bitte versteife dich mal nicht gänzlich auf H/S - einige Punkte habe ich durch diverse Diskussion hier in deren EÖ-Grundlagen integriert und ich will das nicht ständig neu von hinten aufrollen müssen. Dafür fehlt mir einfach die Zeit. Ich habe es gerade mal nachgeholt, die Debatten der letzten Woche zu lesen und bin nach meinem Abschluss generell geschlaucht, da auch jeder Diskutant das EÖ-Thema aus einem sehr unterschiedlichen Blickwinkel betrachtet - sich darauf einzulassen und das für diesen und jenen nachvollziehbar darzulegen, ist nicht nur schwierig und zeitraubend, sondern äußerst anstrengend und ich meine fast zu sagen: unmöglich, da die Erklärung hinsichtlich der Betrachtungsweise von A den B weckt, sich aus seiner Sicht einzumischen, womit man begriffstheoretisch wieder bei Null anfängt usw.

Das ist kein Argument, da die Erkenntnis von Steuart (die Besicherung
über den Kreditnehmer) übersehen wird (die Steiger in das

Theoriegebäude

übernimmt), dass man damit zusätzliche Eigentumsprämie einwirbt, die
natürlich zur Besicherung weiterer Kredite dienen kann.

Wie soll das gehen?

Ich dachte, die Eigentumsprämie des Schuldners liegt jetzt auf dem "Geld"
rum (der jederzeit fälligen Verbindlichkeit des Kreditgebers), plus 'nem
"Spritzer" Eigentumsprämie vom Gläubiger, die dann "auf" der Kohle zur
"Liquiditätsprämie" mutieren ... nuja, komische metaphorische
Ausdrucksweisen sind das mit diesen nebulösen "Prämien".

Sehr verwirrend. Bei dieser Erklärung sind 50% fernab H/S - ich will nicht bei den verharren, du verstehst?

Kurz:
- G(läubiger) gibt EP_G auf und gewinnt durch den Kreditvertrag neue EP_K hinzu, die aber wegen der Laufzeit des Kreditvertrags geringer als seine aufgegebene EP_G ist (!)
- S(chuldner) gibt EP_S auf und gewinnt durch das "Geld" LP hinzu, die sich wohl nicht direkt mit EP_G und EP_S vergleichen lässt.

Die LP erwächst aus dem jederzeitigem Zugriff zur Schuldentilgung ggü. dem G, damit ggü. Schuldnern von G und gegenüber Allgemeinheit bei GZ (Stichpunkt: staatliche Geldtheorie, u know the shit). Die LP ist also bereits je nach G verschieden stark ausgeprägt. Zusätzlich ist die LP je nach der Haftungsmasse unterschiedlich "gut". Bei der Haftungsmasse geht es auch nicht um eine starre EP, sondern um die erwarteten Bewertungsentwicklungen des von G und S unterlegten Haftungseigentums. EP ist also auch variabel. Dass eine variable Bewertung immaterieller Prämien dubios anmutet, ist klar - aber auch Keynes hatte ja verschiedene Liquiditätsgrade, gell?

Das EK des Gläubigers erhöht sich durch seine Kreditvergabe auch nicht,
woher soll also die "zusätzliche" Eigentumsprämie kommen?

Aus dem Kreditvertrag. Es handelt sich ja um eine Bilanzverlängerung.

Bei dir neutralisiert sich ja EP_G samt EP_K zur LP?
Da stellt sich mir die Frage, wieso der G überhaupt noch EP_G benötigt? Es würde dann ja gänzlich das Eigentum des Schuldners ausreichen, sprich: die EP_K des Kreditvertrages, die aber vor dem Kreditvertrag gar nicht existiert und so auch schwerlich zur Begründung einer Zinskompensation herhalten kann. Es ergäbe sich aus Gläubigersicht auch keinerlei Grenze seiner Kreditvergabemöglichkeiten, die aber real gegeben ist (und damit ziele ich nicht auf die MR ab). Da wir bereits festgestellt haben, dass der G ja zusätzlich zum S haften muss/sollte (Vergleich zum "guten" Wechsel), wird deutlich, dass der G selbst EP_G einsetzen muss, die vor dem neuen Kreditvertrag existiert.

Man kann es also wie folgt betrachten - und ich halte beide Sichten für legitim:

- wie oben: G gibt Teil der vorhandenen EP_G auf und gewinnt geringere EP_K durch Kreditvertrag hinzu
- oder: G gibt Teil seiner vorhandenen EP_G auf und belastet direkt die neu hinzugewonnene EP_K des Kreditvertrages zur Sicherung seiner Emission, die durchaus auch zur Vollbelastung führen kann (sprich: EP_G und EP_K sichern LP), dann aber keine weitere Kreditvergabemöglichkeit mehr besteht.

Da die EP immateriell ist, lässt sich das wohl nicht so klar fassen.

Hat sie sich verdoppelt?

Von welcher Sicht man auch ausgehen mag: Nein, da die EP_K immer geringer als die EP_G ist.

Vor der Kreditvergabe hatte sie der wannabee-Kreditnehmer. Nach
Kreditvergabe hat der wannabee-Kreditnehmer sie in Form der
Liquiditätsprämie auf dem ihm "geliehenen" Geld.

Nein. Die EP_S wird nicht zur LP! Die EP_G und ggf. EP_K sind entscheidend! Bei EP_K die zugehörige Zinsforderung nicht vergessen.

Der Kreditgeber hat ja
nach H/S dabei auch "Eigentumsprämie aufgegeben", die jetzt kombiniert mit
der des Schuldners auf der Kohle (Geld) rumliegt.

Ja.

Jetzt kommst Du und sagst, aber der Kreditgeber hat die EP des
Kreditnehmers immer noch, er hat also keine EP aufgegeben, sondern welche
hinzugewonnen. Hat die sich magisch verdoppelt oder was?

Nein.

Das läuft aber
nicht endlos, da die "frische" EP des Kredittitels unter dem belasteten
liegt (daher Zinsen).

?!? Unter dem belasteten was? Sorry, irgendwie wird's grad esoterisch.

Dem belasteten Eigentumstitel!

Ist das denn wirklich so schwer zu begreifen? Ich komm da nicht mit.

Für mich schon, sorry.

Hoffentlich jetzt klarer?

Also Eigentümer A B C.

A belastet sein Eigentum (whatever) und gibt Geld an B - er erhält
Kredittitel gegen B.

In welcher Höhe?

Höhe von X.

A belastet sein Eigentum (Kredittitel gegen B) und gibt Geld an C - er
erhält Kredittitel gegen C.
usw.

In welcher Höhe?

Höhe von Y und Y < X.

H/S haben sich dann (in EZG, 1995) auf "Eigentumsblockierung" und
"Eigentumsbelastung" zurückgezogen: der Kreditgeber belaste sein

Eigentum

in Höhe der Kreditsumme und könne es dann nicht nochmal belasten.

Exakt. Er kann aber nun die "frische" EP des Kredittitels belasten -
worauf H/S nicht hinweisen!

Das steht m.E. völlig im Widerspruch zu S/S, bei denen die EP des
Kredittitels doch auf dem Geld rumliegt (sie sagen ja zu recht, das
Schuldnereigentum ist entscheidend und die eigentliche "Besicherung" des
Geldes). Wieso soll sich jetzt die "EP" des Schuldners plötzlich
verdoppelt haben?

Ich fürchte, Du phantasierst da bissle rum ... ist nicht schlüssig für
mich.

Die Besicherung des Geldes ist das Eigentum von G (EP_G) und das Eigentum von S (EP_S) samt Rückzahlungsnotwendigkeit von S, die sich aus dem Kreditvertrag ergibt. Das hat aber mit der neu entstandenen EP_K nichts zu tun.

Auch das steht in Konflikt mit der Realität, die Banken können

Kredite

in 20facher Höhe ihres EK ausreichen.

Ja, unter Beachtung ihrer EP und zus. Sicherheitsanforderungen wird die
Kreditvergabemöglichkeit dennoch sukzessive sinken, bis Zinseinnahmen

ohne

Kreditausfälle erfolgen.

Die Kreditvergabemöglichkeit ist begrenzt wodurch genau?

Der tatsächlichen und erwarteten Bewertungsentwicklung des verfügbaren Eigentums, also auch vom Zins abhängig, der sich auf die EP auswirkt.

Nochmal zur Zusammenfassung: ich meine, Zins ist eine Risikoprämie, den
die Bank zunächst mal dafür verlangt, das Schuldnerausfallrisiko, das
auch bei gestellten Sicherheiten immer besteht (da Insolvenz des Schuldners
bedeutet, daß sich aus seiner Insolvenzmasse die Gläubiger nicht
vollständig befriedigen lassen), zu übernehmen und damit Geld zu
schaffen.

Dieses Risiko wird durch Beleihungsgrenzen hinsichtlich der erwarteten Bewertungsentwicklung des Schuldner-Eigentums gemindert.

Das Refinanzierungsrisiko und die Refinanzierungskosten bei der
ZB spielen dabei auch eine Rolle.

Diese Betrachtung lasse ich erstmal außen vor, denn schließlich werden/wurden Zinsen auch ohne ZB genommen.

Dieses Geld ist nicht nur deshalb "Liquidität", weil es an haftendes
Eigentum gekoppelt ist, sondern auch und v.a., weil es für den Schuldner
zum Zeitpunkt der Fälligkeit - ausgenommen den Sonderfall, daß der
Gläubiger für die Zinsforderung beim Schuldner Güter kauft - knapp und
daher vom Schuldner sehr begehrt ist. Diese Knappheit macht es zum
gesuchten Zahlungsmittel, zu Liquidität.

Knapp, weil Schuldner es zum Termin zur Schuldentilgung brauchen und nur so ihr eingesetztes EP_S wieder lösen können.

Gibt es "mehr Nachschuldner als
nötig", wird Geld temporär entknappt, seine "Liquiditätsprämie"
sinkt deswegen (Inflation), während die Sicherheiten, mit denen die
Schuldner haften, gerade aufgewertet werden (Eigentumsprämie steigt).

Eine Pauschalaussage zur Auswirkung auf die EP lässt sich meines Erachtens nicht treffen, da wir zwischen EP_G und EP_S unterscheiden müssen und diese durchaus auf beiden Seiten auch aus EP_K bestehen kann, das ja - in Beziehung zu einer fixierten Bewertung steht. Wie wird sich das EP_K in einer Inflation entwickeln?

Müßte nicht nach H/S' Theorie die Liqui-Prämie ebenfalls steigen, da
sie ja einfach nur aus den Eigentumsprämien von Schuldner und Gläubiger
bestehen soll?

Verstehe ich nicht. Die LP aus bestehenden Schuldverträgen sinkt doch eher bei Inflation.

Umgekehrt in der Krise: da hier Nachschuldner fehlen, verschärft sich die
Geldknappheit, seine "Liquiditätsprämie" steigt, Geld wird in Erwartung
weiter fallender Preise (v.a. von privaten Haushalten) sogar
gehalten/gehortet (Keynes'
Spekulationsmotiv
der Geldhaltung), während die Sicherheiten der Schuldner gerade abgewertet
werden, die Eigentumsprämie also sinkt.

Bei H/S steigt die EP, falls die Rentabilitäten sinken.

Müßte nicht nach H/S' Theorie die Liqui-Prämie gerade fallen, weil sie
ja aus den Eigentumsprämien von Schuldner/Gläubiger zusammengesetzt sein
soll?

Sie müsste steigen, da in der Deflation die Kontrakterfüllungsfähigkeit steigt.

Die Kernfrage aber ist, was braucht es, um die deflationäre Krise wieder
in einen expansiven Wachstumsprozess umzukehren? Bei H/S braucht es "neues
Eigentum", das "die ZB nicht schaffen kann".

Aye.

Bei mir braucht es einfach neues Geld, das nur Geld II (vom privaten
Haftungskalkül enkoppeltes Geld, also QE-Geld der ZB oder auf
Staatsschulden beruhendes Geld) sein kann, da dieses Haftungskalkül ja
gerade verhindert, daß Private neue Kredite aufnehmen/vergeben.

Die Frage ist: senkt billiges Geld die zu kompensierende EP_G?

Gruß!

mal zu einem Punkt:

Es ist doch klar, dass Eigentum und die immat. Eigentumsprämie

nichts

mit

Gütern zu tun hat. Beim Kredit wird keinerlei Gut verliehen. Die
Besitz-Seiten ändern sich nicht. Dies zieht sich durch ganz EZG und

EÖ.

H/S sind vom Güterkredit (Geld als "jederzeit in Eigentum einlösbare
Forderung" - formuliert von Heinsohn 1984 in PPG) abgerückt, weil die
Monetärkeynesianer immer wieder drauf hingewiesen haben, daß das mit

der

heutigen Realität nix zu tun hat, bestenfalls noch mit dem

Goldstandard

(aber nicht mal da traf das voll zu, da die ausgereichten Kredite die
Goldreserven fast immer überstiegen).

Das ist kein Argument, da die Erkenntnis von Steuart (die Besicherung
über den Kreditnehmer) übersehen wird (die Steiger in das Theoriegebäude
übernimmt), dass man damit zusätzliche Eigentumsprämie einwirbt, die
natürlich zur Besicherung weiterer Kredite dienen kann.

