Nur, wie willst Du die Entstehung von Raubrittern, Mafiabanden oder gewieften Trickbetruegerringen verhindern? Einfach nicht mit ihnen Geschaefte machen und sie auf dem Markt anschwaerzen? Verschwinden sie dann ganz von selbst, weil Du sie ignorierst? Nein! Sie werden Dich zum Geschaeft zwingen, entweder mit ueblen Tricks oder notfalls mit Gewalt.

Ohne ein nachhaltiges System, beispielsweise einer starken Religion oder der Rueckkehr zu Stammesgesellschaften (in denen soziale Kontrolle jedes Individuums moeglich ist), wird es niemals funktionieren. Allein ein guter Vorsatz einiger reicht nicht aus. Solange bleiben solche Ideen reine Utopien.

d[ottore].,

der übrigens, wie noch & noch gepostet, selbstverständlich für eine
Rückkehr zum Goldstandard ist, allerdings zu einem, indem das
unsägliche"define your unit, gentlemen!" von Herrn Newton entfällt, da
die Unit auf den Münzen selbst erscheint - eben in Gewichtseinheiten
(Gramm) und nicht in solchen Albernheiten wie fiktiven 'Pounds'.[/i]"

Ich erwartete schon die Gegenfrage, ob denn nicht Debitisten auch juengerhaft Dottore's Positionen folgen. Hier folge ich jedenfalls Dottore nicht.

Es ist ein Irrglauben, dass die Politik bzw das Machtsystem darauf verzichten wird, qua Zufuehrung von neuer Nachfrage Wachstumsimpulse zu setzen und so soziale Konflikte ein wenig abzumildern. Heute nutzt sie hierzu die Geldpolitik, vorher nutzte sie die Eroberung neuer/fremder Goldvorkommen. Ich halte eine Rueckkehr hierzu fuer nicht wuenschenswert.

Ich weiss, Du wirst sagen, in Deiner Vorstellung gibt es keine handlungsfaehige Politik ( = Staat ) mehr, ich halte das fuer unrealistisch. Wenn es keinen Staat oder aehnliche Herrschaftsstrukturen (Mafia, Warlords, etc) mehr gibt, wird es auch keinen Markt mehr geben.

Genau das meinte ich auch. Und ob man es Gegenstand oder Mittel
nennt, ist mir wurscht, so wurscht, wie ein Schmiermittel von mir aus
Schmier"gegenstand" heissen darf. Hauptsache, es erfuellt den Zweck.

Diesen Zweck erfuellt das Fiat Geld auch. Hierzu Goodnight:

''=>Nope: Wie ist er denn, der Gebrauchswert von Gold? Kann man es essen? Damit heizen? Den Wagen tanken? Nee, das einzige, was der gemeine Bürger mit Gold anfangen kann, ist der Tausch gegen Waren. Yep, und damit ist Gold nichts anderers als Papiergeld, d.h. ein Konstrukt, d.h. ein gesellschaftlich anerkanntes Kommunikationsmedium. D.h. nur weil Gold in gewissen Branchen als Ware gilt, so ist es für den Großteil der Gesellschaft noch immer ein Klumpen Metal, d.h. keine Ware, kein Tauschmittel, sondern Geld, d.h. Zwischentauschmittel.
Ergo: Gold ist eigentlich auch nur “Fiat money”, der einzige Unterschied ist seine phyische Knappheit, was zu einer Begrenzung der Geldfunktion führte, d.h zum Konflikt ziwschen Wachstum und Sicherheit…und Anfang er 70er Jahre haben wir uns alle für Wachstum entschieden…und in Zeiten der Krise wollen wir alle zurück zur Sicherheit''

Im uebrigen kann der Markt ohnehin kein Geldsystem durchsetzen. Das kann nur ein Staat.

... oder, wenn ich dottore aus
ebendem
zitierten Beitrag wiedergeben darf:

"Gruß
d[ottore].,

der übrigens, wie noch & noch gepostet, selbstverständlich für eine
Rückkehr zum Goldstandard ist, allerdings zu einem, indem das
unsägliche"define your unit, gentlemen!" von Herrn Newton entfällt, da
die Unit auf den Münzen selbst erscheint - eben in Gewichtseinheiten
(Gramm) und nicht in solchen Albernheiten wie fiktiven 'Pounds'."

Genau das meinte ich auch. Und ob man es Gegenstand oder Mittel
nennt, ist mir wurscht, so wurscht, wie ein Schmiermittel von mir aus
Schmier"gegenstand" heissen darf. Hauptsache, es erfuellt den Zweck.

Ja, innerhalb unseres Systems der Staatsbürgerkollektiven bevorzugt Dottore diesen Goldstandard. Aber noch mehr bevorzugt er die Beseitung des Systems, samt Goldstandard.

Grüsse, Zara

"Gruß
d[ottore].,

der übrigens, wie noch & noch gepostet, selbstverständlich für eine Rückkehr zum Goldstandard ist, allerdings zu einem, indem das unsägliche"define your unit, gentlemen!" von Herrn Newton entfällt, da die Unit auf den Münzen selbst erscheint - eben in Gewichtseinheiten (Gramm) und nicht in solchen Albernheiten wie fiktiven 'Pounds'."

Genau das meinte ich auch. Und ob man es Gegenstand oder Mittel nennt, ist mir wurscht, so wurscht, wie ein Schmiermittel von mir aus Schmier"gegenstand" heissen darf. Hauptsache, es erfuellt den Zweck.

Vernuenftige, einsichtige Menschen braeuchten gar keinen Goldstandard,

sie koennten sich einfach aus Vernunftgruenden an ihre eigenen aus Einsicht
gewonnenen Regeln halten

Nein, sie wollen einen Gegenwert. Ich hatte aber nicht vom Goldstandard
gesprochen - das ist ein Ausweichen, ich sage gruen, Ihr sagt: aber das ist
doch kein Rot und meint gelb.

??

Das Problem ist nur mit einer wertgedeckten Waehrung dauerhaft zu loesen - zurueck auf vor 1913 sage ich immer!

Gold ist einfach praktisch als Tauschwert. Wer was anderes anbietet, und
der andere akzeptiert es, bitteschoen.

Niemand ist darin gehindert, heute mittels Gold zu tauschen.
Geld ist aber offenbar praktischer.

Vernuenftige, einsichtige Menschen braeuchten auch keinen Kapitalismus

oder Marktwirtschaft, sie koennten genausogut ihre wirtschaftliche
Aktivitaet in gegenseitiger Abstimmung planen, einsichtig vorfinanzieren
und herstellen, und die vernuenftig und einsichtig hergestellten Gueter
dann nach vernuenftigen und einsichtigen Verteilungsschluesseln
untereinander aufteilen. Mit vernuenftigen, einsichtigen Menschen
funktioniert auch der Sozialismus.

Nein, funktioniert er eben nicht, wegen des
Kalkulationsproblems.
Es ist schon interessant - wenn man mit einem Debitisten diskutiert und ihn
festnageln will, sucht er sein Heil im Sozialismus.

