Lass uns das in Argentinien doch mal angucken. Das Land hat arge
Devisenprobleme wie sie auch die DDR und viele andere Staaten vor dem Fall
hatten. Klar kannst du diese Probleme mit den Bitcoins verschärfen. Du
gibst den Leuten mit Geld und Zugang zum Internet die Chance sich eine Art
Devisen zu beschaffen, an die sie sonst nicht mehr herankommen. Und sie
können ihre Devisen-Einnahmen am Argentinischen Staat vorbei lenken. Das
ist ja, was du willst. Nur wo führt das hin.

In Richtung Ende der Veranstaltung.

Eine kleine Elite profitiert.

Vom Ende der Veranstaltung („diesmal endlich alle“) profitiert der Planet und das Leben an sich, welche unter dieser Veranstaltung leiden und zugrunde gehen.

Die Mehrheit verliert um so mehr und muss noch schlimmer leiden. Wenn man
deine Absicht zu Ende denkt, wird Argentinien zu einem Failed-State.

Nicht nur Argentinien. „Diesmal endlich alle.“

Die
Frage ist, was danach dann kommt.

Man unterwirft sich erneut, oder eben nicht mehr.

Eine vernünftige Regierung,

... ist ein Oxymoron.

die alles
besser macht, reine Anarchie, ich weiß nicht, ob sich für die
Bitcoin-Halter wirklich etwas bessert, wenn der gesamte rechtliche Rahmen
kollabiert.

Für die letzten, also alle, die sich kurz vor Schluss dieser Veranstaltung hier aufhalten, wird sich absehbar nichts verbessern, aber für die Kreatur als solches sehr wohl. Sobald die Zivilisierung (Unterwerfung) der Menscheit beendet ist, sind auch all' die Konzentrationslager für Mensch und Tier weg. Diese abermilliardenfache tagtägliche Folter ist dannzumal endlich Geschichte. Je früher desto besser.

Was mich dabei etwas irritiert, es gab schon immer Profiteure die gezielt
auf den Zusammenbruch von Staaten und Regierungen gesetzt haben. Das waren
i.d.R. Gruppierungen aus den westlichen Demokratien. Vielleicht steckt ja
die CIA hinter den Bitcoins, weil sie so ein weiteres Werkzeug haben, um
Staaten nach ihrem Willen zu zerstören.

In der Welt der Verschwörer steckt die CIA hinter allem.

Denn sie können so ein Vakuum
i.d.R. gut nutzen. Die normale Bevölkerung ist dabei immer nur auf der
Verlierer-Seite.
Das du so etwas willst, lieber Zara, kann ich verstehen. Aber ob es die
Mehrheit der Bitcoin-Communitiy auch will, da bin ich mir nicht sicher.

Jedenfalls wollen sie mit dem Geld und der Gesinnung dieser Leute wenn irgend möglich nichts mehr zu tun haben:

"Fiat money is backed by men with guns; Bitcoin is not. So why should this thing have any value?" Krugman

http://www.youtube.com/watch?v=aOSSnKmrSmo

Denn du musst doch auch ein "Nach dem Staat" Konzept haben, was greift.
Wenn z.B. Argentinien heute fällt kommt nur ein anderer, mächtigerer
Staat (wahrscheinlich die USA) und saugt den gefallenen aus.
Deshalb bevorzuge ich den Knall, der alle gleichermaßen trifft, aber in
jedem Fall die Stärksten zu erst und nicht erst - wie bisher schon immer -
nur die Schwachen. Dein Konzept kann partiell vielleicht sogar
funktionieren. Nur die starken Staaten können sich wehren, die schwachen
nicht. Das ist aus meiner Sicht mehr als schlecht. Eine wirkliche
Killer-App müsste genau umgekehrt funktionieren.

Das kann gerade so gut zuerst den Hegemon treffen, zumal es dort schon wesentlich weiter verbreitet ist als in totalitären, noch ineffizienteren Staaten. Bei den 'effizienten', demokratischen Staaten dauert der politische Prozess am längsten, bis ein Prohibitionsversuch gestartet wird.

Morpheus' Argumente erscheinen jedem Bitcoin-Laien, der ebenso wenig
informiert ist, natürlich schlüssiger. So schreibt er in seiner

jüngsten

Antwort an Silke:

Mit BTC kann man Waren und Dienstleistungen ertauschen.

„Ja, wenn ein Händler so dumm ist. Solange die Preise der Dinger
immer stiegen, war alles recht einfach. Wenn sie mal stärker fallen,

wird

es schon lustig. Alleine dir Preisauszeichnung wird dann für die

meisten

Händler zum Risiko. Das geht außerhalb vom Web-Shop nur mit
elektronischen Preis-Etiketten.“[/i]

In der realen Welt ist es jedoch so, dass der Händler seine Waren in
Dollar oder Euro beziffern kann und einfach Bitcoin-Zahlung anbietet.
Abgerechnet wird zum Live-Kurs im Moment der Zahlung. Das Kurs-Risiko
übernehmen Firmen wie Bitpay, Coinbase et al., falls man das Risiko
überhaupt abtreten will. Viele wollen nicht, da sie davon ausgehen,

dass

Gold 2.0 besser performt als Dollars, Euro und ähnlicher Schrott.