Wie soll das gehen?

Ich dachte, die Eigentumsprämie des Schuldners liegt jetzt auf dem "Geld" rum (der jederzeit fälligen Verbindlichkeit des Kreditgebers), plus 'nem "Spritzer" Eigentumsprämie vom Gläubiger, die dann "auf" der Kohle zur "Liquiditätsprämie" mutieren ... nuja, komische metaphorische Ausdrucksweisen sind das mit diesen nebulösen "Prämien".

Das EK des Gläubigers erhöht sich durch seine Kreditvergabe auch nicht, woher soll also die "zusätzliche" Eigentumsprämie kommen? Hat sie sich verdoppelt? Vor der Kreditvergabe hatte sie der wannabee-Kreditnehmer. Nach Kreditvergabe hat der wannabee-Kreditnehmer sie in Form der Liquiditätsprämie auf dem ihm "geliehenen" Geld. Der Kreditgeber hat ja nach H/S dabei auch "Eigentumsprämie aufgegeben", die jetzt kombiniert mit der des Schuldners auf der Kohle (Geld) rumliegt.

Jetzt kommst Du und sagst, aber der Kreditgeber hat die EP des Kreditnehmers immer noch, er hat also keine EP aufgegeben, sondern welche hinzugewonnen. Hat die sich magisch verdoppelt oder was?

Sorry - ich kann da keine schlüssige Logik dahinter entdecken.

Sorry, ergibt für mich schlicht keinen Sinn, ehrlich nicht.

Das läuft aber
nicht endlos, da die "frische" EP des Kredittitels unter dem belasteten
liegt (daher Zinsen).

?!? Unter dem belasteten was? Sorry, irgendwie wird's grad esoterisch.

Ist das denn wirklich so schwer zu begreifen? Ich komm da nicht mit.

Für mich schon, sorry.

Also Eigentümer A B C.

A belastet sein Eigentum (whatever) und gibt Geld an B - er erhält
Kredittitel gegen B.

In welcher Höhe?

A belastet sein Eigentum (Kredittitel gegen B) und gibt Geld an C - er
erhält Kredittitel gegen C.
usw.

In welcher Höhe?

H/S haben sich dann (in EZG, 1995) auf "Eigentumsblockierung" und
"Eigentumsbelastung" zurückgezogen: der Kreditgeber belaste sein

Eigentum

in Höhe der Kreditsumme und könne es dann nicht nochmal belasten.

Exakt. Er kann aber nun die "frische" EP des Kredittitels belasten -
worauf H/S nicht hinweisen!

Das steht m.E. völlig im Widerspruch zu S/S, bei denen die EP des Kredittitels doch auf dem Geld rumliegt (sie sagen ja zu recht, das Schuldnereigentum ist entscheidend und die eigentliche "Besicherung" des Geldes). Wieso soll sich jetzt die "EP" des Schuldners plötzlich verdoppelt haben?

Ich fürchte, Du phantasierst da bissle rum ... ist nicht schlüssig für mich.

Auch das steht in Konflikt mit der Realität, die Banken können

Kredite

in 20facher Höhe ihres EK ausreichen.

Ja, unter Beachtung ihrer EP und zus. Sicherheitsanforderungen wird die
Kreditvergabemöglichkeit dennoch sukzessive sinken, bis Zinseinnahmen ohne
Kreditausfälle erfolgen.

Die Kreditvergabemöglichkeit ist begrenzt wodurch genau?

Bestehen blieb dabei auch die alte Heinsohn-Fehlvorstellung, der Zins
zwinge zu materieller Mehrproduktion bzw. könne durch stoffliche
Mehrproduktion bezahlt werden.

Hä? Wo schreibt Heinsohn, dass man Zinsen mit Gütern bezahlen könne?

Bezahlen nicht, er schreibt, die Zinsen müssten in Form eines "Mehr" "produziert" werden. Wie die Zinsen bezahlt werden können, fragt er gar nicht, weil er das diesbezügliche Problem gar nicht sieht.

Hab die Bücher grad nicht da, muss bei Gelegenheit mal ein paar Zitate dazu raussuchen.

Soweit erstmal für heute.

Nochmal zur Zusammenfassung: ich meine, Zins ist eine Risikoprämie, den die Bank zunächst mal dafür verlangt, das Schuldnerausfallrisiko, das auch bei gestellten Sicherheiten immer besteht (da Insolvenz des Schuldners bedeutet, daß sich aus seiner Insolvenzmasse die Gläubiger nicht vollständig befriedigen lassen), zu übernehmen und damit Geld zu schaffen. Das Refinanzierungsrisiko und die Refinanzierungskosten bei der ZB spielen dabei auch eine Rolle.

Dieses Geld ist nicht nur deshalb "Liquidität", weil es an haftendes Eigentum gekoppelt ist, sondern auch und v.a., weil es für den Schuldner zum Zeitpunkt der Fälligkeit - ausgenommen den Sonderfall, daß der Gläubiger für die Zinsforderung beim Schuldner Güter kauft - knapp und daher vom Schuldner sehr begehrt ist. Diese Knappheit macht es zum gesuchten Zahlungsmittel, zu Liquidität. Gibt es "mehr Nachschuldner als nötig", wird Geld temporär entknappt, seine "Liquiditätsprämie" sinkt deswegen (Inflation), während die Sicherheiten, mit denen die Schuldner haften, gerade aufgewertet werden (Eigentumsprämie steigt).

Müßte nicht nach H/S' Theorie die Liqui-Prämie ebenfalls steigen, da sie ja einfach nur aus den Eigentumsprämien von Schuldner und Gläubiger bestehen soll?

Umgekehrt in der Krise: da hier Nachschuldner fehlen, verschärft sich die Geldknappheit, seine "Liquiditätsprämie" steigt, Geld wird in Erwartung weiter fallender Preise (v.a. von privaten Haushalten) sogar gehalten/gehortet (Keynes' Spekulationsmotiv der Geldhaltung), während die Sicherheiten der Schuldner gerade abgewertet werden, die Eigentumsprämie also sinkt.

Müßte nicht nach H/S' Theorie die Liqui-Prämie gerade fallen, weil sie ja aus den Eigentumsprämien von Schuldner/Gläubiger zusammengesetzt sein soll? (Nebenher: Lustig ist auch, daß H/S einfach behaupten, Geldhortung könne es nicht geben, weil sie dies aus der Perspektive so glauben. Aber natürlich kann jeder Privathaushalt Geld horten, wie ihm beliebt, da ja eben eine ZB-Note keinen Fälligkeitstermin hat. Auch ein schönes Beispiel, wie H/S sich die Realität zurechtbiegen.)

Die Kernfrage aber ist, was braucht es, um die deflationäre Krise wieder in einen expansiven Wachstumsprozess umzukehren? Bei H/S braucht es "neues Eigentum", das "die ZB nicht schaffen kann".

Bei mir braucht es einfach neues Geld, das nur Geld II (vom privaten Haftungskalkül enkoppeltes Geld, also QE-Geld der ZB oder auf Staatsschulden beruhendes Geld) sein kann, da dieses Haftungskalkül ja gerade verhindert, daß Private neue Kredite aufnehmen/vergeben.

Bei H/S darf es "Geld II", das es in der Realität überall gibt, nicht geben, weil sie nicht die Wirklichkeit analysieren, sondern ihr Modell ausschließlich privater Geldschöpfung einfach OHNE Analyse der ökonomischen Rolle des Staatssektors und ohne jegliches Verständnis des Geldknappheitsproblems normativ wenden und damit die Realität verfehlen, d.h. "Ökonomiekabarett" (Niquet) abliefern (oder, wie Riese es sagt: "Die Nationaökonomie, die bleibt auf der Strecke").

Gruß
moneymind

Jetzt kommt nämlich der Knaller: der Zins (Risikoprämie) hält das

Geld

ja gegenüber den bestehenden Forderungen auf Geld "knapp" - d.h. knapp

ist

das Geld immer dann, wenn der Kreditgeber seine Zinsforderung in

Geldform

realisieren will und sich nicht damit begnügt, vom Schuldner die

Tilgung

in Geld, die Zinsforderung dagegen in Form von Gütern begleichen zu
lassen.

Das Geld wird von den Gläubigern knapp gehalten, die vor Fälligkeit
nicht oder zu wenig bei ihren Schuldnern nachfragen.

Du meinst, Gläubiger, die nachdem der Schuldner getilgt aber noch keine Zinszahlung geleistet hat, von diesem Schuldner keine Waren zum Ausgleich der Zinsforderung akzeptieren, sondern Kohle sehen wollen?

Kann man im Rahmen eines einfachen Beispiels so sehen, wenn man voraussetzt, daß der Schuldner durch den Verkauf seiner Waren das gesamte Geld, das er im Kredit erhalten und für den Kauf von Rohstoffen, Vorprodukten etc. verausgabt hat, wieder hereinbekommen konnte.

Nur: selbst dann hat der Schuldner (Unternehmer) ja keinen Gewinn machen können, aus dem er seinen Lebensunterhalt bestreiten könnte. Er wird sich also nicht erneut verschulden, da es sich nicht gelohnt hat. In other words, fürs Weiterlaufen des Prozesses fehlt zusätzlich auch der kalkulierte Gewinn des Schuldner-Unternehmers.

(Daß die Summe aller Forderungen und Verbindlichkeiten immer gleich

Null

und Geld insofern gesamtwirtschaftlich immer ein vermögensmäßiges
"Nichts" ist, trifft trotzdem zu).

Es handelt sich aber um 2 verschiedene Forderungen und Verbindlichkeiten.
Hatten wir, glaube ich, schonmal.

1a Kreditforderung = 1b Kreditverbindlichkeit
2a Geldguthaben = 2b Geldverbindlichkeit

(1a - 2a) = (1b - 2b) = X,
aber
(1a - 1b) = (2a - 2b) = 0

Ja, so hatte ich das gemeint, wobei (1a - 2a) = (1b - 2b) = Z(insforderung des Gläubigers).

So gesehen könnte man auch sagen, der Kreditnehmer ist "verrückt": er
will nämlich mehr Geld zurückhaben als er geschaffen hat. In einem
ausschließlichen Kreditgeldsystem kann solches Geld natürlich dann

nur

aus einem anderen (später fälligen) Kreditvertrag stammen - das

berühmte

dottore'sche "Nachschuldnerproblem".

Oder halt exakte terminliche Saldierung.

Theoretisch ja, dann aber kein Unternehmergewinn - s.o. "Zwischenfinanzierung" realisierter Zins- und Unternehmensgewinne durch Nachschuldner und spätere Verausgabung realisierter Gewinne zwecks Konsum (und damit Reduzierung des Nachschuldnerbedarfs) ist dagegen normal.

Ok - und jetzt zurück zu der Frage, warum alle Geld als Zahlungsmittel
bevorzugen: Geld ist dasjenige, das alle als Zahlungsmittel annehmen,

weil

sie wissen, daß es alle anderen auch brauchen - denn es gibt ja

niemals

genug davon, wenn irgendwo Zinsforderungen oder Gewinnerwartungen in
monetärer Form realisiert werden sollen.

Das halte ich für einen Irrweg, denn sie (die Akzeptanten) müssen das
nicht wissen - und wissen es in der Regel auch nicht (wer beschäftigt sich
schon mit Zinskritiken?)

Reines Erfahrungswissen, die Geldknappheit muß dafür nur vorhanden, aber nicht verstanden sein. Sie gehen in einen Laden, und kriegen was für ihr Geld, während sie im Sozialismus anstehen müssen und ggf. nix von den unter dem Ladentisch gehorteten Waren kriegen.

und dieses sogenannte Wissen ist theoretisch auch
nicht gesichert (theoretische Lösung ist ja zweifach vorhanden:
Nachschuldner und terminliche Saldierung).

Ja, wobei wenn "zuviele" Nachschuldner auftauchen, die Knappheit des Geldes noch weiter reduziert wird, mit inflationärer Wirkung. Terminliche Saldierung dürfte eher ein theoretisch möglicher, praktisch seltener Ausnahmefall bleiben (s.o.).

Meiner Auffassung nach ist es einfach die Auflösung des Schuldkontraktes
selbst, die zur vermehrten Akzeptanz führt - also nicht wegen dem Zins,
sondern beim Gläubiger sein Einlöseversprechen und beim Schuldner die
Notwendigkeit, das vereinbarte, was man weggegeben/verwendet hat, bei
Fälligkeit zurückzuzahlen und daher bis dahin wieder einnehmen muss. Im
Grunde ergibt sich daraus für den Schuldner die Motivation, dem Gläubiger
etwas anzubieten/zu verkaufen.

Einfach generell sein Produkt zu Preisen zu verkaufen, die ihm Tilgung, Zinszahlung und Gewinnrealisierung erlauben.

Es gab ja eine historische Akzeptanz-Entwicklung, deren Gabelung zu PCM
oder H/S führt.

Den Satz verstehe ich nicht - was meinst Du damit?