Jetzt kauf doch dem Mises nicht alle Kamallen ab, das hat ja juengerhafte Zuege. Gibt es auch irgendetwas, wo Du mit Mises nicht uebereinstimmst?

Die Vorstellung, dass der Sozialismus am Kalkulationsproblem gescheitert sei, ist so nicht richtig. Er hatte in der Tat das Kalkulationsproblem, und hat dieses Problem natuerlich versucht zu loesen. Jeder Konzern hat ein Kalkulationsproblem, denn er muss derart grosse Mengen an Waren vorplanen, dass eine kurzfristige Reaktion auf Fehlplanungen oder Marktveraenderungen nicht wirtschaftlich darstellbar ist; wo geplant wird, da wird fehlgeplant, weshalb eben hin und wieder auch Procter&Gamble mal ein Shampoo nicht liefern kann, waehrend sie beim Waschmittel Ueberbestaende haben. Das Kalkulationsproblem der Planwirtschaft fuehrt zu suboptimalen Mengenausbringungen und relativer Unwirtschaftlichkeit, aber nur weil es zuviele Schuhe und zuwenig Wodka gibt, geht ein Machtsystem nicht unter. Es geht unter, wenn es gar keine Schuhe und keinen Wodka mehr gibt, was mitnichten am Mangel an Marktsignalen liegt.

Schlimmer noch aber: Vernuenftige, einsichtige Menschen wuerden wohl gar

nicht erst damit beginnen, ueber ihren Eigenbedarf hinaus Ueberschuesse zu
erwirtschaften.

Doch, gerade einsichtige. Denn der Grad der Vorratshaltung und der
Befestigung des Hausdaches, der angebauten Ackerflaeche, genau so zu
bestimmen, dass sie zufaellig reichen, ist unmoeglich. Man muss immer auf
Reserve agieren.

Das ist offenbar kein Ueberschuss zwecks Erwerb von Tauschmittel, sondern eine persoenliche Reserve.

Hat man dann ein gutes Jahr, hat man Ueberschuesse. Und
irgendwann fuettert man den Barden mit durch, der da nichts ausser Liedgut
produziert.

Ja, klingt aber nicht gerade nach Marktwirtschaft, sondern nach Gefaelligkeitswirtschaft, wenn nicht sogar nach Solidarwirtschaft.

Denn

Erst
die Macht: Das"Geld" (Silber als Tribut) zwingt den Markt herbei.
Wie sonst an Silber kommen?

Durch Arbeitsteilung. Am Anfang fiel man buchstaeblich ueber gediegenes
Gold und Silber. Dann kam der Staat ...

....und schuf erst den Wert von Silber.

Arbeitsteilung: gibts in jedem Stamm von Jaegern und Sammlern (Maenner jagen, Frauen sammeln), trotzdem gibts dort weder Geld noch Maerkte

Vernuenftige, einsichtige Menschen braeuchten gar keinen Goldstandard, sie koennten sich einfach aus Vernunftgruenden an ihre eigenen aus Einsicht gewonnenen Regeln halten

Nein, sie wollen einen Gegenwert. Ich hatte aber nicht vom Goldstandard gesprochen - das ist ein Ausweichen, ich sage gruen, Ihr sagt: aber das ist doch kein Rot und meint gelb.

Gold ist einfach praktisch als Tauschwert. Wer was anderes anbietet, und der andere akzeptiert es, bitteschoen.

Vernuenftige, einsichtige Menschen braeuchten auch keinen Kapitalismus oder Marktwirtschaft, sie koennten genausogut ihre wirtschaftliche Aktivitaet in gegenseitiger Abstimmung planen, einsichtig vorfinanzieren und herstellen, und die vernuenftig und einsichtig hergestellten Gueter dann nach vernuenftigen und einsichtigen Verteilungsschluesseln untereinander aufteilen. Mit vernuenftigen, einsichtigen Menschen funktioniert auch der Sozialismus.

Nein, funktioniert er eben nicht, wegen des Kalkulationsproblems. Es ist schon interessant - wenn man mit einem Debitisten diskutiert und ihn festnageln will, sucht er sein Heil im Sozialismus.

Schlimmer noch aber: Vernuenftige, einsichtige Menschen wuerden wohl gar nicht erst damit beginnen, ueber ihren Eigenbedarf hinaus Ueberschuesse zu erwirtschaften.

Doch, gerade einsichtige. Denn der Grad der Vorratshaltung und der Befestigung des Hausdaches, der angebauten Ackerflaeche, genau so zu bestimmen, dass sie zufaellig reichen, ist unmoeglich. Man muss immer auf Reserve agieren. Hat man dann ein gutes Jahr, hat man Ueberschuesse. Und irgendwann fuettert man den Barden mit durch, der da nichts ausser Liedgut produziert.

Nach Tschajanow (Chayanovs Rule: Der Mensch produziert nur solange, bis sein Bedarf gedeckt ist.) und Gossen (Grenznutzen) gibt es in abgabefreien Gesellschaften keine weitere Entwicklung über die Subsistenz hinaus (dazu auch Bernbeck!).

Gossen kann man dafuer nicht hernehmen. Gossen besagt: habe ich einen Fernseher, will ich keinen zweiten, aber jetzt eine Waschmaschine. Habe ich eine Waschmaschine, will ich keine zweite, aber einen Trockner. Usw.

Tschajanow werde ich mir erst noch genauer anschauen.

Denn Erst die Macht: Das"Geld" (Silber als Tribut) zwingt den Markt herbei. Wie sonst an Silber kommen?

Durch Arbeitsteilung. Am Anfang fiel man buchstaeblich ueber gediegenes Gold und Silber. Dann kam der Staat ...

Leider ist der durchschnittliche IQ aber bei 100 angesiedelt, 49,99% aller Menschen liegen darunter, was die Moeglichkeiten der Einsicht in der Breite etwas begrenzt.
Schoene Ueberlegung, die auch mit der oben verlinkten Ueberlegung kongruent ist, dass es im Grunde nur 2 Systeme gibt (Subsistenzwirtschaft & Abgabenwirtschaft), zwischen denen die Menschheitsgeschichte seit der neolithischen Revolution oszilliert. Warum, und besonders wie, sollte es in ausserirdischen Zivilisationen anders sein?

Ja, vielleicht haben manche gleich mit IQ 150 angefangen? Oder 200?

Warum alles verloren? Es pendelt halt wieder zurueck zur Subsistenzwirtschaft, bis sich danach irgendwann wieder ein neues Machtsystem etablieren kann. Verloren ist es vielleicht fuer den, der auf Erden einen allgemeinen Ausstieg aus dem Samsara erhofft.

Oh, ich habe einen aehnlichen Fatalismus, nur halte ich die Oszillation nicht fuer ein ewiges Schicksal.

Diese Idee ist nicht neu. Sie gilt als das Grund-Argument der Nachtwaechterstaat-Befuerworter, soweit ich sie verstanden habe.

