanden sind. Mit irgendwelchen Banknoten hat die ganze Angelegenheit nichts zu tun.

Ebensogut hätte die Buba
die ganzen Jahrzehnte einen Verlust mit sich herumschleppen können.

Wieso sollte sie so einen Unsinn machen?

Der Staat könnte anordnen, daß es so gemacht wird.
Warum hat denn die ZB die Ausgleichsforderung vom Staat gekauft?
Etwa deshalb, weil sie schon immer mal eine Ausgleichsforderung haben wollte?

Hätten die guten, alten DM-Scheine dann den Verlust repräsentiert?
Falls ja, welche Auswirkungen hätte das Deiner Ansicht nach gehabt?
Wäre das Wirtschaftswunder ausgeblieben?

Sorry, ich verstehe Deine Frage nicht.

Nanu, es waren doch ganz einfache Fragen.

Beste Grüße!

Der Geldschein wird einer Kasse entnommen, daher auch der entsprechende
Buchungssatz. Dem Schatzkammer-Zentralbank-Modell kann man entnehmen, was
da genau geschieht.

Der Geldschein ist doch nur Träger der Information "Hier wurde eine Schuld in Höhe von 100 Euro umlauffähig gemacht". Du bestreitest damit den gesamten Ablauf der "Kreditvergabe/Eigentumhingabe/Umwandlung in umlauffähige Schuld"? Dieses Forum unterhält sich seit Jahren über die falsche Wahrnehmung von Geld und nun ist doch alles richtig gewesen?! Der Geldschein also doch kein Schuldschein, sondern Staatspapier? Das Pferd wird also doch vorne aufgezogen? Die Truhe mit dem Geld zwar nicht im Keller des Kapitalisten, sondern in den Kammern einer gestzlich überhaupt nicht vorhandenen Bundesschatzkammer? Wie erklärst du dir denn die Tatsache, dass die Aufwendungen des Druckes bei der Zentralbank verbucht werden?

Wenn ich nicht erwischt werde, kann ich mit den erbeuteten Geldscheinen
problemlos meine Steuerschuld begleichen.

Da kannst du noch nicht einmal die Bank verlassen, wenn du nicht flink genug bist! Die Noten werden gescannt und dann gehts ganz schnell. Die Finanzämter akzeptieren Bargeldzahlungen über die Stadtämter oder in kleinem, den Aufwand bei Falschgeldzugang verkraftenden Höhe, auch direkt bar. Aber auch da kommts Geld nicht in die Kasse, sondern in schicke Tütchen.

Mach Dich mal sachkundig, bitte. Damit die von mir erbeuteten Geldscheine
kein Geld mehr wären, müßte der Staat diese Geldscheine ausdrücklich zu
Nicht-Geld erklären.

Steht wo?

Ist Dir eigentlich klar, was das bedeuten würde?
Bei jedem Zahlvorgang, im gesamten Staat, müßte immer erst in Listen
nachgesehen werden, ob die gezahlten Geldscheine nicht vielleicht vom Staat
zu Nicht-Geld erklärt wurden.

Genauso läuft es ab!

Wir haben es nicht mit einem "Kreditgeldsystem" zu tun, sondern mit
Staatspapiergeld, welches über eine/mehrere Zentralbank(en) ausgezahlt
wird. Weil diese Zentralbank(en) nicht mit dem Geld ausgestattet wurden
(was man völlig problemlos machen könnte), entstehen der/den
Zentralbank(en) Schulden bei einer Geldauszahlung, Schulden bei der
Staatsschatzkammer bzw. Staatenschatzkammer.

Das wurde doch alles wiederlegt!

Selbstverständlich hat der Goldverkäufer keine Forderung an die ZB, der
Goldverkäufer hat das bekommen, was ihm laut Kaufvertrag zusteht: Das
Geld, das Abgabengut, hat er bekommen. Mit diesem erhaltenen Geld kann der
Goldverkäufer jetzt seinerseits Geldforderungen erfüllen.

Gold hat keinen Termin mit Rückgabeverpflichtung! Das ist etwas ganz anderes.

Gruß,

Ashitaka

Tut mir sehr leid, aber das Glaskügelchen hat nichts mit Schulden

einer

Bank zu tun. Das Glaskügelchen ist ein Glaskügelchen, weiter nichts.

Ja, genau wie heute eine Euro-"Geldschein", der noch frischgedruckt in der
Bundesdruckerei oder ZB-Tresor rumliegt, ohne daß die ZB ihn schon
"emittiert" (und damit passiv verbucht) hätte. Der ist weder Abgabengut
noch irgendeine Form von Geld, sondern schlicht bedrucktes Papier, das zum
Materialwert (nicht Nominalwert) aktiv in der Bilanz der Druckerei verbucht
ist.

Ein Geldschein wird niemals passiv verbucht. Ein Geldschein befindet sich immer in einer Aktiva-Kasse. Ebenso ein Geld-Glaskügelchen, ein Geld-Goldtaler und auch ein Geld-Gerstenkorn.
Wenn die SNB (SNB deshalb, weil mir von der SNB die Buchungssätze vorliegen) Geld auszahlt dann bucht sie z.B.