Mangels Abgabe in den poleis rätsel ich nun umso mehr, ob
der herrschaftlichen Zwangsabgabe als Geldakzeptanz-Motivator (also der
staatl. Theorie des Geldes) wirklich zuzustimmen ist. Aus heutiger Sicht
erscheint das so offensichtlich (gesetzliches Zahlungsmittel, Steuern in GZ
zu begleichen usw. usf.), aber in einem Gleichheits-Rechtssystem ohne
Steuern (falls es dies wirklich gab)!? Womöglich war es einst ein durch
und durch konkurrierendes Privatzahlungsmittel und wurde dann durch
Steuersysteme durch das GZ ersetzt, who can tell?

In der Neuzeit scheint's auch mit privaten Banken losgegangen sein, über Krisen dann Etablierung einer ZB - siehe Spahn, "Geldwirtschaft", den Abschnitt "Die Entstehung der Geldpolitik ...". Interessant wäre für mich, wie sich die antike Geldwirtschaft entwickelt und Schuldenkrisen gelöst hat (bei Solon noch ohne Besteuerung, später dann offensichtlich doch Besteuerung, aber eben nicht zu Beginn, also war die von Solon gelöste Krise eine privatwirtschaftlich induzierte).

In other words, Geld ist "Liquidität", weil es knapp ist - weil alle

es

brauchen / wollen und das aus Erfahrung auch wissen, während irgendein
konkretes Gut eben NICHT alle wollen/brauchen. Wer also Geld als
Zahlungsmittel akzeptiert, weiß in der Regel, daß er dafür auch

wieder

beliebige Dinge kaufen kann (deswegen sieht Geld wie ein "allgemeines
Tauschmittel" aus und das ist ja auch eine seiner Funktionen); oder

eben

braucht er es, um einen Kredit zurückzubezahlen.

Mit der Entwicklung bildete sich natürlich die Handlung aus Erfahrung
heraus - völlig klar.

So meinte ich das, s.o.

Auch seine Knappheit macht es so begehrt, und die ergibt sich aus dem

Zins

und aus der Tatsache, daß nominales Geld eben nicht produziert,

sondern

nur per Kredit geschaffen werden kann (der wiederum eine Zinsforderung
beinhaltet).

Wie gesagt, ich bin nicht der Auffassung, dass der Zins das Geld knapp
hält - zumindest nicht so, wie du es meinst (Kreditforderung höher, daher
Geld knapp),

Auch die Gewinnerwartung des Unternehmers, s.o. - generell die Geldüberschußabsicht der gesamten Wirtschaft, die in der Summe nie erfüllt werden kann (da Geldvermögen gesamtwirtschaftlich immer 0).

sondern wenn, dann durch die Auswirkung des Zinses auf die
Vermögenswertsetzung, die zur Besicherung möglicher Kredite dient (also:
je höher der Zins desto geringer die Vermögenswerte, desto weniger
Kreditpotential, desto knapper Geld).

Das auch, aber knapp in Bezug worauf? Ich meinte, grundsätzlich knapp in Bezug auf die monetären Gewinnabsichten der Wi-Subjekte. H/S meinen nur, das Kreditvergabepotential sinkt und geben für ihre "Knappheit" keinen Bezugspunkt an.

Auch DAS sehen H/S nirgends, und verpassen damit einen essentiellen

Punkt.

Ja, sie sehen die andere Zins-Knappheitsbedingung.

Die auch stimmt, aber sich halt auf eine andere Form der Knappheit bezieht, als ich gemeint habe, was unklar bleibt, weil H/S nicht sagen, auf welchen Bezugspunkt ihre "Knappheit" bezogen sein soll.

Das ist ein Dissenz
zwischen PCM und H/S - ebenso wie die staatliche Geldtheorie.

Und ein essentieller Punkt, wenn nicht DER essentielle Punkt.

Gruß
moneymind

Jetzt kommt nämlich der Knaller: der Zins (Risikoprämie) hält das Geld
ja gegenüber den bestehenden Forderungen auf Geld "knapp" - d.h. knapp ist
das Geld immer dann, wenn der Kreditgeber seine Zinsforderung in Geldform
realisieren will und sich nicht damit begnügt, vom Schuldner die Tilgung
in Geld, die Zinsforderung dagegen in Form von Gütern begleichen zu
lassen.

Das Geld wird von den Gläubigern knapp gehalten, die vor Fälligkeit nicht oder zu wenig bei ihren Schuldnern nachfragen.

(Daß die Summe aller Forderungen und Verbindlichkeiten immer gleich Null
und Geld insofern gesamtwirtschaftlich immer ein vermögensmäßiges
"Nichts" ist, trifft trotzdem zu).

Es handelt sich aber um 2 verschiedene Forderungen und Verbindlichkeiten. Hatten wir, glaube ich, schonmal.

1a Kreditforderung = 1b Kreditverbindlichkeit
2a Geldguthaben = 2b Geldverbindlichkeit

(1a - 2a) = (1b - 2b) = X,
aber
(1a - 1b) = (2a - 2b) = 0

So gesehen könnte man auch sagen, der Kreditnehmer ist "verrückt": er
will nämlich mehr Geld zurückhaben als er geschaffen hat. In einem
ausschließlichen Kreditgeldsystem kann solches Geld natürlich dann nur
aus einem anderen (später fälligen) Kreditvertrag stammen - das berühmte
dottore'sche "Nachschuldnerproblem".

Oder halt exakte terminliche Saldierung.

Ok - und jetzt zurück zu der Frage, warum alle Geld als Zahlungsmittel
bevorzugen: Geld ist dasjenige, das alle als Zahlungsmittel annehmen, weil
sie wissen, daß es alle anderen auch brauchen - denn es gibt ja niemals
genug davon, wenn irgendwo Zinsforderungen oder Gewinnerwartungen in
monetärer Form realisiert werden sollen.

Das halte ich für einen Irrweg, denn sie (die Akzeptanten) müssen das nicht wissen - und wissen es in der Regel auch nicht (wer beschäftigt sich schon mit Zinskritiken?) und dieses sogenannte Wissen ist theoretisch auch nicht gesichert (theoretische Lösung ist ja zweifach vorhanden: Nachschuldner und terminliche Saldierung).

Meiner Auffassung nach ist es einfach die Auflösung des Schuldkontraktes selbst, die zur vermehrten Akzeptanz führt - also nicht wegen dem Zins, sondern beim Gläubiger sein Einlöseversprechen und beim Schuldner die Notwendigkeit, das vereinbarte, was man weggegeben/verwendet hat, bei Fälligkeit zurückzuzahlen und daher bis dahin wieder einnehmen muss. Im Grunde ergibt sich daraus für den Schuldner die Motivation, dem Gläubiger etwas anzubieten/zu verkaufen.

Es gab ja eine historische Akzeptanz-Entwicklung, deren Gabelung zu PCM oder H/S führt. Mangels Abgabe in den poleis rätsel ich nun umso mehr, ob der herrschaftlichen Zwangsabgabe als Geldakzeptanz-Motivator (also der staatl. Theorie des Geldes) wirklich zuzustimmen ist. Aus heutiger Sicht erscheint das so offensichtlich (gesetzliches Zahlungsmittel, Steuern in GZ zu begleichen usw. usf.), aber in einem Gleichheits-Rechtssystem ohne Steuern (falls es dies wirklich gab)!? Womöglich war es einst ein durch und durch konkurrierendes Privatzahlungsmittel und wurde dann durch Steuersysteme durch das GZ ersetzt, who can tell?

In other words, Geld ist "Liquidität", weil es knapp ist - weil alle es
brauchen / wollen und das aus Erfahrung auch wissen, während irgendein
konkretes Gut eben NICHT alle wollen/brauchen. Wer also Geld als
Zahlungsmittel akzeptiert, weiß in der Regel, daß er dafür auch wieder
beliebige Dinge kaufen kann (deswegen sieht Geld wie ein "allgemeines
Tauschmittel" aus und das ist ja auch eine seiner Funktionen); oder eben
braucht er es, um einen Kredit zurückzubezahlen.

Mit der Entwicklung bildete sich natürlich die Handlung aus Erfahrung heraus - völlig klar.

Auch seine Knappheit macht es so begehrt, und die ergibt sich aus dem Zins
und aus der Tatsache, daß nominales Geld eben nicht produziert, sondern
nur per Kredit geschaffen werden kann (der wiederum eine Zinsforderung
beinhaltet).

Wie gesagt, ich bin nicht der Auffassung, dass der Zins das Geld knapp hält - zumindest nicht so, wie du es meinst (Kreditforderung höher, daher Geld knapp), sondern wenn, dann durch die Auswirkung des Zinses auf die Vermögenswertsetzung, die zur Besicherung möglicher Kredite dient (also: je höher der Zins desto geringer die Vermögenswerte, desto weniger Kreditpotential, desto knapper Geld).

Auch DAS sehen H/S nirgends, und verpassen damit einen essentiellen Punkt.

Ja, sie sehen die andere Zins-Knappheitsbedingung. Das ist ein Dissenz zwischen PCM und H/S - ebenso wie die staatliche Geldtheorie.

Gruß!

Allgemein formuliert: Alle Vorgänge, die Forderungen erzeugen, die

selbst

kein allgemeines/gesetzliches Zahlungs-/Schuldtilgungsmittel sind, aber

auf

diese lauten, machen eben jene = "Geld" knapp.

Da Du sagst, "allgemein", kannst Du mal ein paar weitere Beispiele nennen?

Ja, praktisch alle Forderungen des Schattenbankensystems (Repo, Geldmarktfonds, Open Market Paper, ABS,...), die dabei entstehenden Forderungen sind selbst nicht geeignet, als Schuldtilgungsmittel zu fungieren, v.a. ohne haircut (auch da sie auch keine staatliche "Einlagensicherung" hatten, bzw. haben, US Geldmarktfonds haben diese im Zuge der Finanzkrise "auf Zeit" erhalten). Deshalb sind die Forderungen praktisch immer besichert (inkl. Rehypothecation). Hier kann aber einiges schiefgehen, v.a. wenn keine "sicheren Sicherheiten" (wie USTs) verwendet werden (s. Run 2008).

Andere Beispiele sind Unternehmensanleihen, Leveraged Loans,...

Das sind alles Forderungen/Verbindlichkeiten, die in Miesespeter's Beitrag "oberhalb" vom "Geschäftsbankengeld" stehen.

Mein Punkt war eher der, daß auch ganz ohne gesetzliches Zahlungsmittel
ein privates Kreditsystem mit Zinsforderung diese "Knappheit" mit
Nachschuldnerbedarf erzeugt, mit der Folge von Boom/Rezession-Zyklen.

Genau, aber obige Vorgänge auch (v.a. in modernen Ökonomien).
Deshalb ist es wichtig, dass das "Geldverknappungspotenzial" = Deflationspotenzial dieser Sektoren rechtzeitig erkannt wird, und diese ggf. reguliert (aber eben nicht prozyklisch), bzw. "unterstützend begleitet" werden ("Einlagensicherung" etc.).
Die Verbindlichkeiten des Schattenbankensystems waren 2007 in den USA schon bedeutend größer als die des traditionellen Bankensystems (inzwischen aber deutlich geschrumpft), in der Spitze > $20 Bio(!).

Staat und v.a. ZB können/müssen also auch hier auf die "Geldknappheit" einwirken durch Lockerung/Tightening.
QE1 war praktisch nur darauf ausgerichtet, was extrem wichtig war (was übrigens wieder durch Spekulanten übertragen wurde).

Der Zins ist ein Spezialfall von dieser allgemeineren Tatsache.

Die Menge der Zahlungs-/Schuldtilgungsmittel ist zu jedem Zeitpunkt

immer

nur eine Teilmenge der gesamten Forderungsmenge.

Mit dem "immer" wäre ich vorsichtig.

Wieso? Das dürfte immer so sein.

Ich wollte gerade auf etwas anderes
hinaus. Während in einem privaten Kreditsystem für den Schuldner Geld
immer dann knapp ist, wenn sein Gläubiger die Zinsforderung eben in Geld
bezahlt haben will, und nicht bereit ist, dieses Geld durch Kauf von Waren
von seinem Schuldner zu schaffen - dann braucht der einen "Nachschuldner" -
ermöglichen Zentralbank und Staat gerade die Aufhebung dieses
Zusammenhangs.

Korrekt.

Warum? Weil sie Geld schöpfen können, ohne dabei direkt an das private
Haftungskalkül gebunden zu sein (die ZB in Form von QE-Geld - Ankauf von
Sachwerten, der Staat in Form von Schulden). Sie können so der
Geldknappheit der privaten Wirtschaft entgegenwirken (QE, Schulden machen),
diese aber umgekehrt auch verstärken (ZB-Zinssatz und Steuern hoch).

Genau, oder eben aufs Schattenbankensystem einwirken, Assetpreise boosten etc. (dies ist eben mmn in fortgeschrittenen Ökonomien in Krisen, v.a. balance sheet recessions mit Nullzins, die deutlich wichtigere Steuerungsmöglichkeit).

Da sie nicht ans Haftungskalkül und nicht ans private
Vermögensmaximierungs-/Sicherungskalkül gebunden sind, können sie
antizyklisch handeln, d.h. ihr Handeln an gesamtwirtschaftlichen Zielen
("magisches Viereck") ausrichten.

Ja.

