D. h. für die große Krisenvorbereitung (à la @bär) oder Auswanderung wird es langsam Zeit.

Konserven, etc. für den Keller können auch erst in gut 2 Jahren gekauft werden.

Gruß

l

Hast Du diesen Aufsatz schon verfasst und gepostet? Eventuell habe ich das
übersehen bei der Masse an Postings von Dir. Vielleicht kannst Du mir
einen Link schicken

habe ich nicht fertig

PS: Ich lese Deine Postings sehr gerne und aufmerksam. Ich lese hier nun
schon seit einigen Jahren mit, kenne somit auch die Diskussion noch von
Jaques, Dottore und Bär. Ich verstehe was Ihr schreibt und geschrieben
habt, ich weiß um die Systemzwänge und die systemischen Gefahren für
unseren Alltag und um die Lösungsansätze für den Einzelnen, jedoch
(*ehrlichhandheb*) kann ich mir bis heute immer noch nicht vorstellen, wie
es in einem GO zugehen soll. Vielleicht klingt das naiv oder dumm, aber
verzeih: Als einer in den 70-ern Geborener habe ich niemals Mangel erlitten
oder Einschränkungen hinnehmen müssen. Und trotz meines Verstandes und
meiner Phantasie, bin ich bis heute nicht in der Lage, ein Gefühl für die
von Euch beschriebene Zukunft zu entwickeln.

Ich kann und will es mir auch nicht im Detail vorstellen. In groben Zügen bereite ich mich vor und versuche deshalb mich im primären Sektor zu positionieren und flexibel zu sein/werden.

Daher immer die Frage an mich selbst gerichtet: Muss ich mich in einem
Wald anketten und hungern, um ein Gespür zu entwickeln?
Zusätzlich entwickelte sich bei mir in den letzten Jahren Zweifel an dem
Geschriebenen. Seit ankündigung des MOAM druch Jaques hat sich "spürbar"
nicht viel ereignet. Ich selbst habe mich aber in meinem Handeln mehrere
Jahre blockiert, immer mit diesen Hintergedanken.

Die zeitliche Komponente ist und bleibt das größte Problem. Ich denke immer bis 2018/19/20 wird es mindestens noch laufen.

Grüße Morpheus

in diesem Thread hast Du folgende Aussage gemacht: "Das Problem, und an einem entsprechenden Beitrag arbeite ich noch, diese gigantischen staatlichen Infrastrukturen sind der Grund, warum wir dieses Mal keine Depression mehr bekommen, sondern ein Game Over (G.O.)."

Hast Du diesen Aufsatz schon verfasst und gepostet? Eventuell habe ich das übersehen bei der Masse an Postings von Dir. Vielleicht kannst Du mir einen Link schicken

Vielen Dank & Grüße

Stefan

PS: Ich lese Deine Postings sehr gerne und aufmerksam. Ich lese hier nun schon seit einigen Jahren mit, kenne somit auch die Diskussion noch von Jaques, Dottore und Bär. Ich verstehe was Ihr schreibt und geschrieben habt, ich weiß um die Systemzwänge und die systemischen Gefahren für unseren Alltag und um die Lösungsansätze für den Einzelnen, jedoch (*ehrlichhandheb*) kann ich mir bis heute immer noch nicht vorstellen, wie es in einem GO zugehen soll. Vielleicht klingt das naiv oder dumm, aber verzeih: Als einer in den 70-ern Geborener habe ich niemals Mangel erlitten oder Einschränkungen hinnehmen müssen. Und trotz meines Verstandes und meiner Phantasie, bin ich bis heute nicht in der Lage, ein Gefühl für die von Euch beschriebene Zukunft zu entwickeln.

Daher immer die Frage an mich selbst gerichtet: Muss ich mich in einem Wald anketten und hungern, um ein Gespür zu entwickeln?
Zusätzlich entwickelte sich bei mir in den letzten Jahren Zweifel an dem Geschriebenen. Seit ankündigung des MOAM druch Jaques hat sich "spürbar" nicht viel ereignet. Ich selbst habe mich aber in meinem Handeln mehrere Jahre blockiert, immer mit diesen Hintergedanken.

Aber dennoch, macht weiter so und auch mal ein herzliches Vergelt`s Gott für Eure Mühen.

leide sind meine Bemerkungen teilweise wohl so unglücklich formuliert
gewesen, da ich aus Deinen Antworten entnehme, dass ihr Sinn nicht von mir
herausgearbeitet werden konnte.

Ich dachte ich hätte Dich deutlich verstanden. Da war für mich nix unglücklich formuliert.

Vorweg sei angemerkt, das ich „Debitismus“ als eine Beschreibung
vorgestellt bekommen habe, die Beschreibung des Systems, das danach eben in
diese systembedingte "Sackgasse" geraten muss.

ich auch

Der Debitismus beschreibt also nicht andere Systeme, die dann allerdings
vielleicht andere "systembedingte" Verläufe nehmen. Wie ist es z. B. mit
einer staatenlosen Gesellschaft unter den Bedingungen der Jetztzeit
(bevölkerungsdichte, Ballungsgebiete, Infrastrukturen), welche
systembedingten Fallen stehen dort bereit?

Wo wäre diese staatenlose Gesellschaft- was hast Du für ein Beispiel im Kopf?
Ich kenne nur staatenlose blutsverwandte Sippen/Stämme ohne Ballungsgebiete und "Fallen" und andererseits staatlich organisierte Gesellschaften - sehr geballt und bestens mit Fallen versorgt. Staatenlose Gesellschaften gibt es nach meiner Kenntnis nicht.

@Zarathustra wählte meines Erachtens nach dafür eine universell
einsetzbare Überschrift, die ich hier verwenden möchte: «Viel
Vergnügen dann mit den neuen Herren» (sein
Beitrag

#259682 vom 15.047.2012[/link] ist hier nicht Gegenstand meiner weiteren
Betrachtung), denn ich bin davon überzeugt, dass Machtvakua schneller
ausgefüllt werden, als man ideale Lebensformen in Praxis dauerhaft
etablieren kann, wenn Begehrlichkeiten geweckt sind (siehe einleitendes
Zitat).

Wenn er angibt, dass er mehr als 30 Jahre gebraucht hat um das sagen zu können, was er jetzt kann und es immer und immer wieder hier verteidigt, ohne dass verwertbarer Widerspruch kommt würde ich den Kern der Äußerung ernst nehmen.
Der afrikanisch Frühling z. B. zeigt doch recht gut, dass ein starkes Staatsregime gerüttelt werden kann, dass ein Machtvakuum entsteht, dass doch aber sofort von der nächsten Macht gefüllt wird, die keinen Deut besser ist... und alle(Volk, Rest der alten Macht, Neue Macht) haben es gewollt-sind Profiteure (bis auf die beseitigten Teile der Macht Version 1.0 und die Opfer dieses Wechsels)

Ich wollte also Fragen, wie es den Enkeln zu erklären ist, dass wir an
einem System festhalten, von dem wir via Beschreibung, mit dem Titel
„Debitimus“, erkennen, das es systembedingt in den Ruin führt.

