hiermit melde ich mich nach einer guten Woche wieder zurück im Gelben, und was stelle ich fest? Abgesehen davon, daß @Silke mal wieder ein brillantes "Radikalgedicht" ("Ich kann ...") in die Welt geworfen hat, scheinst Du, lieber azur, durch Deine Besinnung auf den Buddhismus nun doch "auf den Trichter" gekommen zu sein, daß es kein "DIE DA" gibt.

Ich freue mich darüber, glaube aber anmerken zu müssen, daß dieses "herrliche WIR-Gefühl" eben nicht nur dort seine Realität hat, wo alles "Friede-Freude-Eierkuchen" ist bzw. einen solchen Zustand, diesen vorwegnehmend, anstrebt, sondern auch da, wo sich eher das Gegenteil manifestiert. Ein Gegenteil, an welchem WIR ALLE in unterschiedlichster Ausprägung beteiligt sind, ob wir nun wollen oder nicht.

Dieses Dilemma ist es doch, unter welchem @Silke ihre Erschütterungen genauso wie auch manch anderer in diesem Forum erfährt, und sie kommt ja auf "logischem" Wege an denselben Punkt, an welchen Du, durch den Buddhismus inspiriert, gelangst, indem sie nämlich, ebenfalls in diesem Faden, sagt: "Rein technisch sind wir es ja -Erde=x+x+x+x+ich".

Azur, ich verstehe nicht, warum Du (an anderer Stelle) unterscheidest zwischen mehr Schuld und weniger Schuld: Wir tun doch alle nur das, was wir können und geben "unser Bestes", leider nicht nur im Guten, sondern auch im Bösen, weil wir dazu gezwungen sind.

Es geht doch auch gar nicht darum, festzustellen, daß ich böse bin und deshalb schuldig (oder Du, oder irgendjemand sonst), sondern darum, an dem WIR nicht einseitig nur das Gute zu erkennen, sondern auch das ganze Dilemma des WIR.

Das Dilemma ist so schrecklich riesengroß, daß ich es nicht wagen würde, irgendjemandem vorzuwerfen, daß er sich etwas vormacht und aus einer von ihm selbst heimlich empfundenen Schuld davonstehlen will, wenn er darauf beharrt, daß es so etwas wie DIE DA gäbe. Im Gegenteil: Erst ohne diesen Vorwurf kann ich einladen zu erkennen, was nach meiner Sicht in dieser Problematik so evident ist, daß nämlich die einzige Wahl, die wir haben, darin besteht, unsere fatale Situation zu erkennen, ohne daran zu verzweifeln, und daß die Entscheidung für das "Gute" (von dem Du so oft schon gesagt hast, daß wir uns dafür entscheiden können/sollen/müssen) uns einzig und ausschließlich mit der Möglichkeit dieser Erkenntnis gegeben ist, wenn sie uns denn nicht bricht, was meines Erachtens sehr, sehr wichtig ist.

Wenn @Silke an gleicher Stelle fragt "Hattest Du schon einmal das Gefühl eins zu sein mit Anderen/Anderem?", stellt sie damit eine sehr wichtige Frage, die sich in unserer nicht nur sehr, sehr schönen (wie Du zu recht oft schon geschrieben hast), sondern auch schrecklich-grausam-häßlichen Welt doch für uns alle stellt. Ich sag's mal so: Wenn ich behaupte, daß das DIE DA eine Illusion, eine Flucht, ein nicht-sehen-wollen oder einfach nur eine Ausrede ist, dann bin ich in dem daraus resultierenden WIR-Gefühl auch eins mit all denen, die da behaupten, es gäbe so etwas wie ein DIE DA, und nicht nur mit denen, die das gleiche sehen, was ich sehe, nämlich daß es nur ein WIR gibt.

So viel erst einmal für heute nacht.

LG neptun

Hallo moneymind,

Menschen sind Bedeutungstiere.

Menschen agieren emotional.
Zivilisten (sorry) benötigen "Bedeutungen"
Menschen benötigen Emotionen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Emotion
Oder nicht?

Ich verstehe unter "Bedeutung" Erfahrung, d.h. (subjektive) Wahrnehmung plus Emotion. Es gibt m.E. keine Wahrnehmung ohne emotionale Wertung, weder für "Zivilisten" noch "Nicht-Zivilisten" noch für Tiere. Die Wahrnehmung läuft aber halt auch über kulturell konstruierte Symbolwelten (inclusive "Theorien", "Weltanschauungen" usw.) - ob das nun Postings des dottore sind oder ein Marterpfahl oder eine Friedenspfeife der Pawnee.

Der "debitismus", dessen Du Dich befleißigst, ist für mich z.B. ein System von "Bedeutungen", mit dessen Hilfe Du das, was um Dich herum passiert, interpretierst und emotional wertest (z.B. vermute ich mal, Du fühlst Abscheu, wenn Du "Zivilist" schreibst und vielleicht sowas wie Sehnsucht, wenn Du "Mensch" schreibst, während "der Mensch" für den dottore - jetzt kommt ein Originalzitat - "ein armes Schwein" ist, wobei er sich dabei vermutlich etwas belämmert fühlt, etc.).