Das wiederum scheint mir nur auf der Basis einer privaten Kreditwirtschaft
zu gehen, die dann eben so reguliert wird.

Wie gesagt, v.a. mit oben genannten Mechanismen (Schattenbankensystem, QE -> Assetpreisboosting).

Gruß,
Mitch

Jetzt kommt nämlich der Knaller: der Zins (Risikoprämie) hält das

Geld

ja gegenüber den bestehenden Forderungen auf Geld "knapp"

Allgemein formuliert: Alle Vorgänge, die Forderungen erzeugen, die selbst
kein allgemeines/gesetzliches Zahlungs-/Schuldtilgungsmittel sind, aber auf
diese lauten, machen eben jene = "Geld" knapp.

Da Du sagst, "allgemein", kannst Du mal ein paar weitere Beispiele nennen?

Mein Punkt war eher der, daß auch ganz ohne gesetzliches Zahlungsmittel ein privates Kreditsystem mit Zinsforderung diese "Knappheit" mit Nachschuldnerbedarf erzeugt, mit der Folge von Boom/Rezession-Zyklen.

Der Zins ist ein Spezialfall von dieser allgemeineren Tatsache.

Die Menge der Zahlungs-/Schuldtilgungsmittel ist zu jedem Zeitpunkt immer
nur eine Teilmenge der gesamten Forderungsmenge.

Mit dem "immer" wäre ich vorsichtig. Ich wollte gerade auf etwas anderes hinaus. Während in einem privaten Kreditsystem für den Schuldner Geld immer dann knapp ist, wenn sein Gläubiger die Zinsforderung eben in Geld bezahlt haben will, und nicht bereit ist, dieses Geld durch Kauf von Waren von seinem Schuldner zu schaffen - dann braucht der einen "Nachschuldner" - ermöglichen Zentralbank und Staat gerade die Aufhebung dieses Zusammenhangs.

Warum? Weil sie Geld schöpfen können, ohne dabei direkt an das private Haftungskalkül gebunden zu sein (die ZB in Form von QE-Geld - Ankauf von Sachwerten, der Staat in Form von Schulden). Sie können so der Geldknappheit der privaten Wirtschaft entgegenwirken (QE, Schulden machen), diese aber umgekehrt auch verstärken (ZB-Zinssatz und Steuern hoch).

Da sie nicht ans Haftungskalkül und nicht ans private Vermögensmaximierungs-/Sicherungskalkül gebunden sind, können sie antizyklisch handeln, d.h. ihr Handeln an gesamtwirtschaftlichen Zielen ("magisches Viereck") ausrichten.

Das wiederum scheint mir nur auf der Basis einer privaten Kreditwirtschaft zu gehen, die dann eben so reguliert wird.

So gesehen könnte man auch sagen, der Kreditnehmer ist "verrückt": er
will nämlich mehr Geld zurückhaben als er geschaffen hat.

Kreditgeber meintest du wahrscheinlich.

Ja. Und ich meinte nicht generell, sondern in dem isoliert betrachteten Beispiel des Einzelkredits, das ich gebracht hab.

Müßte ich ggf. genauer erklären, Kopf ist aber momentan nicht fit.

Gruß
moneymind

Jetzt kommt nämlich der Knaller: der Zins (Risikoprämie) hält das Geld
ja gegenüber den bestehenden Forderungen auf Geld "knapp"

Allgemein formuliert: Alle Vorgänge, die Forderungen erzeugen, die selbst kein allgemeines/gesetzliches Zahlungs-/Schuldtilgungsmittel sind, aber auf diese lauten, machen eben jene = "Geld" knapp.

Der Zins ist ein Spezialfall von dieser allgemeineren Tatsache.

Die Menge der Zahlungs-/Schuldtilgungsmittel ist zu jedem Zeitpunkt immer nur eine Teilmenge der gesamten Forderungsmenge.

Miesespeter hat letzteres hier weiter ausgeführt.

Das Ausmaß der "Geld"-Knappheit zu verschiedenen Zeitpunkten ist, neben dem momentanen Verhältnis der Menge der Zahlungsmittel zur Gesamtmenge an Forderungen, von einer Vielzahl weiterer Umgebungsvariablen wie Fälligkeiten, Nachverschuldungsbereitschaft usw. abhängig.

So gesehen könnte man auch sagen, der Kreditnehmer ist "verrückt": er
will nämlich mehr Geld zurückhaben als er geschaffen hat.

Kreditgeber meintest du wahrscheinlich.

Gruß,
Mitch

ich antworte Dir im Detail, wenn der Kopf wieder besser funktioniert (Grippe grad voll am laufen), aber einen Gedanken wollte ich noch bringen, da wir ja bei "Liquidität" und "Liquiditätsprämie" waren.

Was macht Geld zu dem begehrten Zahlungsmittel, das es ist - warum lassen sich Leute lieber mit Geld bezahlen als mit Zigaretten oder welchen Gütern sonst auch immer?

Zunächst mal glaube ich, daß es ein Mißverständnis ist, zu glauben, der Wert des Geldes "repräsentiere" den Wert des dahinterstehenden haftenden Eigentums.

Vielmehr repräsentiert Geld - und hier meine ich erstmal Kreditgeld im Sinn von H/S - das gesamte Verhältnis zwischen Kreditgeber und Kreditnehmer: die rechtlichen Bedeutungsaspekt (Vertrags-/Schuldrecht), die Erwartungen der beiden beteiligten Personen, die haftenden Sicherheiten (die in erster Linie dazu da sind, den Schuldner zur Rückzahlung zu zwingen), die Tatsache daß die Verträge in nominalen Einheiten und fixen Beträgen geschlossen wurden und die Rückzahlung zu einem bestimmten Termin fällig ist, und - v.a. - der Zins.

Jetzt kommt nämlich der Knaller: der Zins (Risikoprämie) hält das Geld ja gegenüber den bestehenden Forderungen auf Geld "knapp" - d.h. knapp ist das Geld immer dann, wenn der Kreditgeber seine Zinsforderung in Geldform realisieren will und sich nicht damit begnügt, vom Schuldner die Tilgung in Geld, die Zinsforderung dagegen in Form von Gütern begleichen zu lassen.

(Daß die Summe aller Forderungen und Verbindlichkeiten immer gleich Null und Geld insofern gesamtwirtschaftlich immer ein vermögensmäßiges "Nichts" ist, trifft trotzdem zu).

So gesehen könnte man auch sagen, der Kreditnehmer ist "verrückt": er will nämlich mehr Geld zurückhaben als er geschaffen hat. In einem ausschließlichen Kreditgeldsystem kann solches Geld natürlich dann nur aus einem anderen (später fälligen) Kreditvertrag stammen - das berühmte dottore'sche "Nachschuldnerproblem".

Ok - und jetzt zurück zu der Frage, warum alle Geld als Zahlungsmittel bevorzugen: Geld ist dasjenige, das alle als Zahlungsmittel annehmen, weil sie wissen, daß es alle anderen auch brauchen - denn es gibt ja niemals genug davon, wenn irgendwo Zinsforderungen oder Gewinnerwartungen in monetärer Form realisiert werden sollen.

In other words, Geld ist "Liquidität", weil es knapp ist - weil alle es brauchen / wollen und das aus Erfahrung auch wissen, während irgendein konkretes Gut eben NICHT alle wollen/brauchen. Wer also Geld als Zahlungsmittel akzeptiert, weiß in der Regel, daß er dafür auch wieder beliebige Dinge kaufen kann (deswegen sieht Geld wie ein "allgemeines Tauschmittel" aus und das ist ja auch eine seiner Funktionen); oder eben braucht er es, um einen Kredit zurückzubezahlen.

Auch seine Knappheit macht es so begehrt, und die ergibt sich aus dem Zins und aus der Tatsache, daß nominales Geld eben nicht produziert, sondern nur per Kredit geschaffen werden kann (der wiederum eine Zinsforderung beinhaltet).

Auch DAS sehen H/S nirgends, und verpassen damit einen essentiellen Punkt.

wir haben ein Zentralbanken- und Geschäftsbankensystem. Es ist
zweistufig.

Die Stufe des Garanten und die Stufe des Narren, dem Tor zum Abruf der ewig gelaubten Forderung. In ihren schimmernden Türmen sitzen sie da, die Narren, verdrehen dem Volk mutwillig die Sinneswahrnehmung. Wir da das Volk, wir können nun den Kontrakt schließen, können uns drehen und wenden wie wir wollen, wir wollen atmen, können aber nur atmen, wenn es der Garant gestattet, wenn das Verlangen des Garanten nach dem zeitlichen titulus gestillt ist. Es ist der Narr, welcher sich als ein Kind des Garanten ausgibt, wenn er vor uns steht. Auch wer sein Vertrauen als Erfolg feiert, wird den Garanten nicht zu sehen bekommen, wird von ihm nur weniger zurückerhalten, als er hingibt. Der Garant weiß weshalb. Wer nun die Forderung, das Gültige, kraft eigener Verschuldung, gut hat, wer diese Forderung zur Erfüllung seiner Abgaben, seiner Schulden, seinem Gläubiger bar, sein Guthaben unbar ab tritt, der schenkt dem Narren - pari passu - die Kraft zur Vervielfältigung seines Mutes. Sehe da lieber Garant, das Volk trägt mir mutwillig die Möglichkeit der Beleihung deiner für gültig erklärten Forderung vor, es opfert dem Herrscher mit jeder weiterer Hingabe seine Zeit. Möge der Herrscher damit Brücken für die Verteidigung seiner Grenzen, seiner Ordnung, bauen. Möge der Garant dem Volke dafür weitere Forderungen von stetig abnehmender Dauer gut heißen. Sie kennen keinen Demut vor deiner trunkenen Freiheit, sie sehen nicht was du mit ihnen treibst, sehen nicht, dass die Abgabe, dass der Zinnß deines Gewaltversprechens, das diese Gewalt immer endlich war, dass die Herrschaft deiner Freiheit, in Unfreiheit, nur auf Zeit stand halten mag.

Nun erklärst du mir, dass ich nicht von außen argumentieren könne, aber
argumentierst doch ebenso, wenn du feststellst, dass nur noch ZBG
Gültigkeit besitzt, wenn das GB-System zusammengebrochen ist.

Der Garant erschafft den Narr, er tötet seinen Narr. Der Garant bricht vor niemandem zusammen, außer vor seiner endlichen Gewalt.

So ganz verständlich ist mir das nun nicht.

Das wird nach dieser Antwort kaum besser werden. Ich lade demnächst zur Weinprobe. Hier fehlen mir nun die Worte.

Aus meiner Sicht sind diese Zusammenbrüche auch nicht die Regel, weswegen
du ja auch davon ausgehst, solange das System läuft, hat das darin eben
Gültigkeit - und während das GB-System läuft, haben dessen jederzeit
sofort fälligen Guthaben halt Gültigkeit und dienen damit auch der
Kontrakterfüllung, stellen also Liquidität dar, sind Geld.

Das hat dir ein verkleideter Narr erzählt, hat dir die Sinne geraubt.

Erklärungen dazu die Tage. Ich bin müde.

Vielmals grüßend,

Ashitaka

wir haben ein Zentralbanken- und Geschäftsbankensystem. Es ist zweistufig.

Nun erklärst du mir, dass ich nicht von außen argumentieren könne, aber argumentierst doch ebenso, wenn du feststellst, dass nur noch ZBG Gültigkeit besitzt, wenn das GB-System zusammengebrochen ist.

So ganz verständlich ist mir das nun nicht.

Aus meiner Sicht sind diese Zusammenbrüche auch nicht die Regel, weswegen du ja auch davon ausgehst, solange das System läuft, hat das darin eben Gültigkeit - und während das GB-System läuft, haben dessen jederzeit sofort fälligen Guthaben halt Gültigkeit und dienen damit auch der Kontrakterfüllung, stellen also Liquidität dar, sind Geld.

Gruß!

Entstehung von Kredit und Geld fallen nicht auf den gleichen Zeitpunkt,
denn Geld ist einzig das, was eine garantiert gültige Forderung bzw.
Option darstellt (Zentralbankgeld). Diese Funktion kann ein Guthaben auf
Zentralbankgeld gar nicht erfüllen. Die Funktion eines Guthabens ist

keine garantiert gültige Forderung bzw. Option (siehe Diskussion mit
weissgarnix/ Einfrierung der Giralguthaben während der Argentinenkrise).

Was ist schon garantiert gültig?

Im Zentralbanksystem das Zentralbankgeld (Bargeld, Münzen), und darin befinden sich sowohl wgn bei seinen EC-Kartenüberweisungen, als auch wir beiden während unserer Überlegungen darüber, wie es früher einmal in Griechenland war oder welch potentielle Möglichkeiten es noch so neben diesem System gibt (Glaskügelchen etc.).

Wir müssen schon ehrlich bleiben, sonst wird das nichts:

Geld ist kein Guthaben, so wie Sehnsucht keine Erfüllung darstellt. Weil beides die gleichen Gefühlszustände auszulösen vermag, deshalb stoße ich bei z.B. bei wgn auf taube Ohren.

Bei einer Währungsreform verliert das bisherige Bargeld auch seine Funktion, ist aber doch ZBG - so what?