Ich habe erst Kinder, aber auch denen muß ich ja erklären...das Geschrei ist immer groß, wie ich denn so schröckliche Dinge ansprechen könne.
Wir halten uns augenblicklich am Wirtschaften fest (Der Debitismus beschreibt das Wirtschaften ja nur) weil A (Ackerbau/Viehzucht/Vaterschaftsentdeckung) deterministisch zu B (Patriarcht,Waffen,Menfarming) führte, dieses zu C (alle zivilisatorischen Errungenschaften der heutigen Zeit).Habsch was vergessen?
Ich sehe nicht an welchem Punkt wir (Du und ich) hätten eingreifen können. Jetzt kann ich nur noch das System ablehnen, und meinen Kindern vorleben und empfehlen ähnlich zu agieren. Wozu ich bei Gefahr für Leben und Gesundheit gezwungen werde, das lasse ich geschehen. Was ich vermeiden kann vermeide ich. Zwar kein Held aber eine sehr zähe Unwucht im Getriebe.

Wir könnten in ähnlich verzwickte Erklärungsnöte geraten, wie es die
Fragen schafften, die an die "Generation Drittes Reich" gestellt wurden
oder eben auch hier nur einfach die systembedingte Zwangsläufigkeiten der
Verstrickungen, die dahin führen mussten, unterstellen.

Wird da gefragt? Da wird doch hauptsächlich vorgeworfen und schlau dahergesprochen, dass man es alles ganz anders gemacht hätte.
Ich habe sämtliche Omas und Opas und andere dieser Generation viel gefragt.
Die Antworten würden auf heutige Beteiligungen genauso passen:
zuwenig gewußt/verstanden -wie Staatsmafia funktioniert
zuviel gehorcht/ akzeptiert -auf die Staatsmafia
zu stark korrumpiert gewesen-von der Staatsmafia

Zu Deiner interessanten Zusammenstellung zur „inneren“ Verweigerung,
um den Staat in der jetzigen Form, zu deren engagierten Verteidiger ich
bestimmt nicht gerechnet werden möchte und zähle, zu Fall zu bringen,
werden m. E. schon ein Großteil eingesetzt, ohne das es den Staat wirklich
kümmert, ja er hat sie sogar gefördert:

«2. Innere Ablehnung des staatsmafiöses Zwangssystem
3. nicht mehr mitmachen als Staatsvolk […]
4. ungeachtet dessen kann ich menschliche Kontakte in meiner Sippe und
sogar in der Nachbarschaft/ Arbeitsumfeld pflegen auch wenn ich die Mafia
ablehne

Es ist ein Unterschied ob ich etwas bewußt ablehne weil ein Erkenntnisprozess den ich aktiv betreibe mich dazu bringt oder ob ich
durch psychischen und körperlichen meiner Gesundheit abträglichen Konsum dazu gebracht werde nicht mehr adäquat agieren zu können.

jeder vermiedene unnötige Konsum reduziert die Steuereinnahmen
jeder zu Fuß gelaufene Km reduziert die Steuereinnahmen
jeder Verzicht auf Subventionen/ unnötig hohe Einnahmen reduziert die
Steuereinnahmen
usw.»[/i]
Ich kenne nicht den Prozentsatz derer, die bereits heute danach leben
(müssen).
"Potentielle Vorreiter" scheinen mir, und bitte man nehme mir es ab, das
meine ich ohne jeden Zynismus oder Verunglimpfung persönlicher Schicksale,
jedoch auch aus dem Personenkreis zu kommen, die in den Geltungsbereich des
"Vierten Gesetzes für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt" ("Hartz4")
geraten sind, die den Großteil der aufgeführten Punkte leben, leben
müssen.

Müssen sie das wirklich alle - ich weiß es nicht.
Vielleicht machen es viele schon ganz bewußt.
Vielleicht lassen sich welche dadurch korrumpieren.
Verallgemeinerungen sind immer schwierig.

Vermeintlich "reduzierte Steuereinnahmen" - solange Ausgleich geschaffen
werden kann, sind sie ja nicht vorhanden - und "systembedingte
Ausgabensteigerungen" infolge unterschiedlichster Rettungsmaßnahmen und
Garantien, scheinen sich nicht zu widersprechen.
Es bleibt jedoch letztlich die Frage, welche Form breitet sich nach dem
angestrebten Fall der "Staatsmafi", der wohl bestimmt nicht als "friedliche
Revolution" in die Geschichte eingehen kann, über ein zentrales Land wie
Deutschland bzw. die Länder aus, eben, welche "Vergnügen mit den neuen
Herren" werden real?
Wie verhält sich eine Region, die von der "Staatsmafia" befreit ist, zu
benachbarten Staatengebilden, die sich nicht gewandelt haben oder, was m.
E. wichtiger ist, wie verhalten sich benachbarte Staatengebilde zu
Regionen, die von der "Staatsmafia" befreit sind (siehe einleitendes
Zitat)?
Können die Ereignisse aus der Geschichte, die Zeit des Überganges vom
Königstum zum Staatswesen, hier als "Blaupause" herhalten?
Auf diese Fragen werden keine wirklichen Antworten erwartet, denn die
Beantwortung wäre nur hypothetisch, da andernfalls Zukunftsereignisse als
eingetreten beschreiben werden müssten und dies ist mit großer
Wahrscheinlichkeit unmöglich.

Auf Mafia folgt nur noch Mafia und immer wieder nur Mafia - egal wie es dann heißt.
Die Box ist geöffnet, der Korken gezogen, die Tube gedrückt. Es geht nicht mehr zurück in die Bronzezeit sondern nur noch vorwärts in die Steinzeit.

Gruß,
Uwe

Gutes Nächtle
Silke
PS. Fehler korrigieren hilf auch mir beim Sortieren. Vorschläge lese ich mir gerne durch.

Hallo, Silke,

leide sind meine Bemerkungen teilweise wohl so unglücklich formuliert gewesen, da ich aus Deinen Antworten entnehme, dass ihr Sinn nicht von mir herausgearbeitet werden konnte.

Vorweg sei angemerkt, das ich „Debitismus“ als eine Beschreibung vorgestellt bekommen habe, die Beschreibung des Systems, das danach eben in diese systembedingte "Sackgasse" geraten muss.

Der Debitismus beschreibt also nicht andere Systeme, die dann allerdings vielleicht andere "systembedingte" Verläufe nehmen. Wie ist es z. B. mit einer staatenlosen Gesellschaft unter den Bedingungen der Jetztzeit (bevölkerungsdichte, Ballungsgebiete, Infrastrukturen), welche systembedingten Fallen stehen dort bereit?

@Zarathustra wählte meines Erachtens nach dafür eine universell einsetzbare Überschrift, die ich hier verwenden möchte: «Viel Vergnügen dann mit den neuen Herren» (sein Beitrag #259682 vom 15.047.2012 ist hier nicht Gegenstand meiner weiteren Betrachtung), denn ich bin davon überzeugt, dass Machtvakua schneller ausgefüllt werden, als man ideale Lebensformen in Praxis dauerhaft etablieren kann, wenn Begehrlichkeiten geweckt sind (siehe einleitendes Zitat).

