Noch eine wichtige Amerkung zu meinem Beitrag hier :

Zwischen Thurgauer Kantonalbnak (TKB) und Kanton Thurgau (KT) kann bzw. sollte(!) man unbedingt die gängigen Kombinationen unterstellen/überdenken, die grundlegend sind, um das monetäre Zusammenspiel zwischen Staat und (s)einer Bank zu kapieren.

o 1. Dispo-Kredit (wird höchstwahrscheinlich momentan eher nicht praktiziert).

o 2. Darlehen mit fester Laufzeit und festem Fälligkeitstermin ist m.W. die gängige Praxis.

o 3. Statt via Darlehen, könnte der KT ein frische Kantonalobligation gegen Gurtschrift via Girokonto an die TKB verkaufen, um so an Liquidität zu kommen.

o 4. Auch denkbar: Die TKB versteigerte im Auftrag des KT frische Kantonaloblis an die wohlhabendsten TKB Kunden. (Oder: Die THK gewährte Dispo-Kredit an gewisse Interessengruppe, damit sich diese "einfach so" an der Versteigerung beteiligen könnten).

Selbstverständlich könnte/sollte man obige vier Beispiele -auch- zeitlich z.B. um 150 Jahre zurückversetzen und wie oben bargeldlos abwickeln _o_d_e_r_ rein bar, in dem TKB als Zettelbank statt eine Gutschrift via Girokonto des KT, eben ihre eigene "Zettel" -sprich: Banknoten- an den KT emittierte.

Fazit: Dass u.a. diese oben genannten acht Varianten (=4 bar, 4 unbar) nicht im Schulunterricht gelehrt werden bzw. nicht Pflichtstoff für alle darstellen und deswegen der Bevölkerung unbekannt sind, ist m.E. ein Skandal und eine der Hauptursachen, wieso sich Diskussionen über Monetäres sinn- und endlos in's Chaos verzetteln, ohne dass je diskutiert werden kann, auf welcher Ebene des Bankensystems die 4. Variante abläuft, die Korruption und Vetternwirtschaft Tür und Tor öffnet(e).

Freundlicher Gruß
Liated

Das Finanzdepartement des Kantons Thurgau hat übrigens ein
Blanko-Darlehen bei seiner eigenen Thurgauer Kantonalbank. Deswegen ist
dieser Kanton -in dem ich lebe- nicht etwa untergegangen;- ) Man kann
nämlich als Kreditnehmer ein Blanko-Darlehen (oder Blankokredit) auch
seriös handhaben, *wenn* es die politischen Machtverhältnisse

zulassen.

Ist das so eine Art Dispo-Kredit, der zwar keinen Fälligkeitstermin hat,
wo es aber ein oberes Limit gibt und den die Bank jederzeit einseitig
kündigen, bzw den Zinssatz ändern kann?

Ein Blankokredit ist ein Kredit ohne Besicherung. Ob der Blankokredit

a) als Dispo-Kredit ('Kontoüberziehung')

oder

b) als langfristiges Darlehen

abgewickelt wird, ist egal. (Siehe noch Anmerkung im PS)

Nota bene: Kreditsicherungen sind (..) aus rechtlicher Sicht, Zitat:

o 1. Pfandrechte an Rechten (z. B. an Forderungen oder Gesellschaftsanteilen), an beweglichen Sachen (Verpfändung) und Grundstücken (Hypothek, Grund- und Rentenschuld, Reallast);

o 2. Abtretung von Forderungen (Sicherungsabtretung);

o 3. Schuldbeitritt, gesamtschuldnerische Haftung und Schuldmitübernahme;

o 4. Garantie

o 5. Sicherungsübereignung

Nota bene, m.E. wichtig: Zukünftige Einnahmen (z.B. voraussichtliche Steuereinnahmen) stellen mMn keine Besicherung im Sinne des Gesetzgebers dar. Denn:

o Bei Pt 1 & 2 bezieht sich Besicherung auf bereits *bestehende* Aktiva, nicht auf *zukünftige*.

o Bei pt 3 bezieht sich die Besicherung auf Schuldenbeitritt oder Schuldmitübernahme oder Gesamtschuldnerische_Haftung

o Bei Pt 4 bezieht sich die Besicherung auf Garantie i.S. von Qualitätsgarantie, Haltbarkeitsgarantie etc

o Bei Pt 5 bezieht sich die Besicherung auf übertragen von Eigentum

Freundlicher Gruß
Liated

PS: Bei o.e. Fällen a) und b) gäbe es ein fibu-technisches Detail zu beachten. Falls es Dich interessiert: Fragen genügt.

Das Finanzdepartement des Kantons Thurgau hat übrigens ein
Blanko-Darlehen bei seiner eigenen Thurgauer Kantonalbank. Deswegen ist
dieser Kanton -in dem ich lebe- nicht etwa untergegangen;- ) Man kann
nämlich als Kreditnehmer ein Blanko-Darlehen (oder Blankokredit) auch
seriös handhaben, *wenn* es die politischen Machtverhältnisse zulassen.

Ist das so eine Art Dispo-Kredit, der zwar keinen Fälligkeitstermin hat, wo es aber ein oberes Limit gibt und den die Bank jederzeit einseitig kündigen, bzw den Zinssatz ändern kann?

Gruss

Rütli

Das Abgabengut hat sich Deiner Meinung nach also selbst besichert??
Und aus dieser Selbst-Sicherheit bezog es dann seinen "Wert"?

> Geld bedarf immer einer Schuld und deren Besicherung

So schwammig formuliert lässt sich dem kaum widersprechen ...