Girokonto inländische Bank an Kasse.

Der Geldschein wird einer Kasse entnommen, daher auch der entsprechende Buchungssatz. Dem Schatzkammer-Zentralbank-Modell kann man entnehmen, was da genau geschieht.

Angenommen, auf dem Weg von der Druckerei zur ZB würde der mit diesen
bedruckten Papierfetzen beladene Transporter von Dir überfallen und
ausgeraubt, und Du würdest versuchen, mit diesen Scheinen deine
Steuerschuld zu tilgen.

Wenn ich nicht erwischt werde, kann ich mit den erbeuteten Geldscheinen problemlos meine Steuerschuld begleichen.

Da würdest Du schnell merken, daß solche (von der ZB noch nicht passiv
eingebuchten) mit irgendeinem Abgabengut nichts zu tun haben. Denn sobald
Du diese Scheine bei Deiner GB einreichen würdest, würden sie nicht etwa
Deinem Girokonto als Sichtguthaben gutgeschrieben, sondern anhand der
Nummer als Falschgeld aus dem Verkehr gezogen. Also nix mit "Abgabengut"
per se.

Mach Dich mal sachkundig, bitte. Damit die von mir erbeuteten Geldscheine kein Geld mehr wären, müßte der Staat diese Geldscheine ausdrücklich zu Nicht-Geld erklären.
Ist Dir eigentlich klar, was das bedeuten würde?
Bei jedem Zahlvorgang, im gesamten Staat, müßte immer erst in Listen nachgesehen werden, ob die gezahlten Geldscheine nicht vielleicht vom Staat zu Nicht-Geld erklärt wurden.

Wie war das denn damals in Brasilien, als die ZB (genaugenommen die Schatzkammer, sollte klar sein) von Bankräubern beraubt wurde? Hat der Staat damals die geraubten Geldscheine zu Nicht-Geld erklärt?

Falschgeld ist völlig daneben, da es sich nicht um gefälschtes Geld handelt. Es handelt sich um geraubtes, echtes Geld, lupenreines Abgabengut.
Nebenbei: Beim Geld ist es mit dem Eigentumserwerb etwas anders, als z.B. bei einem Moped. An einem gestohlenen Moped kann der Käufer kein Eigentum erwerben, sollte jemand mit gestohlenem Geld bezahlt werden, so wird er doch Eigentümer des Geldes.
Warum gibt es diese "Sonderregelung"? Nun, wie oben bereits angedeutet, würde sonst die Markttätigkeit bei jedem Zahlungsvorgang eklatant gestört.

Aus meiner Sicht hat der dottore zum Staatsschatzkammermodell alles
nötige gesagt
(in diesem
thread z.B.). Er unterscheidet in seinem Modell klar zwischen einem
(früheren) Abgabengut und dem heutigen Kreditgeldsystem, in dem Geld immer
eine Nominalforderung/Verbindlichkeit darstellt.

Vorschlag: Überdenke Deine Auffassung noch mal.
Dottore hat eben ein paar Dinge nicht verstanden.
Dottore betet in dem von Dir verlinkten Beitrag lediglich die offizielle Darstellung nach. Genau diese offizielle Darstellung wird aber von mir kritisiert.

Wir haben es nicht mit einem "Kreditgeldsystem" zu tun, sondern mit Staatspapiergeld, welches über eine/mehrere Zentralbank(en) ausgezahlt wird. Weil diese Zentralbank(en) nicht mit dem Geld ausgestattet wurden (was man völlig problemlos machen könnte), entstehen der/den Zentralbank(en) Schulden bei einer Geldauszahlung, Schulden bei der Staatsschatzkammer bzw. Staatenschatzkammer.

So funktioniert die richtige Darstellung, dann sind auch sämtliche Schuldverhältnisse klipp und klar benannt und nachvollziehbar, ebenso sind diese Schuldverhältnisse logisch einwandfrei.

Deine Antwort auf das oben verlinkte dottore-posting zeigt (mir), daß der
dottore beschreibt, was Banken und Staat tatsächlich machen, Du dagegen
auf der Basis Deines Unverständnisses der "Nichteinlösbarkeit" einer
ZB-Note auf der Basis eines Fehlschlusses logisch ein Modell ableitest, das
mit der tatsächlichen Praxis leider nichts zu tun hat.

Das Staatsschatzkammer-Zentralbank-Modell beschreibt die tatsächliche Praxis ausgezeichnet.

Eine Banknote, die man nicht einlösen kann, gibt es nicht. Wer ist eigentlich der Urheber der Idiotie einer nicht einlösbaren Bankote?

Gerne noch einmal das Paradebeispiel: ZB kauf Gold, Verkäufer besteht auf Geldzahlung:

Bilanz ZB nach dem Goldkauf:
Aktiva Gold 1.000
Passiva "Banknotenumlauf" 1.000

Selbstverständlich hat der Goldverkäufer keine Forderung an die ZB, der Goldverkäufer hat das bekommen, was ihm laut Kaufvertrag zusteht: Das Geld, das Abgabengut, hat er bekommen. Mit diesem erhaltenen Geld kann der Goldverkäufer jetzt seinerseits Geldforderungen erfüllen.

