Erst nachdem Staatsanleihen gekauft wurden können diese Anleihen
(Schulden des Staates, Forderungen der Nichtstaaten) über die
Geschäftsbanken bei der Zentralbank als SIcherheit hinterlegt werden, um
die Papiere zu refinanzieren. Dadurch weitet sich die Bilanz der FED /EZB
aus, denn sie verbucht das hinterlegte Papier /den hinterlegten Titel
(Aktiva-Bilanzausweis) und die dem gegenüber stehende
Rückübertragungsverpflichtung (Passiva-Bilanzausweis). Was man nun
beachten und verstehen muss, ist, dass diese Refinanzierungsgeschäfte
immer nur kürzer sein können, als das für die Besicherung notwendige
Schuldverhältnis (Laufzeit der Staatsanleihe). Wenn also mit dem neu
gewonnen Geld weitere Staatspapiere gekauft werden, dann verkürzen sich
diese Laufzeiten ständig. Darauf hat Paul C. Martin im alten Forum viele
male hingewiesen und er hat recht behalten; wir stehen am Anfang der
größten wirtschaftlichen Deflation (fehlende Neuverschuldung an der
Basis) und einer sich aufblähenden Nachfrageüberhanginflation an den
Anlegermärkten bzw. Finanzmärkten. Und auch an letzteren Märkten werden
die Verwerfungen und Umschichtungen immer größere Volumen und
Orientierungswellen annehmen. Da können die Elliott-Speziallisten ein Lied
von singen.

Heute kauft die FED aus der Not des Staates heraus Staatsanleihen, indem
sie das System der Besicherung des Geldes umgeht. Das weicht die Sicherheit
des Geldsystems brutal auf, was aber mangels der Privatverschuldung sehr
verzögert erkennbar wird. Noch ist der Ankauf der FED nur ein Bruchteil
der US-Staatsverschuldung.

Bitte um Berichtigung, sollte ich hier etwas falsch verstanden haben. Zur Ergänzung sei dies noch erwähnt:

"Das Dokument über diese „Leihe“ (Kredit) konnte vor dessen Ablauf (Termin) an einen Dritten zediert werden, dies gegen Abschlag (Diskont). Daraus entwickelte sich der (heutige) Zins: Es ist die Differenz zwischen dem diskontierten und dem nominellen Wert, gerechnet von unten. Daraus entwickelte sich, da einfacher zu rechnen, ein Zins in Form einer zusätzlichen Forderung, d.h. eine Summe x wurde auf das sog. „Hauptgut“ geschlagen. Die gesamte Forderrung zum Termin bestand so aus zwei Teilen, was rechnerisch zu Obigem keinen Unterschied macht. Da die Zinsen in Mesopotamien sehr hoch waren (33 % auf Naturalkredit, 20 % auf Silber; Unterschied erklärt sich aus der terminlich verschiedenen Verfügbarkeit = natural nach Ernte, Silber jederzeit), kam es zu Überschuldungswellen, die durch Erlasse (sog. „clean slates“, d.h. die Bücher waren wieder sauber, z.B. bei Herrscherwechsel) regelmäßig beseitigt wurden, z.B. noch im AT nachzulesen."
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=78718

Mit anderen Worten:

Da die Staatsanleihen zum Fälligkeitstermin bedient werden müssen, müssen auch die Refinanzierungsgeschäfte notwendig eine kürzere Laufzeit haben. Ganz einfach (und verkürzt):

(1) Ich kaufe eine Staatanleihe mit Laufzeit 2 Jahre. Diese wird durch die FED refinanziert: FED nimmt (über Geschäftsbank) Staatanleihe, ich bekomme Scheine.
(2) Vor Fälligkeitstermin will die FED die Scheine haben, gibt mir (über Geschäftsbank) dafür die Staatsanleihe, die ich dem Staat zum Fälligkeitstermin gebe, der mir dann meine Scheine gibt.

Wenn ich nun vor (2) mit den Scheinen eine neue Staatsanleihe kaufe, dann muss ich es so machen, dass ich vor Fälligkeitstermin der ersten Staatsanleihe die zweite Staatsanleihe beim Staat gegen Scheine einlöse, um überhaupt die erste Staatsanleihe von der FED "zurückkaufen" zu können.

Und das hat zur Folge, dass der Termindruck immer größer wird, die Laufzeiten sich notwendig immer weiter verkürzen müssen, je weiter dieses Spiel getrieben wird. Bis sich das Spiel im Mikrosekunden-Takt abspielt und schließlich im- oder explodiert.

Großes Fragezeichen... tiefer Abgrund.

Fortsetzung hier, da in diesem Thread mittlerweile keine Ordnung mehr ersichtlich ist.

Gruß!

Zu den Kauri-Muscheln gibt es im alten EWF unzählige Infos:

http://www.dasgelbeforum.de.org/ewf2000/forum_entry.php?id=339866
http://www.dasgelbeforum.de.org/ewf2000/search.php?search=kauri&=Suchen&ao=and&...

Beste Grüsse

Hallo Zara!

Danke für die Infos! Aber auch dort wird nur bestätigt dass "die Mafia" nicht "Marsgestein" als Tribut forderte, sondern ein Tauschmittel okkupierte, das man bereits kannte und welches bereits vorher gern genommen wurde. Das widerspricht an keiner Stelle dem Regressionstheorem. Im Gegenteil: Man kann dadurch eine falsizierbar formulierte Theorie folgender Art aufstellen: Schwindet der Einfluss der staatlichen "Mafia", wird wieder verstärkt dasjenige Geld bevorzugt, welches mittels Regressionstheorem einem kontextualen Tauschwert zugewiesen werden kann, der vor der "herrschaftlichen Implikation" existierte.

Das eine 'Kreditwirtschaft' erst möglich ist, wenn es "juristische Personen" gibt, die über die Lebzeiten oder Schaffenskraft eines einzelnen Vertragspartner hinaus erst für Vertragssicherheit sorgen, ist imho ebenfalls weniger einer aufoktoyierten Steuerschuld geschuldet, als der mit einem übergeordneten Machtapparat einher gehenden Durchsetzung von vereinbarten Rechten. (zu der eine Steuer gehören kann - aber nicht muss) Als Beispiel sei hier genannt der e.V. (im Gegensatz zum nicht kreditfähigen nicht-e.V.) oder die 'Genossenschaft'. Friedrich Wilhelm Raiffeisen hätte sicher das Zeug dazu gehabt, privates (Kredit-)Geld auf Basis der Einlagen der Mitglieder herauszugeben. War es erlaubt?

Viele Grüße

Zu den Kauri-Muscheln gibt es im alten EWF unzählige Infos:

http://www.dasgelbeforum.de.org/ewf2000/forum_entry.php?id=339866
http://www.dasgelbeforum.de.org/ewf2000/search.php?search=kauri&=Suchen&ao=and&...

Beste Grüsse

Zara

Dein Verortung wird durch ganz einfache Tatsachen widerlegt auf die Du

mit

ein bischen kritisch rationalem Nachdenken selber hättest darauf

kommen

können: Schuldverpflichtungen können nur über Dinge und

Eigenschaften

vereinbart werden, die die Vertragspartner vorher kannten und

erreichbar

sind[/b]. Kaurimuscheln kannte man in Nepal nicht, bevor sie jemand
(Fremder) zum Tausch 'anbot'.

Eben nicht. Darauf deuten ja die ganzen Schenkungen und insb. auch soziale
Schuldverpflichtungen hin. Wenn du deiner Mutter etwas zum Geburtstag
schenkst, hast du da eine konkrete Vorstellung der Gegenleistung? Wenn es
ihr finanziell sehr schlecht geht, wirst du dann erst auf dein
Gegengeschenk bestehen (ist bei dir ja Tausch) oder ihr gar noch mehr ohne
Gegenleistung geben, einfach weil es deine soziale Verpflichtung, deine
solidarische Bindung, gebietet? Wieso sollten diese Vorgänge zu irgendwem
innerhalb eines solidarischen nicht-patriarchaischen Sippengeflechts anders
sein?

Ich habe Dir hier 'auf besonderen Wunsch' die (vor)-vorherigen Zitate nochmal mit angegeben, damit Du vlt. diesmal erkennen kannst, dass Deine Antwort eine unsinnige ist. Die Menschen in 'Nepal' waren NIE teil eines (bezweifelbaren) Sippengeflechtes von "Groß-Ozeanien", in dem die Kaurimuscheln gefunden wurden!

In diesen Kontext übersetzt liest sich Deine Aussage dann so:
"Ein Aufschwung zeigt Preis(summen)steigerungen an" (bzw. lässt
auf solche schließen) Andernfalls ist es keiner"

Du siehst hier wennnicht ursächliche Zusammenhänge, dann doch

zumindest

Korrelationen, die zeitlich aufeinanderfolgen. Korrekt?

Nope.

Aloha!

Ok. Ich akzeptiere, das Du an der Aufdeckung und Ausräumung von logischen Widersprüchen in Deiner "(Nicht-)Argumentation" kein Interesse hast. Selig sind die, die nicht sehen wollen, sondern lieber Glaubenssätze aufstellen.

Alles Gute

Dir ist schon klar, dass die Auffassung, dass die Abgabenforderung der
Eroberten die Geldwirtschaft initiierte, die hier im Forum weitläufig
vertretene ist und deine Argumentation ad absurdum führt?

Nun, Du hast auf Grund Deiner Thesis/ der These die hier im Formu
vorherrscht, - die ganze Zeit und kategorisch in Zeifel gezogen, das es
überhaupt Befunde darüber gibt, die das Regressionstheorem bestätigen.
Ich habe Dir hier Befunde geliefert - was zu demonstrieren war. qed

Nope.

Damit ist nicht meine Argumentation ad absurdum führt sondern die These
das Geld auch aus Schuld (oder Erpressung) entstehen kann, ein
nachgeordneter Spezialfall.

Auch? War nie anders - oder bist du auch so ein Staatsschatzkammervertreter?

In der ganzen Argumentation ist der Tausch die Prämisse. Spitze!
Ich verorte da Gegenstände, die zur Erfüllung offener
Schuldverpflichtungen gedient haben. Now what?