Ich wollte also Fragen, wie es den Enkeln zu erklären ist, dass wir an einem System festhalten, von dem wir via Beschreibung, mit dem Titel „Debitimus“, erkennen, das es systembedingt in den Ruin führt.

Wir könnten in ähnlich verzwickte Erklärungsnöte geraten, wie es die Fragen schafften, die an die "Generation Drittes Reich" gestellt wurden oder eben auch hier nur einfach die systembedingte Zwangsläufigkeiten der Verstrickungen, die dahin führen mussten, unterstellen.

Zu Deiner interessanten Zusammenstellung zur „inneren“ Verweigerung, um den Staat in der jetzigen Form, zu deren engagierten Verteidiger ich bestimmt nicht gerechnet werden möchte und zähle, zu Fall zu bringen, werden m. E. schon ein Großteil eingesetzt, ohne das es den Staat wirklich kümmert, ja er hat sie sogar gefördert:

«2. Innere Ablehnung des staatsmafiöses Zwangssystem
3. nicht mehr mitmachen als Staatsvolk […]
4. ungeachtet dessen kann ich menschliche Kontakte in meiner Sippe und sogar in der Nachbarschaft/ Arbeitsumfeld pflegen auch wenn ich die Mafia ablehne

jeder vermiedene unnötige Konsum reduziert die Steuereinnahmen
jeder zu Fuß gelaufene Km reduziert die Steuereinnahmen
jeder Verzicht auf Subventionen/ unnötig hohe Einnahmen reduziert die Steuereinnahmen
usw.»

Ich kenne nicht den Prozentsatz derer, die bereits heute danach leben (müssen).

"Potentielle Vorreiter" scheinen mir, und bitte man nehme mir es ab, das meine ich ohne jeden Zynismus oder Verunglimpfung persönlicher Schicksale, jedoch auch aus dem Personenkreis zu kommen, die in den Geltungsbereich des "Vierten Gesetzes für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt" ("Hartz4") geraten sind, die den Großteil der aufgeführten Punkte leben, leben müssen.

Vermeintlich "reduzierte Steuereinnahmen" - solange Ausgleich geschaffen werden kann, sind sie ja nicht vorhanden - und "systembedingte Ausgabensteigerungen" infolge unterschiedlichster Rettungsmaßnahmen und Garantien, scheinen sich nicht zu widersprechen.

Es bleibt jedoch letztlich die Frage, welche Form breitet sich nach dem angestrebten Fall der "Staatsmafi", der wohl bestimmt nicht als "friedliche Revolution" in die Geschichte eingehen kann, über ein zentrales Land wie Deutschland bzw. die Länder aus, eben, welche "Vergnügen mit den neuen Herren" werden real?

Wie verhält sich eine Region, die von der "Staatsmafia" befreit ist, zu benachbarten Staatengebilden, die sich nicht gewandelt haben oder, was m. E. wichtiger ist, wie verhalten sich benachbarte Staatengebilde zu Regionen, die von der "Staatsmafia" befreit sind (siehe einleitendes Zitat)?

Können die Ereignisse aus der Geschichte, die Zeit des Überganges vom Königstum zum Staatswesen, hier als "Blaupause" herhalten?

Auf diese Fragen werden keine wirklichen Antworten erwartet, denn die Beantwortung wäre nur hypothetisch, da andernfalls Zukunftsereignisse als eingetreten beschreiben werden müssten und dies ist mit großer Wahrscheinlichkeit unmöglich.

Gruß,
Uwe

Klar macht das einen Unterschied. Er ist etwa so groß, wie zwischen einem
guten und einem schlechten Fußballspieler. Ihr Verhalten ist im Ergebnis
unterscheidbar, Spieler bleiben sie dennoch.

Die Typen die beim Uranabbau weite Geläden vernichte, die Fukuschima betreiben auf der einen und der vegetarische Gemüsehändler auf der anderen Seite...

Immerhin wird zumindest noch im Strafrecht nach der vorwerfbaren Tat des Einzelnen unterschieden. Betieligungsformen inkulusive - für die Differenzierungen des alten Feuerbachs (nichdt den Jungen, mit dem sich Marx auseinandersetzte) beneidet uns noch heute die Welt.

Bist Du so ein Mafiaganove, wie die gierigsten uns rücksichtslosesten Ausbeuter, Schänder und Armleuchter?

Ja, wir hängen alle mit drin. Das gilt übrigens auch für Opfer der Mafia, denen man das noch zum Vorwurf macht?

Man, das ist doch krude.

Da zeigt sich eben, was ein Bias ist. Da wird in einen Sack gehauen auf Teufel komm raus...

So wird dann alles zum gleichwertigen Verbrechen?!

So wird erkennbar kein Schuh daraus.

Die Omerta war hier schon oft Thema - das ist nicht neu. Suchfunktion bring es hervor.

Nehme für mich in Anspruch nicht der Omerta zu unterliegen. Und ich protestiere dagegen anderen einzureden, sie würden der aller irgendwie der Omerta unterliegen!

Mein Bestreben sind freie Menschen. Welche, die sich mit Ihren Fehlern auseinandersetzen und sich nicht lächerlich klein machen ("das begrreifst du schon noch"!).

Es ist vielleicht viele verloren. Und gewiss Vieles grausam.

Aber den redlichen Kaufmann, den ordentlichen Handwerker, den wahrheitsliebenden Menschen mit Finsterlingen gleichzusetzen - was soll denn das bringen?

Es geht hier doch eineigen offenbar darum eine Absolution für das eigne Handeln zu erzeugen. Dabei reden sie dann diesem und jenem ein: "Ach komm - wir sind eben alles Verbrecher!".

Nichts da. Sind wir nicht.

Omerta - das ist was für Ganoven. Nicht für Freie!

Viele freundliche Grüße

azur

ich möchte Dich hinweisen auf die Schnalzsprache von blinden Kindern. Die Reportage wurde leider schon am 13.07.2012 um 21.15 Uhr im NDR-Regionalfernsehen gesendet. Im Begleittext von NDR-online heißt es: "...Frida kann nicht sehen, sie ist blind. Das Schnalzen mit der Zunge hilft ihr, sich zu orientieren, ohne Stock. So kann sie - mit noch ein wenig Übung - bald alleine Fahrrad fahren. Wie eine Fledermaus benutzt sie die Echos, die von den Wänden und Bäumen zurückkommen. So kann "Frida mit den Ohren sehen".... Auch die zweijährige Juli ist seit ihrer Geburt blind und schnalzt sich seit dem Besuch der amerikanischen Echo-Seher erfolgreich durch Berlin". ...