Nicht unbedingt. Der Staat ist grundsaetzlich hinderlich, denn er bringt eine leistungslose Kaste mit Eigendynamik hervor, die, wo sie sie nicht schon hat, sich Macht aneignet ("usurpiert"), bis sie, siehe heutige Verhaeltnisse, vgl. Verhaeltnis zivile zu staatlicher Beschaeftigung in USA, vergleiche den mit Abstand groessten Minister-Etat in Deutschland, die Macht vollkommen an sich gerissen hat.

Der Markt wuerde es schon richten und die Betrueger fliegen ganz schnell auf und verschwinden damit. Nur die ehrlichen Anbieter bleiben am Markt bestehen. Das mag so fuer Handwerker und Kleinunternehmer gut gelten.

Dann wird man eben nur noch bei Handwerkern und Kleinunternehmern kaufen.

Aber in einem unregulierten, staatenlosen System kann man erst recht nicht Konzentration und Monopolbildung verhindern.

Es gibt keine Monopolbildung, ausser ein Staat unterstuetzt sie (zumindest anfaenglich) . Gilt fuer alle Industrien, in denen das beobachtet wird, auch Boeing und Airbus sind solche Versuche. Siemens ist so ein Laden usw. Alle ausser natuerlichen Monopolen sind Staatsbastarde.

Es werden sich immer welche finden, die schlaeuer sind als der Durchschnitt, sich notfalls zusammenschliessen um die Allgemeinheit ueber's Ohr zu hauen.

Und die Allgemeinheit toleriert das. So so.

Man muss nur die Methode geschickt gestalten und der Betrug faellt lange Zeit niemanden auf. Wie soll es da zur staendigen Selbstreinigung des Marktes kommen? Wieso funktionierten geldschoepfende Banken, die ihren Besitzern grossen Reichtum ohne produktive Arbeit bescherten, ueber Jahrhunderte, lange bevor es staatliche Regulierung gab?

Weil sie sich bei den staatlichen Maechten beliebt gemacht haben. Andere Frage: wieviele Bauern und Arbeiter hatten dort Konten? Bis in die sechziger Jahre letzten Jahrhunderts fast keine. Die koennen dadurch auch nicht direkt (wohl aber indirekt) betroffen gewesen sein. Gaebe es damals Bankfreiheit, so waere das nicht passiert.

Warum wurden sie nie von dem beschworenen Selbstreinigungsmechanismus vom Markt gefegt?

Wurden sie oder welche existieren aktuell noch? Sogar ehrwuerdige, die es lange ausgehalten haben, wie Barings, haben sich, als die innere Kontrolle von auf dauerhaften Bestand angelegten Eigentuemern der anonymen Gier wich, selbst zerlegt - wegen ein paar pubertierender Jungens!

Sicher - es gab immer wieder Bank-Runs und Pogrome, als man merkte, das man sich hat bescheissen lassen.

Fragt sich schon, wer diese Pogrome angezettelt hat, wenn keiner aus der Bevoelkerung bei denen Konten hatte?

Nur leider hat es dem organisierten Betrug nie einen Abbruch getan.

Darueber gibt es baendeweise Literatur. Die US-Cosa Nostra verdanken wir der Prohibition, die heutige organisierte Kriminalitaet der Verfolgung bestimmter Rauschgifte.

Ein anderes Beispiel: Wie willst Du wissen, dass in einem unregulierten System eine Lebensversicherung Deine Beitraege auch wirklich so anlegt, dass sie Dir nach 30 Jahren den vereinbarten Betrag auszahlen kann?

Weil, und das hat Jahrhunderte funktioniert, diese in angelsaechsischen Laendern von "Chartered Accountants" geprueft werden und deren Testat deren Anlagepolitik bestaetigt. Nochmal: wer sein Geld aus Gier in Vehikeln anlegt, deren Anlagestrategie er nicht versteht, dem gehoert es, wenn er hinterher ohne Geld dasteht (s.a. unten zur Haftung).

Sie koennte beispielsweise in den ersten 20 Jahren brav leisten, waehrend die Teilhaber den Rest des Ladens heimlich pluendern.

Koennten Sie nicht, weil ihre Anlagepolitik ja offengelegt wird. Wer bei einem investiert, der sie verbirgt, ist selbst schuld. Den Rest besorgen die Wirtschaftspruefer.

Wenn sie genug gescheffelt haben, lassen sie den Laden hochgehen, sind aber bereits ueber alle Berge (sogar ein gaengiges "Geschaeftsmodell" in regulierten Systemen, man muss nur die Luecken finden).

Diese Luecken entstehen ausschliesslich und allein durch staatliche Regelungen. Wo es diese nicht gibt, etwa, wenn ein Konzern sich seine Zulieferer selbst aussucht, da braucht es sowas nicht.

Die Betrogenen haben zwar mit der Pleite letztendlich ihre "Marktbereinigung", nur konnte sie das nicht vor Schaden bewahren.

Ich staune: vor Tagen hatten wir die Diskussion, was mit den Lebensversicherungen im GO wird. Wer hat sie gezwungen, in den so sicheren Staatspapieren anzulegen??? Das Fiasko der deutschen Lebensversicherung ist Ergebnis der Regulierung!

Um Dich vor solchen Betruegern zu beschuetzen, bleibt nur ein Staat uebrig, der diese Geschaeftsmodelle reguliert und kontrolliert.

Genau das hat nie funktioniert. Sonst waere sogar ich dafuer. Siehe Maschmeyer/Wulff usw. - und das ist nur das offiziell bekannte. Andere sind nicht so doof, sich gemeinsam vor eine Kamera zu stellen.

Der Ruf nach einem starken Staat wuerde nach einer kurzen Episode eines Nachtwaechterstaates auch ganz von selbst wieder laut werden.

Oh, nein, es gab nur noch nie einen.

Oder der starke Staat wird einfach selbst in die Hand genommen -> Revolution -> Staat.

Oh ja, dies ist stets eine reale Gefahr - bis die Menschheit nach ein paar Hitlers und Stalins und Maos und Merkels zur Vernunft gelangt!

Staaten liessen sich nur vermeiden ueber gegenseitige soziale Kontrolle, aber das ist eben wie gesagt heute auf Grund der hohen Bevoelkerungszahl nicht mehr moeglich.

Drum, s.o. u.a. der kleine Handwerker.

Das einzige was machbar waere - so verstehe ich Deine Argumentation - waere eine Art religioese Unterwerfung aller Individuen unter ein Ideal.

Nein, wenn die Menschen erst mal das "ganz runde Rad" als das beste Mittel gegen Holpern erkannt haben, so streben sie allueberall nach einem solchen - ganz ohne Regulierung uebrigens ... nur in Wirtschaftsdingen moegen wir davon hunderte Jahre entfernt sein - aber ein rundes Rad bleibt ein rundes Rad.

Diesem muessten sich aber alle strikt unterwerfen

Nein, das regelt der Markt.

und diese Religion muesste so stark sein, dass sich keine heuchlerische Elite herausbildet,

Wie bei den Raedern. Seit das Geheimnis kein's mehr ist, machen selbst Kinder runde Raeder an ihre Lego-Waegelchen. Vor ein paar Jahrtausenden haette man ihnen diese Teile ebenso nebeneinander praesentieren koennen und sie haetten damit nichts vergleichbares angefangen!