Dein Verortung wird durch ganz einfache Tatsachen widerlegt auf die Du mit
ein bischen kritisch rationalem Nachdenken selber hättest darauf kommen
können: Schuldverpflichtungen können nur über Dinge und Eigenschaften
vereinbart werden, die die Vertragspartner vorher kannten und erreichbar
sind. Kaurimuscheln kannte man in Nepal nicht, bevor sie jemand
(Fremder) zum Tausch 'anbot'.

Eben nicht. Darauf deuten ja die ganzen Schenkungen und insb. auch soziale Schuldverpflichtungen hin. Wenn du deiner Mutter etwas zum Geburtstag schenkst, hast du da eine konkrete Vorstellung der Gegenleistung? Wenn es ihr finanziell sehr schlecht geht, wirst du dann erst auf dein Gegengeschenk bestehen (ist bei dir ja Tausch) oder ihr gar noch mehr ohne Gegenleistung geben, einfach weil es deine soziale Verpflichtung, deine solidarische Bindung, gebietet? Wieso sollten diese Vorgänge zu irgendwem innerhalb eines solidarischen nicht-patriarchaischen Sippengeflechts anders sein?

Es ist also auch hier wichtig Ursache und Wirkung strikt auseinander zu
halten, um nicht falschen induktiven Schlüssen aufzusitzen, die sich aus
einer selektiv betrachteten Nachhersage ergeben.

Ach!?

Genau dies führt zur absurden Begriffsverwirrung um "Geld", bei der

alles

"Geld" darstellen könnte. Nur: «Alle die bisher genannten Geldformen

[wie

‹bevorzugte Tauschobjekte›, ‹Schmuckgeld›, ‹Kleidergeld›,
‹Gerätgeld›, ‹Nahrungsmittelgeld›] unterschieden sich freilich

in

der Regel ökonomisch dadurch von dem heute üblichen Geld, dass man

sie

nicht auf Zinsen leihen konnte.» (Quelle: Heichelheim, F. M. (1938),
«Wirtschaftsgeschichte des Altertums. Vom Paläolithikum bis zur
Völkerwanderung der Germanen, Slawen und Araber», Bd. 1, Leiden: A.

W.

Sijt-hoff., S. 62)

Da Du nun wohl auf den 'Zins als (alleinige) erforderliche
Geldeigenschaft' abstellst (und damit ausweichst), gehe ich davon aus, dass
das Du das Vorhandensein einer Tauschwirtschaft vor der Geldwirtschaft und
das Regressionstheorem als stimmig akzeptierst.

Nope.

Bei obiger Quelle wird von "in der Regel" gesprochen - Es muss also auch
Ausnahmen gegeben haben. Welche werden das wohl gewesen sein? Kannst Du
näheres dazu sagen? Konnte man pyhsisches Tauschgeld, - wenn nicht gegen
Schuldzins - evtl. gegen 'Dividende' verleihen?

"Physisches Tauschgeld" ... WTF!

Ich habe bspw. wegen dem Sprung vom Brot zum Kaninchenfleisch keinen

Bock

mehr auf derlei zeitraubende, sinnlose Diskussionen.

..ich habe nur gesagt, das man nur mit 'vorhandenem' (alten) Brot
Kaninchen mästen kann - nicht mit 'versprochenem'

Streichelst du dir gerade selbst über die Schulter?

OK. "zeugen" = lt. wiktionary: (neben "erschaffen") "bezeugen, zeigen,
auf etwas schließen lassen"

In diesen Kontext übersetzt liest sich Deine Aussage dann so:
"Ein Aufschwung zeigt Preis(summen)steigerungen an" (bzw. lässt
auf solche schließen) Andernfalls ist es keiner"

Du siehst hier wennnicht ursächliche Zusammenhänge, dann doch zumindest
Korrelationen, die zeitlich aufeinanderfolgen. Korrekt?

Nope.

Aloha!

Dir ist schon klar, dass die Auffassung, dass die Abgabenforderung der
Eroberten die Geldwirtschaft initiierte, die hier im Forum weitläufig
vertretene ist und deine Argumentation ad absurdum führt?

Nun, Du hast auf Grund Deiner Thesis/ der These die hier im Formu vorherrscht, - die ganze Zeit und kategorisch in Zeifel gezogen, das es überhaupt Befunde darüber gibt, die das Regressionstheorem bestätigen. Ich habe Dir hier Befunde geliefert - was zu demonstrieren war. qed

Damit ist nicht meine Argumentation ad absurdum führt sondern die These das Geld auch aus Schuld (oder Erpressung) entstehen kann, ein nachgeordneter Spezialfall. (eine Eigeschaft die sinngemäß in Form einer "zweiten Seite der Münze" hinzu kam) Aus der Rückschau wohl eine Art selektive Wahrnehmung auf Grund der vorherrschenden Eigenschaft des aktuellen Geldsystems.

Wie z.B. in weiten Teilen Asiens oder gar Ozeaniens - zwischen denen

eine

rege (Tausch-)Handelsbeziehung herrschte und die sich auf "Naturalien

als

Geld" einigten und bei dem gilt Tauschwert = Nominalwert. So wie das

beim

"Gewichtsgeld" der Fall ist - So hast Du hier vielfältige 'Befunde',

die

Deine These widerlegen, das es vor der Geldwirtschaft keine
Tauschwirtschaft gab:
http://www.numismatik-schwedt.de/html/geldgeschichte.html

In der ganzen Argumentation ist der Tausch die Prämisse. Spitze!
Ich verorte da Gegenstände, die zur Erfüllung offener
Schuldverpflichtungen gedient haben. Now what?

Dein Verortung wird durch ganz einfache Tatsachen widerlegt auf die Du mit ein bischen kritisch rationalem Nachdenken selber hättest darauf kommen können: Schuldverpflichtungen können nur über Dinge und Eigenschaften vereinbart werden, die die Vertragspartner vorher kannten und erreichbar sind. Kaurimuscheln kannte man in Nepal nicht, bevor sie jemand (Fremder) zum Tausch 'anbot'.

Es ist also auch hier wichtig Ursache und Wirkung strikt auseinander zu halten, um nicht falschen induktiven Schlüssen aufzusitzen, die sich aus einer selektiv betrachteten Nachhersage ergeben.

Genau dies führt zur absurden Begriffsverwirrung um "Geld", bei der alles
"Geld" darstellen könnte. Nur: «Alle die bisher genannten Geldformen [wie
‹bevorzugte Tauschobjekte›, ‹Schmuckgeld›, ‹Kleidergeld›,
‹Gerätgeld›, ‹Nahrungsmittelgeld›] unterschieden sich freilich in
der Regel ökonomisch dadurch von dem heute üblichen Geld, dass man sie
nicht auf Zinsen leihen konnte.» (Quelle: Heichelheim, F. M. (1938),
«Wirtschaftsgeschichte des Altertums. Vom Paläolithikum bis zur
Völkerwanderung der Germanen, Slawen und Araber», Bd. 1, Leiden: A. W.
Sijt-hoff., S. 62)

Da Du nun wohl auf den 'Zins als (alleinige) erforderliche Geldeigenschaft' abstellst (und damit ausweichst), gehe ich davon aus, dass das Du das Vorhandensein einer Tauschwirtschaft vor der Geldwirtschaft und das Regressionstheorem als stimmig akzeptierst.

Bei obiger Quelle wird von "in der Regel" gesprochen - Es muss also auch Ausnahmen gegeben haben. Welche werden das wohl gewesen sein? Kannst Du näheres dazu sagen? Konnte man pyhsisches Tauschgeld, - wenn nicht gegen Schuldzins - evtl. gegen 'Dividende' verleihen?

Ich habe bspw. wegen dem Sprung vom Brot zum Kaninchenfleisch keinen Bock
mehr auf derlei zeitraubende, sinnlose Diskussionen.

..ich habe nur gesagt, das man nur mit 'vorhandenem' (alten) Brot Kaninchen mästen kann - nicht mit 'versprochenem'

> Eine Behautpung von Dir interessiert mich da ganz besonders, die imho

das

ganze "Durcheinander" besonders charakterisiert:

Zitat tar:
"Ein Aufschwung zeugt von Preis(summen)steigerungen, anderenfalls

ist

es keiner. "[/i]

Ich frage nochmal: Wie kommst Du darauf, das Preissteigerungen

Aufschwung

erzeugen? Die Herleitung für diese Behauptung bitte.

Ich habe nichts von "erzeugen" geschrieben.

OK. "zeugen" = lt. wiktionary: (neben "erschaffen") "bezeugen, zeigen, auf etwas schließen lassen"

In diesen Kontext übersetzt liest sich Deine Aussage dann so:
"Ein Aufschwung zeigt Preis(summen)steigerungen an" (bzw. lässt auf solche schließen) Andernfalls ist es keiner"

Du siehst hier wennnicht ursächliche Zusammenhänge, dann doch zumindest Korrelationen, die zeitlich aufeinanderfolgen. Korrekt?

Voher (Ursache): Preis(summen)steigerung
In Der Folge(Wirkung): Aufschwung

Ich formuliere mein Frage also etwas anders: Wie kommt es nach Preis(summen)steigerung zu einem Aufschwung, von dem dieser zeugen kann?

Viele Grüße

Mich würden zunächst mal die konkreten Befunde von vorliegenden
Tauschhandlungen vor der "Geldwirtschaft" an sich interessieren, bevor

wir

darauf regressieren

Konkrete Befunde dazu gibt es zuhauf!?

Mal schauen.

Wir waren uns ja einig, das "Münzen" nicht unbedingt ein Zeugnis für
Geldwirtschaft sind (wie z.B. im Sozialismus

Nochmal zu Erinnerung: Zeugnisse für eine beherrschende Tauschwirtschaft VOR der Geldwirtschaft.

oder sonstigen
Beziehungswirtschaften, wo eine Art "Schenkkreis" erwartet wird.

Wieso definierst du offene Schuldbeziehungen zum Tausch um und nennst sie nicht beim Namen? Hier handelt es schlicht um soziale Verpflichtungen.

Eine
Tauschwirtschaft, die in eine Geldwirtschaft mündet kann man nur zwischen
'Individuen' erwarten, die außerhalb dieser (oft erzwungnen)
"Beziehungskisten" handeln. (Als ich mit meinem "Fisch in den Wald ging"
habe ich keinen Häuptling um Erlaubnis gefragt)

Also hat Hans-Peter beim Murmeltausch mit Johann das Geld erfunden? Klar, so muss es gewesen sein!