So what? Systeme sind endlich, so endet auch dieses Zentralbankgeldsystem. Das Zentralbanksystem hat noch nicht sein Ende gefunden, weshalb die Geldfunktion nur aus diesem zwanghaften System heraus Gültigkeit besitzt. Ja, wir befinden uns bei der gegenwärtigen Gelddefinition (Die Forderung, welche immer gültig bleibt) in einem Zentralbankgeldsystem, dass die (Dys)funktionalitäten einzelner Aggregate aushält, bis das system endet. Bargeld und Münzen halten die Dysfunktionalität, solange das Zentralbankgeldsystem nicht endet, immer aus und erfüllen damit als einzigste Aggregate die "Funktion des Geldes" ( immer gültig). Wenn nun in Griechenland Bankschalter geschlossen bleiben, Onlinezugänge nicht verfügbar sind und das Publikum deshalb "temporär" nicht über seine Guthaben verfügen kann (Überweisungen oder Barabhebungen durchführen kann), dann, bei allem Respekt, dann kann dem Glauben (mehr ist es nicht) an die "Funktion des Geldes (Zentralbankgeld), bezogen auf ein Guthaben, nur im Traum zugestimmt werden.

Träumt weiter!

Wenn kraft Währungsreform die Funktion des Geldes nicht mehr erfüllt werden kann, dann hat das System sein Ende gefunden, können neue Systeme entstehen. Du kannst nicht mit Umkehrschlüßen, die außerhalb des gegenwärtigen Zentralbankgeldsystems, angesiedelt sind, auftreten und von "Scheiße" sprechen. Ich lese deine klaren und sehr ausführlichen Gedanken wirklich gerne und will deshalb darauf hinweisen.

Wenn wir von der "gegenwärtigen Geldfunktion" sprechen, dann nur in Bezug auf das gegenwärtig vorhandene Zentralbankgeldsystem. Mir muss keiner erzählen, dass Geld vor und nach diesem System alles sein kann, noch muss mir wer diesbezüglich die debitistischen Herleitungen erklären. Nur stehe ich weder davor, noch danach, sondern mit beiden Füßen in der Gegenwart des Zentralbankgeldsystems.

Auch in einer Hyperinfla verliert ZBG die "Funktion des Geldes".

Nein, es verliert an Wert. Es ist und bleibt gültig, die Funktion bleibt bestehen.

Kennst du
Theils
Aufsatz?

Ja.

Gruß!

Grüße zurück,

Ashitaka

Umgekehrt. Kein Geld ohne zugehörigen Kredit.

OK.

Vom Zeitablauf her kann das
heutige Geld nicht ohne vorherige Kreditaufnahme entstehen. Denn durch die
Kreditaufnahme entsteht der Anspruch auf Geld (Giralguthaben), welchen die
Geschäftsbank so auch zunächst verbucht (Forderung an Sichtguthaben).

Was bei mir halt bereits Geld ist. Aber seis um diesen Schweinebegriff.

Die Kreditnachfrage gibt es nur dann, wenn eine gültige Forderung bzw.
Option (Geld) zur Bezahlung (Zentralbankgeld) oder verrechnungshalber
vorgenommenen Zession (Ab- und Zubuchung von Giral-/ und
Zentralbankguthaben) benötigt wird. Niemand nimmt Kredit ohne eine dieser
beiden Absichten.

Ja, ach!

Entstehung von Kredit und Geld fallen nicht auf den gleichen Zeitpunkt,
denn Geld ist einzig das, was eine garantiert gültige Forderung bzw.
Option darstellt (Zentralbankgeld). Diese Funktion kann ein Guthaben auf
Zentralbankgeld gar nicht erfüllen. Die Funktion eines Guthabens ist keine
garantiert gültige Forderung bzw. Option (siehe Diskussion mit weissgarnix
/ Einfrierung der Giralguthaben während der Argentinenkrise).

Was ist das denn für eine seltsame Begründung? Was ist schon garantiert gültig? Bei einer Währungsreform verliert das bisherige Bargeld auch seine Funktion, ist aber doch ZBG - so what?

Weg von der funktionellen Betrachtung (Zeitpunkt einer Überweisung) hin
zur systematischen Betrachtung (Zeitablauf) inklusive solcher Krisenzeiten
wie in Argentinien. Zentralbankgeld erfüllte auch während der Krise die
Funktion des Geldes, Guthaben nicht.

In your ugliest dreams. Auch in einer Hyperinfla verliert ZBG die "Funktion des Geldes" (whatever you mean konkret?).

Diese Trennung ist mMn von enormer Bedeutung. Geschäftsbanken gewinnen
doch erst durch die ledigliche Einräumung von Giralgeld (Guthaben auf
Geld) den "zeitlichen Spielraum", um kraft der während dessen gehaltenen
Guthaben auf Zentralbankgeld, unbesicherte bzw. nicht ausreichend
besicherte Kredite zu ermöglichen.

Dadurch wurde der Turbokapitalismus
doch erst gestartet

Whazefuq? Guthabeneinräumungen fanden bereits im antiken Griechenland statt.

und entstehen nun die Liquiditätsengpässe bei den
Geschäftsbanken, welche das Spiel auf Zeit übertrieben haben. Denn mit
jeder Bezahlung (Barabhebung) wird Zentralbangeld fällig,

Aye.

mit jeder
Überweisung (Zession) wird die Zession von Zentralbankguthaben fällig.

Nur falls der Interbankenmarkt zusammenbricht, ansonsten auch Interbankenkredite.

Was passiert nun in Krisenzeiten?!

Dann brechen Bonitäten zusammen. Das kann auch kein ZBG auflösen.

Würde mich freuen, wenn zumindest du und andere diesen Gedanken nicht
gleich wie wgn durch die "fehlende Offensichtlichkeit bei
EC-Kartenzahlungen" abschmettern, sondern wir uns mal in ruhiger Minute
dazu klare Gedanken machen können.

Ich finde es stark, dass derzeit die Diskussionen über die Theorien in
den Vordergrund des Forums rücken.

Kennst du Theils Aufsatz?

Gruß!

Moin, zunächst frage ich mich an dieser Stelle, wie und warum wir schon
wieder beim Thema der sogenannten "Giralgeldschöpfung" angekommen sind
(siehe nächster Absatz). Das war ursprünglich gar nicht das Thema. Thema
war Zins, Risikoprämie und die Entstehung des Zinses aus dem "Zinnß". Da
hast du mir auf meine Antwort an dottore ein Posting geschrieben, ich solle
jetzt weiterdenken. Wobei ich immernoch nicht weiß, worauf du eigentlich
hinauswolltest. Warum sind wir also bei der sogenannten
"Giralgeldschöpfung"? Kann ich nicht nachvollziehen.

Ich ehrlich gesagt auch nicht mehr, wenn ich mir nochmal deine Antwort an PCM durchlese. Vielleicht hat mich einfach der Hafer gestochen

Sorry, das Fass möchte ich hier jetzt nicht aufmachen. Ich habe das Thema
schon an anderer Stelle diskutiert und es gibt hier in dem Forum mehrere
Threads, die sich ausschließlich mit dem Thema befassen, auch in der
Sammlung. Empfehlen kann ich zum Beispiel den
Thread von
BillHicks aus dem Jahr 2009. Nur soviel: Was du beschreibst, ist
inhaltlich völlig richtig, nur wird dabei kein "Geld geschöpft". Punkt.
Warum das m.E. so ist, erkläre ich ggf. meinetwegen in einem anderen
Thread und ich hab ich auch schon kürzlich jemand anderem ggü. erklärt.
Aber hier belassen wir es dabei: Du bist der Ansicht, dass PayPal und Co.
Geld schöpfen können, ich bin der Ansicht, dass sie das nicht können.

Einverstanden, den genannten Thread habe ich damals übrigens mit Interesse verfolgt und krame ich zwischendurch auch immer mal wieder hervor.

Ist es so, dass deiner Auffassung nach die GB lediglich Darlehen
gewähren, während allein die ZB Kredite vergibt?

Nein.

Deine Auffassung ist mir noch unklar, aber du hast recht - es gehört hier eigentlich nicht her und würde nur ein neues Fass aufmachen. Also lassen wirs erstmal.

Fakt ist: Der vollstreckbare Titel entsteht nicht berits beim Vertrag, wie
du behauptet hast. Punkt. Da gibt es nichts zu diskutieren.

Ist schon gut, ich gönne dir deine juristischen Korinthen

Vielleicht. " /> Ich bin vielleicht auch ein etwas unangenehmer
Diskussionspartner. Aber mir gefällt es besser so anstatt sich gegenseitig
zu verhätscheln und sich recht zu geben, wo man sich nicht recht geben
sollte.

Finde ich gut, ich habe mich hier nämlich gleich mehrmals verzettelt und es wäre schlimm, wenn du das so hingenommen hättest

Denn das ist nicht sonderlich zielführend. Wer damit nicht zurecht
kommt, muss ja nicht antworten (ist definitiv nicht böse von mir gemeint).

Ach iwo.

Davon ab ist es speziell bei uns beiden so, dass wir die gleichen Begriffe
bereits unterschiedlich verwenden (also so ein bisschen babylonische
Sprachverwirrung) wie z.B. "Leihe", "Geld", "Kredit" "Titel" usw., wobei
ich unbescheidenerweise sagen muss, dass ich sie "technisch sauber"
verwende. Wie dem auch sei. Viel Spaß noch!

Jedenfalls im Bezug zu heute. Diese Verbesserungen übernehme ich dann gern

Besten Gruß!

kann deinem Posting nur vollständig zustimmen, insbesondere:

Entstehung von Kredit und Geld fallen nicht auf den gleichen Zeitpunkt,
denn Geld ist einzig das, was eine garantiert gültige Forderung bzw.
Option darstellt (Zentralbankgeld). Diese Funktion kann ein Guthaben auf
Zentralbankgeld gar nicht erfüllen. Die Funktion eines Guthabens ist keine
garantiert gültige Forderung bzw. Option (siehe Diskussion mit weissgarnix
/ Einfrierung der Giralguthaben während der Argentinenkrise).

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Diese Trennung ist mMn von enormer Bedeutung. Geschäftsbanken gewinnen
doch erst durch die ledigliche Einräumung von Giralgeld (Guthaben auf
Geld) den "zeitlichen Spielraum", um kraft der während dessen gehaltenen
Guthaben auf Zentralbankgeld, unbesicherte bzw. nicht ausreichend
besicherte Kredite zu ermöglichen. Dadurch wurde der Turbokapitalismus
doch erst gestartet und entstehen nun die Liquiditätsengpässe bei den
Geschäftsbanken, welche das Spiel auf Zeit übertrieben haben. Denn mit
jeder Bezahlung (Barabhebung) wird Zentralbangeld fällig, mit jeder
Überweisung (Zession) wird die Zession von Zentralbankguthaben fällig.
Was passiert nun in Krisenzeiten?!

Nur an dieser Stelle vielleicht ein minimaler Einwand. Meines Erachtens wird der Turbokapitalismus dadurch gestartet, dass schlicht die Gesamtverschuldung immer weiter steigt (und leider anscheinend auch systembedingt immer weiter steigen muss). Dadurch dreht sich das Hamsterrad immer schneller, in welchem die Systemlinge laufen müssen. Bis sich das Rad irgendwann so schnell dreht (immer höhere Schulden müssen termingerecht bedient werden), dass die Systemlinge nicht mehr mitkommen. Das hat aber nicht direkt etwas mit fractional-reserve-banking zu tun (falls du darauf hinauswillst), sondern es handelt sich um ein allgemeineres Problem. Vielleicht willst du auch was anderes aussagen, ist mir nicht ganz klar. Oder vielleicht liegt auch hier nur ein begriffliches Missverständnis vor. Giralgeld ist nicht "gleich" Guthaben auf Geld. Es gibt ja z.B. noch sogenannte "Festgelder" (auch so ein bescheuerter Begriff).

Wie dem auch sei, ansonsten 100% Zustimmung. Es ist übrigens schon so ein bisschen paradox, dass je mehr "Geld" die Geschäftsbanken angeblich "schöpfen", desto mehr müssen sie bei der Zentralbank mangels Geld um Geld betteln. Komisch. " />

Würde mich freuen, wenn zumindest du und andere diesen Gedanken nicht
gleich wie wgn durch die "fehlende Offensichtlichkeit bei
EC-Kartenzahlungen" abschmettern, sondern wir uns mal in ruhiger Minute
dazu klare Gedanken machen können.

Würde mich auch sehr freuen!

Gruß,
Gladiator

Hi,

Moin, zunächst frage ich mich an dieser Stelle, wie und warum wir schon wieder beim Thema der sogenannten "Giralgeldschöpfung" angekommen sind (siehe nächster Absatz). Das war ursprünglich gar nicht das Thema. Thema war Zins, Risikoprämie und die Entstehung des Zinses aus dem "Zinnß". Da hast du mir auf meine Antwort an dottore ein Posting geschrieben, ich solle jetzt weiterdenken. Wobei ich immernoch nicht weiß, worauf du eigentlich hinauswolltest. Warum sind wir also bei der sogenannten "Giralgeldschöpfung"? Kann ich nicht nachvollziehen.