Ich denke in Jahrtausenden.

die das ganze wieder untergraebt, missbraucht und sich leistungslos bereichert.

Ohne Leistung kein Verdienst - nur in fiat-Systemen. Unterstuetzt vom Staat, der die Ehrlichen vom Markt ausschliesst.

Ich kann mir sogar vorstellen, dass es funktioniert, wenn so eine religioese Unterwerfung sich ausreichend und ueber Generationen manifestiert.

Galilei galt auch als Irrlehre und die Kardinaele haben genauso argumentiert, um sie zu unterdruecken. Aber es war was anderes: es war Wissenschaft.

Vermutlich braucht es dazu aber ein extrem traumtisches Ereignis

Et voila - fast forward to 2012 ...

der gesamten Menschheit, damit sich so eine Idee nachhaltig in die Hirne einbrennt.

Nein, zuerst, vgl. Frank Schirrmacher, wird der Marxismus eine weitere Ehrenrunde drehen. Leider, aber nicht zu aendern.

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Das Hauptproblem ist die Haftung: wer hat Gesetze geschaffen, die eine Haftungsbeschraenkung aufs eingezahlte Kapital zulaesst? Aktiengesellschaft, GmbH??? Der Staat. Die o.g. "Eliten", die dreissig Jahre lang brav Dividende zahlen, es dann dennoch schaffen, was abzuzweigen, die sind eine Fiktion, weil solange wartet keiner. Maschmeyer (Jahrgang 1959) haette heute noch nicht mit dem Besch...en angefangen, wenn er dreissig Jahre haette warten muessen. Und mit wessen Hilfe kann er das ueberhaupt? Die Namen heissen Bluem, Ruerup, Riester. Die heissen notarielle Beurkundungspflicht mit geldgeilen, politiknahen Notaren, die auch noch Verbraucherschutzminister werden. Das ist staatliche Regulierung! Irgendwie immer sehr staatsnah, so wie Maschmeyer. Nein, wuerde er haften, so haette er ueberhaupt keinen AWD gegruendet, es gaebe keinen Loyd Bankschleim und ueberhaupt all die "too big too fail" nicht. Keiner wuerde dort sein Geld anlegen, weder als Anteilskaeufer noch als Einleger. Keiner. Null. Wenn alle Dow-Aktionaere fuer Bhopal haften muessten - wieviele gaebe es? Und, wenn sie es dennoch getan haetten - waeren dann die Opfer dort immer noch ohne Entschaedigung?

Nur: Die Amish gibts, wer will, kann sich anschliessen. Ebenso wie es die
Kibbutz gibt (Anschluss aufwendiger).

Das sehe ich auch als ein Problem, wenn nicht alle mitmachen. Ein paar Abweichler und das selbstgeschaffene "Paradies" ist futsch. Noch weit gefaehrdeter waeren sie in einer staatenlosen Gesellschaft, wo sie Warlords schutzlos ausgeliefert sein wuerden.

Sicher sind diese Gemeinschaften nicht die Loesung mit Hinsicht auf eine staatenlose Gesellschaft, weil sie kleine Minderheiten sind. Im Prinzip ging es mir nur darum zu zeigen, dass rein religioese Gemeinschaften weitestgehend ohne staatliche Strukturen, zumindest regional, ueber Jahrhunderte auch wirtschaftlich existieren koennen.

Eine globale religioese Unterwerfung ist natuerlich in Anbetracht der kulturellen und religoesen Vielfalt des Planeten reine Utopie.

Und es gab Abspaltungen religioeser Gemeinschaften, wie z.B. den Amischen.
Zu den Amischen gibt es ueber ihre Kultur einiges an Literatur. Interessant
und passend zum Thread duerfte dieser Artikel hier sein:
Vielleicht ist ihre Gemeinschaft doch die bessere Alternative zum G.O.?

Womoeglich (meine persoenliche Meinung tendiert zur Zustimmung).

Nur: Die Amish gibts, wer will, kann sich anschliessen. Ebenso wie es die Kibbutz gibt (Anschluss aufwendiger). Aber auch die Kibbutz wurden gegruendet, und aehnliche Kommunen koennten von Interessierten auch ganz ohne juedische/christliches Beiwerk gegruendet werden. Wem die neolitische Sesshaftigkeit und Agrarproduktion noch zu zivilisatorisch unnatuerlich erscheint, der kann sich Natur- und Nomadenvoelkern anschliessen (der Bruder eines Bekannten ist vor mehr als 10 Jahren zu einem Naturvolk im Amazonas emigriert, und dort geblieben).

Aber:

Wer von uns im Debitismus Zivilisierten ist hierzu ernsthaft willens und in der Lage?

Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem, in welchem Eigentümer ihr

Eigentum zu Zwecken der Produktion einsetzen, das zu »Kapital« wird, weil
es beliehen ist. ...

... aber genau bei dem "alles ist immer beliehen" muss ich bisher
widersprechen. Denn: ich habe mehrmals Existenzgruender beraten,....

Achtung, duennes Eis...."alles ist immer beliehen" stand nicht im Ausgangsstatement......bevor man sich vornehmen sollte, den Debitismus oder seine Grundlagen widerlegen zu wollen (was an sich durchaus willkommen ist), empfiehlt sich doch, sich damit erst einmal soweit auseinanderzusetzen, dass man das System auch versteht, in obigem Zusammenhang zb, dass Kapital, gesamtwirtschaftlich gesehen, ohne Beleihung von Eigentum aufgrund mangelnder Bewertungsmoeglichkeit nicht existiert, und auch nicht per se erscheint, sondern als in Geldeinheiten bewertete Groesse und somit ohne Geld (in extensio Steuerschuld, STZM, GZ) nicht darstellbar ist.

Im Umkehrschluss: Eine geldlose (=abgabenfreie) Gesellschaft kennt weder Beleihung, Kapital, noch Eigentum.

Widerlegung natuerlich wie immer willkommen, nur bitte nicht praxeologisch spekulierend, sondern unter Angabe wenigstens einer einzigen konkreten empirischen Evidenz.

Gibt es hierzu historische Anhaltspunkte / Praezedenzen?

Nach meinem bescheidenen Wissen zu diesem Thema noch nie.

Haelt oder hielt sich die christliche Elite zb jemals an die religioesen > Postulate ihres Heilsbringers?

Die etablierte Kirche natuerlich nicht. Aber vielleicht waren fruehe christliche Gemeinschaften wirklich sowas wie staatsbefreite Systeme, die sich alle nur ums Produzieren kuemmerten.

Und es gab Abspaltungen religioeser Gemeinschaften, wie z.B. den Amischen. Zu den Amischen gibt es ueber ihre Kultur einiges an Literatur. Interessant und passend zum Thread duerfte dieser Artikel hier sein:

"This old-fashioned system works"
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=98156907

Vielleicht ist ihre Gemeinschaft doch die bessere Alternative zum G.O.?