Man darf also nicht unter der "Straßenlaterne suchen, weil es dort hell
ist" (wie Graeber), - sondern dort wo "die Mafia" nicht die
(Geld-)"Geschichtsprägung" (und Schutzgelderpressung) exklusive bestimmte.

Im tiefen Tal?

Das war (und ist) z.B. dort der Fall wo sich auf Grund örtlicher
Gegebenheiten keine großen zentralistisch organisierten Reiche ausbreiten
konnten, weil Eroberung von den Eroberern schlicht nicht zu halten waren.

Dir ist schon klar, dass die Auffassung, dass die Abgabenforderung der Eroberten die Geldwirtschaft initiierte, die hier im Forum weitläufig vertretene ist und deine Argumentation ad absurdum führt?

Wie z.B. in weiten Teilen Asiens oder gar Ozeaniens - zwischen denen eine
rege (Tausch-)Handelsbeziehung herrschte und die sich auf "Naturalien als
Geld" einigten und bei dem gilt Tauschwert = Nominalwert. So wie das beim
"Gewichtsgeld" der Fall ist - So hast Du hier vielfältige 'Befunde', die
Deine These widerlegen, das es vor der Geldwirtschaft keine
Tauschwirtschaft gab:
http://www.numismatik-schwedt.de/html/geldgeschichte.html

In der ganzen Argumentation ist der Tausch die Prämisse. Spitze! Ich verorte da Gegenstände, die zur Erfüllung offener Schuldverpflichtungen gedient haben. Now what?

Besonders interessant finde ich auch die "Armreife", die sogar für den
(Tausch-) Handel zwischen Afrika und Südamerika genutzt wurde oder auch
das "Messergeld", das die Entwicklung vom "(Tausch-)Gerätegeld" - zum
"herrschaftlichen" Münzgeld schön aufzeigt.

Übrigens weit vor der Zeit
in Europa bei dem die Menschen unter Zwang dazu gebracht werden mussten
minderwertige Münzprägungen ihrer Herrscher zu akzeptieren. U dies zu
erreichen mussten diese scheinbar immer wieder auf Gold als "Gewichtsgeld"
zurückkomen. Und das kann nur den Grund darin gehabt haben, das die
Menschen dem Gold einen Wert beimaßen, den sie aus früheren
"Tauscherfahrungen" zogen, die sie als Indiviuum gemacht hatten. (Was z.B.
in Südamerika bei den Inkas und ihrer "sonnengleichen
Zentralverwaltungswirtschaft", in dem der Einzelne nichts galt, so nicht
der Fall war)

Genau dies führt zur absurden Begriffsverwirrung um "Geld", bei der alles "Geld" darstellen könnte. Nur: «Alle die bisher genannten Geldformen [wie ‹bevorzugte Tauschobjekte›, ‹Schmuckgeld›, ‹Kleidergeld›, ‹Gerätgeld›, ‹Nahrungsmittelgeld›] unterschieden sich freilich in der Regel ökonomisch dadurch von dem heute üblichen Geld, dass man sie nicht auf Zinsen leihen konnte.» (Quelle: Heichelheim, F. M. (1938), «Wirtschaftsgeschichte des Altertums. Vom Paläolithikum bis zur Völkerwanderung der Germanen, Slawen und Araber», Bd. 1, Leiden: A. W. Sijt-hoff., S. 62)

v. a. fehlender Kontext beim
Zitieren) fehlt mir nicht nur die Zeit, sondern vor allem auch die

Lust,

dir alles einzeln noch einmal und vor allem hier allumfassend darlegen

zu

müssen. Vielleicht fühlt sich ja ein anderer bemüßigt, dieses ganze
Durcheinander aufzuräumen.

Den Kontext hattes Du in Deiner These vorgegeben und ich habe immer auf
ganz konkrete Zitte und Behauptungen von Dir geantwortet, die Du im letzten
Posting von Dir gegebeben hast. (Zitate von Dir waren jeweils anbei) Wenn
Du nichts mehr davon weist oder wissen willst, dann lies in dem von Dir
gesezten Kontext weiter oben nochmal nach.

Ich habe bspw. wegen dem Sprung vom Brot zum Kaninchenfleisch keinen Bock mehr auf derlei zeitraubende, sinnlose Diskussionen.

Eine Behautpung von Dir interessiert mich da ganz besonders, die imho das
ganze "Durcheinander" besonders charakterisiert:

Zitat tar:
"Ein Aufschwung zeugt von Preis(summen)steigerungen, anderenfalls ist
es keiner. "

Ich frage nochmal: Wie kommst Du darauf, das Preissteigerungen Aufschwung
erzeugen? Die Herleitung für diese Behauptung bitte.

Ich habe nichts von "erzeugen" geschrieben.

Es geht insb. auch darum, dass vor der "Geldwirtschaft" keine sog.
"Tauschwirtschaft" existierte, wie du nach wie vor anzunehmen scheinst.

........

"... We can trace the purchasing power of money back through time, until
we reach the point at which people first emerged from a state of barter
[1].
[1] Ich warte hier nach wie vor auf einen Befund, der die ganzen
Gegenbefunde (Dalton, Graeber, usw.) falsifiziert.

.....

Mich würden zunächst mal die konkreten Befunde von vorliegenden
Tauschhandlungen vor der "Geldwirtschaft" an sich interessieren, bevor wir
darauf regressieren

Konkrete Befunde dazu gibt es zuhauf!?

Wir waren uns ja einig, das "Münzen" nicht unbedingt ein Zeugnis für Geldwirtschaft sind (wie z.B. im Sozialismus oder sonstigen Beziehungswirtschaften, wo eine Art "Schenkkreis" erwartet wird. Eine Tauschwirtschaft, die in eine Geldwirtschaft mündet kann man nur zwischen 'Individuen' erwarten, die außerhalb dieser (oft erzwungnen) "Beziehungskisten" handeln. (Als ich mit meinem "Fisch in den Wald ging" habe ich keinen Häuptling um Erlaubnis gefragt)

Man darf also nicht unter der "Straßenlaterne suchen, weil es dort hell ist" (wie Graeber), - sondern dort wo "die Mafia" nicht die (Geld-)"Geschichtsprägung" (und Schutzgelderpressung) exklusive bestimmte. Das war (und ist) z.B. dort der Fall wo sich auf Grund örtlicher Gegebenheiten keine großen zentralistisch organisierten Reiche ausbreiten konnten, weil Eroberung von den Eroberern schlicht nicht zu halten waren. Wie z.B. in weiten Teilen Asiens oder gar Ozeaniens - zwischen denen eine rege (Tausch-)Handelsbeziehung herrschte und die sich auf "Naturalien als Geld" einigten und bei dem gilt Tauschwert = Nominalwert. So wie das beim "Gewichtsgeld" der Fall ist - So hast Du hier vielfältige 'Befunde', die Deine These widerlegen, das es vor der Geldwirtschaft keine Tauschwirtschaft gab: http://www.numismatik-schwedt.de/html/geldgeschichte.html

Besonders interessant finde ich auch die "Armreife", die sogar für den (Tausch-) Handel zwischen Afrika und Südamerika genutzt wurde oder auch das "Messergeld", das die Entwicklung vom "(Tausch-)Gerätegeld" - zum "herrschaftlichen" Münzgeld schön aufzeigt. Übrigens weit vor der Zeit in Europa bei dem die Menschen unter Zwang dazu gebracht werden mussten minderwertige Münzprägungen ihrer Herrscher zu akzeptieren. U dies zu erreichen mussten diese scheinbar immer wieder auf Gold als "Gewichtsgeld" zurückkomen. Und das kann nur den Grund darin gehabt haben, das die Menschen dem Gold einen Wert beimaßen, den sie aus früheren "Tauscherfahrungen" zogen, die sie als Indiviuum gemacht hatten. (Was z.B. in Südamerika bei den Inkas und ihrer "sonnengleichen Zentralverwaltungswirtschaft", in dem der Einzelne nichts galt, so nicht der Fall war)

v. a. fehlender Kontext beim
Zitieren) fehlt mir nicht nur die Zeit, sondern vor allem auch die Lust,
dir alles einzeln noch einmal und vor allem hier allumfassend darlegen zu
müssen. Vielleicht fühlt sich ja ein anderer bemüßigt, dieses ganze
Durcheinander aufzuräumen.

Den Kontext hattes Du in Deiner These vorgegeben und ich habe immer auf ganz konkrete Zitte und Behauptungen von Dir geantwortet, die Du im letzten Posting von Dir gegebeben hast. (Zitate von Dir waren jeweils anbei) Wenn Du nichts mehr davon weist oder wissen willst, dann lies in dem von Dir gesezten Kontext weiter oben nochmal nach.

Eine Behautpung von Dir interessiert mich da ganz besonders, die imho das ganze "Durcheinander" besonders charakterisiert:

Zitat tar:
"Ein Aufschwung zeugt von Preis(summen)steigerungen, anderenfalls ist es keiner. "

Ich frage nochmal: Wie kommst Du darauf, das Preissteigerungen Aufschwung erzeugen? Die Herleitung für diese Behauptung bitte.

Viele Grüße

Es ging um die Falsifikation der Tauschtheorie bzgl. des
Regressionstheorems von Mises/Menger. Vielleicht solltest du auch eher

hierauf

antworten oder sind wir uns da bereits einig?

Erstmal muss ich feststellen, das hier zwei Sachen durcheinander gebracht
werden:

1) In dem hier eingestellten link geht es darum wie "Geld entstanden" und
das es wohl eine 'bewusste Erschaffung' gewesen sei. Diese Ansicht teile
ich nicht und ich denke das tut auch kein anderer "Austrian"

Es geht insb. auch darum, dass vor der "Geldwirtschaft" keine sog. "Tauschwirtschaft" existierte, wie du nach wie vor anzunehmen scheinst.

2) Beim Regressionstheorem geht es nicht um die 'Geldentstehung', sondern
darum, warum Dinge (Konsum, Produktions- und Tauschgüter = Geld) einen
(subjektiven) Wert haben und wie dieser sich im Kontext entwickelt hat.