Zahlt man zum Beispiel bei PayPal etwa nicht mit
gesetzlichem Zahlungsmittel ein? Womit kreiert man sonst Guthaben? Mit
Regios oder Sachgütern?

Das Paypal-Guthaben ist doch von seiner angeblichen ZBG-Deckung ebenso
entkoppelt wie das GB-Guthaben (mittlerweile hat Paypal glaube ich auch
eine Bankenlizenz). Mann kann doch nicht davon ausgehen, dass es keinerlei
Verrechnungen vertraglicher Zahlungsverpflichtungen innerhalb einer GB
gibt, wobei keinerlei zusätzliches ZBG kreiert wird, das angeblich das
einzige Mittel zur Zahlung sein soll. Das ist einfach lächerlich.

A und B sind Kunden bei GB G:

A kauft ein iPhone und nimmt Kredit iHv 100 bei G auf. Die 100 entstehen
bei der Kreditvergabe zunächst nur als sein GB-Guthaben. Er überweist an
B, der das iPhone verkaufte und kommt damit seiner offenen
Zahlungsverpflichtung nach: Vertrag erfüllt! Dass nun B wieder bei A
bezahlen und zusätzlich dafür Kredit bei G aufnehmen könnte - aber das
wichtigste: seiner vertraglichen Pflicht nachkommt, ist doch wohl
nachvollziehbar? Ob G sich nun für diesen Vorgang refinanzieren musste,
ist gänzlich offen.

Dass es auch andere Beispiele gibt, also dass A bzw. B eine Auszahlung
verlangen können, ist natürlich klar. Das negiert aber nicht, dass es
auch und gerade solche Vorgänge ohne Auszahlung und Überweisung an
Fremdinstitute gibt (dort dann Augenmerk auf Clearing und gegenseitige
GB-Kredite: hier ebenfalls wieder abseits von neuem ZBG).

Man betrachtet also nur oder nicht mal die Hälfte der ökonomischen
Vorgänge, wenn man sich einzig auf ZBG als allein gültiges Geld
versteift.

Sorry, das Fass möchte ich hier jetzt nicht aufmachen. Ich habe das Thema schon an anderer Stelle diskutiert und es gibt hier in dem Forum mehrere Threads, die sich ausschließlich mit dem Thema befassen, auch in der Sammlung. Empfehlen kann ich zum Beispiel den Thread von BillHicks aus dem Jahr 2009. Nur soviel: Was du beschreibst, ist inhaltlich völlig richtig, nur wird dabei kein "Geld geschöpft". Punkt. Warum das m.E. so ist, erkläre ich ggf. meinetwegen in einem anderen Thread und ich hab ich auch schon kürzlich jemand anderem ggü. erklärt. Aber hier belassen wir es dabei: Du bist der Ansicht, dass PayPal und Co. Geld schöpfen können, ich bin der Ansicht, dass sie das nicht können.

"Zahlen" wäre der richtige Begriff, "auszahlen" und "zurückzahlen".
Siehe § 488 Abs.

1

BGB[/link].

Woran sich der Wortstamm von Darlehen wohl anlehnt?

So what?

Ist es so, dass deiner Auffassung nach die GB lediglich Darlehen
gewähren, während allein die ZB Kredite vergibt?

Nein.

Was ein vollstreckbarer Titel ist, findest du in
§ 704

und

§ 794

ZPO[/link].

Meine Güte, das ist doch völlig klar, dass nicht erfüllte Verträge
beim Gericht landen usw. - und woraus folgt das Vollstreckungsurteil? Nicht
zufällig aus den geschlossenen Verträgen?

Fakt ist: Der vollstreckbare Titel entsteht nicht berits beim Vertrag, wie du behauptet hast. Punkt. Da gibt es nichts zu diskutieren.

Ich kann damit schon deshalb nichts anfangen, weil meines Erachtens

kein

Geld aus Kreditverhältnissen hervorgeht.

Dann wird es aber eng mit dem Zurückzahlen.

Du vermengst hier zwei verschiedene Dinge, und ich merke einmal mehr, dass so die Diskussion nicht sonderlich produktiv ist.

PS: Ich glaube, wir beide kommen nicht auf einen Nenner. Dazu sind

unsere

Auffassungen zum Thema Geld- und Kreditsystem viel zu unterschiedlich.

Ja, du wirst wohl mit azur besser zurande kommen.

Vielleicht. " /> Ich bin vielleicht auch ein etwas unangenehmer Diskussionspartner. Aber mir gefällt es besser so anstatt sich gegenseitig zu verhätscheln und sich recht zu geben, wo man sich nicht recht geben sollte. Denn das ist nicht sonderlich zielführend. Wer damit nicht zurecht kommt, muss ja nicht antworten (ist definitiv nicht böse von mir gemeint). Davon ab ist es speziell bei uns beiden so, dass wir die gleichen Begriffe bereits unterschiedlich verwenden (also so ein bisschen babylonische Sprachverwirrung) wie z.B. "Leihe", "Geld", "Kredit" "Titel" usw., wobei ich unbescheidenerweise sagen muss, dass ich sie "technisch sauber" verwende. Wie dem auch sei. Viel Spaß noch!

Gruß!

Liebe Grüße

Ja: Kredit ungleich Geld.

In der zeitlichen Abfolge betrachtet, ja.

Aber kein Kredit ohne zugehöriges Geld (was du
nicht als solches ansiehst), da eben dieses Geld die vertragliche Pflicht
zur Rückzahlung des Kredites erfüllen kann (Liquidität entsteht).

Umgekehrt. Kein Geld ohne zugehörigen Kredit. Vom Zeitablauf her kann das heutige Geld nicht ohne vorherige Kreditaufnahme entstehen. Denn durch die Kreditaufnahme entsteht der Anspruch auf Geld (Giralguthaben), welchen die Geschäftsbank so auch zunächst verbucht (Forderung an Sichtguthaben).

Die Kreditnachfrage gibt es nur dann, wenn eine gültige Forderung bzw. Option (Geld) zur Bezahlung (Zentralbankgeld) oder verrechnungshalber vorgenommenen Zession (Ab- und Zubuchung von Giral-/ und Zentralbankguthaben) benötigt wird. Niemand nimmt Kredit ohne eine dieser beiden Absichten.

Entstehung von Kredit und Geld fallen nicht auf den gleichen Zeitpunkt, denn Geld ist einzig das, was eine garantiert gültige Forderung bzw. Option darstellt (Zentralbankgeld). Diese Funktion kann ein Guthaben auf Zentralbankgeld gar nicht erfüllen. Die Funktion eines Guthabens ist keine garantiert gültige Forderung bzw. Option (siehe Diskussion mit weissgarnix / Einfrierung der Giralguthaben während der Argentinenkrise).

Weg von der funktionellen Betrachtung (Zeitpunkt einer Überweisung) hin zur systematischen Betrachtung (Zeitablauf) inklusive solcher Krisenzeiten wie in Argentinien. Zentralbankgeld erfüllte auch während der Krise die Funktion des Geldes, Guthaben nicht.

Diese Trennung ist mMn von enormer Bedeutung. Geschäftsbanken gewinnen doch erst durch die ledigliche Einräumung von Giralgeld (Guthaben auf Geld) den "zeitlichen Spielraum", um kraft der während dessen gehaltenen Guthaben auf Zentralbankgeld, unbesicherte bzw. nicht ausreichend besicherte Kredite zu ermöglichen. Dadurch wurde der Turbokapitalismus doch erst gestartet und entstehen nun die Liquiditätsengpässe bei den Geschäftsbanken, welche das Spiel auf Zeit übertrieben haben. Denn mit jeder Bezahlung (Barabhebung) wird Zentralbangeld fällig, mit jeder Überweisung (Zession) wird die Zession von Zentralbankguthaben fällig. Was passiert nun in Krisenzeiten?!

Würde mich freuen, wenn zumindest du und andere diesen Gedanken nicht gleich wie wgn durch die "fehlende Offensichtlichkeit bei EC-Kartenzahlungen" abschmettern, sondern wir uns mal in ruhiger Minute dazu klare Gedanken machen können.

Ich finde es stark, dass derzeit die Diskussionen über die Theorien in den Vordergrund des Forums rücken.

Ashitaka

Dank an die Dogmatiker (auch
hier im
board) und die "Untergangs-Doomerchen" ( ),

Dogmen kann es selbstredend nur in der Zivilisation der Zivilisierten und Dressierten geben, in einer Untergangsgesellschaft, "wo der langsame Selbstmord aller, 'das Leben' heisst". Also bei Deinesgleichen.
Auch ich habe zu danken, Moneymind. Insbesondere dem Dogmatiker aller Dogmatiker. Wir erinnern uns an die so zutreffende Karikatur unseres talentierten Künstlers und Foren-Karikaturisten RogRog und dessen Darstellung der Fortschritts-Ideologien der Progressiven in ihrem Machbarkeitswahn.
Kunst ist zwar eine Folge der Gewalt, aber sie ist gleichzeitig ein Mittel, das mithilft, den Predigern des Wahnsinns schlussendlich wieder das Handwerk zu legen. Am Ende des Zyklus ist Kunst mehrheitlich nicht mehr gewaltverherrlichend und -stützend, sondern subversiv*, sodass sie die organisierte Gewalt wieder beendet. Das ist die gute Nachricht.

*
And this storm, this storm is called ...Progress
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=267344

Beste Grüsse, Zara

Es ist doch klar, dass Eigentum und die immat. Eigentumsprämie nichts

mit

Gütern zu tun hat. Beim Kredit wird keinerlei Gut verliehen. Die
Besitz-Seiten ändern sich nicht. Dies zieht sich durch ganz EZG und

EÖ.

H/S sind vom Güterkredit (Geld als "jederzeit in Eigentum einlösbare
Forderung" - formuliert von Heinsohn 1984 in PPG) abgerückt, weil die
Monetärkeynesianer immer wieder drauf hingewiesen haben, daß das mit der
heutigen Realität nix zu tun hat, bestenfalls noch mit dem Goldstandard
(aber nicht mal da traf das voll zu, da die ausgereichten Kredite die
Goldreserven fast immer überstiegen).

Das ist kein Argument, da die Erkenntnis von Steuart (die Besicherung über den Kreditnehmer) übersehen wird (die Steiger in das Theoriegebäude übernimmt), dass man damit zusätzliche Eigentumsprämie einwirbt, die natürlich zur Besicherung weiterer Kredite dienen kann. Das läuft aber nicht endlos, da die "frische" EP des Kredittitels unter dem belasteten liegt (daher Zinsen).

Ist das denn wirklich so schwer zu begreifen? Ich komm da nicht mit.

Also Eigentümer A B C.

A belastet sein Eigentum (whatever) und gibt Geld an B - er erhält Kredittitel gegen B.
A belastet sein Eigentum (Kredittitel gegen B) und gibt Geld an C - er erhält Kredittitel gegen C.
usw.

H/S haben sich dann (in EZG, 1995) auf "Eigentumsblockierung" und
"Eigentumsbelastung" zurückgezogen: der Kreditgeber belaste sein Eigentum
in Höhe der Kreditsumme und könne es dann nicht nochmal belasten.

Exakt. Er kann aber nun die "frische" EP des Kredittitels belasten - worauf H/S nicht hinweisen! Das kann man ihnen vorwerfen, wenn man so einen Tropfen in der Schlüpfer bekommt.

Auch das steht in Konflikt mit der Realität, die Banken können Kredite
in 20facher Höhe ihres EK ausreichen.

Ja, unter Beachtung ihrer EP und zus. Sicherheitsanforderungen wird die Kreditvergabemöglichkeit dennoch sukzessive sinken, bis Zinseinnahmen ohne Kreditausfälle erfolgen.

Bestehen blieb dabei auch die alte Heinsohn-Fehlvorstellung, der Zins
zwinge zu materieller Mehrproduktion bzw. könne durch stoffliche
Mehrproduktion bezahlt werden.

Hä? Wo schreibt Heinsohn, dass man Zinsen mit Gütern bezahlen könne?

Schon hieran sieht man, daß H/S konzeptuell
immer noch an der Güterebene festhängen, denn mit diesem Rückzug war
selbst für sie (wie für die Realität schon längst) der Zins ein
nominaler Geldzins, der nur bezahlt werden kann, wenn zusätzliches Geld
entsteht - PCMs Nachschuldnerproblem also, das bei H/S gar nicht existiert.

Konsequenterweise kommen auch daraus folgende Zentralphänomene wie
Profitparadoxon, Sparparadoxon usw. bei H/S überhaupt nicht vor, während
PCM diese Phänomene durchaus sieht.

OK.

Es folgte ein weiterer Rückzug, allerdings nur von Stadermann/Steiger
("Schulökonomik"): nur das Kreditnehmereigentum sei als Sicherheit für
den Kredit relevant.

OK, Steuart nur bei S/S.

Die Bedeutung des Kreditgebereigentums fiel dabei dann unter den Tisch,
ebenso die Zinstheorie. S/S sprechen zwar von einer "Schwäche der
H/S'schen Zinstheorie" und hebeln diese de facto aus, ohne dann allerdings
eine Alternative zu liefern.