Klar so kann man das machen, wenn man die andere Parallelwährung immer
noch hat. Und in Argentinien wird fast alles besser funktionieren als deren
Pesos. Dollars bekommt man im Land nur noch gegen Aufpreis, weil es sie
einfach nicht mehr gibt. Sie werden gehortet, wo es geht.

Es gibt sie schon, aber durch Prohibition werden sie rarer, begehrter, wertvoller.

Aber wie Bitpay oder Coinbase mit einem 50%igen Preis-Einbruch klar kommen
sollten, möchte ich in der Praxis mal erleben.
Deren Pleite-Risiko trägt
der Händler wohl im vollem Umfang mit. Oder wie ist er dagegen
abgesichert?

Dann ist der jüngste 60-Prozent-Einbruch des vergangenen Monats also auch an Dir vorbeigegangen. In der Praxis hat das bestens funktioniert.

Weiter schreibt er:

„Wieso, wenn die Staaten wollen, können sie sich doch selbst an

die

Spitze des Minings setzen. Dann und genau dann würden sie richtiges
FIAT-Geld erzeugen. Sie müssten also nur die leer laufende staatliche
Hardware bündeln und neu nutzen und sie könnten die ganze

BTC-Community

von unten aufrollen.“[/i]

Er weiss nicht, dass die leer laufende staatliche Hardware völlig
untauglich ist, um Bitcoins zu minen. Zudem ist schon jetzt mehr als

die

Hälfte aller Coins bereits geschürft und privat verteilt. Die gemeine
Leser weiss das alles auch nicht, und deshalb findet er solche

Argumente

schlüssig, wenngleich sie mit der Realität nur insofern etwas zu tun
haben, als dass das Gegenteil davon wahr ist, also als

Kontraindikatoren

herangezogen werden können.

Die NSA hat die Hardware mit Sicherheit.

Ist das noch die ganze Replik auf Deine Behauptung mit der leer laufenden staatlichen Hardware?
Glaubst Du im Ernst, die NSA investiere jetzt Milliarden in Hardware, um die Schokotaler zu bekämpfen?
Und danach die nächsten hundert Cryptowährungen, die wiederum mit anderer Hardware gemint werden?

Greift nicht. Das hat schon beim Gold nicht gegriffen. Schon gar nicht
supranational, und schon gar nicht hat es das Gold wertlos gemacht.

Also

bitte begründen. Die potentielle Zahlungsfunktion genügt. Dollars

sind,

wo der Handel mit ihnen verboten ist, auch nicht wertlos. Im Gegenteil

noch

wertvoller.

- Bitcoinverbot
- Keine Argumente von Zara oder anderen gegen ein solches.

Hä?? Die Demokratie macht sich noch schneller noch lächerlicher, wenn
sie es tut. Sie diskreditiert sich weiter und wird totalitär, also

schwach

und ineffizient und dem Untergang noch schneller geweiht als sowieso.

Klar

wird man es irgendwann noch irgendwie versuchen, aber es wird dann zu

spät

sein. Sie kommen immer zu spät. Gewalttäter sind dumm. Die ganz

grossen

Zusammenhänge können sie nicht sehen.

Wie macht sich die Demokratie lächerlich, wenn sie die Finanzierung von
Drogen-Geschäften und Kinder-Pornographie unterbindet. Wie wollt ihr denn
diese Branchen da raus halten?

Das läuft immer noch sicherer und anonymer über Bargeld.

Wenn die Drogenhändler auf der Straße sich jetzt alle in Bitcoins
bezahlen lassen, dann ist deren bisher schwarzes Geld sofort weiß. Ist
für die toll.

Bargeld wäscht weisser. Da müssen sie sich schon bessere Begründungen einfallen lassen, wenn sie sich nicht lächerlich machen wollen um in einem Shitstorm unterzugehen.

Die Aussage, dass dann alle
Bitcoinnutzer im Untergrund weitermachen, kann nicht belegt werden.

Was heisst weitermachen? Und was heisst belegen? Inwiefern wurde Gold

in

der Prohibition wertlos, als man nur noch im Untergrund weitermachte?

Und

inwiefern werden Dollars durch Prohibition wertlos? DAS kann nicht

belegt

werden. Ich argumentiere mit der Empirie, und Ihr mit Hypothesen und
Fiktion.

Die große Mehrheit der US-Amerikaner haben ihr Gold abgegeben. Sie hatten
keines mehr. Das ist doch wohl historisch klar belegt.

Wohl? Aber diejenigen, die es noch hatten, hatten es noch. Und der Wert steigt, wenn ein rares Gut noch rarer wird, wie dort, wo Dollars verboten sind und die meisten ihre Fremdwährungen abgegeben haben.

Wie du da mit
Empirie argumentieren kannst finde ich schon recht dreist. Sie konnten
keines mehr erwerben, sie konnten es nicht mehr verkaufen.
Es war wohl
absolut wertlos und wurde nur wieder wertvoll, weil das Verbot aufgehoben
wurde.

Nein, auf dem Schwarzmarkt kann man immer kaufen und verkaufen, siehe Argentinien. Einfach zu höheren Preisen, weil es wertvoller wird durch Verbot.

Genau letzteres wäre bei Bitcoins aber äußerst unwahrscheinlich. Die
wären 10 Jahre nach dem Verbot so unwesentlich, dass sich dafür niemand
mehr interessieren würde. Falls das Prinzip dann noch lebt, würde man
wohl neue Coins schürfen lassen und die alten mal schön wertlos belassen.