"Geld" ist (gemäß H/S usw.) kein Ding, sondern ein immaterielles Recht. Da du H/S hier bereits nicht zustimmst, können wir uns den ganzen Rest schenken. Ich wiederhole diesbzgl. noch ein letztes mal den entscheidenden Auszug des Regressionstheorems:

"... We can trace the purchasing power of money back through time, until we reach the point at which people first emerged from a state of barter [1]. And at that point, the purchasing power of the money commodity can be explained in just the same way that the exchange value of any commodity is explained. People valued gold for its own sake before it became a money, and thus a satisfactory theory of the current market value of gold must trace back its development until the point when gold was not a medium of exchange.*"

[1] Ich warte hier nach wie vor auf einen Befund, der die ganzen Gegenbefunde (Dalton, Graeber, usw.) falsifiziert.

Zwischenfrage:
Gab es etwa vor dem, das ein Standesamt und eine Eheurkunde existierte, -
keine Hochzeiten?

Klar, allerdings nicht vor dem Patriarchat. Genauso, wie es kein Geld ohne Rechtssystem (Abgabe (PCM) und/oder Eigentumskonstitution (H/S)) geben kann.

Es ist übrigens auch nicht sinnvoll, die ursprünglich Heilige Hochzeit mit der heutigen rechtsstaatlich-religiösen Hochzeit in einen Topf zu werfen. Nebenbei bemerkt: bei der kirchlichen Trauung wird die Braut vom Brautvater als Eigentum übergeben.

Es geht beim Regressionstheorem überhaupt nicht darum, das man ganz
konkret eine einzelne "Ketten von Tauschrelationen beweist", die mit an
Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht irgendwo und und irgendwie
'extern dokumentiert' wurden!?

Mich würden zunächst mal die konkreten Befunde von vorliegenden Tauschhandlungen vor der "Geldwirtschaft" an sich interessieren, bevor wir darauf regressieren

Zum Rest (Besitz vs. Eigentum, Vertragsrecht, Wert an sich, nützliches Geld für reisende Kaufleute innerhalb von Stadtstaaten, Regelgerechtigkeit, Innovation in totalitären Systemen, Wirtschaftswachstum, ZB-Politik, Inflation, Deflation, Geldmengen, Goldstandard, Gelddefinitionen, Brotkaninchenfleisch, Urschuld, Schuld ex nihilo, Haben-Basis, Herrschaftsideologie, v. a. fehlender Kontext beim Zitieren) fehlt mir nicht nur die Zeit, sondern vor allem auch die Lust, dir alles einzeln noch einmal und vor allem hier allumfassend darlegen zu müssen. Vielleicht fühlt sich ja ein anderer bemüßigt, dieses ganze Durcheinander aufzuräumen.

Guts Nächt'le!

Es ging um die Falsifikation der Tauschtheorie bzgl. des
Regressionstheorems von Mises/Menger. Vielleicht solltest du auch eher
hierauf
antworten oder sind wir uns da bereits einig?

Erstmal muss ich feststellen, das hier zwei Sachen durcheinander gebracht werden:

1) In dem hier eingestellten link geht es darum wie "Geld entstanden" und das es wohl eine 'bewusste Erschaffung' gewesen sei. Diese Ansicht teile ich nicht und ich denke das tut auch kein anderer "Austrian"

2) Beim Regressionstheorem geht es nicht um die 'Geldentstehung', sondern darum, warum Dinge (Konsum, Produktions- und Tauschgüter = Geld) einen (subjektiven) Wert haben und wie dieser sich im Kontext entwickelt hat.

Zwischenfrage:
Gab es etwa vor dem, das ein Standesamt und eine Eheurkunde existierte, - keine Hochzeiten?

Es geht beim Regressionstheorem überhaupt nicht darum, das man ganz konkret eine einzelne "Ketten von Tauschrelationen beweist", die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht irgendwo und und irgendwie 'extern dokumentiert' wurden!?

Das ist auch gar nicht nötig. Denn wenn eine Behauptung deduktiv hergeleitet wird, dann gilt dies 'für alle' gleichartigen Aussagen und hier in diesem Fall für alle Tauschketten. Also auch für solche, die außerhalb staatlicher Okkupation entstanden sind und entstehen. Wie z.B. die "Zigarettenwährung" in Zeiten "staatlicher Inkontinenz", - für Schwarzgeschäfte die auch heute wieder verstärkt in Gold abgewickelt werden, - als auch z.B. die "Bitcoins

Damit ist die Behauptung im Regressionstheorem falsifizierbar, - während die Behauptung von Dir (bzw. von Debitisten) 'falsifiziert ist'. Und das ist ein gewaltiger Unterschied. Denn es werden ja wohlstandserhöhende Tauschgeschäfte auch mittels "Geld" abgewickelt, das ohne staatliche Erlaubnis akzeptiert wird. (Das solche Geschäfte in D nicht justitiabel sind und daher eine solche Abwicklung diskriminieren, steht auf einem anderen Blatt, sind aber kein Kriterium dafür, dass diese anderen Güter nicht als Geld zu gebrauchen wären)

Das steht so nicht in der Thesis, sondern dass sich bei einem zwischen
Gläubiger und Schuldner geschlossenen Kreditvertrag weder die physische
Besitzseite des Gläubigereigentums, noch des Schuldnereigentums ändern.

Wenn Du so argumentierst, dann ist eine Bestiznahme an sich selbst kein physischer Vorgang und damit ebenfalls jede weitere Implikation eine "Luftnummer"!?
(Ein 'Vertragsschluss' ist selbstverständlich immer ein physikalischer Vorgang, der etwas ändert!)

Was auch immer du mir mitzuteilen versuchst: es geht hier um abstrakte
Rechte. Besitzrechte wirken sich unmittelbar auf die physische Welt aus,
Eigentumsrechte nicht.

..genau das habe ich Dir mitzuteilen versucht, dass das nicht stimmt und es begründet. Was verstehst Du daran nicht?

Ob nun Herr A an Herrn B die Eigentumsrechte an X
überträgt, tangiert X selbst überhaupt nicht. X verändert sich dadurch
nicht und auch der/die Besitzer von X verändert/n sich nicht zwingend.

Jetzt sprichst Du wieder von X als losgelöstes 'Objekt', dem Du scheinbar eine Wert an sich zuweist! - Als ob X allein und ohne irgendwelche Relationen überhaupt einen Wert haben könnte!?

Denn was sich physisch ändert, ist das unmittelbare Verhalten von A und B auf Grund des Vertragsschlusses. Denn wenn es "nicht zwingend" wäre, wie Du behauptest, dann bräuchte man ja auch keinen Vertragsschluss!?

Beispiel: Kauf eines vermieteten Mehrfamilienhauses. Beim Wechsel von
Besitzrechten ändert sich jedoch der Besitzer und dies ist mit physischen
Auswirkungen verbunden. Beispiel: Kündigung des Mietvertrags (Auszug,
Renovierung, ...). Das Eigentumsrecht bemächtigt zur beschränkten
(Beispiel: Mieterschutz) Befugnis über die Vergabe von Besitzrechten.
Womöglich trennst du hier nicht ausreichend scharf.

Im Gegenteil: Ich trenne im Gegensatz zu Dir, der Du mal relationale Eigenschaften bemühst, um sie im nächsten Augenblick wieder als objektiven Wert zu betrachten 'superscharf'. Eigentrumsrechte sind niemals losgelöst vom (physischen) Kontext (z.B. Verhalten von A und B) in dem sie erst als Verhaltensänderung in Erscheinung treten.

Zur Tauschtheorie des Geldes (Seite 14)
Da du verkennst, dass das 'Eigentumsrecht' eine physische Eigenschaft

ist,

genauso wie die "gesetzliche Annahmepflicht", die Transportierbarkeit,
sowie die Zähl- und Teilbarkeit", verkennst Du acuh das diese
Eigenschaften 'in der Multiplikation' das ausmachen, was Geld ausmacht.

Der Träger (Schein, Münze, Bit) ist nicht die Information, die er
trägt (Geld).

hhmm ja gut, -stimmt ja - und inwiefern widerspricht sich das nun mit dem, wenn ich (oben) sage, - dass ein Ding vielfältige physikalische Eigenschaften hat, aber 'keinen objektiven Wert'? Der "Wert" entsteht erst mit dem Subjekt, das eine Simulation (=Berechnung) startet, bei dem die Eigenschaften des Geldes eine Rolle spielen.

Im Gegenteil: da jeder Stadtstaat einen anderen Münzfuß nutzte,
erschwerte das die Kalkulation.

Vorläufig waren wir ja noch innerhalb eines Staates...? (und das z.B. ein staatenübergreifender halbstaatlicher Goldstandard funktioniert, hat ja die überaus innovative Gründerzeit vor dem 1. WK bewiesen)

Kann man auch ganz offen als mafiöses Schutzgeld bezeichnen.

"Nimm das Recht weg - was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande?" (Hl. Augustinus 400 n Chr.)

Was ist Regelrechtigkeit? Wieso nimmst du Argumente aus dem 18. Jh., wenn
mind. 2500 Jahre vorher Eigentumsrechte konstituiert wurden, auf die
sich die gesamte Argumentation H/S bezieht?

Regelgerechtigkeit ist wenn alle davon ausgehen können und müssen, das die Regeln "im Spiel" für alle gleich gelten (wie z.B. beim Fußball oder in einer freien Marktwirtschaft). Diese ist - im Gegensatz zur derzeit viel zitierten Forderung nach "sozialer Gerechtigkeit", die auf einer Art Aberglauben beruht und prädestiniert dafür ist in gesellschaftliche Katastrophen zu führen, - darstellbar.

18JH deshalb, weil hier die individuellen Eigentumsrechte sukzessive mit Abschaffung der Leibeigenschaft und in der Nachfolge der franz. Revolution auch immer mehr von den "Fürsten" be- und geachtet wurden. Manche scheinen sich gar als "primus inter pares " inszeniert zu haben. (Die Räuberbande fügte sich der 'Regelgerechtigkeit' ) Dies machte u.a. den staatlichen (Kunst-)Währungen zu schaffen, die dann mit der kapitalistischen Revolution langsam in einen europäischen Goldstandard aufgingen und der mit einem bis dato ungeahnten Wohlstandsboom einherging.

Kreativität und Findigkeit muss nicht zwingend ökonomischen Gehalt
haben. Der Grund für Innovation wird von H/S erklärt (Thesis Seite 20
f.).