Mit freundlichen Grüßen
Johann

"Fatalismus aus Wiki:
Unter Fatalismus versteht man eine Weltanschauung, die davon ausgeht, dass das Geschehen in Natur und Gesellschaft durch das Schicksal (lateinisch fatum) unabänderlich bestimmt wird. Fatalisten halten die Fügungen des Schicksals für unausweichlich und meinen, der Wille des Menschen könne ihnen nichts entgegensetzen. Daraus ergibt sich aber nicht zwangsläufig die Folgerung, menschliche Entscheidungen und Handlungen seien sinnlos.

Kennzeichnend für den Fatalismus ist die Annahme einer universell wirkenden Instanz als gemeinsame Ursache der einzelnen von ihr festgelegten Schicksale. Diese Instanz kann eine Gottheit sein, deren Vorsehung die Welt lenkt, oder auch eine unpersönliche oder mehr oder weniger personifizierte Macht, die im Rahmen einer kosmischen Ordnung für einen vorbestimmten Ablauf der Schicksale sorgt. Wird das Schicksal ausschließlich auf eine naturgesetzliche Kausalität zurückgeführt, ohne dass damit die Vorstellung einer verursachenden, lenkenden und zwecksetzenden Instanz (Vorsehung) verknüpft ist, so spricht man von Determinismus.

Unter Fatalismus wird manchmal auch die Bereitschaft verstanden, eine fatalistische Lehre samt ihren Konsequenzen zu bejahen. Dieses Akzeptieren des für unvermeidlich gehaltenen Schicksals kann verschiedene Formen annehmen, von einem resignierten Hinnehmen des Unabänderlichen bis hin zur enthusiastischen Verherrlichung des Schicksals (amor fati, Liebe zum Schicksal bei Nietzsche)."

Somit ist mein Einwurf von wegen Realismus unnötig.
Fatalistisch passt schon...

Kann man die Situation, Silke,
in der die "Finanzwirtschaft", die "Finanzmärkte", das politische
Geschehen bestimmen, ohne dass für die Zukunft Werte geschaffen werden
können, den Enkeln tatsächlich als "systembedingt" erklären.

unbedingt! sie sollen doch die Wahrheit erfahren und ich habe es in den total fruchtbaren Diskussionen der letzten Tage klarer nicht gesehen...
systembedingt!der Debitismus erklärt es doch haarklein...

Sind dann nicht im weiteren Schluß alle politischen Entwicklungen
systembedingt

unbedingt! der Determinismus erklärt es doch haarklein...

oder ist es nicht doch eher Fatalismus zu nennen, wenn
Entwicklungen nur noch beobachtet werden, weil man realistisch ist?

Vielleicht habe ich Dich so verstanden, dass es schlecht/falsch sei, nur zu beobachten und nicht "positiv" zu agieren?

Da hat Zara et all ganz klare Empfehlungen gegeben:
1. Ursachenerkennung: Staat und Staatsvolk (die Damen und Herren Zivilisten)
2. Innere Ablehnung des staatsmafiöses Zwangssystem
3. nicht mehr mitmachen als Staatsvolk (das war eigentlich meine Intention zu DT)wann und wo immer es geht
4. ungeachtet dessen kann ich menschliche Kontakte in meiner Sippe und sogar in der Nachbarschaft/ Arbeitsumfeld pflegen auch wenn ich die Mafia ablehne

jeder vermiedene unnötige Konsum reduziert die Steuereinnahmen
jeder zu Fuß gelaufene Km reduziert die Steuereinnahmen
jeder Verzicht auf Subventionen/ unnötig hohe Einnahmen reduziert die Steuereinnahmen
usw.
Das ist aber nur meine persönliche Meinung und steht diametral zum Wachstumszwang
Danke für Deine Frage und
LG
Silke

Hallo, @Mercury,

Du schränkst meine Fragestellung, ob man nicht am System etwas zu verändern hätte, wenn dieses unumgehbare Schwachstellen aufweist, darauf ein, das das System reparabel sein müsse und führst das Beispiel eines Flugzeuges an, das man auch nicht mal eben im Flug umbauen könne.

Wenn ein System nicht reparabel ist, gehört es abgeschafft, so meine Einstellung als konstruktiv Denkender.

Dennoch hast Du natürlich mit dem Beispiel des Flugzeuges in der großen Anzahl möglicher Fälle durchaus recht (obwohl es den Versuch wert sein wird, wenn die Alternative nur der Absturz mit katastrophalen Folgen ist), doch wie ist es mit einem Schiff, das in falsches Fahrwasser gerät, würde sich nicht da das Nachdenken über ein Gegensteuer lohnen?

Soviel zu Beispielen. Ob die Finanzmärkte nun ein Flugzeug oder einem Schiff ähnlicher sind, vermag ich nicht zu bewerten, da vermutlich beide Modelle nicht wirklich tauglich sind, als Metapher in diesem Fall herzuhalten.

@Mercury: «Und manchmal ist die Schwachstelle das System als solches ... Da empfehle ich dir auch, ein wenig in der Sammlung zu stöbern.»[/i]

Nun, Deine und @Moprheus Empfehlung(*) habe ich vernommen und eigentlich begleitet ich zahlreiche Gesprächsfäden schon seit Beginn dieses Forums und seines Vorgängers, soweit es mir die Zeit und mein Vermögen erlaubt.

Dabei konnte ich allerdings nur herauslesen, dass der Debitismus ein System beschreibt.

Dieses System steckt in Schwierigkeiten, die eben dadurch verursacht und verstärkt wurden, das Regeln verändert wurden, die asymmetrisch und nicht ausgleichend wirken und das ist nicht ein Phänomen der Gegenwart, sondern ein unperiodisch wiederkehrendes, wie ja auch hier oft genug richtig betont wird.

In diesem Sinn wird jedoch nicht das System das zerstörerische sein, sondern die veränderten Regeln, die nicht systembedingt sind, sondern dem System zusätzlich beigefügt wurden um Interessen zu schützen oder eben auch um Nachschuldner zu "generieren".

Würde das System nicht eine Überlebenschance haben, wenn Produktivität finanziert wird und nicht Finanzprodukte (abseits von Krediten), die so idealisiert sind, dass da ein paar Milliarden eben einmal in einer Börsensitzung oder Fehlspekulation verpuffen können?

Die Anreize dazu könnten im politische „Konzert“ geschaffen werden, denn die Finanzen werden sich den Gegebenheiten dann anpassen, wenn erkannt wird, dass man nicht die Gegebenheiten den Finanzmarkt mehr anpasst, so meine These.

Gruß,
Uwe

(*)P.S.
Gerne überlasse ich das Forum den Protagonisten zu diesem Thema, die die Symptome erklären zu versuchen, auch wenn von mir nur die Floskel der systembedingten Zwangsläufigkeit herauszulesen werden kann - wohl mein Fehler.

Danke, @Mercury,

für Deine Erwiderung und der dabei fortgeschriebenen und erläuternden
Gedanken.