> Geld und Schulden sind unabhängig voneinander nicht denkbar;

Die Beziehung ist nicht wechselseitig. Schulden können sehr wohl ohne Geld existieren, dann halt auf etwas anderes lautend.
Geld als Schulden-Tilgungsmittel dagegen ist logischerweise ohne die damit zu erfüllenden Schulden bzw. Forderungen nutzlos. (Vom Material-"Wert" mal abgesehen.)

>> .. Tausch Äpfel gegen Mandarinen ..
> Ja, ganz ohne Geld, Zug um Zug. Aber so war es ja nicht.

Warst Du damals dabei?

> Schon in den frühesten Zeiten wurden Schuldverhältnisse auf Tontafeln festgehalten, die wechselseitig als Zahlungsmittel anerkannt wurden.

Die Tontafeln als Zahlungsmittel??

>> Da gibt es nirgendwo eine Verschuldung.
> Nein?! Wer hat denn die Beiden Fremden dazu bewegt, Güter zu "tauschen".

Das Kleinhirn, der Magen?

> Wer hat die Anbauzeit vorfinanziert?!

Seit wann muss man Zeit "finanzieren"?
Die Mandarinen wachsen übrigens von alleine.

> Wer hat den Handel ins Leben gerufen?! Ich empfehle dazu immer wieder das Studium des alten Forums.

Danke, gleichfalls.

> Es fing alles mit der Schuld ex nihilo an, mit der im gleichen Atemzug festgesetzten Abgabe, ...

Die Abgabe ist die Schuld "ex nihilo".

> ... welche die Untertanen zur sofortigen Verschuldung zwang.

Schon wieder so eine schwammige Formulierung.
Die Untertanen wurden nicht zur Verschuldung gezwungen, d.h. dazu, sich Geld zu leihen, sondern ihnen wurde eine (Abgaben-)Schuld auferlegt.

> Auf einmal musste man mehr leisten, als man hatte. Es gab vorher keine Überschüsse, welche man gegen die jeweils festgesetzten Abgaben der Tempelverwalter (es gab zweckorientierte Abgabensysteme) hätte tauschen können

Die ersten Abgabensysteme dürften ähnlich ausgesehen haben wie der Zehnt, also eine Art "Gewinn"-Steuer, bei der der Herrscher einfach einen Teil der Ernte beansprucht.
In diesen Systemen ist ein Eintauschen der eigenen Erzeugnisse in das Abgabengut (noch) nicht nötig, da der Herrscher mit dem Vorlieb nimmt, was gerade da ist.
Unabhängig davon könnte es innerhalb der Bevölkerung durchaus schon Warentausch gegeben haben, nur leider hat das Keiner für aufzeichnungswürdig gehalten ...

>>> Der Wert, die Verhältnismäßigkeit von zugrunde liegenden Verschuldungen hängt niemals von der Sanktion ab.
>> Wie kann dann der "Wert" von beispielsweise argentinischen oder griechischen Staatsanleihen so rasch ins Bodenlose fallen, sobald die Regierung auch nur droht, die Zahlungen einzustellen?
> Ist der Zahlungsstop eine Sanktion?!

Natürlich nicht.

Du hattest behauptet: "Der Wert [...] hängt niemals von der Sanktion ab."
Und ich hatte eine simple Frage gestellt, deren Beantwortung Du mit einer absurden Gegenfrage ausgewichen bist.

Wenn es nicht die Sanktion ist, wovon hängt dann der "Wert" einer Staatsanleihe ab?

"Sicherheiten" in Form von Staatseigentum können es wohl nicht sein, denn moderne Staaten sind nach den ganzen Privatisierungswellen der letzten Jahrzehnte arm wie Kirchenmäuse.

> Staaten sanktionieren sich doch nicht selbst.

Eben.
Und deswegen ist der "Wert" von Staatsanleihen eine Luftnummer, reine Phantasie der Anleger.

>> Fazit: auch der Wert privater Verschuldung hängt von der Sanktion ab, die droht, falls die Schuld nicht beglichen wird.
> Nein, die Hinnahme bzw. Akzeptanz der Schuld und deren Ablehnung wird durch die Sanktionsfähigkeit entschieden.

Was möchtest Du damit ausdrücken?
Gibst Du meine Aussage einfach nur mit anderen Worten wieder, dann wäre das einleitende "Nein" fehl am Platze.

> Die persönliche Eigenschaft "Schuld" wird durch die Sanktion geschaffen!

Die Schuld entsteht unabhängig von der Sanktion.
Die Sanktion "besichert" dann den Schuldtitel und "erzeugt" indirekt den "Wert" des Schulden-Tilgungsmittels, sofern es sich der Schuldner am Markt eintauschen muss.

> Der nominelle Wert als Verhältnis privater Verschuldungen hingegen, er ist und bleibt eine Frage der sich gegenüberstehenden Verschuldungen.

Der Sinn des Satzes erschließt sich mir nicht.

Der "nominelle Wert" wovon?

Was soll ein "Verhältnis privater Verschuldungen" sein?
Anton schuldet Ben morgen 10 Äpfel und Carl muss in einem Monat an Dieter 25 Birnen liefern. Wie willst Du das in ein "Verhältnis" setzen?

Wieso stehen sich Verschuldungen "gegenüber"?
Was hat das Saldo Deiner Kreditkarte mit einer Anleihe von Siemens zu tun?

>> Welcher Beamtenpalast?
> Von der Früh-Uruk-Zeit bis Heute, such dir einen aus.

Aha, Früh-Uruk, so um 3500 v.u.Z, also gleich nach der Erschaffung der Welt.
Dann konnten sich natürlich "primitivere", also unbürokratische, Herrschaftsformen vorher kaum entwickelt haben; dafür war die Zeit einfach zu kurz ...