Beim Rest versteh ich nicht recht, was Du sagen willst.

Gruß
moneymind

Wenn dir das Bild von der Pyramide hilft, dann will ich es dir nicht
wegnehmen, ich sehe allerdings wie oben beschrieben größere Probleme, auf
dieser Basis zu argumentieren.

Brauchst Du ja nicht.

Mir persönlich fiel es einigermaßen leicht, die Grundgedanken des
Debitismus zu verstehen, weil ich mal doppelte Buchführung gelernt habe
Das ist die Diskussionsbasis.

Die 1948 wie so oft kreativ geführt wurde (darum gehts mir aber nicht).
Ich habe hier gelernt, dass d. Buchführung eine seriöse Sache sein sollte.

Schulden machen heißt Versprechen auf die Zukunft abgeben. Ein
Versprechen abzugeben kostet mich zunächst mal nichts.

Wirklich? Wenn ich was verspreche, glaubt mir das keiner, außer ich biete Pfand +Belohnung oder drohe mit Waffe.

Deshalb fällt
Schulden machen leicht (dem Individuum ebenso wie zum Beispiel den
politischen Instanzen).

Wirklich? Ohne Schufa/Bürgen u.a. für Private und Monopole/Macht /Sanktionen für Instanzen?

Ich kann quasi mit Worten bezahlen und bekomme
dafür eine Leistung oder eine Ware! Das ist doch toll! Wenn man mir das
durchgehen lässt, werde ich davon ausgiebig und immer wieder Gebrauch
machen, solange meine Glaubwürdigkeit es hergibt.

Mir läßt das keiner durchgehen.
Den VSA läßt man es weltweit durchgehen wegen der größten Knarre - nennt sich Zwang/ Tribut weltweit.
EU macht es im EU-Raum auch immer erfolgreicher
BRD-Staat besteuert mich - ist das gleiche national.
Gemeinde auch nochmal... regional.

Dass dieses System missbrauchsanfällig ist, ... Wo Gelegenheiten sind,
findet sich jemand, der sie nutzt (was gleichzeitig bedeutet: wer sie nicht
nutzt, ist der Dumme).

Ja Zivilisation eben.

Undsoweiter. Man kann hiervon ausgehend zum Beispiel Verhaltenspsychologie
zur Argumentation heranziehen oder Spieltheorie oder Statistik. Ob das
Ganze nun zwangsläufig in den Untergang führt oder nicht, ich weiß es
nicht.

Die Einschüsse kommen näher, würde mein Opa sagen, das Eis wird dünner, die Luft knapper usw.

Ein Bild von einer einstürzenden Pyramide beantwortet diese Frage
nicht.

Jeder Verschuldungsakt erzeugt wegen der Diskrepanz Verschuldung->Zeitablauf->Entschuldung einen Stein wo eine Ecke fehlt.
Aufeinandergetürmt gibt das keinen Turm sondern eine Pyramide, die endet.
Einsturz heißt für mich der Zeitpunkt, ab dem die Schuldkontraktketten rückabgewickelt werden müssen (weil keine/zu wenige Neukredite kommen) und nicht können. Das berühmte "Hauen und Stechen" von Dottore. Ein Bankrotttsunamie.
Debitismus heißt ja bekanntlich: „die alten Schulden durch immer neue Schulden zu bedienen“, wobei ständig Verlust entsteht durch Zinnß, Zins, Pech, Dummheit, Betrug und der Ausgleich durch verheizen verbliebener Ressourcen ins Stocken gerät.

Die Frage muss konkret gestellt werden: ob es nämlich zwangsläufig
oder zumindest wahrscheinlich zu einem Punkt kommt, wo die Versprechen
nicht mehr eingehalten werden können oder, alternativ dazu, wo es
für den Großteil der Beteiligten zumindest nicht mehr sinnvoll erscheint,
ihre Versprechen einzuhalten.

Genau. Exponentieller Wachstumsbedarf vs. endliche Welt

Das wäre meine Sicht der Dinge.

Ja, danke.
Vielleicht finde ich irgendwo in der Sammlung etwas Griffigeres zum Zitieren.

Schönen Abend
NBK

Dir auch.
LG
Silke

Hallo NBK,
kannst Du bitte eine bessere Modellierung anbieten?
Über das Pyramidenbild habe ich das Kernproblem annehmen können.
Viele könnten das auch - und viele können es nur darüber.
Welche Formel, welche Um- Beschreibung, Definition usw hältst Du für
einen geeigneteren Kompromiss um das Ziel des Verstehens eines so genialen
Ordnens wider die Lügen und Fehldarstellungen zu erreichen.

Wenn dir das Bild von der Pyramide hilft, dann will ich es dir nicht wegnehmen, ich sehe allerdings wie oben beschrieben größere Probleme, auf dieser Basis zu argumentieren.

Mir persönlich fiel es einigermaßen leicht, die Grundgedanken des Debitismus zu verstehen, weil ich mal doppelte Buchführung gelernt habe (auch wenn es schon lange her ist und ich es in meinem Beruf kaum brauche). Die doppelte Buchführung betrachtet ja nun mal jeden (Geschäfts-)Vorgang von der Seite der jeweiligen Gläubiger und Schuldner, und jedes Individuum und jedes sonstige Wirtschaftssubjekt kann man als Gläubiger und Schuldner betrachten. Das ist die Diskussionsbasis.