Wenn Glaskügelchen als Geld definiert wurden, dann entsteht bei der ZB ein "Glaskügelchenumlauf".
Sowohl "Banknotenumlauf" als auch "Glaskügelchenumlauf" bedeutet nichts anderes, als entsprechende Schulden bei der Staatsschatzkammer.

Das ist sicherlich eine kreative Leistung - aber eben leider keine
Erklärungsleistung

Du gestattest, daß ich das anders sehe?

Viele Grüße!

Obwohl ich nicht glaube, dass Hardy meine Hilfe braucht, schreibe ich mal was dazu.

Ja, genau wie heute eine Euro-"Geldschein", der noch frischgedruckt in der
Bundesdruckerei oder ZB-Tresor rumliegt, ohne daß die ZB ihn schon
"emittiert" (und damit passiv verbucht) hätte. Der ist weder Abgabengut
noch irgendeine Form von Geld, sondern schlicht bedrucktes Papier, das zum
Materialwert (nicht Nominalwert) aktiv in der Bilanz der Druckerei verbucht
ist.

Der Schein wurde ja noch nicht von der ZB bei der Schatzkammer geliehen. D.f. wurde er noch nicht ausgezahlt.
Erkennt man ja auch an den Seriennummern.

Angenommen, auf dem Weg von der Druckerei zur ZB würde der mit diesen
bedruckten Papierfetzen beladene Transporter von Dir überfallen und
ausgeraubt, und Du würdest versuchen, mit diesen Scheinen deine
Steuerschuld zu tilgen.

Ist ja klar. Ist ja Diebstahl. Trotz dass es Staatspapiergeld ist, ist es ja keine Ringelpiez mit Anfassen.

Da würdest Du schnell merken, daß solche (von der ZB noch nicht passiv
eingebuchten) mit irgendeinem Abgabengut nichts zu tun haben. Denn sobald
Du diese Scheine bei Deiner GB einreichen würdest, würden sie nicht etwa
Deinem Girokonto als Sichtguthaben gutgeschrieben, sondern anhand der
Nummer als Falschgeld aus dem Verkehr gezogen. Also nix mit "Abgabengut"
per se.

Ist doch logisch. Wenn ich das Abgabengut dem Staat stehle! Er es nicht auszahlt. Irgendwie leicht enttäuschend, finde ich.
Aber na gut, beste Grüße.

Als Name für die neue Währung schlage ich Glakü vor. Du wirst

sehen,

alles funktioniert wunderschön, es müssen nicht immer Geldscheine

sein.

Die Glaskügelchen sind dann das Geld, das sollte klar sein.

Da liegt Dein Denkfehler. Die Glaskügelchen wären das, worauf die
Verbindlichkeit der Bank mithilfe von Symbolen (Zahl + Währungseinheit
etc.) dokumentiert wäre.

Tut mir sehr leid, aber das Glaskügelchen hat nichts mit Schulden einer
Bank zu tun. Das Glaskügelchen ist ein Glaskügelchen, weiter nichts.

Ja, genau wie heute eine Euro-"Geldschein", der noch frischgedruckt in der Bundesdruckerei oder ZB-Tresor rumliegt, ohne daß die ZB ihn schon "emittiert" (und damit passiv verbucht) hätte. Der ist weder Abgabengut noch irgendeine Form von Geld, sondern schlicht bedrucktes Papier, das zum Materialwert (nicht Nominalwert) aktiv in der Bilanz der Druckerei verbucht ist.

Angenommen, auf dem Weg von der Druckerei zur ZB würde der mit diesen bedruckten Papierfetzen beladene Transporter von Dir überfallen und ausgeraubt, und Du würdest versuchen, mit diesen Scheinen deine Steuerschuld zu tilgen.

Da würdest Du schnell merken, daß solche (von der ZB noch nicht passiv eingebuchten) mit irgendeinem Abgabengut nichts zu tun haben. Denn sobald Du diese Scheine bei Deiner GB einreichen würdest, würden sie nicht etwa Deinem Girokonto als Sichtguthaben gutgeschrieben, sondern anhand der Nummer als Falschgeld aus dem Verkehr gezogen. Also nix mit "Abgabengut" per se.

Aus meiner Sicht hat der dottore zum Staatsschatzkammermodell alles nötige gesagt (in diesem thread z.B.). Er unterscheidet in seinem Modell klar zwischen einem (früheren) Abgabengut und dem heutigen Kreditgeldsystem, in dem Geld immer eine Nominalforderung/Verbindlichkeit darstellt.

Deine Antwort auf das oben verlinkte dottore-posting zeigt (mir), daß der dottore beschreibt, was Banken und Staat tatsächlich machen, Du dagegen auf der Basis Deines Unverständnisses der "Nichteinlösbarkeit" einer ZB-Note auf der Basis eines Fehlschlusses logisch ein Modell ableitest, das mit der tatsächlichen Praxis leider nichts zu tun hat.

Das ist sicherlich eine kreative Leistung - aber eben leider keine Erklärungsleistung

Beste Grüße
moneymind