>> Die Guerrilla-Einheiten, die Teile Kolumbiens kontrollieren, operieren ganz unbürokratisch, ohne Paragrafenflut. Eine an den Kopf gehaltene Kalaschnikow versteht auch der ungebildetste Bauer.
> Und das alles läuft ohne Verschuldung?!

Wenn man die "offizielle" Bedeutung der Wörter zugrunde legt: ja.

Verschuldung = Ausmaß in dem sich eine Person, Organisation oder Institution fremdes Geld in Summe geliehen hat.
verschulden = Schulden aufnehmen; sich Geld leihen.

> Tauschen die alle?!

Ja, im gewissen Sinne schon: der Bauer bietet Erzeugnisse seiner Farm an und erhält im Gegenzug Lebenszeit.

> Entsteht dort alles genau dann, wenn es die Kämpfer benötigen?!

Na ja, beim ersten Besuch nehmen die Kämpfer halt mit, was gerade da ist.
Danach weiß der Bauer schon, was die Herrschaften so brauchen, und wann ...

>> Und da ist auch keine "Vorfinanzierung"; auf dem Schwarzmarkt gibt dir niemand Kredit.
> Nee is klar, auf dem Schwarzmarkt fällt alles vom Baum, ob Waffen, Drogenanbau oder Medikamente.

Du hast vielleicht einfach nur keine Ahnung, wie Schwarzmärkte funktionieren ...

Ansonsten ging es darum, ob sich "Herrschaft" vorfinanzieren muss, und ich hatte ein Beispiel gebracht, wo es ohne geht.

Dass eventuell der Waffenhersteller oder der -händler Kredite aufnahmen, um die Wünsche ihrer Kunden bedienen zu können, spielt in diesem Kontext keine Rolle. Denn es sind nicht die Schulden der Guerilla.

Die fangen klein an mit dem Verkauf von Marihuana, weil es als "Eigenbedarf" sowieso schon angebaut wurde.
Damit lassen sich dann auch die Chemikalien erwerben, die man zur Gewinnung von Kokain benötigt.

> Und das Recht der Stärkeren, es war einfach mal da, ...

Ein Naturgesetz. " />

> ... ohne dass jemand hätte für die Schwarzmärkte oder unkontrollierten Gebiete kämpfen müssen.

"Unkontrolliert" zu sein ist der Naturzustand eines Gebietes.

> Es war genug von allem da und man aß, was der Herr gab. So in etwa?! Niemand musste in Vorleistung treten, sich vorfinanzieren?!

Vorleistung, Vorsorge, Bevorratung, Vorbereitung sind alles Tätigkeiten, die den "Wilden" schon seit Urzeiten das Überleben sicherten.
"Vorfinanzierung" dagegen gibt es erst unter "modernen", staatlichen Herrschaftsformen.
Und das sollte man auch schön auseinander halten.

>> Waffen und Munition werden sofort bezahlt, in Cash, Cocain, Diamanten oder was der Waffenhändler sonst so akzeptiert.
> Ja, Cash, Cocain und Diamanten vielen auch vom Baum.

Beim Cocain liegst Du schon dicht dran, von Diamant-Bäumen habe ich noch nichts gehört. " />

> Niemand musste über einen Zeitraum in Vorleistung treten, damit sie entstehen konnten.

Doch. Die Bauern müssen schon "vorleisten", damit sie pünktlich Nahrungsmittel, Cannabis-Kraut oder Coca-blätter abliefern können.

Es gibt keinen Überschuss (keine Abgabe),
den die Masse eigenfinanzieren hätte können (denn fehlender Zugang zu
ausreichenden Rohstoffen, Anbauprobleme, Beuteschwankungen etc.). Das
Abgabensystem der Zwingherrn schreit nach einer Aufschuldung!

Das mag zwar empirisch so sein, aber ob bzw. warum das naturgesetzlich
oder systemisch so ist oder sein muss, wäre noch zu ermitteln.

Auch wenn ich Ashitakas Argumentation verstehe, sehe ich das ebenfalls nicht als naturgesetzliches Dogma. Meines Erachtens hätte man das Kopfgeld nach 48 auch als netto-Geld auszahlen können um danach mehr Abgabe zu verlangen als ausgezahlt wurde, um den Machtkreislauf zu starten und dem Geld einen Wert zu geben. Aljechin hat meines Erachtens Recht, dass die Notenbankfinanzierung durch Hinterlegung einer Staatsanleihe bei der Währungsreform, im Grunde auch nichts anderes ist als netto-Geld; nur schöner verpackt.

Dabei wird, man ahnt es bereits, der Begriff "Entropieabnahme" eine Rolle
spielen.

Mehr davon vielleicht bald.

Ich hoffe in einem eigenen Thread, damit ich es ja nicht übersehe.

Deine und Ashitakas (und jetzt wohl auch Aljechins) Beiträge gerne lesend
Phoenix5

Ich sage, eine Vor-Fi ist was, wenn ich aus irgendwas einen Vorteil ziehen
will - selbst wenn es die Urschuld ist!

Exakt. Wir müssen dabei zwischen der Eigenfinanzierung (dient nur zur
Deckung der Urschuld) und Fremdfinanzierung (dient zur Deckung der
Abgabenschuld) unterscheiden.

Nachdem nun ja sauber herausgearbeitet wurde, dass die Anfangsschuld (Besicherung, Vorfinanzierung) der Macht exakt eins ist: das Versprechen auf einen Teil der zukünftigen Zwangsabgaben...

Es gibt keinen Überschuss (keine Abgabe),
den die Masse eigenfinanzieren hätte können (denn fehlender Zugang zu
ausreichenden Rohstoffen, Anbauprobleme, Beuteschwankungen etc.). Das
Abgabensystem der Zwingherrn schreit nach einer Aufschuldung!