Schulden machen heißt Versprechen auf die Zukunft abgeben. Ein Versprechen abzugeben kostet mich zunächst mal nichts. Deshalb fällt Schulden machen leicht (dem Individuum ebenso wie zum Beispiel den politischen Instanzen). Ich kann quasi mit Worten bezahlen und bekomme dafür eine Leistung oder eine Ware! Das ist doch toll! Wenn man mir das durchgehen lässt, werde ich davon ausgiebig und immer wieder Gebrauch machen, solange meine Glaubwürdigkeit es hergibt.

Dass dieses System missbrauchsanfällig ist, ist für mich offenkundig. Ein Individuum, das für sich und die Seinen das Beste will, wird immer bestrebt sein, so viel wie möglich zu bekommen und so wenig wie möglich dafür zu geben. Manche stellen das schlauer an als andere, und das System des Kreditgeldes eröffnet dem Schlauen immer wieder Gelegenheiten, sich zu bereichern; insbesondere in anonymen "Märkten". Wo Gelegenheiten sind, findet sich jemand, der sie nutzt (was gleichzeitig bedeutet: wer sie nicht nutzt, ist der Dumme).

Undsoweiter. Man kann hiervon ausgehend zum Beispiel Verhaltenspsychologie zur Argumentation heranziehen oder Spieltheorie oder Statistik. Ob das Ganze nun zwangsläufig in den Untergang führt oder nicht, ich weiß es nicht. Ein Bild von einer einstürzenden Pyramide beantwortet diese Frage nicht. Die Frage muss konkret gestellt werden: ob es nämlich zwangsläufig oder zumindest wahrscheinlich zu einem Punkt kommt, wo die Versprechen nicht mehr eingehalten werden können oder, alternativ dazu, wo es für den Großteil der Beteiligten zumindest nicht mehr sinnvoll erscheint, ihre Versprechen einzuhalten.

Das wäre meine Sicht der Dinge.

Schönen Abend
NBK

Ich meine, Metaphern können Hilfsmittel bei der Hypothesensuche sein,
wenn man weiß, wie sie funktionieren - daß sie über einen Vergleich
bestimmte Aspekte des Gegenstands, der untersucht werden soll, hervorheben
und andere im Dunkeln lassen. Die Modellkonstruktion und -Darstellung muß
ohne sie auskommen.

Deswegen finde ich lustig, daß Du obiges schreibst - und dann im
nächsten Atemzug:

"Nicht der Kettenbrief ist das Problem, sondern das Schneeballsystem."
(hier)

Erst beschreibst Du die Falle und warnst vor ihr - und tappst dann im
nächsten Schritt voll in sie rein?

Nicht doch. Ich habe die Metapher hier einsetzen wollen, um den unmittelbar davorstehenden Satz noch einmal bildlich zu verdeutlichen: Meiner Ansicht nach ist das Kreditsystem nicht an sich zum Scheitern verurteilt, sondern was zum Scheitern verurteilt ist, ist das Wachstum bzw. der Wachstumszwang.

Danach kam die Metapher vom Kettenbrief und vom Schneeballsystem. Das mag missverständlich sein (wie es Metaphern eben sind). Ein Kettenbrief, der lediglich darin besteht, dass eine Person einer anderen Person schreibt (mit der Aufforderung, irgendetwas zu tun, und anschließend ebenfalls einer weiteren Person zu schreiben) kann theoretisch unendlich lange weiter funktionieren, solange es Menschen gibt. Beispiel dafür ist ein einfacher Generationenvertrag: Eltern ziehen Kind auf, Kind versorgt Eltern im Alter, Kind zieht eigenes Kind auf und wird von diesem im Alter versorgt, etc. - das kann über einen beliebig langen Zeitraum stabil funktionieren. Erst wenn der Schneeballeffekt dazu kommt, wenn also für die versprochene Leistungserbringung immer mehr Leistungserbringer benötigt werden, ist so etwas zum Kollaps verurteilt. (An dieser Frage arbeitet ihr euch ja immer wieder ab, nämlich der Frage, ob bei der Nachschuldnersuche zwangsläufig ein Wachstum eintreten muss oder nicht.)

Da die Begriffe Schneeballsystem und Kettenbrief jedoch oft synonym verwendet werden, war die Verwendung dieser Metapher allerdings in der Tat ungeschickt. Der Zweck war jedoch lediglich die Illustration, die Argumentation kam vorher.

Schönen Abend
NBK

Hallo NBK

Metaphern sind das typische Handwerkszeug der Populärwissenschaft. Das
ist in Ordnung, wenn etabliertes Wissen für ein breites Publikum
aufbereitet werden soll, gerade bei einem trockenen Thema. Für eine

rein

wissenschaftliche Ausarbeitung, mit der ein theoretischer Wurf wie der
Debitismus etabliert werden soll, sind Metaphern eher kontraproduktiv.