Ich kann mir sogar vorstellen, dass es funktioniert, wenn so
eine religioese Unterwerfung sich ausreichend und ueber Generationen
manifestiert.
Haben die Sozialisten nicht genau jenes auch geglaubt?

Anfangs schon, nur wurden sie nicht durch ein extremes traumatisches Ereignis gepraegt.

Das Wort \'Unterwerfung\' bezeichnet doch bereits ausreichend, worauf es
hier tasaechlich hinauslaufen muesste.
Einsicht kann man nicht erzwingen.

Sicher, es erforderte eine pure Unterwerfung unter ein Ideal, das es nicht in Frage zu stellen gilt. Aber vielleicht waere es langfristig doch die bessere Alternative?

Wenn ich einerseits Experte fuer, sagen wir, Winterreifen bin und
andererseits meine Meinung zur Blumenkohlsauce eines Starkochs abgebe - und
wenn ich mit dem Urteil ueber letztere falsch laege, wuerden dann Leute
meinen Empfehlungen ueber Winterreifen weniger trauen?

Hallo CrisisMaven,

wenn dieser Vergleich nicht arg hinken soll: worin besteht denn der kausale Zusammenhang zwischen den Winterreifen und der Blumenkohlsuppe?

Worauf ich hinaus wollte, das ist der kausale, zwingende und untrennbare Zusammenhang zwischen dem alles umfassenden Rahmen des kapitalistisch-debitistisch wirtschaftenden Zivilisationssystems einerseits, und der auf einer entsprechenden technologischen Entwicklungsstufe aus diesem heraus erwachsenden, die gesamte "menschliche" Umwelt erfassenden, Vernichtungstechnologien andererseits.
Aber wem sage ich das?

Wobei "Wirtschaft" eben gesellschaftlich nicht anders anders organisiert werden kann, als kapitalistisch-debitistisch. Oder?

Und: ich bemuehe bewusst nicht das umgekehrte Argument, von meinen
Atom-Expertisen auf meine Wirtschaftskenntnisse schliessen zu lassen ...

Aber gerade diese Atom-Expertisen ermöglichen doch konkrete wie tiefschürfende Einblicke und Schlüsse in bzw. über das kapitalistisch-debitistische Wirtschafts- und Zivilisationssystem!

Denn was bist Du eigentlich anderes, als ein überaus treuer Anhänger

zivilisatorischen Wirtschaftens, der sich lediglich daran stört, dass
diese gewaltige Vernichtungsorgie nun auf ihre eigenen Urheber
zurückfallen könnte bzw. zurückfallen wird?

Diese Sorge ist das Einzige, was ich Deiner Argumentation bezüglich der

Diskussion des kapitalistisch-debitistischen Wirtschaftswahnsinns (und
seines Geldsystems) entnehmen kann.

Genau darum gilt es fuer einen Philanthropen zu kaempfen.

Also gilt es, gesellschaftliche Selbsttäuschung und Selbstbetrug zu betreiben?
Lösungen innerhalb eines Systems zu suchen, zu konstruieren und zu verkünden, dessen Niedergang sich als zwingend folgerichtig herausstellt?
Wo alle Lösungen und Alternativen nur außerhalb dieses Systems liegen können?

Oder meinst Du tatsächlich, die Allmachtsphantasien, der Überlegenheitswahn und die Zerstörungs- und Vernichtungsorgien des Zivilisationsmenschen haben, innerhalb des universellen Gesamtgefüges, eine endlose Weiterführung verdient?

In den Sammlungen und der empfohlenen Literatur hingegen scheinst Du ja

keineswegs Deine Argumente ernsthaft und tiefgründig hinterfragt zu haben
- gerade auch was beispielsweise das Thema Goldstandard betrifft - siehe
meinen Betreff.

Oh, ich bin kraeftig am Studieren, aber wie schon mehrfach anderwaerts
angedeutet, krankt die Diskussion auch an Begriffs-Unstimmigkeiten. Wenn
der eine sagt: das sind Zinsen und der andere sagt: das sind
keine - dann wird's echt schwierig.

Was der eine, und was der andere sagt, erscheint mir persönlich ziemlich unwichtig, auch im persönlichen Leben.
Wenn man sich jedoch an jemanden wendet (oder bei jemandem nachliest!), der sich damit auskennt - ja dann sollte für einen schon etwas Gescheites dabei herauskommen!
Deswegen habe ich mich beispielsweise bezüglich der Gefahren und Folgen der Atomwirtschaft zunehmend auch bei Dir informiert und belesen - und konnte (ohnehin bereits wissend wie kritisch zu diesem Thema) noch sehr viel dazulernen!

Und dottores Bücher, sowie seine Beiträge in diesem Forum, haben Dir ja nun widerum zum Thema Debitismus schon andere nahegelegt.
In wieweit da noch "der eine" bzw. "der andere" Grundsätzliches und Substanzielles beitragen können, wird sich Dir so richtig erst nach dem Studium dieses "Quellenmaterials" erschließen können, dann aber um so klarer.

Denn "der eine oder andere" Vielschreiber, der hier stets und oft auch ungefragt immer seinen Senf noch in die entsprechenden Threads hinzupappt, ist möglicherweise selbst noch ein großer Suchender, oder gar einfach nur ein kleiner Besserwisser oder Wichtigtuer, oder sucht gar seine existenzielle Selbstverwirklichung in den hiesigen virtuellen Auseinandersetzungen...
Bei manchem Beitrag weiß ich beim besten Willen nicht, woran ich bin - aber ich muss ja auch nicht alles wissen! [[top]]

Und ob man aus derartigen argumentativen Gemetzeln wirklich nutzbringende Erkenntnisse für sich gewinnen kann, wage ich doch schwer anzuzweifeln.
Dann doch lieber nochmal in dottores Büchern nachschlagen!

Soviel bis hierher nochmal von mir, aber nun ruft's Bette!

Beste Grüße und Gute Nacht

MausS

In einem benachbarten Thread hatten wir gerade noch die Geschichte von

einem 100 € - Schein, der kurz auftaucht, sämtliche Schuldverhältnisse
bereinigt, und wieder verschwindet. Diese Situation hätte genauso gut
aufgelöst werden können, wenn jeder Schuldner einfach sein eigenes Geld
emittiert, so wie eine Notenbank auch „Geld“ als Schuldner emittiert.

Das debitistische Problem besteht erst in dem Umstand, dass ein

Gesetzliches Zahlungsmittel vorgeschrieben wird.

Genau das aber, sage ich, ist nicht zwangslaeufig, sondern Menschenwerk,
so wie die Vorschrift, nun Verteuerbare Energien zu kaufen oder die Waende
soweit zu daemmen, bis Berlin an Frankfurt anstoesst ...

Oh, mit „debitistische Problem“ meinte ich kein generelles (kein nicht lösbares) Problem.

In seiner Konsequenz wird „Geld“ zu einer Forderung gegen die eigene

Gesellschaft, in der sich die Gesellschaft (deren Individuen) nun
verschulden müssen,

Dieses "muessen" bestreite ich eben.