Das mag zwar empirisch so sein, aber ob bzw. warum das naturgesetzlich oder systemisch so ist oder sein muss, wäre noch zu ermitteln.

Dabei wird, man ahnt es bereits, der Begriff "Entropieabnahme" eine Rolle spielen.

Mehr davon vielleicht bald.

vG Kurt

Da sind wir uns in einem einig!

Wenn ich einen Finger krumm mache, DANN ist das eine Vor-Fi!

Da brauchen wir uns nicht drüber unterhalten was genau es ist ... der Finger = gleich die Vor-Fi ...

...

Aber wie und warum man das in eine STAATS-FI-Welt einbindet, ist eine andere SACHE ...

--->

Beste Grüße!

Da das Thema ja hier niemand mehr interessiert ... mich es aber trotzdem
bissl, frag ich mal, auch ohne Deinen Beitrag gelesen zu haben ...

Natürlich " /> Uppps.... habsch gar nisch lesen!

Was meinst Du, Ashitaka Du, ist selbst die Subsistenzwirtschaft, mit dem
Anbauen, Lagern (!) von Samen (?) oder ähnliches ... ja, selbst das Jagen
oder Beeren sammeln, mit vorherigen Frühstück, nicht gleich eine
Vorfinanzierung dessen?

Aber natürlich handelt es sich um eine Vorfinanzierung des Subsistenzbedarfs. Nur ist eine solche, vorzufinanzierende Bedarfdeckung fein säuberlich von der gezielten Überschussproduktion zu unterscheiden. Erstere ist auf den eigenen Bedarf, auf die Deckung eigener (kleinstgemeinschaftlicher) Urschulden zurückzuführen, während die erzwungene Überschussproduktion auf die Deckung der Abgabenschuld (Forderung einer alles umfassenden Gewalt des Zwingherrn) abzielt.

Ich meine mal schon!

Das ist aber schon etwas!

Ich sage, eine Vor-Fi ist was, wenn ich aus irgendwas einen Vorteil ziehen
will - selbst wenn es die Urschuld ist!

Exakt. Wir müssen dabei zwischen der Eigenfinanzierung (dient nur zur Deckung der Urschuld) und Fremdfinanzierung (dient zur Deckung der Abgabenschuld) unterscheiden. Es gibt keinen Überschuss (keine Abgabe), den die Masse eigenfinanzieren hätte können (denn fehlender Zugang zu ausreichenden Rohstoffen, Anbauprobleme, Beuteschwankungen etc.). Das Abgabensystem der Zwingherrn schreit nach einer Aufschuldung!

Grüße den humorvollen Drachen in seiner Schatzkammer,

Ashitaka " />

In dem kap. Land von der Welt! Da sind die EBTs ausgefallen - manche Walmart-Angestellte hatten vielleicht sogar Angst ums Leben ...

Also da, gibt es Urschuld-Ware for free ... for nothing ...

Vielleicht liegt es an der Sache der Dinge, nämlich, dass eben der Staat dem Menschen DAS genommenen hat, nämlich das menschliche ... und er es_ihm_etwas_wieder_gibt aber soweit zu denken, so was habe ich noch nie von einem Mephistopheles, nicht mal einem Goethe gleichen, erwartet ...

Beste Grüße!

Da das Thema ja hier niemand mehr interessiert ... mich es aber trotzdem bissl, frag ich mal, auch ohne Deinen Beitrag gelesen zu haben ...

Was meinst Du, Ashitaka Du, ist selbst die Subsistenzwirtschaft, mit dem Anbauen, Lagern (!) von Samen (?) oder ähnliches ... ja, selbst das Jagen oder Beeren sammeln, mit vorherigen Frühstück, nicht gleich eine vorfinanzierung dessen?

Ich meine mal schon!

Ich sage, eine Vor-Fi ist was, wenn ich aus irgendwas einen Vorteil ziehen will - selbst wenn es die Urschuld ist!

Beste Grüße!

> Es geht nicht ohne diese erste Verschuldung, denn Geld ist nichts
anderes als umlauffähig gemachte, besicherte Verschuldung.

Mir scheint, Du projezierst den gegenwärtigen Zustand der "zivilisierten"
Welt leichtfertig in die Vergangenheit.

Nein, Geld ist heute nur etwas komplexer als damals. Heute sind es Anrechte/Titel, die wir als Sicherheiten anbieten, damals war der Inhalt der Abgabenschuld (Güter, Nahrung, Rohstoffe etc.) selbst die Besicherung.

Das klingt so, als ob Du behaupten würdest, ein Auto müsse immer
Batterie, Lichtmaschine und Anlasser besitzen, weil es anders nicht
funktionieren könne.

Nein, aber Geld bedarf immer einer Schuld und deren Besicherung. Geld und Schulden sind unabhängig voneinander nicht denkbar; zumindest nicht dann, wenn man danach fragt wie der Herr es vorfinanziert hat.

> Ich glaube, ihr habt absolut keine Vorstellung darüber, was Werte
sind. Wenn der Unbekannte zustimmt, dass 10 Euro eben 10 Euro wert sind,
glaubt er an imaginäre innere Werte des Geldes.

Der in Euro ausgedrückte Wert eines 10-Euro-Scheines ist: 10 Euro.
Wenn Du auf einer Bank diesen Schein in 1-Euro-Münzen tauschst, dann
bekommst Du genau 10 Münzen.

Das ist genau der Gedankenfehler, den ich meine. Auf dem 10 Euro Schein ist nur "10 Euro" aufgedruckt, eine Zahl. Erst dadurch, dass du diese 10 Euro als Äquivalent nutzt, entsteht der Wert. Geld "an sich" hat keinen Wert. Geld "an Dritte" hat einen Wert!