Reine Fiktion. Wie CalBaer schon sagte: eine Demokratie macht sich lächerlich durch solche Verbote. Zudem wäre ja mein Ziel dann auch erreicht, weil eine demokratische Gesellschaft in einer neuen, totalitären Ausprägung nie und nimmer weiterfunktionieren kann. Sie kollabiert dann sehr schnell mangels Effizienz und damit mangels Wachstum, was sofort zur monetären Implosion führt, zumal dann, wenn sie eh schon in immer kürzerer Abfolge an die Tür klopft auf der aktuellen Fallhöhe.
Die Staatsterroristen haben keine Chance mehr, also werden sie sie nutzen wollen. Mehr aber auch nicht.

Nein, es gibt allein schon gegen 20'000 Unternehmen, die ihre
Bitcoin-Zahlungen aus Hedging- und weiteren Gründen über die Firma

Bitpay

abwickeln. Weitere tausende via Coinbase. Weitere unzählige wickeln es
selber ab.

Hier wurde von Zockempire ein schöner Artikel verlinkt, der zeigt, dass
die Zahlungen massiv abnehmen, anstatt zu zunehmen.
Es wird also gehortet
und nicht genutzt. Sie entwickeln sich zu digitalen Kunst-Drucken in
limitierter Auflage.

Völliger Blödsinn:

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303384
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303415

Hier
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303276
und noch mal erklärt hier:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303387

Deine Antwort mit Elli ist wie immer schwach. Sie stützt nur, was
Zockempire bereits gesagt hat, ein weiterer Halter.

Schwach ist Deine Abschreiberei von Behauptungen aus der Laienszene.
Die Transaktionen nehmen zu. Innert Jahresfrist haben sie sich verdreifacht.
Elli ein weiterer Halter? Was ist denn das für eine Logik? Er erhält einen Transfer (Honorar) von anderen, die die Coins nicht halten und weitergeben.
Also langsam muss ich mich schon fragen ...

- Wo sind die Zahlungsströme und wie haben sie sich in den letzten

zwei

Jahren entwickelt, welcher Art sind die Unternehmen (Branche), wo

haben sie

ihren Sitz, nur KMUs oder auch Großbetriebe, welche Umsätze werden
getätigt im Vergleich zur Branche, sind Marktführer darunter oder
Innovatoren etc. – das müsste darstellbar sein, um mit Zahlen die
Argumente zu untermauern.

Wenn Dich diese Details interessieren, dann steht es Dir frei, sie zu
recherchieren.

Die sind in den oben verlinkten Beiträgen aufgezeigt, abnehmend.

In der Realität ist es wie gesagt folgendermassen:

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303415

Kannst einfach Blockchain.info aufrufen und selber nachprüfen.

Aber sie
sind nur so stark, wie der Glaube an sie. Und Glaube kann

erschüttert

werden. Dein Glaube allein (ohne Fakten, die ihn untermauern können)
erscheint mir persönlich zu leicht.

„Nichts ist mächtiger als eine Idee, deren Zeit gekommen ist.“
Die Mehrheit realisiert es aber immer erst kurz vor Schluss, wenn
überhaupt.

Stimmt, aber für die Mehrheit sollte schon etwas gutes bei raus kommen.
Die BTC-Communitiy wird deine Zerstörungswut sicher nicht so teilen.

Es geht nicht um Zerstörung, sondern im Gegenteil um die Wiederherstellung eines Zustandes ohne Zivilisation und damit verbundene, systematische, lebenslängliche Folter für Milliarden Kreaturen, also um das Beenden der Zerstörungswut.

(..)

Grüße
Morpheus

Grüsse, Zara

Stimmt.

> Klar kannst du diese Probleme mit den Bitcoins verschärfen.

Nein, beim besten Willen nicht.
Werden Bitcoins über die Grenze geschickt, bleiben die Devisen ja im Lande - im Gegensatz zu Überweisungen innerhalb des Bankensystems.

> Du gibst den Leuten mit Geld und Zugang zum Internet die Chance sich eine Art Devisen zu beschaffen, an die sie sonst nicht mehr herankommen.

Nein, auf dem Schwarzmarkt ist alles "frei" erhältlich.
Innerhalb des Landes dürften einige zig Mrd. Dollar in bar unter den Matratzen schlummern bzw. zirkulieren.

> Und sie können ihre Devisen-Einnahmen am Argentinischen Staat vorbei lenken.

Dazu braucht man keine Bitcoins. Derartige Operationen werden in bar abgewickelt; das hinterlässt wenigstens keine Spuren.

> Das ist ja, was du willst. Nur wo führt das hin. Eine kleine Elite profitiert.

War noch nie anders. Ab und zu wechselt die "Elite".

> Die Mehrheit verliert um so mehr und muss noch schlimmer leiden.

Das ist diese Mehrheit seit Generationen gewöhnt und erträgt es mit einer gesunden Portion Fatalismus.

> Wenn man deine Absicht zu Ende denkt, wird Argentinien zu einem Failed-State.

Unwahrscheinlich, dazu sind die Argentinier viel zu staatsgläubig.

> Die Frage ist, was danach dann kommt. Eine vernünftige Regierung, die alles besser macht, reine Anarchie, ...