Ich im allgemeinen auch, nur im konkret vorliegenden Fall ist es so. Die Gesellschaft insgesamt für Schulden haftbar zu mache, ist die Formel für den Staatsbankrott. Das System sollte in diesem Sinne reformiert werden.

was ein leicht zu erkennendes Paradoxon erschafft. Gold ermöglichte

einst durch seine Homogenität und quantitative Begrenzung einen
„Wertanker“, ohne den sich eine debitistische Wirtschaft schwerlich
hätte entwickeln können.

Dass es den Debitismus auch mit Gold gibt, ist mir klar.

Mir ging es nur um Gold als Wertmaßstab.

Dieser ermöglicht es, in Goldeinheiten zu rechnen, ohne zwangsläufig

physisch anwesend zu sein. Eine Bindung jeglicher Bezahlung an physisch
vorliegendes Gold, schafft erst die Problematik, die in dem oben erwähnten
Beispiel nur durch den zufällig aufgetauchten Hunderter gelöst werden
konnte.

Das sehe ich nicht so. Das Beispiel ist aber arg konstruiert, ebenso wie
Gefangendilemma und solche Fragen, ob man einen dicken Mann von einer
Eisenbahnbruecke stuerzen darf, wenn man dadurch einen Zug stoppen koennte,
der ansonsten 24 Gleisarbeiter ueberfuehre.

All diese prophetisch vorher absehbaren Folgen sind in der Realitaet eben
unvorhersehbar. Und darum wird man im einen Fall wegen Todschlages
verurteilt und im andern Fall werden erst im Nachhinein die
Bahn-Sicherheitsvorschriften verbessert.

Wenn sich alle an die goldene Bilanzregel hielten und an die
Bonitaet ihrer Schuldner entsprechend hohe Anforderungen stellten, gaebe es
das 100Euro-Problem auch schon gar nicht.

Es lässt sich aus der Theorie des Debitismus aber ableiten, dass in unserem Wirtschaftssystem der infallible Schuldner das Problem darstellt. Ohne diesen wird Geld durch Bonität limitiert, und bedarf keiner weiteren Begrenzung. Eine solche könnte allenfalls die wirtschaftlichen Entfaltungsmöglichkeiten einengen.

Schöne Grüße

....Dieser ermöglicht es, in Goldeinheiten zu rechnen, ohne

zwangsläufig physisch anwesend zu sein.

Bei der Verwendung von physischem Gold als Tauschgeld ensteht
zwangslaeufig Papiergeld, weil es viel praktischer ist (Stueckelung,
Sicherheit etc.).

Davon sprach ich eigentlich nicht, Gold ist lediglich eine bessere Recheneinheit, als Kühe oder Nordik Walking Stöcke. Ich kann mich in Goldeinheiten verschulden, muss aber kein Gold liefern, wenn ich meine Schulden mit selbst entgegengenommen Goldforderungen aufwiegen kann. So gesehen kommt es letztlich zu einem „Gütertausch“ (mich auf diesen Begriff bitte nicht festnageln), wehrend Schulden in letzter Konsequenz nicht bezahlt, sondern saldiert werden, was durch das angesprochene 100 € - Beispiel aufgezeigt wird.

In einem Nachtwaechtersystem koennte jeder Gold verwahren und dafuer
Scheine herausgeben und irgendwann wird damit auch Schindluder getrieben.
Es wird dann wieder mehr Geld geschoepft, als Gold vorhanden ist, usw.
usf.

Die Kreditfähigkeit (Bonität) ist die ultima ratio für die Entstehung von Geld. Das Problem ist hierbei nur der infallible Schuldner (ohne Bonität sich verschuldend) namens Staat, der, wenn er als solcher auftritt, ein ansonsten funktionsfähiges Prinzip zu Schanden macht. Auch staatlich garantierte Forderungen an Banken – so genanntes Geld – entsprechen genau dieser Problemstellung.

Wie will man das unterbinden? Das ginge wieder nur mit einem wirklich
starken Staat, der entweder "Papiergold" strikt verbietet oder einen
Wertstandard durchsetzt, also reguliert, lizensiert, ueberwacht, ggf.
sanktioniert, bestraft usw. usf.

Wie ich hoffentlich aufzeigen konnte, stellt sich diese Aufgabe nicht. Der Staat ist in Bezug auf das Wirtschaften selbst das Problem, wenn seine Akteure sich dieser Problematik nicht bewusst, oder von Eigeninteressen infiltriert sind.

Oder man kehrt irgendwie zur sozialen Kontrolle der Stammesgemeinschaften
zurueck, aber da reichten genauso Muscheln als Tauschmittel aus.

Hierfür scheint mir die Frage unbeantwortet, ob so mehr als ein primitives menschliches Dasein vorstellbar ist (Grüße @Zara).

Und an dich und alle weiteren Leser

Schöne Grüße

Das einzige was machbar waere - so verstehe ich Deine Argumentation -
waere eine Art religioese Unterwerfung aller Individuen unter ein Ideal.
Diesem muessten sich aber alle strikt unterwerfen und diese Religion
muesste so stark sein, dass sich keine heuchlerische Elite herausbildet,
die das ganze wieder untergraebt, missbraucht und sich leistungslos
bereichert.

Gibt es hierzu historische Anhaltspunkte / Praezedenzen?

Haelt oder hielt sich die christliche Elite zb jemals an die religioesen Postulate ihres Heilsbringers?

Ich kann mir sogar vorstellen, dass es funktioniert, wenn so
eine religioese Unterwerfung sich ausreichend und ueber Generationen
manifestiert.

Haben die Sozialisten nicht genau jenes auch geglaubt?

Das Wort 'Unterwerfung' bezeichnet doch bereits ausreichend, worauf es hier tasaechlich hinauslaufen muesste.

Einsicht kann man nicht erzwingen.

Spaetestens da tritt halt folgerichtig immer das politische Element

(welches die Austrians
geflissentlich
missachten)auf den Plan, und flugs wird jeder Goldstandard per ordre
de mufti aufgeweicht oder ganz aufgehoben, so wie alle anderen
selbstauferlegten Beschraenkungen auch. So erging es der roemischen
Goldwaehrung, im 20 Jahrhundert dem Goldstandard, so erging es Maastricht,
und so wird es weitergehen, bis an den Tag, an dem es nicht mehr
weitergeht.

D'accord - aber das ist Menschenwerk. Vernuenftige, einsichtige Menschen
koennten, ebenso, wie sie ein Uebermass an Alkohol meiden, auch dieses
verhindern.

Vernuenftige, einsichtige Menschen braeuchten gar keinen Goldstandard, sie koennten sich einfach aus Vernunftgruenden an ihre eigenen aus Einsicht gewonnenen Regeln halten

Vernuenftige, einsichtige Menschen braeuchten auch keinen Kapitalismus oder Marktwirtschaft, sie koennten genausogut ihre wirtschaftliche Aktivitaet in gegenseitiger Abstimmung planen, einsichtig vorfinanzieren und herstellen, und die vernuenftig und einsichtig hergestellten Gueter dann nach vernuenftigen und einsichtigen Verteilungsschluesseln untereinander aufteilen. Mit vernuenftigen, einsichtigen Menschen funktioniert auch der Sozialismus.