Das sehe ich nicht so, insbesondere nicht auf Wissensgebieten der
Philosophie und 'Sozionomie'.

Hier meine Lieblingsmethapher aus der 'Preisschrift über die
Freiheit des Willens', preisgekrönt 1839 von der Königlich
Norwegischen Sozietät der Wissenschaften zu Drontheim, im Rahmen eines
Wettbewerbs.

Wie wenn das Wasser spräche ....

Dein Beispiel bestätigt mich eher. Die Wassermetapher deines Lieblingsschopi illustriert, was Schopenhauer sagen will. Beweisen (oder auch nur untermauern) tut sie hingegen gar nichts. Ich kann mich nach der Lektüre der Preisschrift problemlos hinstellen und behaupten, der Wille sei frei. Der Nachweis, dass es sich mit dem Willen verhält wie mit dem Wasser, das lediglich auf Umgebungsbedingungen reagiert, steht aus.

(Wobei ich in diesem konkreten Falle eigentlich die Beweislast umkehren würde - wer behauptet, der Wille sei frei, müsste eigentlich in der Pflicht sein, dies zu beweisen. Aber das steht auf einem anderen Blatt)

Schönen Abend
NBK

das kann ich alles tief nachvollziehen.

Hierzu:

Ein Rätsel ohne Lösung, ein Labyrinth ohne Ausgang. Ein ewiges
Durchwurschteln, voller Verwirrtheit und Schmerz. Aber bevor ich jetzt zum
Buddhismus konvertiere, höre ich lieber auf .

Mercury - es gibt kein Konvertieren zum Buddhismus. Man kann Zuflucht nehmen (auch ordieren - dort auch zeitweilig) http://de.wikipedia.org/wiki/Zuflucht_%28Buddhismus%29

Aber das ist nicht so verpflichtend wie Religionen, welche der Buddhismus nicht sein will.

Es sit eine Lehre, die man sich sozusagen näher heranziehen kann.

Aber weise oder reife Buddhisten wissen, auch das ist ein Konstrukt, von dem man sich, wie von allem lösen muss.

Nicht umsonst beton der Dalai Lame sehr gern (oft!), dass er es nicht so gern sieht, wenn man sich nicht auf die heimischen Wege begibt. Man kann sehr wohl auf dem Wege des Christentum genau das gleiche Ziel erreichen.

Wir sollten auch, sagen die Weisen, nicht exotische Heilpflanzen, sondern heimische nutzen, die so leben wie wir (Salbie - Entgiftung - umfängliche - gibt es sinnigerweise nahezu überall auf der Welt und in nahezu allen Klimazonen).

Im Buddhismus heißt es zentral: "Komm und sieh" - das ist eine Einladung zur Beschäftigung damit. Und zum Kritisch sein und bleiben.

Wir müssen nicht in irgend einem Klub sein...

Wir sind ja schon WIR - die Menschen und in dem WIR - Wesen.

Viele freundliche Grüße

azur

Hallo NBK,
kannst Du bitte eine bessere Modellierung anbieten?
Über das Pyramidenbild habe ich das Kernproblem annehmen können.
Viele könnten das auch - und viele können es nur darüber.
Welche Formel, welche Um- Beschreibung, Definition usw hältst Du für einen geeigneteren Kompromiss um das Ziel des Verstehens eines so genialen Ordnens wider die Lügen und Fehldarstellungen zu erreichen.
Vielleicht das hier:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=255840

Der Trichter wird leer werden...so oder so -nicht ob sondern wann.
An der Pyramide wird der letzte Stein gesetzt werden wenn alles so weitergeht.
Somit kann nicht mehr weiteragiert werden.
Keiner kann mehr agieren.
Schulden erzwingen Rückabwicklung da keine neuen mehr möglich.
Resultat -Pyramideneinsturz.
Umbewertung = Umdefinition der Kantenlängen bzw Anbauen mit Kantenlängenvergrößerung ändert garnichts und ist nicht endlos möglich in einer endlichen Welt.
LG

Ratlos Silke

Für die Darstellung komplexer Systeme wird man immer Modelle verwenden,
das ist richtig. Ein Modell ist aber etwas anderes als eine Metapher. Ein
Modell sollte zumindest in sich schlüssig sein und eine wohldefinierte
Terminologie verwenden. Im allgemeinen bildet man so ein Modell aus einer
überschaubaren Anzahl von Axiomen und zieht dann Schlussfolgerungen
daraus. Auf diese Weise ist das ganze falsifizierbar (indem die Axiome oder
die Schlussfolgerungen widerlegt werden), nachvollziehbar und anwendbar.

Eine Metapher hingegen ist ein Vergleich, eine Gleichsetzung mit einem
anderen, dem Leser möglichst bekannten Bild aus dem "Alltag". Sie wird
verwendet, um einen Gedankengang zu illustrieren, aber sie hat keinerlei
Beweiskraft. Im Gegenteil, ein solcher Vergleich schleppt immer den Ballast
des Verglichenen mit sich. Man muss immer abgrenzen, welche Aussagen jetzt
für die eigene These oder nur für das Vergleichsbild anwendbar sind.
Metaphern lösen Assoziationen aus, die bei jedem Leser anders sein
können. Bei einer Pyramide denkt einer vielleicht an Holzspielzeug für
Kinder, der andere an Sklaven in Steinbrüchen oder die Illuminaten. Das
ist, bezogen auf die Ausgangsfrage, eben Ballast.