Zu Deinen Vergleich Fußballstadium-Regeln gegenüber Partyregeln, die
selbstverständlich, wenn auch nicht vielleicht die Sitzordnung, Regeln des
Miteinander benötigen, ist m. E. der wesentliche Punkt, der auch später
bei dem von mir verwendeten Begriff der "Ächtung" eine Rolle spielt, von
Bedeutung: Das Verhalten des Einzelnen, um auch in Zukunft zur Gruppe dazu
zugehören können wird in beiden Fällen unterschiedlich ausgeprägt
sein.

Ich habe den Begriff des "Ächtens" bewußt in Anführungszeichen gesetzt,
da es mir hier nicht um die gesellschaftlich moralisch unterlegte
"Ächtung" geht, sondern um die überlebensnotwendige Bedingung, in einer
Gruppe zu verwurzelt zu sein, um den Schutz dieser Gruppe nicht zu
verlieren. Die "Ächtung" besteht also im Entzug dieses Schutzes.

Diese Art des Entzugs infolge Fehlverhaltens läuft bei größeren
Verbänden (Koalitionsbildungen bzw. Kongurenzverhalten, wie Du benannt
hast) und heute alle Mal, wo allerorts Ausweichfuchtburgen geboten werden,
ins Leere.

Und daher besteht einfach nicht die überlebenswichtige Notwendigkeit,
sich an Regeln, die dem Allgemeinwohl dienen, zu halten und anscheinden
wohl schon gar nicht, wenn man diese mitgestalten und verändern kann.

Interessanter Ansatz. Werde ich drüber nachdenken, denn gerade bin ich dazu zu müde.

Soziologisch gesehen glaube ich nicht an die Existenz von
Möglichkeiten zur Umgehung der systembedingten Schwachstellen.

Allerdings

können wir Laub und Erde drüber legen, dann sehen wir die Fallgrube

vor

dem Reinfall nicht und können ruhiger schlafen.

, In Ordnung, eine Möglichkeit

Sind nicht "systembedingte Schwachstellen", die man nicht umgehen kann,
ein sicheres Zeichen dafür, dass man am System etwas zu ändern hat?

Nur dann, wenn das System reparabel ist. Ein Flugzeug im Flug kann auch nicht mal eben umgebaut werden. Und manchmal ist die Schwachstelle das System als solches ... Da empfehle ich dir auch, ein wenig in der Sammlung zu stöbern.

Gruß,

Mercury

Ohne eine angemessene Sprache können wir als Menschen nicht existieren.
Schon allein aus diesem Grund ist uns eine Rückkehr zu einer
Stammesgesellschaft unmöglich.
Es ist ein Unsinn sondergleichen, anzunehmen, mit unserer abstrakten,
reflexiven, begriffsfundierten, organisierten, durchstrukturierten Sprache
hätten wir in einer Stammesgesellschaft auch nur die geringste
Überlebenschance.

Dann verschwinden wir halt mit unserer jämmerlich verkümmerten Sprache. Es wird uns niemand vermissen.

Einige schaffen es vielleicht ja dann doch noch, ohne Bevormundung über die Runden zu kommen. Und wenn nicht, dann eben nicht. Dann verbleiben jene wenigen Unbehelligten, die noch heute so leben.

Guter Hinweis. Dabei ist zweierlei zu beachten:
Die Menschen der Frühzeit waren psychologisch noch nicht so weit
durchstrukturiert wie der heutige Mensch.

Durchstrukturiert(sic!)

Unsere heutige psychische Struktur ist wesentlich differenzierter. Sie ist durch die entstandenen Meme, durch die Einbettung in selbstgeschaffene Organisationen u.v.m. völlig anders als damals.
In dein Seufzen kann ich nur einstimmen.

Im Allgemeinen wird davon

ausgegangen, daß die Frühmenschen auf einem aus unserer heutigen

Sicht

kindlichen bzw. psychopathologischen Niveau lebten. Ein Beispiel dafür

ist

der Animismus der Ägypter, der bei diesen kulturtragend war. Er ist
gleichzeitg bei uns ein in der kindlichen Entwicklung normales,

allerdings

vorübergehendes Phänomen (wobei viele Tierfreunde bei Gesprächen mit
ihren Hunden und Katzen daran durchaus Zweifel erlauben ...).
Zum zweiten sind wir biologisch für den Nahbereich "gebaut". Unsere
Basisausstattung erlaubt ein intuitives Verständnis dieses Raumes.

Geht

die Anzahl der Menschen darüber hinaus, ist diese Fähigkeit nicht

mehr

funktional. Sie kann sich sogar ins Gegenteil verkehren.

Der unmittelbar erlebte Nahraum verfügt so über biologisch in uns
eingebaute Mechanismen, die man durchaus als "Regeln" verstehen kann.
Wird dieser Rahmen jedoch überschritten, so tritt eine völlig andere
Erfordernis hinzu. Regeln müssen formalisiert werden. Symbolische
Beziehungen treten hinzu. Diese Regeln sind die Vorläufer heutiger
abstrakter Gesetze und Vorschriften.
Ein etwas hinkender Vergleich ist vielleicht der Unterschied zwischen
einer Party und einem Fußballstadion. Die 50 oder 100 Personen auf der
Party benötigen keine Sitzordnung, diese findet sich von selbst. Doch

ein

Fußballstadion benötigt ausgeklügelte Zu- und Anfahrtspläne, eine
genaue Sitzordnung, Ordner, eine aufwändige Logistik.

Staaten und Organisationen entspringen eindeutig dem zweiten Sektor.

(Finde den Beleg gerade nicht, also aus dem Gedächtnis:)
Wolfskinder hat es immer wieder gegeben.
Als Wolfskinder werden Kinder bezeichnet, die in der Natur ohne
menschliche Erzieher die ersten Jahre verbrachten und irgendwie
überlebten.
Ihr Verhalten war den Tieren in ihrer Umgebung angepasst.
Keines dieser Kinder konnte sprechen.
In manchen Fällen gelang der Spracherwerb mit dem Älterwerden.
Das Erstaunliche war, das keines dieser Kinder über ihre Erfahrungen, die
sie vor ihrem Spracherwerb machten, berichten konnte. Sie haben die Zeit
vor ihrem Spracherwerb schlicht und einfach vergessen!
Obwohl ihre Verhaltensauffälligkeiten für jeden Beobachter
offensichtlich war, war ihnen eine Reflexion darüber nicht zugänglich.

Und das ist der Punkt, auf den ich hinausmöchte:
Wir können erst, wenn wir eine Sprache dafür haben, über diese Dinge
reflektieren. Sprache, jede Sprache, ist immer in der Entwicklung
begriffen.

Völlige Zustimmung. Unser "Ich" stellt weitgehend ein Sprach- und Meme-Muster dar. In Teilen entspricht das dem, was im "Ego-Tunnel" beschrieben wird.

Die früheren Völker waren nicht pathologisch, sondern sie haben ihre
Erfahrungen in der ihnen zugänglichen Sprache erfasst und sie
verarbeitet.

Stimmt und stimmt nicht. Denn die Pathologie beschreibt eine Abweichung vom heute üblichen. Sonst könnte sich ein Mörder auch darauf berufen, für seinen Urzeitvater sei das in Ordnung gewesen.
Und es gibt ein neben dem sprachlichen bestehendes Selbstempfinden, Selbsterleben. Reflexion gelingt damit allerdings, wie du es auch sagst, nicht.