Weder, noch.
Die leidende Mehrheit wird sich den nächsten "Heilsbringer" wählen.

> Und in Argentinien wird fast alles besser funktionieren als deren Pesos.

Der Peso funktioniert doch bestens. Eine ordentliche zweistellige Infaltionsrate sorgt dafür, dass nur sehr Wagemutige nennenswerte Pesobeträge "bunkern"; das Geld bleibt folglich in der Zirkulation.

> Dollars bekommt man im Land nur noch gegen Aufpreis, weil es sie einfach nicht mehr gibt. Sie werden gehortet, wo es geht.

Ja. Würden die Griechen und Italiener auch Fremdwährung (Dollar, Yen, SWF) statt Euro horten, wäre deren Wirtschaftskrise längst vorbei.

> Wenn die Drogenhändler auf der Straße sich jetzt alle in Bitcoins bezahlen lassen, dann ist deren bisher schwarzes Geld sofort weiß.

Man sieht auch einem Peso-Schein nicht an, wo er her kommt.

> Kleine Staaten haben gar nicht die Devisen-Reserven, denn dem Zufluss an Bitcoins würde anschließend ein Abfluss an Devisen gegenüber stehen.

Nein. Eben weil Bitcoins (noch) nicht in den internationalen Zahlungsverkehr eingebunden sind, findet kein "Abfluss an Devisen" statt.
Statt Bitcoins könnte man genausogut auch Schokoladentaler verwenden.
Wenn jemand in Argentinien Peso, Dollar, Euro, was auch immer, gegen Schokoladentaler tauscht, dann ist das Binnenhandel. Ob er diese Taler anschließend isst oder ins Ausland schickt, spielt keine Rolle.

meine kurzen (sic) Gedanken zu dieser sehr interessanten Debatte (mit
Absätzen) . Mein Eindruck: Beide Seiten reden konsequent aneinander
vorbei. Die Hauptargumente:

Zarathustra und Anhänger: Bitcoins könnten zwar verboten werden, doch
aufgrund des Stands der Technik (Kryptographie) können sich die Nutzer

von

Bitcoins dem Zugriff des Staates entziehen bzw. sich verbergen. Ein

Verbot

würde zudem nur die Idee Bitcoin populärer machen. Handel bzw. der
Gebrauch von Bitcoins, der zum Beispiel in der EU verboten wäre,

müsste

dann andernorts entsprechend stärker wachsen (ordere ich meine

Produkte

halt in X statt in Y ). Ergo eine, vielleicht DIE scharfe Waffe, um dem
Staat (wenn auch langsam) die Achillesferse durchzuschneiden
(Steuereinnahmen).

Morpheus und Anhänger: Wenn Bitcoins verboten sind, wird kein Händler
Geschäfte in ihnen abwickeln wollen. Auch wenn die Nutzer selber

unerkannt

bleiben, so wird quasi auf diese Art der Verwendung von Bitcoins der

Boden

entzogen. Die Masse der Menschen wird die Kriminalisierung meiden

wollen

und daher sich dem Verbot fügen. Insofern nur noch ein Schattendasein

für

die Bitcoins. Plus dem Argument, dass eben bei Bitcoins keine
Pfandhinterlegung (Sicherheit) erfolgt, insofern von „Geld“ im
debitistischen Sinne nicht gesprochen werden könne.

Soweit die Hauptargumente. Mir persönlich scheinen die Argumente
Morpheus‘ schlüssiger zu sein.

Das ist klar, wir sind bis kurz vor Schluss eine Minderheit. Erst kurz vor
Schluss verliert jeweils eine Mehrheit das Vertrauen in die kriminelle
Energie ihrer Schergen, nicht wahr, lieber @Kurz_vor_Schluss? Die Mehrheit
glaubt bis kurz vor Schluss, nicht etwa der immer schneller zunehmende
Staatsterror in Richtung Totalitarismus und Ineffizienz sei in einer
demokratischen Blase, sondern der Widerstand gegen diesen Terror. Wenn
unsere Meinung mehrheitsfähig wäre, dann wäre es bereits vollbracht.
Aber bis dahin ist es noch ein mühseliger Weg. Da muss man nur die
Leser-Kommentare im SPON und anderswo lesen, wenn ein Bitcoin-Artikel
erscheint. Das Volk glaubt an die Allmacht des Staates und ruft uns
entgegen: "Krenz und Honi, Obami und Putini können dies und das und
jenes." Kurz vor Schluss werden dann plötzlich auch die bisher
gläubigsten Gläubigen abtrünnig und rufen das Gegenteil: "Wir
sind das Volk!". Plötzlich trauen sie sich selber etwas zu und nicht mehr
ihren Schergen.

Repetition ist nicht unbedingt Ausdruck von Witz. Ich stimme Dir zu, dass die Mehrheit bis kurz vorm Ende an die Allmacht des Staates glaubt – nur glauben sie doch auch NACH dem System-Exitus demjenigen, der ihnen dann am lautesten vordröhnt „folgt mir!“. Und in der Geschichte folgte bei Umbrüchen meist Schlechteres auf Schlechtes - (Jakobiner, Kommunisten, Faschisten etc.). Die Menschen wollen vertrauen und werden ihr Vertrauen dem lautesten Schreihals schenken und das sind nicht unbedingt, die’s wirklich gut meinen.