Metaphern sind das typische Handwerkszeug der Populärwissenschaft. Das
ist in Ordnung, wenn etabliertes Wissen für ein breites Publikum
aufbereitet werden soll, gerade bei einem trockenen Thema. Für eine rein
wissenschaftliche Ausarbeitung, mit der ein theoretischer Wurf wie der
Debitismus etabliert werden soll, sind Metaphern eher kontraproduktiv.
Daher die Abzüge bei der Nobelpreisnote.

Ich meine, Metaphern können Hilfsmittel bei der Hypothesensuche sein, wenn man weiß, wie sie funktionieren - daß sie über einen Vergleich bestimmte Aspekte des Gegenstands, der untersucht werden soll, hervorheben und andere im Dunkeln lassen. Die Modellkonstruktion und -Darstellung muß ohne sie auskommen.

Deswegen finde ich lustig, daß Du obiges schreibst - und dann im nächsten Atemzug:

"Nicht der Kettenbrief ist das Problem, sondern das Schneeballsystem." (hier)

Erst beschreibst Du die Falle und warnst vor ihr - und tappst dann im nächsten Schritt voll in sie rein?

Gruß
moneymind

Metaphern sind das typische Handwerkszeug der Populärwissenschaft. Das
ist in Ordnung, wenn etabliertes Wissen für ein breites Publikum
aufbereitet werden soll, gerade bei einem trockenen Thema. Für eine rein
wissenschaftliche Ausarbeitung, mit der ein theoretischer Wurf wie der
Debitismus etabliert werden soll, sind Metaphern eher kontraproduktiv.

Das sehe ich nicht so, insbesondere nicht auf Wissensgebieten der Philosophie und 'Sozionomie'.

Hier meine Lieblingsmethapher aus der 'Preisschrift über die Freiheit des Willens', preisgekrönt 1839 von der Königlich Norwegischen Sozietät der Wissenschaften zu Drontheim, im Rahmen eines Wettbewerbs.

Wie wenn das Wasser spräche ....

„Um die Entstehung dieses für unser Thema so wichtigen Irrthums speciell und aufs deutlichste zu erläutern und dadurch die im vorigen Abschnitt angestellte Untersuchung des Selbstbewußtseyns zu ergänzen, wollen wir uns einen Menschen denken, der, etwan auf der Gasse stehend, zu sich sagte: „’Es ist 6 Uhr Abends, die Tagesarbeit ist beendigt. Ich kann jetzt einen Spatziergang machen; oder ich kann in den Klub gehn; ich kann auch auf den Thurm steigen, die Sonne untergehn zu sehn; ich kann auch ins Theater gehn; ich kann auch diesen, oder aber jenen Freund besuchen; ja, ich kann auch zum Thor hinauslaufen, in die weite Welt, und nie wiederkommen. Das Alles steht allein bei mir, ich habe völlige Freiheit dazu; thue jedoch davon jetzt nichts, sondern gehe ebenso freiwillig nach Hause, zu meiner Frau.’ Das ist gerade so, als wenn das Wasser spräche: ‚Ich kann hohe Wellen schlagen’ (ja! nämlich im Meer und Sturm), ‚ich kann reißend hinabeilen’ (ja! nämlich im Bette des Stroms), ‚ich kann schäumend und sprudelnd hinunterstürzen’ (ja! nämlich im Wasserfall), ‚ich kann frei als Strahl in die Luft steigen’ (ja! nämlich im Springbrunnen), ‚ich kann endlich gar verkochen und verschwinden’ (ja! bei 80° Wärme); ‚thue jedoch von dem Allen jetzt nichts, sondern bleibe freiwillig, ruhig und klar im spiegelnden Teiche.’ Wie das Wasser jenes Alles nur dann kann, wann die bestimmenden Ursachen zum Einen oder zum Andern eintreten; ebenso kann jeder Mensch was er zu können wähnt, nicht anders, als unter der selben Bedingung. Bis die Ursachen eintreten, ist es ihm unmöglich: dann aber muß er es, so gut wie das Wasser, sobald es in die entsprechenden Umstände versetzt ist. Sein Irrthum und überhaupt die Täuschung, welche aus dem falsch ausgelegten Selbstbewußtseyn hier entsteht, daß er jenes Alles jetzt gleich könne, beruht, genau betrachtet, darauf, daß seiner Phantasie nur ein Bild zur Zeit gegenwärtig seyn kann und für den Augenblick Alles Andere ausschließt. Stellt er nun das Motiv zu einer jener als möglich proponirten Handlungen sich vor; so fühlt er sogleich dessen Wirkung auf seinen Willen, der dadurch sollicitirt wird: dies heißt, in der Kunstsprache, eine Velleitas. Nun meint er aber, er könne diese auch zu einer Voluntas erheben, d.h. die proponirte Handlung ausführen: allein dies ist Täuschung. Denn alsbald würde die Besonnenheit eintreten und die nach andern Seiten ziehenden, oder die entgegenstehenden Motive ihm in Erinnerung bringen: worauf er sehen würde, daß es nicht zur That kommt. Bei einem solchen successiven Vorstellen verschiedener einander ausschließender Motive, unter steter Begleitung des innern ‚ich kann thun was ich will’, dreht sich gleichsam der Wille, wie eine Wetterfahne auf wohlgeschmierter Angel und bei unstätem Winde, sofort nach jedem Motiv hin, welches die Einbildungskraft ihm vorhält, successiv nach allen als möglich vorliegenden Motiven, und bei jedem denkt der Mensch, er könne es wollen und also die Fahne auf diesem Punkte fixiren; welches bloße Täuschung ist. Denn sein ‚ich kann dies wollen’ ist in Wahrheit hypothetisch und führt den Beisatz mit sich ‚wenn ich nicht lieber jenes Andere wollte’: der hebt aber jenes Wollenkönnen auf. "