Ich finde H/S plus S/S ergänzen sich und hebeln sich nicht aus. Beides ist doch entscheidend: Geber- und Nehmereigentum. Das ist doch die Quintessenz.

Zu einer konsequent nominalökonomischen Sicht - inclusive
saldenmechanischer Perspektive - kommen H/S überhaupt nicht, weil sie den
Zusammenhang von nominal fixierter Forderungs/Verbindlichkeitsebene und der
nominal variablen Güterebene, auf der Bewertungen in Relation zu
Erwartungen in Bezug auf Entwicklungen auf der Forderungsebene nirgends
systematisch und im Detail erkennen (sondern bestenfalls ahnen) und damit
weit, weit hinter Keynes zurückfallen (Steiger muß es echt wehgetan
haben, die mit Heinsohn verfaßten Bücher unter seinem Namen zu
veröffentlichen).

Das stellt du nun sicher zum zehnten mal falsch dar. Hier nochmal zum mitmeißeln:

"Die Krise ist immer dadurch gekennzeichnet, dass haftendes Eigentum entwertet wird. Dadurch verlieren die von Entwertung betroffenen Unternehmer ihre Kreditwürdigkeit. Ihre Schulden nämlich bleiben fix, aber die Besicherung für die Schulden droht unter die Schuldsumme zu fallen." (EZG 1996, S. 407)

LETZTLICH bleibt die Eigentumsökonomik trotz aller gegenteiligen Ahnungen
und Andeutungen eine auf die Güterebene fixierte Theorie und die das
System steuernde Geldebene bleibt unbegriffen.

Sehe ich anders, einmal weil Eigentumsrechte keine Güter sind und die EP durch die Integration von Steuart verständlich wird. Was sagt denn die Nominalökonomik zu Gebereigentum?

Das wird ganz klar an Sätzen, die ich hier oft zitiert hab, wie: "das
Gesamt belastungsfähigen Eigentums liefert die Grenze der Geldemission"
etc.

Deutlicher bei Steiger, der sagt, dass der Wert des gesamten Vermögens (= bewertetes Eigentum), denen der Zins als reziproker Vermögenspreis die Norm setzt, die Budgetrestriktion einer Geldwirtschaft liefert.

Was gibt es daran auszusetzen?

H/S sehen nicht, daß Geld über Zins und nicht über Eigentum
knappgehalten wird und daß diese Knappheit dann die Bewertung des
Eigentums bestimmt;

Auch diese Falschaussage habe ich gerade widerlegt. Kannst du dir vorstellen, dass ich darauf keinen Bock mehr habe?

daß diese Knappheit im System privater Kredite
prinzipiell unaufhebbar ist (da hat PCM recht) und daraus ein krisenhaftes
System resultiert, weil die Privaten prozyklisch handeln müssen und die
Bewertung des Eigentums eben schwankt, sodaß in Krisen "unterbesicherte"
Forderungen entstehen (das ahnen sie wenigstens, bzw. erwähnen es in einem
Nebensatz ohne es systematisch auszuleuchten);

Da stimme ich dir zu. Sie haben diese Richtungen nicht weiter verfolgt oder sehen sie nicht. Sie haben sich vielmehr darauf konzentriert, die herrschenden Theoriegebäude zu widerlegen, um ihre eigene Theorie deren Vertretern verständlich zu machen. Vergebens...

daß es neben dem auf
privatem Kredit basierendem "Geld I" ein "Geld II" gibt, das nicht direkt
an haftendes Eigentum gekoppelt ist (QE-Geld der ZB, Staatsschuld); daß
dieses Geld II bei Bedarf eine politisch / gesamtwirtschaftlich motivierte
Entknappung von Geld I ermöglicht, der ZB-Zinssatz und Steuererhöhungen
dagegen eine Verknappung von Geld I, usw.

Das sehen sie nun wiederum: Schuldnergeld und Willkürgeld. Gehen dabei aber nur auf Extrembeispiele ein, wie ZB-Finanzierung des Staates (3. Reich), statt auf diffizile "Steuerungsversuche" in heutigen Zeiten. Leider starb Steiger bereits 2008.

D.h. es gibt bei H/S weder eine realistische Darstellung eines nur auf
privatem Nominal-Kredit basierendem System noch irgendeine Einsicht in
geldpolitische Möglichkeiten im modernen zweistufigen Bankensystem.

All das aber ist essentiell für fast ALLE ökonomischen Fragen, die über
einzelwirtschaftliche Betrachtung hinausgehen.

Ich schließe mittlerweile Steigers Zusammenarbeit mit Stadermann in die EÖ mit ein. Im Grunde werden 2 Dinge kritisiert:

1) bei Inflationsgefahr: Zinsanhebung => Rendite sinkt, EP steigt, bei Tipping Point: Deflationsgefahr
2) bei Deflationsgefahr: Zinssenkung & billiges ZB-Geld (Aufweichung der Sicherheiten) => Förderung blasenartig überbewerteter Sicherungsmasse, bei tipping point: Kollaps

Heinsohn bei 2) gemäß Bagehot: leichte Zinsanhebung und spezifische Eingriffe. Er unterscheidet noch zwischen Standardkrise und noch einer... sein Vortrag dazu (PDF) ist aber nur zur Hälfte lesbar und dadurch nicht verständlich.

So kommen wir doch auf keinen
Nenner und reden immer wieder an uns vorbei und ich reg mich schon

wieder

auf. Arrrgh.

Na, dann reg Dich wieder ab

Wenn das überflüssige Bashing aufhört

Die EP ist ein immaterieller Sicherheitsertrag, ebenso wie die LP. Es

gibt

aber zwischen beiden den essentiellen Unterschied der
Kontrakterfüllungsfähigkeit, den ja nicht nur Keynes, sondern auch

die

Monetärkeynesianer besonders herausstellen.

Jut, kann man so sehen, aber was genau bedeutet das Wort (das keiner kennt
und also auch keiner versteht)? Die Möglichkeit (das Vermögen), durch
Verkauf an Kohle zu kommen, und durch Kreditnahme (indem das Eigentum als
Sicherheit gestellt wird). Vermögen also, und zwar Sachvermögen. Was ich
nicht verstehe, ist, wozu man das neue Wort braucht? Oder, in other words,
was an neuen Einsichten enthält es, das den neuen Fachterminus, den keiner
kennt/versteht, rechtfertigen würde?

Aber ... verstehe schon, was Du meinst. Auf EP sind H/S ja gekommen, indem
H gesagt hat: Keynes LP muss man halt aufs Privateigentum rückbeziehen.
Stimmt ja auch.

Ja, aber eben nicht nur Sachvermögen, sondern sämtliches Vermögen (Aktien, Kredittitel usw.). Vermögen ist ohne Eigentum und Geld nicht definierbar, da es in Geld bewertetes Eigentum darstellt. Geld wiederum ist ohne Eigentum nicht definierbar. Es geht aus ihm hervor. D. h. man kann nicht auf den Vermögensbegriff rekurrieren, wenn man den Kredit in seiner Entstehung und den Zusammenhang zum dann herausgebildeten Vermögen erklären will. Es geht H/S ja auch besonders um die historische Entwicklung!

Wieso sollte man - auch nur auf die heutige Sicht bezogen - etwas nehmen und als Grundlage hinstellen, wo ihm doch etwas voransteht? Das ergibt keinen Sinn.

Woher sie erwächst, bleibt
dort jedoch im Dunkeln.

Naja, bei Heinsohn (historisch) aus der Individualisierung des
Existenzrisikos (PPG, antikes Griechenland). Wenn dann das System
(Eigentum, Vertrag, Haftung, Geld - erstmal auch als in Gütern
einlösbares) entwickelt is, kann das anderswo komplett übernommen und dem
dortigen Leben von oben vom Staat übergestülpt werden ("Bauernbefreiung"
usw.).

Ich meinte nicht, woraus die EP erwächst (PPG usw. mir klar), sondern woraus die Liquidität erwächst! Bei Keynes und den MTK ist sie einfach da (aus dem nichts oder aus der ZB-Autorität) und bei den Neoklassikern zirkulär (Mankiw: "Geld wird akzeptiert, weil Geld akzeptiert wird" - Hurray!). Durch H/S wird klar, worum es geht: Vertragserfüllung und zu vermeidende Vollstreckung.

Klar gibt's die Entwicklung, wobei ich - wie Heinsohn - zwischen dem
Abgabensystem und dem System mit freiem Grundeigenum keine Kontinuität
sehe, sondern einen Bruch (sagen ja auch alle Historiker, daß die
mykenische Feudalwirtschaft in Naturkatastrophen verschwunden is und die
archaische Zeit gerade KEINEN zentralen Machthaber kennt - Tyrannis
wie
gesagt erst später und gerade UNgewünscht von den Griechen).

Also bist auch du eher bei H/S, wenn es um die uno actu Konstitution von bürgerlichen Eigentumsrechten und staatlicher Vollstreckbarkeit geht - anfangs abgabenfrei - und widersprichst damit Martins Machttheorie?

Die historische Entwicklung zum zweistufigen Bankensystem und zur Abkehr
vom Goldstandard fehlt bei H/S (Spahn: Geldwirtschaft -
hier
verlinkt - bietet mehr Infos dazu).

OK, lese ich noch.

Da eine ganz konkrete Trennlinie zu ziehen, ist die

Schwierigkeit.

Wir müssen auch da zwischen unterschiedlichen Strukturen

differenzieren,

bei dem einerseits die herrschende Lehre mit ihren physischen Dingen

gar

nicht so falsch liegt/lag, PCM und H/S ihren Anteil haben und freilich

auch

Stadermanns bzw. deine Auffassung einer reinen Nominaltheorie.

Naja, was heißt, Trennlinie. Man muss das irgendwie sinnvoll unter einen
Hut kriegen, d.h. in ein schlüssiges System reinkriegen, in dem der
relative Erkenntnisgehalt all dieser Modelle an der "richtigen Stelle"
enthalten is, während die relativen Irrtümer aussortiert wurden.

Aye, sehe ich auch so.

Also ... theoretische Begriffsbildung (auf den verschiedenen
Abstraktionsebenen die dort jeweils essentiellen Unterscheidungen treffen)
und das ganze mit der historischen Entwicklung schlüssig in Beziehung
setzen (hat wieder Marx viel drüber nachgedacht, wie man das machen kann,
siehe
hier).
Und der Holzkamp auch, in Anlehung an Marx - der hat das mit
"der
Psychologie" versucht, das wär' aber ne längere Geschichte, und
der Marx hat das auch besser umgesetzt, meine ich.

Du weißt doch, dass ich Marx nicht lesen will Ich finde bei ihm einfach keinen Zugang.

An Begriffen hapert es ja nicht. Nur an der jeweils unterschiedlichen Deutung. Noch mehr neue Begriffe tragen dann ja nur noch zur Verwirrung bei, oder? Du hast ja schon ein Problem mit der EP.

Wir müssen uns von einer Schwarz-Weiß-Sicht verabschieden.

Das sowieso. Differenzieren, und zwar "richtig" (nicht zu grob und nicht
zu fein), und praxisrelevant.

WGNs
Einwürfe, d. h. Simmel und Luhmann haben doch hier auch ihre

Berechtigung,

weil sich diese Entwicklung aus der Entwicklung sozialer Beziehungen

und

ihrer Wechselbeziehung zu den vertragsrechtlichen Prozessen speist.

Sind zusätzliche Perspektiven, die wichtige Aspekte beleuchten kann. Mir
kommt's primär aber drauf an, die ganze Scheisse immer auf das praktische
Tun der Leute zurückzuführen - wie Marx halt. Erst das erklärt die ganze
Scheisse. Aber halt auch die Produktion von "Recht" und der Idee von
Freiheit/Gleicheit - da hat Marx grandios versagt mit seinem "Austausch an
den Grenzen der ursprünglichen Gemeinwesen", in dem Punkt is Heinsohns
Marx-Kritik einfach top.

OK, die anthropologischen Befunde konnte Marx aber nicht kennen.

Da musste schon ran wie Marx:

"Alles gesellschaftliche Leben ist wesentlich praktisch. Alle
Mysterien, welche die Theorie zum Mystizism[us] veranlassen, finden ihre
rationelle Lösung in der menschlichen Praxis und im Begreifen dieser
Praxis. " (8.
Feuerbachthese)

Da kommt Dir vielleicht das Kotzen, weilse in der DDR das in die Köpfe
reingeprügelt haben wie Dogmen, aber ganz ein blöder war der Marx nich.
Er hat sogar gemerkt, daß er die "ganze Scheisse" irgendwie doch von Grund
auf nicht begriffen hat - den Eindruck krieg ich jedenfalls aus dem Lesen
seiner Bio.

Mir kommt nur wegen der Ausdrucksweise das Kotzen. Was für dich der Hegel, ist für mich der Marx. Ich verstehe aber, was du meinst und stimme Marx da zu.

Verstehen wir denn die Scheisse wirklich? Ich merke immer mal wieder, dass das ganze Gebäude wackelt, wenn ich meine Perspektive nur ein paar Grad verändere

Es gab
nun mal 600 v. Chr. in den Poleis kein fertiges BGB

Das stimmt, aber Schulden gab's und eine Schuldenkrise - und solonische
Reformen, der war einer der ersten
Gesetzgeber.
Ob es vorher sowas wie ein mündliches Vertragsrecht gab, auf dem die
Schulden basierten?