> Bewertungen sind keine Verhältnisse, die mit dem Geld entstehen,
sondern Verhätnisse, die aus Verschuldungen abgeleitet werden.

Das läuft unter der Rubrik: wer nur einen Hammer hat, sieht überall
Nägel.

Solche Sprüche ändern es auch nicht; solche Sprüche statt kritische Widerlegungen.

Wenn ein Bauer in
Misiones bei
einem fahrenden Händler zwei Kilo Äpfel kauft und mit einer Kiste seiner
Mandarinen bezahlt, dann sind sich beide offensichtlich vorher über den
"Wert" ihrer Früchte einig geworden.

Ja, ganz ohne Geld, Zug um Zug. Aber so war es ja nicht. Schon in den frühesten Zeiten wurden Schuldverhältnisse auf Tontafeln festgehalten, die wechselseitig als Zahlungsmittel anerkannt wurden. Es gab sogar ganz schlaue Regionen (siehe nordafrikanische Küste), die sich mittels Schuldscheinen lange Zeit von dem kontrollierten Münzgeld anderer Länder fern hielten. Siehe z.B. Karthago.

Da gibt es nirgendwo eine Verschuldung.

Nein?! Wer hat denn die Beiden Fremden dazu bewegt, Güter zu "tauschen". Wer hat die Anbauzeit vorfinanziert?! Tauschten alle Äpfel und Birnen und das Überleben war gesichert?! Es gab natürlich bedingt keinen Anlass, denn es gab keinerlei übergreifende Strukturen, keinen Handel. Wer hat den Handel ins Leben gerufen?! Ich empfehle dazu immer wieder das Studium des alten Forums. Es fing alles mit der Schuld ex nihilo an, mit der im gleichen Atemzug festgesetzten Abgabe, welche die Untertanen zur sofortigen Verschuldung zwang. Auf einmal musste man mehr leisten, als man hatte. Es gab vorher keine Überschüsse, welche man gegen die jeweils festgesetzten Abgaben der Tempelverwalter (es gab zweckorientierte Abgabensysteme) hätte tauschen können (siehe z.B. Entwicklung der Tempelhaushalte in der Gemdet-Nasr-Zeit 3000 - 2800 v. Chr.). Mit der Schuld aus dem Nichts fing es an, nicht mit Äpfel & Mandarinen.

> Der Wert, die Verhältnismäßigkeit von zugrunde liegenden
Verschuldungen hängt niemals von der Sanktion ab.

Wie kann dann der "Wert" von beispielsweise argentinischen oder
griechischen Staatsanleihen so rasch ins Bodenlose fallen, sobald die
Regierung auch nur droht, die Zahlungen einzustellen?

Ist der Zahlungsstop eine Sanktion?! Seit wann sanktioniert sich ein Staat selbst?! Doch wohl erst seitdem supranationale Organe sich dessen ermächtigt haben. Der Obereigentümer baut fleissig um.

Könnte das nicht doch etwas mit fehlender Sanktionsmöglichkeit gegen den
Staat zu tun haben?

Staaten sanktionieren sich doch nicht selbst. Es brauch höhere Konstrukte.

> Er hängt einzig und allein von der Verschuldung ab. Die
Abgabenforderung, sie hängt von der "Androhung" der Sanktion ab.

Hernando de Soto kam vor ein paar Jahren auf die "geniale" Idee,
Slum-Bewohnern, die ihre Häuser auf (illegal) besetztem Land errichtet
haben, Eigentumstitel über diesen Boden auszustellen, damit sie ihn als
Sicherheit bei einer Bank vorlegen können, um an (Klein-)Kredite für den
Start eines Gewerbes zu gelangen.

Netter Ansatz, aber in der Praxis sind diese Eigentumstitel wertlos. Denn
falls der Kredit ausfällt, dann würde das Land zwar an die Bank fallen,
aber sie könnte es nicht "verwerten", denn dazu müsste sie ja den
Schuldner von der Parzelle vertreiben.
Das hat aber schon damals nicht funktioniert, als der Slum errichtet
wurde, weil der Staat sich eben nicht getraut hat, "Recht und
Ordnung" durchzusetzen.

Am Ende kann die Bank das Geld abschreiben, und der Schuldner ist einfach
nur wieder im Ausgangszustand angekommen, auf Land lebend, das ihm nicht
gehört.

Fazit: auch der Wert privater Verschuldung hängt von der Sanktion
ab, die droht, falls die Schuld nicht beglichen wird.

Nein, die Hinnahme bzw. Akzeptanz der Schuld und deren Ablehnung wird durch die Sanktionsfähigkeit entschieden. Die persönliche Eigenschaft "Schuld" wird durch die Sanktion geschaffen! Niemand würde sich schuldig sprechen lassen, gegen sich Abgaben oder Steuern festsetzen lassen, wenn ihm nicht mit Sanktion gedroht würde. Der nominelle Wert als Verhältnis privater Verschuldungen hingegen, er ist und bleibt eine Frage der sich gegenüberstehenden Verschuldungen. In Bezug auf die Argentinienkrise und Werthaltigkeit der Währung sei auf den Handel mit Währungen hingewiesen. Handel ist immer vorfinanziert, also von Schulden getrieben.

>> Der Herrscher könnte seine Handlanger in der Startphase auch in
Naturalien entlohnen oder ihnen Plünderungen erlauben.

> Und das ist keine Vorfinanzierung?! Es geht um die Herkunft der
Mittel. Kann man in der Natur einfach so Mittel bestellen, die dann in die
Beamtenpaläste geflogen kommen?!

Welcher Beamtenpalast?

Von der Früh-Uruk-Zeit bis Heute, such dir einen aus.