wie soll man ohne Modelle und Metaphern komplexe Systeme darstellen?

Für die Darstellung komplexer Systeme wird man immer Modelle verwenden, das ist richtig. Ein Modell ist aber etwas anderes als eine Metapher. Ein Modell sollte zumindest in sich schlüssig sein und eine wohldefinierte Terminologie verwenden. Im allgemeinen bildet man so ein Modell aus einer überschaubaren Anzahl von Axiomen und zieht dann Schlussfolgerungen daraus. Auf diese Weise ist das ganze falsifizierbar (indem die Axiome oder die Schlussfolgerungen widerlegt werden), nachvollziehbar und anwendbar.

Eine Metapher hingegen ist ein Vergleich, eine Gleichsetzung mit einem anderen, dem Leser möglichst bekannten Bild aus dem "Alltag". Sie wird verwendet, um einen Gedankengang zu illustrieren, aber sie hat keinerlei Beweiskraft. Im Gegenteil, ein solcher Vergleich schleppt immer den Ballast des Verglichenen mit sich. Man muss immer abgrenzen, welche Aussagen jetzt für die eigene These oder nur für das Vergleichsbild anwendbar sind. Metaphern lösen Assoziationen aus, die bei jedem Leser anders sein können. Bei einer Pyramide denkt einer vielleicht an Holzspielzeug für Kinder, der andere an Sklaven in Steinbrüchen oder die Illuminaten. Das ist, bezogen auf die Ausgangsfrage, eben Ballast.

Metaphern sind das typische Handwerkszeug der Populärwissenschaft. Das ist in Ordnung, wenn etabliertes Wissen für ein breites Publikum aufbereitet werden soll, gerade bei einem trockenen Thema. Für eine rein wissenschaftliche Ausarbeitung, mit der ein theoretischer Wurf wie der Debitismus etabliert werden soll, sind Metaphern eher kontraproduktiv. Daher die Abzüge bei der Nobelpreisnote.

Ein umgedrehte Pyramide ist auch ein Schneeballsystem, kein Kettenbrief.

Ich verstehe, was du meinst, aber so eine Aussage lässt sich schon als metaphorischer Infarkt bezeichnen

Schönen Tach noch
NBK

nur kurz.

Gefühl und Emotion sind verschiedene Dinge. Emotionen gibt es nur 4-5 je nach Definition.
Empfindungen sind nochmal etwas anderes.

Emotionen sind angeborene Reaktionen auf einen Reiz oder Trigger. Da geht es um "das Ganze", höchste Erregung im Nervensystem.

Gefühle sind die Folgen einer Handlung. Diese können auch beeinflusst werden. Emotionen sind, wenn wirklich da, nicht oder nur teilweise einzudämmen (hier geht es jetzt nicht drum, ob das gut/schlecht ist...)....

Gruss,

bude

Menschen sind Bedeutungstiere.

Menschen agieren emotional.
Zivilisten (sorry) benötigen "Bedeutungen"
Menschen benötigen Emotionen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Emotion
Oder nicht?

Will man sie für größere Gruppen funktionalisieren, kann man die
Emotionen von zum kritischen Denken unfähigen Leuten ganz einfach über
Familienmetaphern positiv mit der jeweils gewünschten Gruppe verbinden.

Ja, das hast Du gut eingegrenzt - ohne Wertung. Wer unfähig ist kann es nicht, warum auch immer.
Deshalb ja auch die ganzen "Pseudo-ersatzt-familien" - besser Gemeinschaftlichkeitsillusionen mit gleichem Outfit/Symbolen/Handlungen/Denkschemata

Sei das nun ein Unternehmen, eine Nation ("Volk") oder "die Menschheit":
"we are all brothers" oder "we are all one big family" lenkt die Gefühle
zielsicher auf die jeweilige Gruppe und ihre Ziele. Ob sich nun
Unternehmer, Nazis, internationalistische Sozialisten, Grüne oder
Zivilisationskritiker dieser Metapher bedienen, das Muster ist dasselbe.