Das ist Uns nicht zugänglich, und in einer ungerechtfertigten
Anmaßung bezeichnen wir das als kindlich und irgendwie zurückgeblieben,
obwohl wir durch viele Forscher mittlerweile wissen, dass Wir diesen
"animistischen" Kulturen irgendwie daneben und zurückgeblieben vorkommen.

Im Entwerten waren Menschen schon immer gut. Persönlich finde ich "kindlich" nicht wirklich entwertend, dafür habe ich vor denen zu viel Respekt. Und die psychopathologische Einordnung habe ich von einem Psychoanalytiker gehört. Die sind tatsächlich in Machtfragen und überhaupt eher speziell.

Weil diese schaffen es ohne weiterese mit ihrem Begriffsapparat, in ihrer
Umgebung zu überleben und sinnvolle Entscheidungen zu treffen, während
unsereiner dazu nicht in der Lage wäre.

Jawohl, immer wieder kommt es auf die Relation Mensch-Umwelt an.

Ohne eine angemessene Sprache können wir als Menschen nicht existieren.
Schon allein aus diesem Grund ist uns eine Rückkehr zu einer
Stammesgesellschaft unmöglich.
Es ist ein Unsinn sondergleichen, anzunehmen, mit unserer abstrakten,
reflexiven, begriffsfundierten, organisierten, durchstrukturierten Sprache
hätten wir in einer Stammesgesellschaft auch nur die geringste
Überlebenschance.

Auch da stimme ich dir zu. Die Sprache ist wohl auch in die Komplexitätsfalle geraten und zu differenziert, um für direktes Leben noch sinnvoll zu sein.

Gruß

Mercury

Du kannst gerne weitere Beiträge schreiben, wenn sich dazu Fragen
ergeben, ansonsten verstopfen solche belanglosen Beiträge nur das Forum.
Eine gewisse inhaltliche Qualität, die über die reinen Emotionen des
Schreibers hinaus geht, ist hier eigentlich üblich.

die Du mir mit diesem Absatz übermittelst.

Gruß!

P.S.
Der Ausgangsbeitrag enthielt kein Wort von Debitismus, oder?

für Deine Erwiderung und der dabei fortgeschriebenen und erläuternden Gedanken.

Zu Deinen Vergleich Fußballstadium-Regeln gegenüber Partyregeln, die selbstverständlich, wenn auch nicht vielleicht die Sitzordnung, Regeln des Miteinander benötigen, ist m. E. der wesentliche Punkt, der auch später bei dem von mir verwendeten Begriff der "Ächtung" eine Rolle spielt, von Bedeutung: Das Verhalten des Einzelnen, um auch in Zukunft zur Gruppe dazu zugehören können wird in beiden Fällen unterschiedlich ausgeprägt sein.

Ich habe den Begriff des "Ächtens" bewußt in Anführungszeichen gesetzt, da es mir hier nicht um die gesellschaftlich moralisch unterlegte "Ächtung" geht, sondern um die überlebensnotwendige Bedingung, in einer Gruppe zu verwurzelt zu sein, um den Schutz dieser Gruppe nicht zu verlieren. Die "Ächtung" besteht also im Entzug dieses Schutzes.

Diese Art des Entzugs infolge Fehlverhaltens läuft bei größeren Verbänden (Koalitionsbildungen bzw. Kongurenzverhalten, wie Du benannt hast) und heute alle Mal, wo allerorts Ausweichfuchtburgen geboten werden, ins Leere.

Und daher besteht einfach nicht die überlebenswichtige Notwendigkeit, sich an Regeln, die dem Allgemeinwohl dienen, zu halten und anscheinden wohl schon gar nicht, wenn man diese mitgestalten und verändern kann.

Soziologisch gesehen glaube ich nicht an die Existenz von
Möglichkeiten zur Umgehung der systembedingten Schwachstellen. Allerdings
können wir Laub und Erde drüber legen, dann sehen wir die Fallgrube vor
dem Reinfall nicht und können ruhiger schlafen.

, In Ordnung, eine Möglichkeit

Sind nicht "systembedingte Schwachstellen", die man nicht umgehen kann, ein sicheres Zeichen dafür, dass man am System etwas zu ändern hat?

Gruß,
Uwe

Hallo Mercury,

sorry, da habe ich dich wohl in den ersten Beiträgen teilweise falsch
verstanden. Die Sätze waren recht kurz und ließen aber auch sehr stark
eine andere Interpretation zu.

Keine Sache, jeder wird mal auf dem falschen Fuß erwischt. Da ich ein eher ungeduldiger Mensch bin, komprimiere ich meine Aussagen oft zu sehr und lade so auch zu Unklarheiten ein.

Die Staatsmafia ist die geschicktes aller Mafias weltweit. Sie hat es
geschafft sich durch gutes Marketing einen legalen Anstrich zu geben, der
sogar nicht mehr hinterfragt wird. Deshalb kann sie auf die Omerta
weitgehend verzichten, aber sie existiert leider auch.

Entschieden nein! Sie hat nicht geschafft, ihrem Tun einen legalen Anstrich zu geben. Eine "überstaatliche" Legalität gibt es nicht. Sie hat es geschafft, die von ihr erlassenen Regeln als Grenzen zu etablieren, die analog zur christlichen Religion zwischen "Gut" und "Böse" unterscheiden. Damit wird die Übertretung der (letztlich willkürlichen) Regel des Staates quasi zu einem religiösen Tabubruch. Deshalb leiteten die Könige ihre Macht immer von Gott ab. Und wir haben eine Pastorentochter als Kanzlerin und einen Pastor als Präsidenten .
In diese Falle tappt z.B. DT, wenn er sein Handel als legal = gut ansieht und eine scharfe Trennung zwischen Gut und Böse sieht.

Das bringt mich auf eine interessante Frage an die Juristen unter den Lesern des Gelben: Wie ist eigentlich das Rechtsverständnis in anderen Kulturkreisen? Wie wird dort "gut/böse", "legal/illegal" verstanden?
Bei uns in Europa sind die Rechtssysteme in moderater Form christlich orientiert in legal = gut = in den Himmel, illegal = böse = in die Hölle. (Welche Rolle spielt dabei die Inquisition und das Kirchenrecht bei der Herausbildung des weltlichen Rechts?).
Das US-amerikanische ist eher alttestamentarisch-racheorientiert, das sagen die ja auch offen. Also eher christlich fundamentalistisch.

Versuch mal als ein Opfer von Polizeigewalt dein Recht zu bekommen. Das
ist sie da, die Omerta. Es gibt auch viele andere Bereiche, die innere
Sicherheit betreffen, die der Geheimhaltung unterliegen. Da heißt sie nur
anders und wird offiziell erklärt und alle geben sich zu frieden.