Da gäb's noch viel im Detail zu fragen.

Aye - ich habe angefangen, Kurz-Zusammenfassungen zu den Quellen zu machen, die ich lese. Es ist ja wesentlich leichter, dann nur 10 Seiten voller Stichpunkten, statt 300 Seiten im Detail durchzulesen. Aber - und das halte ich für wesentlich: Quellen muss man immer vollständig lesen und insb. von Autoren möglichst alle Quellen, sonst begreift man deren Aussagen meist nicht.

Bspw. bei Heinsohn, der in einer Quelle die herrschende Chronologie kritisiert (und Sumerer glaube ich) und an anderer Stelle irgendwas anderes kritisiert, was aber ohne die erste Quelle unbegreiflich wird. Es ging glaube ich irgendwie um Heinsohn vs. Bott. Bin jetzt zu faul zum suchen.

Ja ... man sieht in der Geschichte leicht das, was man von den
theoretischen Vorannahmen halt sehen will, und übersieht dann den Rest.

Leider.

Es gibt nichts
allgemeingültiges.

Doch, das schon - die Schwierigkeit ist, Allgemeingültiges von nur in
speziellen Fällen gültigem zu unterscheiden, d.h. bei Aussagen jeweils
den "richtigen" Geltungsbereich zu finden. Hält man einen Sonderfall fürs
Allgemeine, verallgemeinert man falsch. Hält man das Allgemeine für einen
Sonderfall, is man auch schief gewickelt.

Man braucht halt irgendwie ne Forschungs- und Darstellungsmethode ... der
Marx hat sich da viel Gedanken drüber gemacht und das Meiste vom Hegel
gelernt (hallo melethron!), heute gibt's in den SozWiss ned so viel
brauchbares, vielleicht noch Grounded Theory und Phänomenologie, aber so
richtig gute Epistemologie etc. kannste mit der Lupe suchen. Vom Holzkamp
hab ich da viel gelernt, vom Bateson ... nuja.

Das ist mir alles zu philosophisch. Da fehlt mir einfach die Zeit und das Interesse.

Nah auch in Bezug auf Risikoprämie, aber bei H/S gleich Zins das
"Verleihrisiko" aus (das Verliehene Gut zu brauchen, solange es

verliehen

ist).

Nicht Gut: Eigentum.

Eigentum kannste nicht verleihen, nur Güter.

Ich komme grad nicht mehr mit - welches Gut wird denn bei H/S wie wo verliehen?

Wennde was vermietest,
bleibt das Eigentum (=Recht) bei Dir. Frag den azur. Bei dem rechtlichen
Zeuch müssen wir uns an die Juristen halten und gucken, daß wir keinen
juristischen Stuß erzählen.

Ja, die Begriffe werden dann durch Juristenabgleich präziser, aber: der Inhalt des Gesagten ist ja erstmal wesentlich, gelle. Solange wir uns da an verständlichen Ausführungen halten, die die von uns (erstmal evtl. falsch) verwendeten Begriffe erklärt, kann man Verständnisprobleme vermeiden.

Bei mir ist er Preis für Übernahme eines Vermögensverlustrisikos
(Vermögen immer in nominalen Geldeinheiten gemessen).

Ja, heute in abstrakten Nominalgeldeinheiten. Historisch sicher auch in
konkret physisch messbaren Dingen (Naturalabgabe).

Ne Abgabe is für mich ne Abgabe ("der Zehnte" vom Getreide in die
Zehntscheuer). Hat nix mit Geld zu tun.

"Der Zehnte zum Termin" als Abgabe nicht, aber konkrete "10 Heuballen zum Termin" schon eher, meinst du nicht?

Entscheidend am Geld is das abstrakte - das is von Anfang an in nuce in
der Idee Freiheit/Gleichheit angelegt, braucht aber ewig, bis sich das in
der Geschichte "durchsetzt", bis die Leute sozusagen kapieren, was ihre
tolle Idee der rechtlichen Gleichheit auf der vertraglichen Ebene
impliziert. Bis das sich richtig durchsetzt bis zum heutigen Nominalsystem
(bloß noch Computerbuchungen von Forderungen = rechtlichen
Bedeutungspaketen mit handfesten konkreten Handlungsfolgen), muß erstmal
ein langer Experimentierprozess durchlaufen werden und der Goldstandard
scheitern (z.B. daran, daß mehr Kredite nachgefragt und vergeben werden
als Goldreserven da sind etc.).

Aber die Idee Freiheit/Gleichheit is auch nich gleich als abstrakte da -
die Griechen fangen halt in der archaischen Zeit damit irgendwie an, und in
Gesetze kodifizieren sie es dann erst nach und nach, über Solon,
Kleisthenes, bis hin zum Aristoteles etc. und dann zum röm. Recht mit dem
voll und konsequent durchgeführten Abstraktionsprinzip (das die Idee der
Gleichheit konsequent umsetzt). Hätten die Römer ohne den Aristoteles
auch nich hingekriegt.

OK.

Aber: HEUTE is die Idee Freiheit/Gleichheit nach 2800 Jahren sozusagen auf
der rechtlichen UND auf der finanziellen Ebene voll durchgeführt und in
ihren Konsequenzen entwickelt (z.B. BGB im Recht, Nominalsystem mit
Computerbuchungen ohne Papier - da is ganz klar, das Geld is nich ein Ding,
sondern ne "Repräsentation", ein juristischer Bedeutungskomplex, der
zunächst Verpflichtungen zwischen Rechtspersonen und Staat regelt, aber
darüber hinaus in größere Geflechte von rechtlichen und ökonomischen
Bedeutungen und in diese Bedeutungen verflochtenen Handlungen eingebettet
ist, von denen Stammesmitglieder nicht mal träumen und die selbst WIR nur
noch über ewig lange Analysen und ewiges Lernen ansatzweise nachvollziehen
und dann hoffentlich auch noch sinnvoll verändern können.

Wie wahr.

Der Luhman würde wahrscheinlich sagen, dat System läuft sowieso von
alleine, aber der hängt ja auch bequem in seinem Professorensessel rum wie
'n Assi vor der Glotze und hat gar keien Bock, irgendwie anders
einzugreifen, als daß er abstrakte Bücher darüber schreibt, daß das
System sowieso von selber läuft ... schätze mal, da würden die ollen
Griechen sich ans Hirn langen

Ye. Es ist ein andauernder Prozess, an dem man partizipieren sollte, bevor man sich drüber aufregt.

Daß sie versuchen, der Geldschöpfung auf die Spur zu kommen und Geld
nicht "einfach irgendwie da" sein lassen wollen wie der Keynes, is doch
super - bloß gehen sie halt nich weit genug dabei.

Einverstanden.

Deine
Erklärung lässt sich also wunderbar in ihre Theorie einpflegen (der
Schuldner will LP, die dessen verlorene EP ausgleicht!).

Na also, geht doch. Und der Schuldner will nich "LP", er will mit der
Kohle einkaufen gehen können. Sein Lieferant will nämlich das Risiko des
Anschreibenlassens nich und verlangt deshalb Kohle ("ich bin doch keine
verdammte Bank - soll ich jetz auch noch Deine Zahlungsfähigkeit
einschätzen und überwachen oder was").

EXAKT!!! Das zeichnet ja die LP aus, die fucking Bonitätsprüfung wird überflüssig bzw. auf einen Schuldner reduziert (GB => ZB => Staat), deren Überwachung die Öffentlichkeit übernimmt (v. a. Wirtschaftsprüfer und Journalisten).

In other words, der Kreditgeber verlangt
Zins, weil er ein Risiko übernimmt und dem Kreditnehmer zusätzliche
Sicherheit verschafft (die ihn gegenüber Dritten zahlungsfähig

macht),

Einverstanden - und woher stammt diese Sicherheit? Aus der

zusätzlichen

Haftung mit seinem Vermögen, also aus dem ihm verfügbaren Eigentum

und

dahingehend vor allem aus der Sicherheit des Schuldners, auf den das
Eingriffsrecht des Kreditvertrages abzielt!

Die Sicherheit des Schuldners hätte auch der Lieferant, der ihn
anschreiben läßt. Die Bank prüft auch die Kreditwürdigkeit von dem Typ,
das muss einer machen und der muss auch was essen, also von der Bank
bezahlt werden. Und sie sagt, ok, der Typ schafft es, zu zahlen, und wenn
nich, stehen wir dafür ein. Also Risikoprämie und Dienstleistung -
Kreditwürdigkeitsprüfung. Oder sie sagt, naja, könnte auch sein, daß
der Typ es nich schafft - wenn wir für DAS Risiko einstehen sollen, muss
er schon bissle mehr versprechen.

Die Bank spekuliert auf die Zahlungsfähigkeit von dem Typ. Hinzu kommt im
jetzigen System für sie das Refinanzierungsrisiko und die
Refinanzierungskosten bei der ZB, die ihre Entscheidung auch beeinflussen.

Jap, wobei aber die Sicherheit des Lieferanten durch die LP auf den Schuldner übergeht und er sie als Haftungsmasse stellen kann. Nur reicht das in der Regel ja den Banken nicht. Ich hatte mich ja letztens mal bzgl. einer 100% Immo-Finanzierung informiert. Es gibt also in aller Regel eine Beleihungsgrenze zur Risikominimierung der Bank (auf die weisen H/S auch hin) - d. h. die Sicherheit des Lieferanten reicht nicht.

Soweit erstmal.

Besten Gruß,
Mario

Zahlt man zum Beispiel bei PayPal etwa nicht mit
gesetzlichem Zahlungsmittel ein? Womit kreiert man sonst Guthaben? Mit
Regios oder Sachgütern?

Das Paypal-Guthaben ist doch von seiner angeblichen ZBG-Deckung ebenso entkoppelt wie das GB-Guthaben (mittlerweile hat Paypal glaube ich auch eine Bankenlizenz). Mann kann doch nicht davon ausgehen, dass es keinerlei Verrechnungen vertraglicher Zahlungsverpflichtungen innerhalb einer GB gibt, wobei keinerlei zusätzliches ZBG kreiert wird, das angeblich das einzige Mittel zur Zahlung sein soll. Das ist einfach lächerlich.

A und B sind Kunden bei GB G:

A kauft ein iPhone und nimmt Kredit iHv 100 bei G auf. Die 100 entstehen bei der Kreditvergabe zunächst nur als sein GB-Guthaben. Er überweist an B, der das iPhone verkaufte und kommt damit seiner offenen Zahlungsverpflichtung nach: Vertrag erfüllt! Dass nun B wieder bei A bezahlen und zusätzlich dafür Kredit bei G aufnehmen könnte - aber das wichtigste: seiner vertraglichen Pflicht nachkommt, ist doch wohl nachvollziehbar? Ob G sich nun für diesen Vorgang refinanzieren musste, ist gänzlich offen.

Dass es auch andere Beispiele gibt, also dass A bzw. B eine Auszahlung verlangen können, ist natürlich klar. Das negiert aber nicht, dass es auch und gerade solche Vorgänge ohne Auszahlung und Überweisung an Fremdinstitute gibt (dort dann Augenmerk auf Clearing und gegenseitige GB-Kredite: hier ebenfalls wieder abseits von neuem ZBG).

Man betrachtet also nur oder nicht mal die Hälfte der ökonomischen Vorgänge, wenn man sich einzig auf ZBG als allein gültiges Geld versteift.

Einspruch. Kredit: Geschäftsbank erzeugt Kredit. Nicht mehr und

nicht

weniger.

Kredit ohne Geld?

Nein, aber Kredit ungleich Geld. So wie Rechteck ungleich Quadrat.

Ja: Kredit ungleich Geld. Aber kein Kredit ohne zugehöriges Geld (was du nicht als solches ansiehst), da eben dieses Geld die vertragliche Pflicht zur Rückzahlung des Kredites erfüllen kann (Liquidität entsteht).

Aye - weil Leihe unentgeltlich ist ... hier wäre wohl "vermietet"
besser?

"Zahlen" wäre der richtige Begriff, "auszahlen" und "zurückzahlen".
Siehe § 488 Abs. 1
BGB.

Woran sich der Wortstamm von Darlehen wohl anlehnt?

Ist es so, dass deiner Auffassung nach die GB lediglich Darlehen gewähren, während allein die ZB Kredite vergibt?

Was ein vollstreckbarer Titel ist, findest du in
§ 704 und
§ 794 ZPO.

Meine Güte, das ist doch völlig klar, dass nicht erfüllte Verträge beim Gericht landen usw. - und woraus folgt das Vollstreckungsurteil? Nicht zufällig aus den geschlossenen Verträgen?

Ich kann damit schon deshalb nichts anfangen, weil meines Erachtens kein
Geld aus Kreditverhältnissen hervorgeht.

Dann wird es aber eng mit dem Zurückzahlen.

PS: Ich glaube, wir beide kommen nicht auf einen Nenner. Dazu sind unsere
Auffassungen zum Thema Geld- und Kreditsystem viel zu unterschiedlich.

Ja, du wirst wohl mit azur besser zurande kommen.

Gruß!