Vinča-Kultur
Das Swastika-Symbol findet sich im 5. Jahrtausend v. Chr. auf Keramikfragmenten der Donau- bzw. Vinča-Kultur in Südosteuropa.[10] Ein Zusammenhang zum Swastika-Symbol der später eingewanderten Indoeuropäer ist jedoch rein spekulativ.
Das Wort Svastika setzt sich im Sanskrit aus den Silben su- („gut“) und asti (Substantiv zum Verb as- ‚sein‘) zusammen. Es bedeutet wörtlich: ‚das (zum) Gutsein (gehörige)‘, ‚das Heilbringende‘.
(Wiki)

Menschen sind eben nicht nur biologische Wesen, sondern auch
Bedeutungstiere, die das von ihnen akzeptierte bzw. angelernte Symbolsystem
für die Realität halten und danach handeln - das macht sie zu
Kulturwesen.

Du bist zu schnell...
Baby->Mutter->Familienmitglieder->Naturkinder neben Tieren und Fabelwesen bei und in Mutter Natur.
Die Story mit Göttern wurde doch später aufgezogen, um der Einsamkeit und Unwissenheit auf dieser Welt zu entfliehen (siehe auch schöne Doku auf Arte über die Juma in Namibia)
Kultur ist doch aber ein Machtbastard. "Kulturwesen" sind ZIVILISTEN oder nicht?

Und wie eng Biologie und symbolisch Gelerntes verschränkt
sind, zeigt die obige Metapher.

Was sollen wir tun? Wir sind halt jetzt so, solange wir es nicht mehr fühlen können.
Sehnsucht nach Gemeinschaft- fehlgeleitet und mißbraucht.

Selbst biologische Verwandtschaft ist nicht frei von kultureller
Konstruktion - manche Stämme konstruieren sie patrilinear, andere
matrilinear.

Biologische Verwandschaft ist bei den Trobriandern u.a. unter- und anders geordnet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Avunkulat
Patrilineare Stämme?
Bist Du da sicher und kannst mir mit Beispielen für erstere helfen (ich kenne da nur extreme für mich nicht gesicherte Ausnahmen).
http://de.wikipedia.org/wiki/Patrilinear

Sind nun Metaphern "nicht die Realität" oder "schaffen sie Realität"?
Beides, denn nur über Metaphern und Vergleiche können Menschen überhaupt
ihr Weltbild und damit ihre Handlungsorientierung konstruieren.

Rational betrachtet ja.
Emotional gesehen nein.
Hattest Du schon einmal das Gefühl eins zu sein mit Anderen/Anderem?
Rein technisch sind wir es ja -Erde=x+x+x+x+ich

Das "we are ALL a family" kann also handlungsrelevant wirksam werden,
right down to biology. Das sieht man an jedem Friedensfest ebenso wie beim
Verhalten von Fangemeinden bei Rockkonzerten (nicht nur in Woodstock,
sondern auch bei bluttriefenden Deathmetallern) oder in den Filmen Leni
Riefenstahls über die Parteitage der NSDAP.

Ja, sehe ich genauso. Da ist aber schon lange Zivilisation und nicht mehr Menschsein.

Über jede Hilfe in der Argumentation bin ich dankbar -es zerbröselt aber Neptuns Faden. "Die da"

LG
Silke

unangenehmerweise stimme ich dir völlig zu.

Menschen sind Bedeutungstiere.

Dabei haben wir einen Horizont bis 150 (vereinfacht gesagt).

Will man sie für größere Gruppen funktionalisieren, kann man die
Emotionen von zum kritischen Denken unfähigen Leuten ganz einfach über
Familienmetaphern positiv mit der jeweils gewünschten Gruppe verbinden.

Damit sieht die größere Gruppe aus wie die kleine, überschaubare Welt - nur ist sie es nicht! Sie hat völlig eigene Regeln, Abläufe, Bedingungen. Diese sind zwar logisch nachvollziehbar, doch nur in Teilen (weil es logisch unauflösbare Widersprüche gibt). Aus diesem Teilverständnis heraus bilden sich zu (kritischem) Denken fähige Leute dann den totalen Überblick ein. Und setzen die Welt in die Grütze.

Sei das nun ein Unternehmen, eine Nation ("Volk") oder "die Menschheit":
"we are all brothers" oder "we are all one big family" lenkt die Gefühle
zielsicher auf die jeweilige Gruppe und ihre Ziele. Ob sich nun
Unternehmer, Nazis, internationalistische Sozialisten, Grüne oder
Zivilisationskritiker dieser Metapher bedienen, das Muster ist dasselbe.

Wie gesagt: Teilverstehen wird mit totalem Durchblick verwechselt. "Wollt ihr den totalen Durchblick - Jaaaaaaaaaaa".

Menschen sind eben nicht nur biologische Wesen, sondern auch
Bedeutungstiere, die das von ihnen akzeptierte bzw. angelernte Symbolsystem
für die Realität halten und danach handeln - das macht sie zu
Kulturwesen. Und wie eng Biologie und symbolisch Gelerntes verschränkt
sind, zeigt die obige Metapher.

Selbst biologische Verwandtschaft ist nicht frei von kultureller
Konstruktion - manche Stämme konstruieren sie patrilinear, andere
matrilinear.