...sorry, - aber erklärt der "Druck zur Kostensenkung" die Innovationskraft eines T.A. Edison oder eines Werner v. Siemens - oder gar der Fähigkeit einen Paradigmenwechsel herbeizuführen, eines Galileo Galilei oder eines Albert Einstein?

Das mag für "Ingenieure, Bauern, Arbeiter und Angestellte" gelten, die unter gegeben Bedingungen und einer gewissen Findigkeit Effizienzsteigerungen bewirken. Grundsätzlich sind jedoch epochemachende Innovationen und Erkenntnisse nicht auf einen "Schuld(geld)zwang" zu erwarten. Denn dann wären ja totalitäre Systeme stets die siegreichen. Die Aufdeckung dieser Motivation fehlt schlicht und ergreifend (Um dem näher zu kommen empfehle ich Dir mal den "Spuren Franciscos d' Anconias oder Hank Reardens in Atlas shrugged" zu folgen)

Es geht auch nicht um die einzel-, sondern um die gesamtwirtschaftliche
Entwicklung.

Eben. Die Veränderungen des Kapitalstockes beruhen auf gesamtwirtschaftliche Entwicklungen!? Und dieser ändert sich mit Quantität und Qualität von (un)vorteilhaften Tauschgeschäften

Ein Aufschwung zeugt von Preis(summen)steigerungen, anderenfalls ist es
keiner.

Wo hast Du das denn her? Preissummensteigerungen erzeugen Aufschwung?? - und nur das sei ein Aufschwung???

Vergleiche hier mal BIP und Verbraucherpreisindex speziell 1947 - 1955

http://www.unciatrends.com/bruttoinlandsprodukt-usa-gross-domestic-product-gdp/

Was folgt wem?

Die Geldwertstabilität hängt von der Preisentwicklung ab. Diese
Stabilität versucht die ZB mit Zinsänderungen beizubehalten.

Und wovon hängen die Preisentwicklungen (unter anderem) ab?
Vlt. auch von den Zinsänderungen der ZB? (Das hast Du ja auf Seite 22 eindrucksvoll belegt. Warum verdrehst du hier Ursache und Wirkung entgegen Deiner Darstellung in der Thesis)

Hast du der dortigen Argumentationskette nicht folgen können (Seite 21
f.)?

Eben weil die "Argumentationskette" von falschen Annahmen (Defintion von Inflation als Güterpreissteigerung) und unvollständigen Informationen (Cantilloneffekt bei Geldmengenänderungen des Willkürgeldes durch die Zentralbank einerseits und anderseits durch die Produktivitätssteigerungen der Realwirtschaft) ausgeht, - bin ich ihr nicht weiter gefolgt...

Preissenkungen auf einem Teilmarkt: Abschwung und Krise. Schuldner
fallieren und Gläubiger suchen sich anderen Investitionsmöglichkeiten,
deren Rendite über dem ZB-Zins liegt.

..ich habe nochmal gesucht: Es kommt in der Thesis weder das Wort "Teilmarkt" noch "Preissenkung" etc. vor!? ... noch stimme ich der hier formulierten These überein: Denn was für einen Teilmarkt eine Pleite ist- schafft in anderen Teilmarkt Raum für einen Aufschwung. Siehe nach dem Krieg: Panzer wurden billig verschleudert, Kanonenfabriken gingen pleite (uiuiui.. - eine ganz pöhse Deflation mit Million Arbeitslosen, - warum hat hier die ZB nicht eingegriffen?)- Waschmaschinen- und Autofabriken blühten auf.

das
Smartphones trotzdem, dass sie ständig billiger werden reißenden

Absatz

finden.

Preissteigerungen auf einem Teilmarkt: Aufschwung und Akkumulation.
Gläubiger investieren hier.

..auch das kommt in Deiner Thesis nicht vor (und ist genauso falsch wie oben - und wo steigen Smartphones im Preis bei meiner Aussage?)

Wer warten kann, wartet. Das impliziert natürlich, sich der
Marketing-Verführung zu entziehen. Ich habe meinen Rechner bspw. seit 7
Jahren und besitze kein privates Smartphone.

Wer "wartet" ("hortet") entzieht einem Markt mit fixer Geldmenge primär liquides Geld. Was dazu führt, das dieses auf einem freien Markt 'teurer' wird und die anderen Verbraucher mehr Kaufkraft in Form von Geld im Geldbeutel übrig haben, was die "verschwundene" Primärgeldmenge im nächsten Schritt wieder ausgleicht. (So funktioniert ja auch die Selbstregulation der Geldmenge bei einem angenommenen Goldstandard)

Daraus eine Frage: Wenn z.B. durch eine außerordentliche Innovation

die

Energiepreise schlagartig (und darfaufhin die Folgeprodukte) sinken
würden und die (v.a. "kleinen") Leute mehr Geld im Geldbeutel übrig
hätten - ist das dann aus Deiner Sicht
- eine Katastrophe?
- ein Aufschwung?
- die/der dann inflationär oder deflationär wirkt?

Falls die Energiepreise schlagartig sinken, haben die Energieunternehmen
(Eigentümer, Gläubiger, Angestellte) ein ziemliches Rendite-Problem, denn
deren laufende Verbindlichkeiten sind nominell fixiert. Ich tippe in so
einer Situation auf Staatseingriffe, d.h. Tendenz zur Staatswirtschaft.

Der Wunsch der Vater des Gedankens?
Warum sollte es nicht wie nach einem Krieg sein: Der Staat hält sich raus, alte Produktionsmittel und Methoden ("Rüstungsfabriken") fallieren - und es beginnt ein gigantischer Aufschwung auf Grund fundamental neuer, selbstreflexiv angepasster Konstellationen?

Es gab keinen Tauschpartner suchenden Fischer (Nutzwert- bzw.
Renditegetriebenen), sondern schlicht einen, der seinen Fischfang mit
seinem Stammesmitglied teilte, wenn nötig (Solidargemeinschaft).

Und warum konnte dann Henry Ford überhaupt mehrmals pleite gehen?

Mit der ständig wiederholten Behauptung eines Tauschsuchenden?

Eine anhand von immer wieder spontan entstehendem Geldsurrogaten nachprüfbare Behauptung, die wenn man sie staatlicherseits liese, auch offiziell als Geld dienen können.

Dies betrachten H/S nicht als "Geld", sondern als ein
Staatszahlungsmittel, das zur Abwicklung von Produktionsanweisungen dient.

.. eine geschickte Bezeichnung also, um "das Problem" wegzudefinieren

Es ging um laufende Verpflichtungen (Beispiel: jeden Tag 1 neues frisches
Brot) und vorhandene Dinge (heute 100 Brote) und welches für das
Individuum wertvoller wäre. Schon vergessen?

Möglich. Die laufende Verpflichtung hast Du in's Spiel gebracht. Das Brot hatte ich hingegen bereits, ohne das ich es irgendjemand schuldig war!? (und kann es notfalls den Hasen geben um Kaninchenfleisch zu gewinnen. Was machst Du mit dem Butterbrot, falls du es bekommen solltest?)

1) Was ich will, steht hier überhaupt nicht zur Debatte.
2) Rechte dienen zur Absicherung beider Vertragspartner. Wer wird
da versklavt, wenn ich meine vertragliche Verpflichtung nicht erfülle?

Du bist von einer "Ur-Schuldverhältnis" ausgegangen, das (komprimiert dargestellt) darin besteht, das 'ich meinem Körper (= mein Eigentum) Unterhalt schulde'. Warum ich getrennt von meinem Körper und von dem was ich an Wissen und Eigentum sammle, betrachtet werden muss, erklärst Du nicht. Du setzt einfach voraus, das alles was existiert irgendwem was schuldig ist. Damit basiert die Kausalkette der Schuld auf einer 'Schuld aus dem Nichts'. Genauosgut kann ich aber einfach annehmen das Existenz (ohne Schuld) existiert und mit diesem "Haben" in die Welt treten um darauf auzubauen.

Um an andere existierende Dinge heranzukommen, gibt es neben dem Geschenk exakt zwei Möglichkeiten:

1) Zwang (Raub, Erpressung auf Grundlage des Nicht-habens, aber Haben-wollens)
2) Tausch (auf Haben-Basis)

Der Tausch basiert nicht auf einem Zwang, der durch ein fiktives Schuldverhältnis ausgelöst wird, sondern das Schuldverhältnis entsteht erst durch diesen verbindenden Akt - und zwar IMMER für BEIDE Tauschpartner, - und wird wieder (bis auf wenige Ausnahmen) durch den gegenseitigen Vorteil egalisiert. Nach dem abgeschlossenen Tausch ist man "quitt".

Demgegenüber die 'Urschuld', die nur pseudowissenschaftlich aus dem Nichts hergeleitet werden kann und offenbar nur die moralische Rechtfertigung dazu liefern soll, andere Menschen zu knechten und zu beherrschen, um sie Tributpflichtig machen zu können.

(Am Rande: Diese erdachte "Schuld-Neurose" der erpresserischen Ausbeuterkaste, scheint schon in der Vergangenheit die Menschen immer wieder erdrückt zu haben, so das eine Religion wie das Christentum entstehen musste, das diese "Ur-Schuld" ausdrücklich durch das Selbstopfer des Propheten aufhebt)

Die Lehre von der Schuld auf Grund des Daseins, ist eine üble (Herrschafts-) Ideologie.

Viele Grüße

Dies betrachten H/S nicht als "Geld", sondern als ein
Staatszahlungsmittel, das zur Abwicklung von Produktionsanweisungen

dient.

Hier sieht man sehr schön, wozu meine Definition des Begriffes Geld über
seine Funktion als AAZM nützlich ist.
Eine Definition, wie die von H/S, die zu Schlussfolgerungen führt, die
den offensichtlichen Realitäten wiedersprechen, muss mMn falsch sein.

Inwiefern wird welchen Realitäten widersprochen? Was meinst du?

Mich würde interessieren wie die Gelddefinition von H/S ist.

In der Eigentumsökonomik von H/S kommt es erst durch die Konstitution von Eigentum überhaupt zu "Geld". Deren Geldauffassung findest du (in Anlehnung ihrer Kritik am Tauschparadigma) verkürzt in Kapitel 3.5 meiner Thesis.