Die Omertà ist allerdings auch bei Journalisten, Fernsehredakteuren, Lehrern, Ökonomen usw. usf. im Kopf. Vieles benötigt gar nicht der Geheimhaltung, es wird einfach nicht drüber geredet.

Die Staatsmafia hat es durch ihr geschicktes Vorgehen sogar geschafft,
selbst fast gar keine Schutzgelder mehr einzutreiben. Das wurde zur Tarnung
alles sauber delegiert. Im Zweifel kann sie die Schuld so immer bei den
anderen Abladen, wozu gerade Unternehmer hervorragend geeignet sind.

Das ganze System ist darauf angelegt, die sehr, sehr einfachen Grundwahrheiten zu vernebeln.

Leider gibt es mMn keinen Unterschied zwischen Mafia und Staatsmafia und
ich ärgere mich über mich selbst, wie lange ich gebraucht habe es
wirklich zu durchschauen.

Gräm dich nicht, immerhin hast du es durchschaut! Besorg´ dir einen Boxsack, stelle dir einen Verantwortlichen darauf vor und fange an. Das macht dich fit und Wut kommt ´raus.

Danke für deinen offenen Stil - mal anschnauzen und auch wieder zurückfahren können. Finde ich gut und hat mir einiges an Erkenntnis ermöglicht. Persönlich wollte ich dir nichts. Im Gegenteil: Nur wenn die althergebrachten Gräben zwischen "Arbeiter" und "Unternehmern" und "Intellektuellen" endlich zugeschüttet werden, können wir die wirklichen Probleme angehen. Und das sind die Großorganisationen als Strukturen.

Gruß

Mercury

Guter Hinweis. Dabei ist zweierlei zu beachten:
Die Menschen der Frühzeit waren psychologisch noch nicht so weit
durchstrukturiert wie der heutige Mensch.

Durchstrukturiert(sic!)

Im Allgemeinen wird davon

ausgegangen, daß die Frühmenschen auf einem aus unserer heutigen Sicht
kindlichen bzw. psychopathologischen Niveau lebten. Ein Beispiel dafür ist
der Animismus der Ägypter, der bei diesen kulturtragend war. Er ist
gleichzeitg bei uns ein in der kindlichen Entwicklung normales, allerdings
vorübergehendes Phänomen (wobei viele Tierfreunde bei Gesprächen mit
ihren Hunden und Katzen daran durchaus Zweifel erlauben ...).
Zum zweiten sind wir biologisch für den Nahbereich "gebaut". Unsere
Basisausstattung erlaubt ein intuitives Verständnis dieses Raumes. Geht
die Anzahl der Menschen darüber hinaus, ist diese Fähigkeit nicht mehr
funktional. Sie kann sich sogar ins Gegenteil verkehren.

Der unmittelbar erlebte Nahraum verfügt so über biologisch in uns
eingebaute Mechanismen, die man durchaus als "Regeln" verstehen kann.
Wird dieser Rahmen jedoch überschritten, so tritt eine völlig andere
Erfordernis hinzu. Regeln müssen formalisiert werden. Symbolische
Beziehungen treten hinzu. Diese Regeln sind die Vorläufer heutiger
abstrakter Gesetze und Vorschriften.
Ein etwas hinkender Vergleich ist vielleicht der Unterschied zwischen
einer Party und einem Fußballstadion. Die 50 oder 100 Personen auf der
Party benötigen keine Sitzordnung, diese findet sich von selbst. Doch ein
Fußballstadion benötigt ausgeklügelte Zu- und Anfahrtspläne, eine
genaue Sitzordnung, Ordner, eine aufwändige Logistik.

Staaten und Organisationen entspringen eindeutig dem zweiten Sektor.

(Finde den Beleg gerade nicht, also aus dem Gedächtnis:)
Wolfskinder hat es immer wieder gegeben.
Als Wolfskinder werden Kinder bezeichnet, die in der Natur ohne menschliche Erzieher die ersten Jahre verbrachten und irgendwie überlebten.
Ihr Verhalten war den Tieren in ihrer Umgebung angepasst.
Keines dieser Kinder konnte sprechen.
In manchen Fällen gelang der Spracherwerb mit dem Älterwerden.
Das Erstaunliche war, das keines dieser Kinder über ihre Erfahrungen, die sie vor ihrem Spracherwerb machten, berichten konnte. Sie haben die Zeit vor ihrem Spracherwerb schlicht und einfach vergessen!
Obwohl ihre Verhaltensauffälligkeiten für jeden Beobachter offensichtlich war, war ihnen eine Reflexion darüber nicht zugänglich.

Und das ist der Punkt, auf den ich hinausmöchte:
Wir können erst, wenn wir eine Sprache dafür haben, über diese Dinge reflektieren. Sprache, jede Sprache, ist immer in der Entwicklung begriffen.

Die früheren Völker waren nicht pathologisch, sondern sie haben ihre Erfahrungen in der ihnen zugänglichen Sprache erfasst und sie verarbeitet.
Das ist Uns nicht zugänglich, und in einer ungerechtfertigten Anmaßung bezeichnen wir das als kindlich und irgendwie zurückgeblieben, obwohl wir durch viele Forscher mittlerweile wissen, dass Wir diesen "animistischen" Kulturen irgendwie daneben und zurückgeblieben vorkommen.
Weil diese schaffen es ohne weiterese mit ihrem Begriffsapparat, in ihrer Umgebung zu überleben und sinnvolle Entscheidungen zu treffen, während unsereiner dazu nicht in der Lage wäre.

Ohne eine angemessene Sprache können wir als Menschen nicht existieren.
Schon allein aus diesem Grund ist uns eine Rückkehr zu einer Stammesgesellschaft unmöglich.
Es ist ein Unsinn sondergleichen, anzunehmen, mit unserer abstrakten, reflexiven, begriffsfundierten, organisierten, durchstrukturierten Sprache hätten wir in einer Stammesgesellschaft auch nur die geringste Überlebenschance.

Gruß Mephistopheles

denn solche

Der Geist dieser alles verschlingenden Finanzmärkte gehört m. E. in
Bahnen gelenkt, ja, und ich weiss, dass dies nur global geschehen kann.

Die "systembedingten Schwachtellen" gilt es zu erkennen und Wege zur
Umgehung dieser sichtbaren Fallgruben zu finden, anstatt immer neue und
größere Aushebungsstellen für den nach vertauensuchenden Finanzmarkt zu
bereiten.

Dinge sind hier klar definiert. Hier kann nicht wieder jeder Anfänger von vorne mit Einzelunterricht therapiert werden. Lies bitte zur systembedingten Schwachstelle unter Debitismus nach, dann sollte sich der weitere Teil erschließen.

Du kannst gerne weitere Beiträge schreiben, wenn sich dazu Fragen ergeben, ansonsten verstopfen solche belanglosen Beiträge nur das Forum. Eine gewisse inhaltliche Qualität, die über die reinen Emotionen des Schreibers hinaus geht, ist hier eigentlich üblich.