Sind nun Metaphern "nicht die Realität" oder "schaffen sie Realität"?
Beides, denn nur über Metaphern und Vergleiche können Menschen überhaupt
ihr Weltbild und damit ihre Handlungsorientierung konstruieren.

Das "we are ALL a family" kann also handlungsrelevant wirksam werden,
right down to biology. Das sieht man an jedem Friedensfest ebenso wie beim
Verhalten von Fangemeinden bei Rockkonzerten (nicht nur in Woodstock,
sondern auch bei bluttriefenden Deathmetallern) oder in den Filmen Leni
Riefenstahls über die Parteitage der NSDAP.

Gleichzeitig bleibt das Gesagt bestehen: Die Zusammenhänge der großen Welt und meiner kleinen sind ein unauflöslicher Widerspruch. Die Ameise oder der Ameisenstaat - da gibt es keinen Konsens, keine Solidarisierung, kein gar nichts. Ich bin immer Täter und Opfer. Nur manche Bedeutungstiere erleben dies als Widerspruch und andere halt nicht.

Gruß

Mercury

nur kurz:

Es gibt mich, was ich auch körperlich spüre. Dann gibt es meine
Kleingruppe (Familie, Horde), auf diese Welt sind meine Gefühle und
angeborenen Regelmechanismen ausgerichtet (Bindung, Altruismus etc.). Dann
gibt es den Rest - hier funktioniert nur noch der Verstand und letztlich
Gewalt etc..

Menschen sind Bedeutungstiere.

Will man sie für größere Gruppen funktionalisieren, kann man die Emotionen von zum kritischen Denken unfähigen Leuten ganz einfach über Familienmetaphern positiv mit der jeweils gewünschten Gruppe verbinden.

Sei das nun ein Unternehmen, eine Nation ("Volk") oder "die Menschheit": "we are all brothers" oder "we are all one big family" lenkt die Gefühle zielsicher auf die jeweilige Gruppe und ihre Ziele. Ob sich nun Unternehmer, Nazis, internationalistische Sozialisten, Grüne oder Zivilisationskritiker dieser Metapher bedienen, das Muster ist dasselbe.

Menschen sind eben nicht nur biologische Wesen, sondern auch Bedeutungstiere, die das von ihnen akzeptierte bzw. angelernte Symbolsystem für die Realität halten und danach handeln - das macht sie zu Kulturwesen. Und wie eng Biologie und symbolisch Gelerntes verschränkt sind, zeigt die obige Metapher.

Selbst biologische Verwandtschaft ist nicht frei von kultureller Konstruktion - manche Stämme konstruieren sie patrilinear, andere matrilinear.

Sind nun Metaphern "nicht die Realität" oder "schaffen sie Realität"? Beides, denn nur über Metaphern und Vergleiche können Menschen überhaupt ihr Weltbild und damit ihre Handlungsorientierung konstruieren.

Das "we are ALL a family" kann also handlungsrelevant wirksam werden, right down to biology. Das sieht man an jedem Friedensfest ebenso wie beim Verhalten von Fangemeinden bei Rockkonzerten (nicht nur in Woodstock, sondern auch bei bluttriefenden Deathmetallern) oder in den Filmen Leni Riefenstahls über die Parteitage der NSDAP.

Gruß
moneymind

weder schwülstig noch einfältig fand ich deine Worte. Meine Zustimmung war und ist völlig frei von Ironie. Mich haben deine Worte angesprochen. Allein war meine Antwort wohl zu undeutlich geraten, Entschuldigung dafür.

Wilson beschreibt m.E. aus einer anderen Richtung, was Dunbar auch sagt. Andere konnten dies noch nicht so gut belegen (wie Bronfenbrenner) oder beschreiben Teilaspekte (wie Dawkins Idee der Meme).

Es gibt mich, was ich auch körperlich spüre. Dann gibt es meine Kleingruppe (Familie, Horde), auf diese Welt sind meine Gefühle und angeborenen Regelmechanismen ausgerichtet (Bindung, Altruismus etc.). Dann gibt es den Rest - hier funktioniert nur noch der Verstand und letztlich Gewalt etc..

Meine Individualinteressen und die des "Jenseits-der-150" Sozialsystems sind nicht in Einklang zu bringen. Never ever. Zwischen mir und der Diktatur der über 150 gibt es - nichts. Für mich bin ich ein Individuum. Für den Staat eine Arbeitsameise. Denn der hat seine eigene Existenzerhaltung als Zweck.

So geht es, "Ich" zu sein und wie Darwin vorschlägt, den sozialen Impulsen zu folgen. Und dennoch nie, wirklich nie den Teil darüber hinaus im Griff zu können oder gar zu ändern. Sondern nur wie Du und ich und viele Andere wie eine Flipperkugel mal der einen Seite, mal der anderen Seite zugeneigt zu sein und doch nicht mehr zu haben als den ewigen Zweifel und die Zerrissenheit.

Ein Rätsel ohne Lösung, ein Labyrinth ohne Ausgang. Ein ewiges Durchwurschteln, voller Verwirrtheit und Schmerz. Aber bevor ich jetzt zum Buddhismus konvertiere, höre ich lieber auf .

Grüße

Mercury