Morpheus' Argumente erscheinen jedem Bitcoin-Laien, der ebenso wenig
informiert ist, natürlich schlüssiger. So schreibt er in seiner jüngsten
Antwort an Silke:

Mit BTC kann man Waren und Dienstleistungen ertauschen.

„Ja, wenn ein Händler so dumm ist. Solange die Preise der Dinger
immer stiegen, war alles recht einfach. Wenn sie mal stärker fallen, wird
es schon lustig. Alleine dir Preisauszeichnung wird dann für die meisten
Händler zum Risiko. Das geht außerhalb vom Web-Shop nur mit
elektronischen Preis-Etiketten.“

In der realen Welt ist es jedoch so, dass der Händler seine Waren in
Dollar oder Euro beziffern kann und einfach Bitcoin-Zahlung anbietet.
Abgerechnet wird zum Live-Kurs im Moment der Zahlung. Das Kurs-Risiko
übernehmen Firmen wie Bitpay, Coinbase et al., falls man das Risiko
überhaupt abtreten will. Viele wollen nicht, da sie davon ausgehen, dass
Gold 2.0 besser performt als Dollars, Euro und ähnlicher Schrott.

Ahja – interessant. D.h. die Händler passen die Preise täglich an - wegen der Kursschwankungen?

Weiter schreibt er:

„Wieso, wenn die Staaten wollen, können sie sich doch selbst an die
Spitze des Minings setzen. Dann und genau dann würden sie richtiges
FIAT-Geld erzeugen. Sie müssten also nur die leer laufende staatliche
Hardware bündeln und neu nutzen und sie könnten die ganze BTC-Community
von unten aufrollen.“

Er weiss nicht, dass die leer laufende staatliche Hardware völlig
untauglich ist, um Bitcoins zu minen. Zudem ist schon jetzt mehr als die
Hälfte aller Coins bereits geschürft und privat verteilt. Die gemeine
Leser weiss das alles auch nicht, und deshalb findet er solche Argumente
schlüssig, wenngleich sie mit der Realität nur insofern etwas zu tun
haben, als dass das Gegenteil davon wahr ist, also als Kontraindikatoren
herangezogen werden können.

Warum ist die staatliche Hardware für das Mining untauglich? Kannst Du hier etwas mehr ins Detail gehen? Und wenn es so ist – ist es undenkbar, dass die staatliche Hardware entsprechend angepasst wird oder die Bitcoins umgemodelt werden qua Verordnung, so dass sie eben staatlicherseits nutzbar sind?

Das Schiefe (aus meiner Sicht) an Zaras Argumenten:

- Bitcoins als Gold 2.0
- Gold wurde von der Macht als Zahlungsmittel geschaffen und hat eine
tausendjährige Geschichte. Daher auch weltweit anerkannt. Ähnlich mit
Dollars.
- Bitcoins sind ohne Staat entstanden und bisher unter dem Radar der
Masse. Was auch so bleiben wird (staatlich und medial ignoriert), es

sei

denn, sie werden wirklich allgemein bekannt, was passieren kann,

Genau, was passieren kann ...

doch dann
greift eben ein VERBOT.

Greift nicht. Das hat schon beim Gold nicht gegriffen. Schon gar nicht
supranational, und schon gar nicht hat es das Gold wertlos gemacht. Also
bitte begründen. Die potentielle Zahlungsfunktion genügt. Dollars sind,
wo der Handel mit ihnen verboten ist, auch nicht wertlos. Im Gegenteil noch
wertvoller.

Aber Gold war doch (z. B.) zw. 1933 und ??? in den USA verboten – und dass trotz Verbot fleissig damit gehandelt worden wäre, ist mir nicht bekannt. Natürlich verlor es nicht seinen Wert. Doch was nützte das Joe und Jane Sixpack beim Einkauf? Nüscht. DU bist vielleicht mental bereit für den Schwarzmarkt, aber Du kannst nicht von Dir auf andere schliessen.

- Bitcoinverbot
- Keine Argumente von Zara oder anderen gegen ein solches.

Hä?? Die Demokratie macht sich noch schneller noch lächerlicher, wenn
sie es tut. Sie diskreditiert sich weiter und wird totalitär, also schwach
und ineffizient und dem Untergang noch schneller geweiht als sowieso. Klar
wird man es irgendwann noch irgendwie versuchen, aber es wird dann zu spät
sein. Sie kommen immer zu spät. Gewalttäter sind dumm. Die ganz grossen
Zusammenhänge können sie nicht sehen.

D’accord, dass die Demokratie sich durch ein Verbot lächerlicher machen würde – unbestritten. Für das "sich-lächerlich-machen" gibt es aber bereits viele Beispiele (NSU, 11.09., EU, ESM etc.) und immer noch laufen die Massen ihr hinterher. Dass nun ausgerechnet die Bitcoins der Tropfen sein sollen, der das Fass zum Überlaufen bringt ist ein Glaubenssatz und nicht zu belegen.

Warum sollten
Händler freiwillig illegal handeln?

Auch wenn die meisten innerhalb jenes Staates nicht weitermachen, so wird
es privat halt weiter gehortet. So wie Gold auch. Und ausserhalb jenes
Staates geht es weiter.

Die Aussage, dass dann alle
Bitcoinnutzer im Untergrund weitermachen, kann nicht belegt werden.