Schlimmer noch aber: Vernuenftige, einsichtige Menschen wuerden wohl gar nicht erst damit beginnen, ueber ihren Eigenbedarf hinaus Ueberschuesse zu erwirtschaften.

Nach Tschajanow (Chayanovs Rule: Der Mensch produziert nur solange, bis sein Bedarf gedeckt ist.) und Gossen (Grenznutzen) gibt es in abgabefreien Gesellschaften keine weitere Entwicklung über die Subsistenz hinaus (dazu auch Bernbeck!).

Denn

Erst die Macht: Das"Geld" (Silber als Tribut) zwingt den Markt herbei. Wie sonst an Silber kommen?

Leider ist der durchschnittliche IQ aber bei 100 angesiedelt, 49,99% aller Menschen liegen darunter, was die Moeglichkeiten der Einsicht in der Breite etwas begrenzt.

Ich habe sehr wohl ueberlegt, ob das Universum nur deshalb "stumm" ist,
d.h. wir keine Signale von Ausserirdischen empfangen, weil jede
"Hoch"Zivilisation schliesslich wieder aufs Stammesniveau der Subsistenz
zurueckfiel und nach mehrmaligem Aufbaeumen dort blieb - nix mehr Raumfahrt
etc.

Insofern waere, wenn wir mehr und mehr bewohnbare, aber unbeleuchtete,
Planeten finden, das ein starkes Argument fuer die Unausweichlichkeit
debitistischer Schlussfolgerungen.

Schoene Ueberlegung, die auch mit der oben verlinkten Ueberlegung kongruent ist, dass es im Grunde nur 2 Systeme gibt (Subsistenzwirtschaft & Abgabenwirtschaft), zwischen denen die Menschheitsgeschichte seit der neolithischen Revolution oszilliert. Warum, und besonders wie, sollte es in ausserirdischen Zivilisationen anders sein?

Maximal liesse sich vielleicht einwenden, dass bei geringerem

Technologiestand auch die Mordtechnologie weniger entwickelt waere.

... und dieses liesse uns Menschen Zeit mehr zum Nachdenken. Dass
wir diese Diskussioon im jetzigen Moment fuehren, wo eh alles verloren
scheint, hat auch seine eigene Tragikomik.

Warum alles verloren? Es pendelt halt wieder zurueck zur Subsistenzwirtschaft, bis sich danach irgendwann wieder ein neues Machtsystem etablieren kann. Verloren ist es vielleicht fuer den, der auf Erden einen allgemeinen Ausstieg aus dem Samsara erhofft.

Der Markt wuerde es schon richten und die Betrueger fliegen ganz schnell auf und verschwinden damit. Nur die ehrlichen Anbieter bleiben am Markt bestehen. Das mag so fuer Handwerker und Kleinunternehmer gut gelten.

Aber in einem unregulierten, staatenlosen System kann man erst recht nicht Konzentration und Monopolbildung verhindern. Es werden sich immer welche finden, die schlaeuer sind als der Durchschnitt, sich notfalls zusammenschliessen um die Allgemeinheit ueber's Ohr zu hauen.

Man muss nur die Methode geschickt gestalten und der Betrug faellt lange Zeit niemanden auf. Wie soll es da zur staendigen Selbstreinigung des Marktes kommen? Wieso funktionierten geldschoepfende Banken, die ihren Besitzern grossen Reichtum ohne produktive Arbeit bescherten, ueber Jahrhunderte, lange bevor es staatliche Regulierung gab? Warum wurden sie nie von dem beschworenen Selbstreinigungsmechanismus vom Markt gefegt?

Sicher - es gab immer wieder Bank-Runs und Progrome, als man merkte, dass man sich hat bescheissen lassen. Nur leider hat es dem organisierten Betrug nie einen Abbruch getan.

Ein anderes Beispiel: Wie willst Du wissen, dass in einem unregulierten System eine Lebensversicherung Deine Beitraege auch wirklich so anlegt, dass sie Dir nach 30 Jahren den vereinbarten Betrag auszahlen kann? Sie koennte beispielsweise in den ersten 20 Jahren brav leisten, waehrend die Teilhaber den Rest des Ladens heimlich pluendern. Wenn sie genug gescheffelt haben, lassen sie den Laden hochgehen, sind aber bereits ueber alle Berge (sogar ein gaengiges "Geschaeftsmodell" in regulierten Systemen, man muss nur die Luecken finden). Die Betrogenen haben zwar mit der Pleite letztendlich ihre "Marktbereinigung", nur konnte sie das nicht vor Schaden bewahren.

Um Dich vor solchen Betruegern zu beschuetzen, bleibt nur ein Staat uebrig, der diese Geschaeftsmodelle reguliert und kontrolliert. Der Ruf nach einem starken Staat wuerde nach einer kurzen Episode eines Nachtwaechterstaates auch ganz von selbst wieder laut werden. Oder der starke Staat wird einfach selbst in die Hand genommen -> Revolution -> Staat.

Staaten liessen sich nur vermeiden ueber gegenseitige soziale Kontrolle, aber das ist eben wie gesagt heute auf Grund der hohen Bevoelkerungszahl nicht mehr moeglich.

Das einzige was machbar waere - so verstehe ich Deine Argumentation - waere eine Art religioese Unterwerfung aller Individuen unter ein Ideal. Diesem muessten sich aber alle strikt unterwerfen und diese Religion muesste so stark sein, dass sich keine heuchlerische Elite herausbildet, die das ganze wieder untergraebt, missbraucht und sich leistungslos bereichert. Ich kann mir sogar vorstellen, dass es funktioniert, wenn so eine religioese Unterwerfung sich ausreichend und ueber Generationen manifestiert. Vermutlich braucht es dazu aber ein extrem traumtisches Ereignis der gesamten Menschheit, damit sich so eine Idee nachhaltig in die Hirne einbrennt.

Die Goldbugs (..) klammern sich an eine Ware, wissend, dass sie übrig

bleiben wird, egal ob Kreditketten reissen oder nicht. Sie übersehen
allerdings, dass ein „Preis“ für ihre Ware letztlich nur realisierbar
sein wird, wenn die Kredite nicht reißen und es immer ein auf diesen
Krediten basierendes „Geld“ geben wird.

http://www.dasgelbeforum.de.org/30434/messages/67112.htm [/i]

Noch'n Zitat:

"Er lässt sich aber nicht beseitigen, es sei denn, das Geldsystem wird
vollständig verdinglicht (der Traum vom „Warengeld“), doch dann erhebt
sich die ganz große Frage: Was machen wir mit dem, was bisher schon
geschehen ist?"

Was bisher schon geschah, ist doch eh nicht finanzierbar (ich jedenfalls
beteilige mich nicht daran!) - daher setzt der Warengeldler (und Gold ist
eine Ware!) genau dort an.

Ja, aber eben: Sie übersehen allerdings, dass ein „Preis“ für ihre Ware letztlich nur realisierbar sein wird, wenn die Kredite nicht reißen und es immer ein auf diesen Krediten basierendes „Geld“ geben wird.