Die
Guerrilla-Einheiten,
die Teile Kolumbiens kontrollieren, operieren ganz unbürokratisch, ohne
Paragrafenflut. Eine an den Kopf gehaltene Kalaschnikow versteht auch der
ungebildetste Bauer.

Und das alles läuft ohne Verschuldung?! Tauschen die alle?! Entsteht dort alles genau dann, wenn es die Kämpfer benötigen?! Stehen da Stargates oder Beamtportale in Kolumbien.

Und da ist auch keine "Vorfinanzierung"; auf dem Schwarzmarkt gibt dir
niemand Kredit.

Nee is klar, auf dem Schwarzmarkt fällt alles vom Baum, ob Waffen, Drogenanbau oder Medikamente. Die springen alle bei 3 vom Baum und rollen sich umher bis jemand anfängt zu tauschen ohne sich zu verschulden. Und das Recht der Stärkeren, es war einfach mal da, ohne dass jemand hätte für die Schwarzmärkte oder unkontrollierten Gebiete kämpfen müssen. Es war genug von allem da und man aß, was der Herr gab. So in etwa?! Niemand musste in Vorleistung treten, sich vorfinanzieren?!

Waffen und Munition werden sofort bezahlt, in Cash, Cocain, Diamanten oder
was der Waffenhändler sonst so akzeptiert.

Ja, Cash, Cocain und Diamanten vielen auch vom Baum. Niemand musste über einen Zeitraum in Vorleistung treten, damit sie entstehen konnten. Alles viel einfach just vom Baum. Cocain plumps hier, Waffen krawumm da.

Und ich dachte die Diskussion verliefe bis zum Ende so anspruchsvoll wie am Anfang. Ich kann dem gar nicht mehr anders begegnen als mit solchen Sätzen.

Um die Märchengeschichten der letzten Hälfte zu vergessen empfehle ich einen Blick in Dottores Kapitalismus oder das alte Forum, speziell die dortigen Diskussionen über die Erstschuldner- und Nachschuldnersuche.

Herzlichst,

Ashitaka

Mir scheint, Du projezierst den gegenwärtigen Zustand der "zivilisierten" Welt leichtfertig in die Vergangenheit.
Das klingt so, als ob Du behaupten würdest, ein Auto müsse immer Batterie, Lichtmaschine und Anlasser besitzen, weil es anders nicht funktionieren könne.

> Ich glaube, ihr habt absolut keine Vorstellung darüber, was Werte sind. Wenn der Unbekannte zustimmt, dass 10 Euro eben 10 Euro wert sind, glaubt er an imaginäre innere Werte des Geldes.

Der in Euro ausgedrückte Wert eines 10-Euro-Scheines ist: 10 Euro.
Wenn Du auf einer Bank diesen Schein in 1-Euro-Münzen tauschst, dann bekommst Du genau 10 Münzen.

> Bewertungen sind keine Verhältnisse, die mit dem Geld entstehen, sondern Verhätnisse, die aus Verschuldungen abgeleitet werden.

Das läuft unter der Rubrik: wer nur einen Hammer hat, sieht überall Nägel.

Wenn ein Bauer in Misiones bei einem fahrenden Händler zwei Kilo Äpfel kauft und mit einer Kiste seiner Mandarinen bezahlt, dann sind sich beide offensichtlich vorher über den "Wert" ihrer Früchte einig geworden.
Da gibt es nirgendwo eine Verschuldung.

> Der Wert, die Verhältnismäßigkeit von zugrunde liegenden Verschuldungen hängt niemals von der Sanktion ab.

Wie kann dann der "Wert" von beispielsweise argentinischen oder griechischen Staatsanleihen so rasch ins Bodenlose fallen, sobald die Regierung auch nur droht, die Zahlungen einzustellen?
Könnte das nicht doch etwas mit fehlender Sanktionsmöglichkeit gegen den Staat zu tun haben?

> Er hängt einzig und allein von der Verschuldung ab. Die Abgabenforderung, sie hängt von der "Androhung" der Sanktion ab.

Hernando de Soto kam vor ein paar Jahren auf die "geniale" Idee, Slum-Bewohnern, die ihre Häuser auf (illegal) besetztem Land errichtet haben, Eigentumstitel über diesen Boden auszustellen, damit sie ihn als Sicherheit bei einer Bank vorlegen können, um an (Klein-)Kredite für den Start eines Gewerbes zu gelangen.

Netter Ansatz, aber in der Praxis sind diese Eigentumstitel wertlos. Denn falls der Kredit ausfällt, dann würde das Land zwar an die Bank fallen, aber sie könnte es nicht "verwerten", denn dazu müsste sie ja den Schuldner von der Parzelle vertreiben.
Das hat aber schon damals nicht funktioniert, als der Slum errichtet wurde, weil der Staat sich eben nicht getraut hat, "Recht und Ordnung" durchzusetzen.

Am Ende kann die Bank das Geld abschreiben, und der Schuldner ist einfach nur wieder im Ausgangszustand angekommen, auf Land lebend, das ihm nicht gehört.

Fazit: auch der Wert privater Verschuldung hängt von der Sanktion ab, die droht, falls die Schuld nicht beglichen wird.

>> Der Herrscher könnte seine Handlanger in der Startphase auch in Naturalien entlohnen oder ihnen Plünderungen erlauben.

> Und das ist keine Vorfinanzierung?! Es geht um die Herkunft der Mittel. Kann man in der Natur einfach so Mittel bestellen, die dann in die Beamtenpaläste geflogen kommen?!

Welcher Beamtenpalast?

Die Guerrilla-Einheiten, die Teile Kolumbiens kontrollieren, operieren ganz unbürokratisch, ohne Paragrafenflut. Eine an den Kopf gehaltene Kalaschnikow versteht auch der ungebildetste Bauer.