"Geld" definieren sie durch die (ausreichende) Haftungsmasse. Ist es mit "guten Sicherheiten" gedeckt = genuines Geld = Gläubigergeld; bei fehlender oder mangelhafter Haftungsmasse (und Struktur der Haftung, d.h. steht - wenn überhaupt - nur der Schuldner gerade oder handelt es sich um verschränkte Haftungsstrukturen [1]) = ungedecktes Geld = Willkürgeld und im Fall reiner willkürlicher Staatsemission handelt es sich um Staatszahlungsmittel. Da H/S auch den Realsozialismus als Gesellschaftsstruktur eines eigentumslosen Feudalismus fassen, kann es dort ihrer Diktion auch kein eigentumsökonomisches "Geld" geben. Findest du aber alles in der Thesis zusammengefasst. Für Detailfragen empfehle ich die dort angegebenen Quellen.

Gruß!

[1] Haftungsstrukturen

Einfache Besicherung: Gibt jemand einfach Schuldtitel heraus, so haftet, wenn überhaupt, nur der Emittent. Da er dies recht willkürlich vornehmen kann (wer kontrolliert ihn, prüft seine Bonität und die Wertstabilität seines Vermögens, etc.), kann man das als "Willkürgeld" bezeichnen.

Doppelte Besicherung: Wird ein Kreditvertrag zwischen Gläubiger und Schuldner geschlossen, haften Gläubiger und Schuldner mit ihrem Vermögen. Das ist das "Gläubigergeld" bei H/S.

Mehrfache Besicherung: Reicht der Gläubiger eines Kreditvertrages die diesbzgl. offene und zinstragende Forderung seinerseits als Sicherheit bei einem anderen Kreditvertrag ein, bei dem er nun selbst Schuldner ist (bspw. reicht eine Geschäftsbank die Grundschuld eines ihrer Kunden als zentralbankfähige Sicherheit bei der ZB ein), potenzieren sich die Haftenden entsprechend. Theoretisch ad infinitum, aber man muss dabei Zeit und Fälligkeit der jeweiligen Kreditverträge beachten!

Denn was ist denn Geld "wert" in einem System (wie z:B. Nordkorea) in dem ausschließlich
der Machtaspekt gilt und der Kapitalstock immer weiter abnimmt? Es finden
zwar Berechnungnen statt, jedoch ohne realwirtschafltiche Relevanz (Der
Sozialismus kennt keine Rentabilitätsrechungen). Demzufolge ist auch
Geld nichts wert und somit nur äußerlich "Geld" (bzw. ein
Geldschschein mit leerer Vorderseite). Analog dem "Spielgeld" in der DDR

Dies betrachten H/S nicht als "Geld", sondern als ein
Staatszahlungsmittel, das zur Abwicklung von Produktionsanweisungen dient.

Hier sieht man sehr schön, wozu meine Definition des Begriffes Geld über seine Funktion als AAZM nützlich ist.
Eine Definition, wie die von H/S, die zu Schlussfolgerungen führt, die den offensichtlichen Realitäten wiedersprechen, muss mMn falsch sein.
Mich würde interessieren wie die Gelddefinition von H/S ist.

Gruss

Rütli

Es besteht prinzipiell Annahmezwang für Euro-Banknoten und Euro-Münzen, aber kein Vertragszwang, d.h. es bedarf der ausdrücklichen (mündlichen oder schriftlichen) Einwilligung beider Vertragspartner, um einen gültigen Vertrag abzuschließen. Demgemäß könnte sich ein Verkäufer auch dazu entscheiden, einen Kaufvertrag nicht abzuschließen. In der Regel sollte allerdings der Hinweis, dass für den Verkäufer eine gesetzliche Annahmeverpflichtung besteht, zu einer ordnungsgemäßen Geschäftsabwicklung führen.

"Entsprechend kann die Pflicht des Gläubigers zur Annahme von Bargeld auch lediglich eingeschränkt werden, bspw. auf eine Annahmepflicht nur bis zu bestimmten Entgelthöhen, oder beschränkt auf bestimmte Münzen (z. B. nur 2 EUR) oder Scheine (z. B. keine 200 EUR) bzw. Stückelungen (z. B. max. 10 × 1 EUR). Die insbesondere von Tankstellen praktizierte Verfahrensweise, durch Aushang an der Zapfsäule die Annahme von 500-EUR-Scheinen abzubedingen, ist insofern also zulässig."

Argument für eine Nichtannahme großer Scheine scheint auch das "Wechselgeldargument" zu sein. Niemand sei verpflichtet, als "Wechselstube" zu dienen. Zu zahlender Betrag und angebotener Geldschein müssen daher in einem angemessenen Verhältnis zueinander stehen. Jedenfalls, wenn vorher darauf hingewiesen wurde.

http://www.stern.de/wirtschaft/geld/geldanlage/geld-500-euro-koennen-zuviel-sein-512095...

Habe nichts besseres gefunden
sollte/könnte/müsste
LG Silke

Ist die von Dir?

Ja.

Alle Achtung ich bewundere immer Leute, die auf Grund
eines umfänglichen Wissens Ideen weiterentwickeln und sie auch
verständlich darstellen können. Ich lese sowas gerne.

Danke, die Ideen habe ich aber dort nicht oder kaum weiterentwickelt, sondern die Thesen von H/S (und PCM) im Wesentlichen zusammengefasst und der Kritik an ihnen sowie deren Gegenkritik dargestellt.

Aber Du willst
sicher etwas Kritik hören, sonst hättest Du das ja nich zum
"falsifizieren" hier hereingestell - oder

Es ging um die Falsifikation der Tauschtheorie bzgl. des Regressionstheorems von Mises/Menger. Vielleicht solltest du auch eher hierauf antworten oder sind wir uns da bereits einig?

Widersprüche:
Seite 24 wird behauptet, dass "die Zentralbank die Verteilung von Eigentum
kaum beeinflussen kann"
dies steht im Widerspruch zu den Behauptungen auf Seite 17
("Eigentumsübergabe durch ausgegebenes Willkürgeld") und Seite 30
("Vertrauensverlust durch ausgegebenes Willkürgeld")

Das müsste man mal gesondert diskutieren.

Dann die Behauptung, das sich durch "immaterielle Vermögensrechte"
keinerlei physische Veränderungen ergeben( s. 11) ist
natürlich nur in einer leblosen Welt haltbar, - die aber wiederum keine
Eigentumsrechte kennt. Ein Zirkelschluss also.

Das steht so nicht in der Thesis, sondern dass sich bei einem zwischen Gläubiger und Schuldner geschlossenen Kreditvertrag weder die physische Besitzseite des Gläubigereigentums, noch des Schuldnereigentums ändern.

Gerade aber, weil ich diesen Ansatz interessant bezüglich des
"Geld-Themas" finde, möchte ich noch etwas weiter ausholen, Vlt. klären
sich dann noch weitere Widersprüche auf:

Ales was eine 'physische Wirkung' hat, - muss auch eine 'physische
Ursache' haben. Und "Ursache" ist etwas, das eine 'Änderung' bewirkt. Und
dies trifft auch auf Eigentumsrechte zu.

Was Du vlt. meintest, ist, dass ein "konstitutives Eignentumsrecht" eine
'emergente Eigenschaft' ist, die sich nicht aus den Ursprungseigenschaften
(materielle Dinge + menschliche Interaktion) ableiten lässt. So ähnlich
wie sich auch nicht aus den Gasen Wasserstoff und Sauerstoff die
physikalsichen Eigenschaften des Wassers ableiten lassen. Aber auch wenn
sie sich diese neuen Eigenschaften nicht auf ihre Teile zurückführen
lassen, heisst das nicht, das sie nicht doch das Ergebnis einer
physikalsichen Simulation (= Berechnung) sind. Einer Berechnung, - die 'nur
wir prinzipiell nicht nachvollziehen können, da wir selbst unaufhebbaren
physischen Begrenzungen unterworfen sind.

So ist es auch mit den "Eigenschaften von Eigentum". Da davon auszugehen
ist, dass Eigentum verteidigt wird, werden sie also lieber
'Umgehungsberechnungen' anstellen, als das Risiko unkalkulierbarer
Auseinandersetzungen eingehen (Außer sie fühlen sich strak genug dazu, um
evtl. "gegen den Rest der Menschheit" anzugehen.

Was auch immer du mir mitzuteilen versuchst: es geht hier um abstrakte Rechte. Besitzrechte wirken sich unmittelbar auf die physische Welt aus, Eigentumsrechte nicht. Ob nun Herr A an Herrn B die Eigentumsrechte an X überträgt, tangiert X selbst überhaupt nicht. X verändert sich dadurch nicht und auch der/die Besitzer von X verändert/n sich nicht zwingend. Beispiel: Kauf eines vermieteten Mehrfamilienhauses. Beim Wechsel von Besitzrechten ändert sich jedoch der Besitzer und dies ist mit physischen Auswirkungen verbunden. Beispiel: Kündigung des Mietvertrags (Auszug, Renovierung, ...). Das Eigentumsrecht bemächtigt zur beschränkten (Beispiel: Mieterschutz) Befugnis über die Vergabe von Besitzrechten. Womöglich trennst du hier nicht ausreichend scharf.

Zur Tauschtheorie des Geldes (Seite 14)
Da du verkennst, dass das 'Eigentumsrecht' eine physische Eigenschaft ist,
genauso wie die "gesetzliche Annahmepflicht", die Transportierbarkeit,
sowie die Zähl- und Teilbarkeit", verkennst Du acuh das diese
Eigenschaften 'in der Multiplikation' das ausmachen, was Geld ausmacht.

Der Träger (Schein, Münze, Bit) ist nicht die Information, die er trägt (Geld).

Zugegebenermaßen sind Eigentumsrechte und "die Machttheorie des Geldes'
ein "schweres Pfund" in der Runde. Aber nicht deswegen, weil erst dadruch
das Geld entstanden ist, sondern weil insbesondere mit der Durchsetzung der
"staatlichen Münze" die Berechnung für viele Kaufleute immens
vereinfacht wird.

Im Gegenteil: da jeder Stadtstaat einen anderen Münzfuß nutzte, erschwerte das die Kalkulation.