Was heisst weitermachen? Und was heisst belegen? Inwiefern wurde Gold in
der Prohibition wertlos, als man nur noch im Untergrund weitermachte? Und
inwiefern werden Dollars durch Prohibition wertlos? DAS kann nicht belegt
werden. Ich argumentiere mit der Empirie, und Ihr mit Hypothesen und
Fiktion.

Das Gold ist nicht wertlos geworden, aber ich würde vermuten, dass die Mehrheit der Amerikaner sich dem Verbot fügte und nicht damit handelte. Und damit ist doch das eigentliche Ziel eines Verbots erreicht.

Vielleicht hast Du recht und die Bitcoin-Nutzer werden sich in toto dem Verbot nicht fügen – aber auch dies ist ein Glaubenssatz und den Beweis müsstet Ihr noch antreten.

- Hier scheint der Wunsch Vater des Gedankens zu sein – weil ICH das

so

mache oder plane, kann ich aber nicht davon ausgehen, dass alle anderem

dem

auch so folgen. Oder es müssten Belege her – von wie vielen Nutzern
weisst Du persönlich, dass die auch im Untergrund wirken wollen? Ist

dies

allgemeines Credo der Bitcoin-Nutzer? Wo steht das etc.? Ansonsten

bleibt

es Dein Credo.

Siehe oben. Ihr argumentiert mit Hypothesen, ich mit der Empirie.

Empirisch argumentieren hiesse zu zeigen, dass die Mehrheit der goldbesitzenden Amis sich dem Verbot nicht fügte, indem sie weiter mit Gold handelten. Das kann aber wohl nicht belegt werden. Also auch hier: Glaubenssatz.

- Dagegen mein Credo: Auf die Alternative legal oder illegal werden die
allermeisten bis zum Schluss das Legale vorziehen – bis ihnen jemand
sagt, dass das Illegale nun legal sein soll. Schwarzmärkte wurden nur
soweit geduldet, wie sie nicht den Staat als Ganzes gefährdeten. Aus

der

Geschichte sind mir jedenfalls keine anderen Beispiele bekannt.

Mir sind Beispiele bekannt, wo der Machthaber sein Ende erdulden und in
aussichtloser Position das Feld am Ende kampflos räumen musste. Alles
andere wäre ein Novum. Ueber das Ende des Ohne-Ende-bis-zum-Ende hinaus
hat es meines Wissens noch kein Zwingherr geschafft.

Das würde mich interessieren – welche Beispiele sind das? Und wenn sie erfolgreich waren – was kam danach?

- Fakten
- Es gäbe bereits 20.000 Unternehmen, die Bitcoin nutzen. Gut – dann:

Nein, es gibt allein schon gegen 20'000 Unternehmen, die ihre
Bitcoin-Zahlungen aus Hedging- und weiteren Gründen über die Firma Bitpay
abwickeln. Weitere tausende via Coinbase. Weitere unzählige wickeln es
selber ab.

- Wo sind die Zahlungsströme und wie haben sie sich in den letzten

zwei

Jahren entwickelt, welcher Art sind die Unternehmen (Branche), wo haben

sie

ihren Sitz, nur KMUs oder auch Großbetriebe, welche Umsätze werden
getätigt im Vergleich zur Branche, sind Marktführer darunter oder
Innovatoren etc. – das müsste darstellbar sein, um mit Zahlen die
Argumente zu untermauern.

Wenn Dich diese Details interessieren, dann steht es Dir frei, sie zu
recherchieren.

Hast Du einen Tipp, wo man das tun könnte?

- Doch selbst dann bliebe es ein Glaubenssatz. Wachstum allein ist kein
Kriterium – s. Tulpenzwiebeln.

Allmacht der Zwingherrschaft ist auch ein Glaubenssatz, wo sie doch
regelmässig das Feld räumen musste. Kurz vor Schluss war das Ende
jedenfalls nie weit weg, auch wenn die meisten Unterhunde noch nichts
ahnten.

Mir scheint, Du verschweigst, was danach kommt – immer kamen doch (in Deiner Diktion) neue Ober- und Unterhunde, vielleicht in neuen Gewändern und mit anderen Namen, aber es fanden sich Herrscher und Beherrschte auch beim Ende des Römischen Reiches schnell wieder zusammen….

Das spannende ist dabei schon: Der Staat wird sich etwas einfallen

lassen

müssen, um dem einen Riegel vorzuschieben. Darauf dürfen wir gespannt
sein. Vielleicht wird das System Bitcoin unterwandert? Aufgekauft?

Grandios

lächerlich gemacht? Wir dürfen gespannt sein. Und ja, damit wird

manchem

Betrachter die Fratze Staat anstatt der Maske des gütigen Versorgers
deutlich werden. Manchem – nicht allen.

Immer schneller immer mehr. Wie das halt so üblich ist, wenn es zu Ende
geht und der Kaiser immer nackter dasteht. Kurz vor Schluss, werter
@Kurz_vor_Schluss, sahen auch bloss einige Exoten das Ende der
Sowjet-Herrschaft kommen. Die 99 Prozent sagten: „Der Staat kann dies und
das und jenes, wenn er will.“ Ein fataler Trugschluss, insbesondere kurz
vor Schluss.

Als die Sowjetunion verschwand, verschwand aber nicht der Staat. Bzw. wurde sie nahtlos vom Staate Russland abgelöst.