Und da ist auch keine "Vorfinanzierung"; auf dem Schwarzmarkt gibt dir niemand Kredit.
Waffen und Munition werden sofort bezahlt, in Cash, Cocain, Diamanten oder was der Waffenhändler sonst so akzeptiert.

es gibt keine Refinanzierung ohne vorherige Finanzierung. Auch nicht, wenn man sich eine Schatzkammer wie Hardy bastelt, die Aljechin dann auf Kommando verteigt. Je weiter man zum Anfang geht, desto klarer wird, dass es keinen Schatz gab, durch den alles seinen (Ab)lauf nahm. Es geht nur mittels der Schuld (Finanzierung). Denn Zeitreisen kann niemand.

Ich habe ja im ersten Moment keinen Beweis dafür, dass meine Holz-Taler
auch funktionieren. Insofern habe ich zunächst tatsächlich nur ein
"Versprechen auf zukünftige Einnahmen" anzubieten.

Ja, du hast nur ein Versprechen. Es liegt ganz bei dir, ob du kraft dessen zum Zwingherr werden kannst. Niemand hat von Haus aus diese Gewalt, sondern muss sie immer vorfinanzieren und eben besichern. Letzteres wird heute gerne unter den Teppich des Geldsystems gekehrt, da ja anscheinend alles aus dem Nichts entstehen kann.

Also läuft es auf Folgendes hinaus:

Ich als Zwingherr in spe muss mich, um mir meine Gewalten zu verschaffen,
bei den zukünftigen Staatsdienern verschulden.

Ja, immer.

Besichert wird diese Schuld
durch nichts als die zukünftigen Einnahmen.

Ja, durch die Abgaben / Tribut der Untertanen und Besiegten an den Zwingherrn und die Verteilung der Einnahmen an seine Untertanen. Erst später konnte der Zwingherr ansammeln.

Diese Schuld kann, muss aber
nicht, mit der Emission eines "Geldes" gekoppelt werden.

Das hängst davon ab, was man als Geld definiert. Da ich Geld als Eigenschaft sehe und nicht als durch seine Funktion definiert denke (nicht als Zahlungsmittel etc.), ist Geld (ein gültiges) "etwas" (ein Gut, ein Anrecht), dass der Zwingherr vorschreibt. Fordert er die Abgabe (damals kraft Anweisung, heute kraft Gesetzesblatt), dann ist klar was "gültig" ist (was die systemweite Eigenschaft "Gültigkeit" bietet), um sich von der Abgabenschuld an einem späteren (vorgeschriebenen) Abgabentermin zu befreien.

Diese Eigenschaft "Geld" wird mit der Abgabenschuld (Schuld ex nihilo), bestimmt. Es gilt sich zwingend danach zu richten und die für gültig erklärte Abgabe am späteren Termin zu liefern.

Dieses Geld ist
dann ebenfalls besichert durch nichts als die zukünftigen Staatseinnahmen.

Die Schulden des Zwingherrn sind durch Staatseinnahmen besichert. Das Geld ist die umlauffähige Schuld (Verschuldung aufgrund der Abgabe) der Untertanen. Die Schuld ex nihilo (anfänglich Güter als Abgabenschuld) ist durch den Staat und die Abgabe selbst besichert. Der Staat nahm sie immer zur Tilgung der Abgabenschulden an, weshalb diese Güter überall zum Zwecke der Tilgung wirtschaftlicher Schulden (entwickelte sich nach und nach) verwendet werden konnten. Jeder erkannte die Sicherheit, die aus einer solchen Vereinnahmung wuchs, denn sie waren besichert. Später zudem durch haftendes Eigentum. Die Refinanzierung war geboren.

Das wäre in der Tat ein ähnlicher Fall, wie wenn ich einen Kredit für
eine Unternehmensgründung nicht mit dem Firmenkapital besichere, sondern
nur mit den zukünftig zu erwartenden Unternehmensgewinnen(!).

Das steht immer an zweiter Stelle zur Risikobeurteilung. An vorderster Stelle stehen heute zunächst die Besicherungen mit Eigentum. Die Passiva (Eigenkapital) dient nicht zur Beleihung bzw. als Sicherheit. Es sind immer nur die Aktiva, welche als Sicherheit dienen können. Eigenkapital sagt nur darüber etwas aus, wie diese aktivierbaren Sicherheiten im Einzelfall finanziert sind. Den meisten Studierten ist überhaupt nicht klar, dass Kapital immer Verschuldung ist. Man glaubt stattdessen, dass der Einzelfall der schuldbefreiten Vermögen (Eigenkapital) die Regel bestätigen sollte. Pustekuchen!

Insofern ist
zwar die ursprüngliche Geldmenge, also das Stammkapital der ZB, nicht
durch nichts besichert, aber auch nicht durch wesentlich mehr als nichts,
durch versprochenes Geld, durch heiße Luft.

Anfänglich durch Staatsschulden besichert. Diese hinterlegbaren "Forderungen gegen den Staat" sind durch zukünftige Steuereinnahmen besichert. Sie sind "zunächst" garantiert!

Also ist es nicht ganz falsch,
unsere modernen Währungen als Fiat-Geld zu bezeichnen.

Die MFIs schaffen Geld"guthaben" aus dem Nichts. Da liegt das Problem. Geld schafft niemand aus dem Nichts, sondern immer nur mittels "besicherter" Schulden. Erst verschuldet (finanziert) sich jemand, dann (refinanziert) ein MFI diese Verschuldung plus Besicherung über die Zentralbank.