Grüße Morpheus

Du erwiders auf die meines Erachtens richtige Annahme von @DT, dass es
klar sei, das es in Stammesgesellschaften Regeln gegeben haben muß, die
von den Mitgliedern um des Überlebenswillens eingehalten werden mußten,
mit der Gegenaussage, das[s] es nicht klar sei, sondern Regeln erst notwendig
wurden, als eine bestimmte Verbandsgröße überschritten wurde.

Guter Hinweis. Dabei ist zweierlei zu beachten:
Die Menschen der Frühzeit waren psychologisch noch nicht so weit durchstrukturiert wie der heutige Mensch. Im Allgemeinen wird davon ausgegangen, daß die Frühmenschen auf einem aus unserer heutigen Sicht kindlichen bzw. psychopathologischen Niveau lebten. Ein Beispiel dafür ist der Animismus der Ägypter, der bei diesen kulturtragend war. Er ist gleichzeitg bei uns ein in der kindlichen Entwicklung normales, allerdings vorübergehendes Phänomen (wobei viele Tierfreunde bei Gesprächen mit ihren Hunden und Katzen daran durchaus Zweifel erlauben ...).
Zum zweiten sind wir biologisch für den Nahbereich "gebaut". Unsere Basisausstattung erlaubt ein intuitives Verständnis dieses Raumes. Geht die Anzahl der Menschen darüber hinaus, ist diese Fähigkeit nicht mehr funktional. Sie kann sich sogar ins Gegenteil verkehren.

Der unmittelbar erlebte Nahraum verfügt so über biologisch in uns eingebaute Mechanismen, die man durchaus als "Regeln" verstehen kann.
Wird dieser Rahmen jedoch überschritten, so tritt eine völlig andere Erfordernis hinzu. Regeln müssen formalisiert werden. Symbolische Beziehungen treten hinzu. Diese Regeln sind die Vorläufer heutiger abstrakter Gesetze und Vorschriften.
Ein etwas hinkender Vergleich ist vielleicht der Unterschied zwischen einer Party und einem Fußballstadion. Die 50 oder 100 Personen auf der Party benötigen keine Sitzordnung, diese findet sich von selbst. Doch ein Fußballstadion benötigt ausgeklügelte Zu- und Anfahrtspläne, eine genaue Sitzordnung, Ordner, eine aufwändige Logistik.

Staaten und Organisationen entspringen eindeutig dem zweiten Sektor.

Danke für den Hinweis, der diese Differenzierung anregte. Eine Sippe hat Regelungsbedarf, eine Gesellschaft Regel- (Vorschriften-/Leitlinien-)bedarf.

Das kann m.E so nicht richtig sein. Vielmehr ist wohl richtig, das[s] in
einer "Sippe", die eine Größe nicht überschreitet, es für den Einzelnen
überlebenswichtig war, die Regeln der Sippe wie selbstverständlich zu
beherzigen.

Und hierin liegt der Unterschied, wenn Regeln, die sich größere
Verbände geben, durch Einzelne gebrochen werden, dann ist das für das
Überleben der Gruppe im ersten Moment wohl in der Regel nicht so bedeutend
und daher hält sich die "Ächtung" dieses Verhaltens in Grenzen.

Eine "Ächtung" war damals vermutlich nicht erforderlich. Etwas anderes als sippenkonformes Verhalten war nicht denkbar, war emotional nicht möglich. Relikte davon sind Ideen wie "was sollen denn die Nachbarn denken". Emotionale Verbundenheit ist heute noch ein zentrales Verhaltensmoment, die Angst vor dem Verlust dieser Verbundenheit wird heute noch existenzbedrohend erlebt.

Andererseits wird es in zunehmenden Maße fraglich, ob die Regeln, die
gegeben werden, wirklich zum Miteinanderüberleben erforderlich sind.

Die Regeln jenseits der Sippe stellen immer Konkurrensituationen her. Denn in einer Gruppe von 300 Menschen sind mir halt 150 näher als die anderen 150. So entstehen zwangsläufig Regelungen, die auf die Grundgesamtheit der Gruppe bezogen Partikularinteressen bevorzugen. Schon ist Ende mit dem "Miteinander überleben", es wird zu einem "meine Kumpels" und "der Rest". Das ist gar nicht böswillig, wer würde nicht seine Familie zuerst ins Rettungsboot setzen?

Und

da stehen in meinen Augen die Maßnahmen auf der Prüfliste ganz oben, die
den ungehemmten Finanzmarkt, nach dessen Wohlwollen sich heute alle
sklavisch zu richten haben, wollen sie nicht abstürzen, anstatt die
Finanzmarkt dafür fit zu machen, den "Markt" ausreichend zu versorgen, ihm
also "zu gehorchen".

Ich kann mich an keine politsche Rede aus den frühen Jahren der
Bundesrepublik entsinnen, in denen das "Vertrauen der Finanzmärkte", das
man zu erfüllen hätte, so gebetsmühlenartig beschworen wurde.

Der Geist dieser alles verschlingenden Finanzmärkte gehört m. E. in
Bahnen gelenkt, ja, und ich weiss, dass dies nur global geschehen kann.

Da mein Denken gerade eher in der Frühzeit ist, kann ich dazu nichts sagen.

Die "systembedingten Schwachtellen" gilt es zu erkennen und Wege zur
Umgehung dieser sichtbaren Fallgruben zu finden, anstatt immer neue und
größere Aushebungsstellen für den nach vertauensuchenden Finanzmarkt zu
bereiten.

Finanzmarktbezogen mag es solche Möglichkeiten geben, da kenne ich mich nicht so gut aus. Soziologisch gesehen glaube ich nicht an die Existenz von Möglichkeiten zur Umgehung der systembedingten Schwachstellen. Allerdings können wir Laub und Erde drüber legen, dann sehen wir die Fallgrube vor dem Reinfall nicht und können ruhiger schlafen.

Gruß,

Mercury

sowohl bei Deinen als auch bei Ellis Ausführungen ist mir zuviel

Spengler

dabei, zuviel Fatalismus.

Auf mich wirkt es mehr wie Realismus

Kann man die Situation, Silke,

in der die "Finanzwirtschaft", die "Finanzmärkte", das politische Geschehen bestimmen, ohne dass für die Zukunft Werte geschaffen werden können, den Enkeln tatsächlich als "systembedingt" erklären.

Sind dann nicht im weiteren Schluß alle politischen Entwicklungen systembedingt oder ist es nicht doch eher Fatalismus zu nennen, wenn Entwicklungen nur noch beobachtet werden, weil man realistisch ist?

Gruß,
Uwe

... der sich im hölzernen Pferd versteckte, bis das Feld bereitet war, um im vorgegeben Sinne zu zuschlagen, um die Troianer zu vertreiben um den Seinen den Besitz des exponierten Postens zu ermöglichen.

Dieser Einwand, der mehr zu Ehren der der List zum Opfer gefallenen Trojanern geschrieben wurde, ändert natürlich nichts an den von Dir erstellten Zustandsberichten.

Gruß,
Uwe

P.S.
Uns bleibt es dann als "Trojaner" vielleicht vorbehalten, später an anderer Stelle neu anzufangen.