Mir geht es nicht darum, die Bitcoins per se zu diskreditieren. Sie

sind

eine weitere Möglichkeit, dem Monster Staat Energie zu rauben.

So ist es. Und weitere Projekte auf der Basis der vermeintlich wertlosen
Bitkette, der Blockchain, ebenso.

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303282

Aber sie
sind nur so stark, wie der Glaube an sie. Und Glaube kann erschüttert
werden. Dein Glaube allein (ohne Fakten, die ihn untermauern können)
erscheint mir persönlich zu leicht.

„Nichts ist mächtiger als eine Idee, deren Zeit gekommen ist.“
Die Mehrheit realisiert es aber immer erst kurz vor Schluss, wenn
überhaupt.

Na solange die Ideenträger die Bedenkenträger nicht tot schlagen ist ja alles gut.

Und somit dürfte es Wunschdenken sein, dass die Bitcoin-Nutzer als
moderne Anarchisten den Staat auf den Schutthaufen der Geschichte
befördern. Die Bitcoins sind – für mich – ein moderner Ausdruck

des

Geistes der Zeit, ein Symbol – auch des Widerstandswillens des

Menschen

gegen Ungerechtigkeit. Wo im 19. Jht. Pamphlete und Bomben den Staat
erschüttern sollten, sollen das nun Bitcoins und Kryptographie tun –

und

diesmal ist alles anders…..

Bitcoins werden eine weitere Erschütterung der Fassade bewirken, das
bestimmt – aber auch diese Erschütterung wird medial so verwurstet
werden, dass die Mehrheit sie als notwendig oder sinnig schlucken wird.

Die

PR-Abteilungen sitzen jedenfalls nicht bei den Bitcoin-Nutzern,

schätze

ich.

Wo denn dann? Bei Egon Krenz und Konsorten?

Nach dieser Logik hätte den Machthabern die Macht nie abhanden kommen
können.
Tut sie aber regelmässig. Komisch, gell?

Das streite ich nicht ab. Nur finden sich doch immer neue Machthaber. Und selbst wenn Du recht hast und der Fall diesmal so tief ist, dass wir als Menschheit vor der Auslöschung stehen, würden sich neue Strukturen finden. Vielleicht dann in den von Dir genannten Stammesgesellschaften. Möglich.

Mir kommt da ein anderer Gedanke – wenn Ihr, die selbsternannten Krypto-Anarchisten der Moderne, irgendwann von Eurer Idee so überzeugt seid, dass Ihr bereit seid, dafür Gewalt anzuwenden – dann geht Ihr einen Weg, den schon viele gegangen sind.

Denn immer waren große Idealisten, und hatten sie die menschenfreundlichsten Ideen des Fortschritts im Kopf, irgendwann bereit, für ihre Idee zu kämpfen. Und das heisst halt Gewalt anzuwenden. Kannst Du das für Euch ausschliessen?

Merci und einen schönen Gruß
K_v_S

The US spy agency is seeking an advanced-speed, “cryptologically useful
quantum computer” that can bypass encryption that currently shields
global banking, business, medical and government records.

http://rt.com/usa/quantum-computer-nsa-encryption-100/

in FAZ: Ein Wundercomputer für die NSA? Ein Quantum Trost

danke für die kritische Antwort.

BTC kommen nicht ex nihilo in die Welt.
Sie sind auf das zweistufige ZB-System aufgesetzt.
Dadurch, dass sie mit GB-Guthaben bezahlt werden müssen, bzw.
vorfinanziert geschürft werden nutzen die BTC-Besitzer die
dreifache Besicherung unseres Fiat-Geldes so lange Umtausch

möglich

ist.

Das kann nicht richtig sein, denn das Geld bleibt bestehen und das Geld
(Dollar/Euro/Yen etc) stellt immer noch den Anteil am Pfandobjekt da. Der
geht doch durch den Kauf NICHT auf die Bitcoins über. Denn der Verkäufer
des Bitcoins hat doch das Geld danach, statt dem Käufer. Das wäre nur so,
wenn das Geld unmittelbar mit dem Kauf aus dem Verkehr gezogen würde, bis
die Bitcoins wieder aufgelöst werden.

Du hast Recht. So ist es falsch ohne die Ergänzung, dass im Euro-System Schrottwährungen durch Starkwährungen besichert werden indem man sie durch den Euro zusammenschweißt.
Der D-Mark -Anteil verliert so lange seinen Wert wie der Drachme-Anteil runterzieht bzw.erster besichert zweiten.
Der Euro-Anteil verliert solange seinen Wert, wie der BTC-Anteil runterzieht bzw erster besichert zweiten.