Sie müssen z.B. nicht mehr die vielfältigen Risiken
eines Transportes kalkulieren, sondern das hat ein Dritter übernommen, der
für die "Versicherung" einen Obulus fordert.

Kann man auch ganz offen als mafiöses Schutzgeld bezeichnen.

Insbesondere die sukzessive
Duchsetzung (Überwachung) einer 'Regelgerechtigkeit' (= maximaler
Freiheitsgrad für das Individuum) Ende des 18 JH hat viele aufwändige
Berechnungen obsolet gemacht und es konnten nun viel mehr Menschen, die
vormals nicht dazu in der Lage waren "mit ihren Pfunden wuchern". Die
Grundlage des beispiellosen kapitalistischen Aufschwunges.

Was ist Regelrechtigkeit? Wieso nimmst du Argumente aus dem 18. Jh., wenn mind. 2500 Jahre vorher Eigentumsrechte konstituiert wurden, auf die sich die gesamte Argumentation H/S bezieht?

Die Ganze These scheint (Seite 21) nur darauf aufgebaut zu sein die
wirtschaftliche Motivation in "Verteidiung des Eigentums" zu finden. Mir
ist jedoch rätselhaft, wie man mit dieser "Wagenburgmentalität"
überhaupt jemals Neuland betreten hätte können!? Kreativität,
Innovation und Findigkeit des Individuums kommen nicht vor!

Kreativität und Findigkeit muss nicht zwingend ökonomischen Gehalt haben. Der Grund für Innovation wird von H/S erklärt (Thesis Seite 20 f.).

Auch das
unterschiedliche Investitionen (Tauschgeschäfte) unterschiedlich rentabel
sind - nichts von dem wird dort bemerkt!

Es geht auch nicht um die einzel-, sondern um die gesamtwirtschaftliche Entwicklung.

Es wird zwar dann mal von Aufschung geredet (Pkt. 3.7) - aber scheinbar
ist der aus den Wolken gefallen - und dann "droht er gleich mit Inflation".

Ein Aufschwung zeugt von Preis(summen)steigerungen, anderenfalls ist es keiner.

Kein Wunder, das man durcheinanderkommt, wenn man Preisänderungen in der
Realwirtscahft und Geldmengenänderungen der Zentralbank mit gleichen
Worten belegt.

Die Geldwertstabilität hängt von der Preisentwicklung ab. Diese Stabilität versucht die ZB mit Zinsänderungen beizubehalten.

Und als das das "ewige Gebet" von der "pöhsen Deflation"
kam, hab ich dann auf "Durchzug" geschalten.

Hast du der dortigen Argumentationskette nicht folgen können (Seite 21 f.)?

Es wird einfach an der
Realtiät vorbei philosophiert, in der durch ständig sinkende
Nahrungsmittelpreise erst Geld für Konsumartikel frei wurde,

Preissenkungen auf einem Teilmarkt: Abschwung und Krise. Schuldner fallieren und Gläubiger suchen sich anderen Investitionsmöglichkeiten, deren Rendite über dem ZB-Zins liegt.

das
Smartphones trotzdem, dass sie ständig billiger werden reißenden Absatz
finden.

Preissteigerungen auf einem Teilmarkt: Aufschwung und Akkumulation. Gläubiger investieren hier.

Und auch Du hast eine PC gekauft, obwohl Du sicher sein musstest,
das dieser zukünftig billiger ist, bei mehr Leistung!

Wer warten kann, wartet. Das impliziert natürlich, sich der Marketing-Verführung zu entziehen. Ich habe meinen Rechner bspw. seit 7 Jahren und besitze kein privates Smartphone.

Daraus eine Frage: Wenn z.B. durch eine außerordentliche Innovation die
Energiepreise schlagartig (und darfaufhin die Folgeprodukte) sinken
würden und die (v.a. "kleinen") Leute mehr Geld im Geldbeutel übrig
hätten - ist das dann aus Deiner Sicht
- eine Katastrophe?
- ein Aufschwung?
- die/der dann inflationär oder deflationär wirkt?

Falls die Energiepreise schlagartig sinken, haben die Energieunternehmen (Eigentümer, Gläubiger, Angestellte) ein ziemliches Rendite-Problem, denn deren laufende Verbindlichkeiten sind nominell fixiert. Ich tippe in so einer Situation auf Staatseingriffe, d.h. Tendenz zur Staatswirtschaft.

1) Kapital ist immer verschuldetes Eigentum. Ein Kapital als
solches kann es nicht geben.

Deine Thesis lässt sich ja im Prinzhip auch so formulieren: Weil mein
Körper (= das von mir ersessene Eigentum) Nahrung braucht, stehe ich bei
meinem Körper in der Schuld, diesen mit Nahrung zu versorgen.

So what? "Überleben" ist das was uns antreibt. (Hat letztlich auch den
Fischer angetrieben, in den Wald zu gehen und Tauschpartner zu suchen)

Es gab keinen Tauschpartner suchenden Fischer (Nutzwert- bzw. Renditegetriebenen), sondern schlicht einen, der seinen Fischfang mit seinem Stammesmitglied teilte, wenn nötig (Solidargemeinschaft).

2) Was zum Geier hat das mit dem Regressionstheorem gemein, was
Mises und Menger
beschreiben?

Wie gesagt: Die (rechnerischen) 'Gebrauchseigenschaft' des Geldes gab es
schon 'vor' den (rechnerischen) Implikationen des 'Machtaspektes'. Im
Regressionstheorem wird das deutlich herausgearbeitet.

Mit der ständig wiederholten Behauptung eines Tauschsuchenden?

Denn was ist denn
Geld "wert" in einem System (wie z:B. Nordkorea) in dem ausschließlich der
Machtaspekt gilt und der Kapitalstock immer weiter abnimmt? Es finden zwar
Berechnungnen statt, jedoch ohne realwirtschafltiche Relevanz (Der
Sozialismus kennt keine Rentabilitätsrechungen). Demzufolge ist auch diese
Geld nichts wert und somit nur äußerlich "Geld" (bzw. ein Geldschschein
mit leerer Vorderseite). Analog dem "Spielgeld" in der DDR

Dies betrachten H/S nicht als "Geld", sondern als ein Staatszahlungsmittel, das zur Abwicklung von Produktionsanweisungen dient.

Wozu den Aufwand und für was? Ich möchte ja möglichst jeden

kommenden

Tag satt sein.

..und ich möchte darüber hinaus, dass mir gebratene Tauben in den Mund
fliegen.

Es ging um laufende Verpflichtungen (Beispiel: jeden Tag 1 neues frisches Brot) und vorhandene Dinge (heute 100 Brote) und welches für das Individuum wertvoller wäre. Schon vergessen?

Was bekomme ich für (D)ein Versprechen eines anderen, für das ich

nicht garantieren kann?

Gerade dazu gibt es Rechte und die, die es (durch)setzen.

Aha - du willst jemanden versklaven, der dann dafür verantwortlich ist
'Deine Schuld' zu übernehmen? Und wen hast Du dazu auserkoren?

1) Was ich will, steht hier überhaupt nicht zur Debatte.
2) Rechte dienen zur Absicherung beider Vertragspartner. Wer wird da versklavt, wenn ich meine vertragliche Verpflichtung nicht erfülle?

Gruß!

(*) Lies meinen Nickname rückwärts;- )

Danke - hätte ich auch selbst d'rauf kommen können, da ich für Ironie und Wortwitz selbst gern was übrig habe

Nur falls Du es möchtest: Könntest Du Deine Frage anders formulieren?

Ich hab einiges zu Geld (insbesondere die "zwei Seiten einer Münze") hier @ tar geschrieben.

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=297988

Vlt. beantwortet das Deine Frage(n)?

Viele Grüße

Wer Falsifikationen fordert, sollte mit entsprechenden Verifikationen
aufwarten können. Indes: die historische Empirie zeugt vom Gegenteil - so
findest du einige Falsifikationen samt Quellenangaben auch in meiner
Thesis.

Ist die von Dir? Alle Achtung ich bewundere immer Leute, die auf Grund eines umfänglichen Wissens Ideen weiterentwickeln und sie auch verständlich darstellen können. Ich lese sowas gerne. Aber Du willst sicher etwas Kritik hören, sonst hättest Du das ja nich zum "falsifizieren" hier hereingestell - oder

Und Kritik habe ich einige. Nach überaus ansprechendem Beginn, in dem ich manchen Absatz gern mehrfach gelesen haben, ist meine (Lese-)Motivation nach über der Hälfte der Ausführunge auf Grund von offenen Widersprüchen merklich zurückgegangen. Ich habe also zugegebenermaßen ab ca. Seite 30 rum nur noch "überflogen"

Widersprüche:
Seite 24 wird behauptet, dass "die Zentralbank die Verteilung von Eigentum kaum beeinflussen kann"
dies steht im Widerspruch zu den Behauptungen auf Seite 17 ("Eigentumsübergabe durch ausgegebenes Willkürgeld") und Seite 30 ("Vertrauensverlust durch ausgegebenes Willkürgeld")

Dann die Behauptung, das sich durch "immaterielle Vermögensrechte" keinerlei physische Veränderungen ergeben( s. 11) ist natürlich nur in einer leblosen Welt haltbar, - die aber wiederum keine Eigentumsrechte kennt. Ein Zirkelschluss also.

Gerade aber, weil ich diesen Ansatz interessant bezüglich des "Geld-Themas" finde, möchte ich noch etwas weiter ausholen, Vlt. klären sich dann noch weitere Widersprüche auf:

Ales was eine 'physische Wirkung' hat, - muss auch eine 'physische Ursache' haben. Und "Ursache" ist etwas, das eine 'Änderung' bewirkt. Und dies trifft auch auf Eigentumsrechte zu.

Was Du vlt. meintest, ist, dass ein "konstitutives Eignentumsrecht" eine 'emergente Eigenschaft' ist, die sich nicht aus den Ursprungseigenschaften (materielle Dinge + menschliche Interaktion) ableiten lässt. So ähnlich wie sich auch nicht aus den Gasen Wasserstoff und Sauerstoff die physikalsichen Eigenschaften des Wassers ableiten lassen. Aber auch wenn sie sich diese neuen Eigenschaften nicht auf ihre Teile zurückführen lassen, heisst das nicht, das sie nicht doch das Ergebnis einer physikalsichen Simulation (= Berechnung) sind. Einer Berechnung, - die 'nur wir prinzipiell nicht nachvollziehen können, da wir selbst unaufhebbaren physischen Begrenzungen unterworfen sind.