"Der letzte Stein, der gesetzt wird, ist zugleich jener, der das
ganze Bauwerk zum jähen Ensturz bringen wird. Denn der Bau stand und steht
unter der Voraussetzung, dass immer weiter gebaut werden kann. Entfällt
diese Voraussetzung durch Vollendung, ist es vorbei. "

Davor:

"1. Es wird zu einer Weltrezession kommen."

Ja.

"... poltert die Weltrezession in eine Weltdepression mit unabsehbaren
Folgen ..."

Auch das kaum ausweichlich.

"3. Möglicherweise wird dann nie mehr so etwas wie ein Pyramidenbau
versucht."

Daran arbeite ich. Wenn, dann nur, indem man den
Kreditpyramidierungs-Wahnsinn nicht von vorn wiederholt. Ich sehe aber
nicht, wie man der Versuchung widerstehen koennte.

Du glaubst, Du arbeitest daran, weil auch Du übersiehst, dass ein „Preis“ für ihre Ware letztlich nur realisierbar sein wird, wenn die Kredite nicht reißen und es immer ein auf diesen Krediten basierendes „Geld“ geben wird. In Tat und Wahrheit vertrittst Du mit Deiner Argumentation aber, wie @MausS bereits konstatierte, die arbeitsteilige Wirtschafterei, und das repräsentiert aus empirischer Sicht nunmal nichts anderes als Raubbau durch anonyme Arbeitsteilung in zwangssolidarischer Unterwerfungs-Umgebung. Da beisst die MausS keinen Faden ab.

"... Wir kehren zurück zu frühen, wenn nicht gar archaischen
Wirtschaftsformen. ..."

Die Menschen haben aber die Suesse ihres iPhones bereits gekostet.

Auch nach dem letzten grossen Kriege wollten sie gleich wieder loslegen
und sich die Baeuche vollschlagen und Schleiflackmoebel. Nur haben sie
dafuer nicht wirklich bezahlen muessen.

Auch die Zäsuren wachsen exponentiell, wie Du ja auch andernorts ahnst:

"Ich habe sehr wohl ueberlegt, ob das Universum nur deshalb "stumm" ist, d.h. wir keine Signale von Ausserirdischen empfangen, weil jede "Hoch"Zivilisation schliesslich wieder aufs Stammesniveau der Subsistenz zurueckfiel und nach mehrmaligem Aufbaeumen dort blieb - nix mehr Raumfahrt etc.

Insofern waere, wenn wir mehr und mehr bewohnbare, aber unbeleuchtete, Planeten finden, das ein starkes Argument fuer die Unausweichlichkeit debitistischer Schlussfolgerungen."

So wird es sein.

"Eine „Rettung“ des Bisherigen ist völlig ausgeschlossen."

Ja.

"Wir sollten handeln und – wer möchte – es gemeinsam tun."

Und - was ist passiert? Jeder immer noch fuer sich. Die Menschheit muss es
erst lernen. Wir hier im DGF, mit knapp 2.000 gleichzeitigen Leser(inne)n
zu Tageszeiten sind eh zuwenige.

Eben. Entweder handeln wir, oder wir werden gehandelt. So einfach kann es manchmal sein in einer komplexen Welt.

In einem Nachtwaechtersystem koennte jeder Gold verwahren und dafuer Scheine herausgeben und irgendwann wird damit auch Schindluder getrieben. Es wird dann wieder mehr Geld geschoepft, als Gold vorhanden ist, usw.
Wie will man das unterbinden?

Gerade dadurch, dass es "jeder" tut - siehe die Baeckereien - wenn ein Baecker Mist baut, steht der naechste parat. Nur bei der Geldverschlechterung gilt das nicht, weil sie monopolisiert erfolgt.

Das ginge wieder nur mit einem wirklich starken Staat,

Gerade nicht. Ist doch bei Broetchen auch nicht so?!

der entweder "Papiergold" strikt verbietet oder einen Wertstandard durchsetzt, also reguliert, lizensiert, ueberwacht, ggf. sanktioniert, bestraft usw. usf.

So ein Quatsch - man kauft dort halt nicht mehr. Der Markt bestraft den Faelscher ohnehin.

Oder man kehrt irgendwie zur sozialen Kontrolle der Stammesgemeinschaften zurueck, aber da reichten genauso Muscheln als Tauschmittel aus.

Auch nicht zwingend. Broetchen kaufen auch untereinander Wildfremde.

Die Goldbugs (..) klammern sich an eine Ware, wissend, dass sie übrig bleiben wird, egal ob Kreditketten reissen oder nicht. Sie übersehen allerdings, dass ein „Preis“ für ihre Ware letztlich nur realisierbar sein wird, wenn die Kredite nicht reißen und es immer ein auf diesen Krediten basierendes „Geld“ geben wird.
http://www.dasgelbeforum.de.org/30434/messages/67112.htm

Noch'n Zitat:

"Er lässt sich aber nicht beseitigen, es sei denn, das Geldsystem wird vollständig verdinglicht (der Traum vom „Warengeld“), doch dann erhebt sich die ganz große Frage: Was machen wir mit dem, was bisher schon geschehen ist?"

Was bisher schon geschah, ist doch eh nicht finanzierbar (ich jedenfalls beteilige mich nicht daran!) - daher setzt der Warengeldler (und Gold ist eine Ware!) genau dort an.

"Der letzte Stein, der gesetzt wird, ist zugleich jener, der das ganze Bauwerk zum jähen Ensturz bringen wird. Denn der Bau stand und steht unter der Voraussetzung, dass immer weiter gebaut werden kann. Entfällt diese Voraussetzung durch Vollendung, ist es vorbei. "

Davor:

"1. Es wird zu einer Weltrezession kommen."

Ja.

"... poltert die Weltrezession in eine Weltdepression mit unabsehbaren Folgen ..."

Auch das kaum ausweichlich.

"3. Möglicherweise wird dann nie mehr so etwas wie ein Pyramidenbau versucht."

Daran arbeite ich. Wenn, dann nur, indem man den Kreditpyramidierungs-Wahnsinn nicht von vorn wiederholt. Ich sehe aber nicht, wie man der Versuchung widerstehen koennte.

"... Wir kehren zurück zu frühen, wenn nicht gar archaischen Wirtschaftsformen. ..."

Die Menschen haben aber die Suesse ihres iPhones bereits gekostet.

Auch nach dem letzten grossen Kriege wollten sie gleich wieder loslegen und sich die Baeuche vollschlagen und Schleiflackmoebel. Nur haben sie dafuer nicht wirklich bezahlen muessen.

"Eine „Rettung“ des Bisherigen ist völlig ausgeschlossen."

Ja.

"Wir sollten handeln und – wer möchte – es gemeinsam tun."

Und - was ist passiert? Jeder immer noch fuer sich. Die Menschheit muss es erst lernen. Wir hier im DGF, mit knapp 2.000 gleichzeitigen Leser(inne)n zu Tageszeiten sind eh zuwenige.