Der Fiat-Charakter
des Geldes nimmt in dem Maße ab, in dem Geldschöpfung durch Hinterlegung
von werthaltigen Titeln bei der ZB erfolgt (Geldmenge wird erhöht gegen
"harte Sicherheiten", Besicherung des Geldes verbessert sich).

Ja.

Er nimmt
außerdem ab mit zunehmendem Umfang der staatlichen Gewalt (denn je
sicherer die zukünftigen Einnahmen, desto besser die Besicherung des
Geldes).

Darauf wird es früher oder später hinauslaufen.

Er nimmt in dem Maße wieder zu, wie die ZB Ramschanleihen als
Sicherheiten akzeptiert, und wie die staatliche Gewalt schwindet.

Ja.

Habe ich das jetzt soweit begriffen?

Aus meiner Sicht kann ich behaupten, dass du nun den Anfang verstehst. Daraus lässt sich früher oder später alles richtig ableiten. Ob einen jemand anders dann versteht ist nicht garantiert.

Beste Grüße
Naclador

herzlichst,

Ashitaka

Ganz einfach. Die SNB hatte beispielsweise *zuvor* Nokia-Inhaberaktien für 3 Zillionen von einer Geschäftsbank erworben(*), in dem sie eine Gutschrift per Girokonto an diese Geschäftsbank erteilte(x).

(*)Das ist nicht erfunden und entspricht der Wahrheit. Die SNB ist Grossaktionärin von Nokia. Es gibt viele gibt weitere -m.E. völlig absurde- Arten, wie die SNB und Banken miteinander geschäften.

(x) Buchungssatz in der SNB: Wertpapieranlagevermögen (aktiv) an Girokonto Geschäftsbank (passiv).

(Die Geschäftsbank ihrerseits hatte diese Noika-Inhaberaktien mit dem analogen Buchungssatz aber für nur 2 Zillionen von einer Nichtbank erworben und damit "einen hübschen Batzen verdient")

Freundlicher Gruß

Liated

PS:

Seufz, ich armer Teufel. Ich selber muss mich vermutlich ein bisschen länger abrackern bis ich eine Zillion zusammen gekratzt habe. Aber ich bleibe zuversichtlich. Wenn ich als unsterblicher Lefuet nicht esse, mich in der Hölle wärme, dauert’s voraussichtlich nur eine Grillion Jahre. Juhui:- ) Aber nur falls das Finanzsystem nicht vorher implodiert: -(

Also läuft es auf Folgendes hinaus:

Ich als Zwingherr in spe muss mich, um mir meine Gewalten zu verschaffen, bei den zukünftigen Staatsdienern verschulden. Besichert wird diese Schuld durch nichts als die zukünftigen Einnahmen. Diese Schuld kann, muss aber nicht, mit der Emission eines "Geldes" gekoppelt werden. Dieses Geld ist dann ebenfalls besichert durch nichts als die zukünftigen Staatseinnahmen.

Das wäre in der Tat ein ähnlicher Fall, wie wenn ich einen Kredit für eine Unternehmensgründung nicht mit dem Firmenkapital besichere, sondern nur mit den zukünftig zu erwartenden Unternehmensgewinnen(!). Insofern ist zwar die ursprüngliche Geldmenge, also das Stammkapital der ZB, nicht durch nichts besichert, aber auch nicht durch wesentlich mehr als nichts, durch versprochenes Geld, durch heiße Luft. Also ist es nicht ganz falsch, unsere modernen Währungen als Fiat-Geld zu bezeichnen. Der Fiat-Charakter des Geldes nimmt in dem Maße ab, in dem Geldschöpfung durch Hinterlegung von werthaltigen Titeln bei der ZB erfolgt (Geldmenge wird erhöht gegen "harte Sicherheiten", Besicherung des Geldes verbessert sich). Er nimmt außerdem ab mit zunehmendem Umfang der staatlichen Gewalt (denn je sicherer die zukünftigen Einnahmen, desto besser die Besicherung des Geldes). Er nimmt in dem Maße wieder zu, wie die ZB Ramschanleihen als Sicherheiten akzeptiert, und wie die staatliche Gewalt schwindet.

Habe ich das jetzt soweit begriffen?

Beste Grüße
Naclador

Ojemine !

Ich denke, wenn die ZB Geld auszahlt, bucht sie so:

[snip]

Ne, wirklich nicht. Bei der SNB bucht (=misst, registriert) man den
Notenbezug einer Bank exakt so, wie ich es erklärt und anhand
der offiziellen Bankfachliteratur der Unis Zürich und St. Gallen
dokumentiert
habe. Das im Einklang mit weltweit gültigen Fibu-Regeln und
Rechnungslegungsstandards.

Klar, das sind dann auch die, die Dir und mir erklären wollen, dass es die nicht einlösbare Banknote gibt.

Den glaube ich das natürlich gleich alles! Schande über mein Haupt, dass ich die Fibu-Buchung des Liated mi Lefuet anzweifeln wollte!

Sei mir bitte nicht böse. Aber unter solchen Umständen sehe ich zwischen
uns keine Möglichkeit für einen fruchtbaren Dialog und beende ihn
hiermit.

Gerne!

Oben beschrieb/dokumentiere ich, wie die SNB Banknoten verwaltet und wie Banken via ihr SNB-Girokonto Banknoten-Barbezüge tätigen. So sieht das fibu-technisch in der SNB aus:

Man beachte: Zu allen Zeitpunkten 0,1,2 ist der Gesamtsaldo der o.e. SNB-Passiv-Konto <<Noten im Umlauf>> und <<Girokonto Bank>> insgesamt *immer* -3. Das muss so sein. Sonst wären die Fibu-Regeln verletzt bzw. dieses Beispiel falsch und getürkt.

Die Fibu der Bank ließ ich der Einfachheit halber weg.