So ist es auch mit den "Eigenschaften von Eigentum". Da davon auszugehen ist, dass Eigentum verteidigt wird, werden sie also lieber 'Umgehungsberechnungen' anstellen, als das Risiko unkalkulierbarer Auseinandersetzungen eingehen (Außer sie fühlen sich strak genug dazu, um evtl. "gegen den Rest der Menschheit" anzugehen.

Zur Tauschtheorie des Geldes (Seite 14)
Da du verkennst, dass das 'Eigentumsrecht' eine physische Eigenschaft ist, genauso wie die "gesetzliche Annahmepflicht", die Transportierbarkeit, sowie die Zähl- und Teilbarkeit", verkennst Du acuh das diese Eigenschaften 'in der Multiplikation' das ausmachen, was Geld ausmacht.

Zugegebenermaßen sind Eigentumsrechte und "die Machttheorie des Geldes' ein "schweres Pfund" in der Runde. Aber nicht deswegen, weil erst dadruch das Geld entstanden ist, sondern weil insbesondere mit der Durchsetzung der "staatlichen Münze" die Berechnung für viele Kaufleute immens vereinfacht wird. Sie müssen z.B. nicht mehr die vielfältigen Risiken eines Transportes kalkulieren, sondern das hat ein Dritter übernommen, der für die "Versicherung" einen Obulus fordert. Insbesondere die sukzessive Duchsetzung (Überwachung) einer 'Regelgerechtigkeit' (= maximaler Freiheitsgrad für das Individuum) Ende des 18 JH hat viele aufwändige Berechnungen obsolet gemacht und es konnten nun viel mehr Menschen, die vormals nicht dazu in der Lage waren "mit ihren Pfunden wuchern". Die Grundlage des beispiellosen kapitalistischen Aufschwunges.

Ich habe es schon an anderer Stelle geschreiben: Ich halte es für keinen Zufall, dass auf den Geldscheinen und Münzen auf der einen Seite 'realwirtschaftliche Potenz' symbolisiert wird - und auf der anderen Seite 'politische Macht'

Die Ganze These scheint (Seite 21) nur darauf aufgebaut zu sein die wirtschaftliche Motivation in "Verteidiung des Eigentums" zu finden. Mir ist jedoch rätselhaft, wie man mit dieser "Wagenburgmentalität" überhaupt jemals Neuland betreten hätte können!? Kreativität, Innovation und Findigkeit des Individuums kommen nicht vor! Auch das unterschiedliche Investitionen (Tauschgeschäfte) unterschiedlich rentabel sind - nichts von dem wird dort bemerkt!

Es wird zwar dann mal von Aufschung geredet (Pkt. 3.7) - aber scheinbar ist der aus den Wolken gefallen - und dann "droht er gleich mit Inflation". Kein Wunder, das man durcheinanderkommt, wenn man Preisänderungen in der Realwirtscahft und Geldmengenänderungen der Zentralbank mit gleichen Worten belegt. Und als das das "ewige Gebet" von der "pöhsen Deflation" kam, hab ich dann auf "Durchzug" geschalten. Es wird einfach an der Realtiät vorbei philosophiert, in der durch ständig sinkende Nahrungsmittelpreise erst Geld für Konsumartikel frei wurde, das Smartphones trotzdem, dass sie ständig billiger werden reißenden Absatz finden. Und auch Du hast eine PC gekauft, obwohl Du sicher sein musstest, das dieser zukünftig billiger ist, bei mehr Leistung!

Daraus eine Frage: Wenn z.B. durch eine außerordentliche Innovation die Energiepreise schlagartig (und darfaufhin die Folgeprodukte) sinken würden und die (v.a. "kleinen") Leute mehr Geld im Geldbeutel übrig hätten - ist das dann aus Deiner Sicht
- eine Katastrophe?
- ein Aufschwung?
- die/der dann inflationär oder deflationär wirkt?

1) Kapital ist immer verschuldetes Eigentum. Ein Kapital als
solches kann es nicht geben.

Deine Thesis lässt sich ja im Prinzhip auch so formulieren: Weil mein Körper (= das von mir ersessene Eigentum) Nahrung braucht, stehe ich bei meinem Körper in der Schuld, diesen mit Nahrung zu versorgen.

So what? "Überleben" ist das was uns antreibt. (Hat letztlich auch den Fischer angetrieben, in den Wald zu gehen und Tauschpartner zu suchen) Von karmischen Verwicklungen halte ich jedoch wenig, da es den Menschen gegeben ist, selbst Ursachen zu setzen. Das tue ich, wenn ich für meinen Körper und meine Schöpfungen Verantwortung (nicht Schuld) übernehme.

2) Was zum Geier hat das mit dem Regressionstheorem gemein, was
Mises und Menger
beschreiben?

Wie gesagt: Die (rechnerischen) 'Gebrauchseigenschaft' des Geldes gab es schon 'vor' den (rechnerischen) Implikationen des 'Machtaspektes'. Im Regressionstheorem wird das deutlich herausgearbeitet. Denn was ist denn Geld "wert" in einem System (wie z:B. Nordkorea) in dem ausschließlich der Machtaspekt gilt und der Kapitalstock immer weiter abnimmt? Es finden zwar Berechnungnen statt, jedoch ohne realwirtschafltiche Relevanz (Der Sozialismus kennt keine Rentabilitätsrechungen). Demzufolge ist auch diese Geld nichts wert und somit nur äußerlich "Geld" (bzw. ein Geldschschein mit leerer Vorderseite). Analog dem "Spielgeld" in der DDR

Wozu den Aufwand und für was? Ich möchte ja möglichst jeden kommenden
Tag satt sein.

..und ich möchte darüber hinaus, dass mir gebratene Tauben in den Mund fliegen.

Was bekomme ich für (D)ein Versprechen eines anderen, für das ich

nicht garantieren kann?

Gerade dazu gibt es Rechte und die, die es (durch)setzen.

Aha - du willst jemanden versklaven, der dann dafür verantwortlich ist 'Deine Schuld' zu übernehmen? Und wen hast Du dazu auserkoren?

Grüße

Sorry, da hatte ich zu schnell aus der Hüfte geschossen. Der Text war auch eher satirisch gemeint.

Eine kurze Recherche im Internet ergab für Kolumbien einen aktuellen Aufkaufpreis für Rohkaffee (PDF) von 390000 Pesos je Carga (125 kg); das sind umgerechnet derzeit 150 Euro, also 0,60 Euro je Pfund.

In dieser Kostenaufstellung vom März 2013, die noch mit einem Aufkaufpreis von 515000 Pesos je Carga rechnet, wird der Lohn der Pflücker mit 200000 Pesos je Carga beziffert, das wären dann etwa 0,30 Euro je Pfund.

Wenn man allerdings unterstellt, dass sich die Fixkosten kaum ändern, dass das Einkommen der Tagelöhner die Variable darstellt, an der sich am leichtesten "drehen" lässt, dann dürfte der Lohn der Pflücker heute deutlich unter 0,30 Euro je Pfund liegen.

> Und wenn ich für denselben Kaffee bei Fairtrade dann 9,99 Euro bezahle, dann kann ich davon ausgehen, dass der Lohnanteil der Bauern bei mindestens 6,40 Euro liegt?

Frag' sie doch einfach, vielleicht legen sie ja ihre Kostenstruktur offen ...

> Natürlich muss der Zeitfaktor in die Berechnung mit
einfliessen!?

Welche Berechnung?

Neben einer subjektiven Rentatbilitätsrechnung fließen Zeitpräferenzen des jeweiligen Subjekts mit ein

Angenommen, Du wanderst als Tourist durch Buenos Aires. Mit welcher Formel
ermittelst Du, wieviel Peso Dir jetzt ein BigMac "wert" wäre?
Ein Magenknurren pro Minute = 5 Peso, zwei Magenknurren = 10 Peso, ...
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Da die (aller)meisten Berechnungen unterbewusst ablaufen und "Magenknurren" (ein Symptom) vom vegetativen Nervensystem ausgeht, welches auf das Unterbewusswtsein einwirkt, fliesst das u.a. in Form einer Zeitpräferenz in die Berechnung mit ein!?

>> Selbst in unserer "modernen" Wirtschaft sind praktisch alle
Tauschvorgänge bilateral.

Oder wer ist noch beteiligt, wenn Du beim Fleischer Wurst gegen Geld

tauschst?[/i]

> Hier liegt anscheinend der Hund begraben. Du verwechselst den
aktualen 'Tauschvorgang' mit der 'Berechnung' die zu diesem führt!

Ein Berechnung, die zum Tauschvorgang führt?

Und ich Trottel habe das bisher mehr so aus dem Bauch heraus entschieden
...

Wieso bist Du ein Trottel, wenn Du Berechnungen Subroutinen überlässt, denen Du vertraust? Es ist hier noch kein prinzipieller Unterschied, ob wir eine Aufgaben externen Routinen zur Berechnung (Personalcomputer oder Internet) übertragen oder interne Routinen nutzen. Wer Erfolg bei der Zielerreichnung hat, hat Recht.

> So muss der Fleischer (und der Kunde) ...

Der Kunde?!?

> ... nicht nur die Wurst betrachten, sondern auch das woraus sie
besteht: Rind? Schwein? Huhn? Analogkäse? ...?
> Wo er sie herbekommt: Massentierhaltung? Biobauernhof?
Selbstvermarktung? ...?
> Welche Logistik steckt dahinter: Steht die Fleischerei in Grönland
oder im Frankenwald? ..usw. usw.

Das nenne ich einen wahren Profi-Käufer!

Natürlich muss das der Käufer nicht bewusst wissen. ich wiederhole mich: Worauf beruht es das Chartechniker regelmäßig erfolgreicher an der Börse agiern als Funadamentalisten? Weil sie die Berechnungen der Fundamentalisten im Detail nachvollzogen haben - oder weil sie davon ausgehen, das sämtliches Wissen (= abgeschlossene Berechnungen) bereits in Kursänderungen eskompiert sind? (und daraus wiederum eigene, interne Routinen darauf ansetzen)?

Grüße