BTC sind prinzipiell mit vielen Währungen zusammengeschweißt solange sie nicht verboten werden können.
Dazu ist es imho. zu spät.
Sie sind wie Parasiten an den gängigen Währungen.
Dazu ist es imho. zu spät.
Darüber werden wir aber keine Einigung erzielen.
Ich fange mal wie alle anderen mit kleinen Beträgen an auszuprobieren.
Ich weiß, dass es kein Geld ist.
Ich weiß, dass ich meine Grundbedürfnisse damit nicht befriedigen kann.
Ich möchte es trotzdem ausprobieren, bevor ich weiter kontra eingestellt bin.
LG Silke

PS. Die D-Mark verlor massiv an Wert.Der Euro verliert jährlich an Wert.
Da kann ich schlimmstenfalls meine Kleinbeträge in BTC verlieren.
PPS. Ich habe bisher kein Zeichen von Verbotsabsichten gelesen (Bafin,EUA,Finanzministerium, VSA)

meine kurzen (sic) Gedanken zu dieser sehr interessanten Debatte (mit
Absätzen) . Mein Eindruck: Beide Seiten reden konsequent aneinander
vorbei. Die Hauptargumente:

Zarathustra und Anhänger: Bitcoins könnten zwar verboten werden, doch
aufgrund des Stands der Technik (Kryptographie) können sich die Nutzer von
Bitcoins dem Zugriff des Staates entziehen bzw. sich verbergen. Ein Verbot
würde zudem nur die Idee Bitcoin populärer machen. Handel bzw. der
Gebrauch von Bitcoins, der zum Beispiel in der EU verboten wäre, müsste
dann andernorts entsprechend stärker wachsen (ordere ich meine Produkte
halt in X statt in Y ). Ergo eine, vielleicht DIE scharfe Waffe, um dem
Staat (wenn auch langsam) die Achillesferse durchzuschneiden
(Steuereinnahmen).

Morpheus und Anhänger: Wenn Bitcoins verboten sind, wird kein Händler
Geschäfte in ihnen abwickeln wollen. Auch wenn die Nutzer selber unerkannt
bleiben, so wird quasi auf diese Art der Verwendung von Bitcoins der Boden
entzogen. Die Masse der Menschen wird die Kriminalisierung meiden wollen
und daher sich dem Verbot fügen. Insofern nur noch ein Schattendasein für
die Bitcoins. Plus dem Argument, dass eben bei Bitcoins keine
Pfandhinterlegung (Sicherheit) erfolgt, insofern von „Geld“ im
debitistischen Sinne nicht gesprochen werden könne.

Soweit die Hauptargumente. Mir persönlich scheinen die Argumente
Morpheus‘ schlüssiger zu sein.

Das ist klar, wir sind bis kurz vor Schluss eine Minderheit. Erst kurz vor
Schluss verliert jeweils eine Mehrheit das Vertrauen in die kriminelle
Energie ihrer Schergen, nicht wahr, lieber @Kurz_vor_Schluss? Die Mehrheit
glaubt bis kurz vor Schluss, nicht etwa der immer schneller zunehmende
Staatsterror in Richtung Totalitarismus und Ineffizienz sei in einer
demokratischen Blase, sondern der Widerstand gegen diesen Terror. Wenn
unsere Meinung mehrheitsfähig wäre, dann wäre es bereits vollbracht.
Aber bis dahin ist es noch ein mühseliger Weg. Da muss man nur die
Leser-Kommentare im SPON und anderswo lesen, wenn ein Bitcoin-Artikel
erscheint. Das Volk glaubt an die Allmacht des Staates und ruft uns
entgegen: "Krenz und Honi, Obami und Putini können dies und das und
jenes." Kurz vor Schluss werden dann plötzlich auch die bisher
gläubigsten Gläubigen abtrünnig und rufen das Gegenteil: "Wir
sind das Volk!". Plötzlich trauen sie sich selber etwas zu und nicht mehr
ihren Schergen.

Lass uns das in Argentinien doch mal angucken. Das Land hat arge Devisenprobleme wie sie auch die DDR und viele andere Staaten vor dem Fall hatten. Klar kannst du diese Probleme mit den Bitcoins verschärfen. Du gibst den Leuten mit Geld und Zugang zum Internet die Chance sich eine Art Devisen zu beschaffen, an die sie sonst nicht mehr herankommen. Und sie können ihre Devisen-Einnahmen am Argentinischen Staat vorbei lenken. Das ist ja, was du willst. Nur wo führt das hin. Eine kleine Elite profitiert. Die Mehrheit verliert um so mehr und muss noch schlimmer leiden. Wenn man deine Absicht zu Ende denkt, wird Argentinien zu einem Failed-State. Die Frage ist, was danach dann kommt. Eine vernünftige Regierung, die alles besser macht, reine Anarchie, ich weiß nicht, ob sich für die Bitcoin-Halter wirklich etwas bessert, wenn der gesamte rechtliche Rahmen kollabiert.
Was mich dabei etwas irritiert, es gab schon immer Profiteure die gezielt auf den Zusammenbruch von Staaten und Regierungen gesetzt haben. Das waren i.d.R. Gruppierungen aus den westlichen Demokratien. Vielleicht steckt ja die CIA hinter den Bitcoins, weil sie so ein weiteres Werkzeug haben, um Staaten nach ihrem Willen zu zerstören. Denn sie können so ein Vakuum i.d.R. gut nutzen. Die normale Bevölkerung ist dabei immer nur auf der Verlierer-Seite.
Das du so etwas willst, lieber Zara, kann ich verstehen. Aber ob es die Mehrheit der Bitcoin-Communitiy auch will, da bin ich mir nicht sicher. Denn du musst doch auch ein "Nach dem Staat" Konzept haben, was greift. Wenn z.B. Argentinien heute fällt kommt nur ein anderer, mächtigerer Staat (wahrscheinlich die USA) und saugt den gefallenen aus.
Deshalb bevorzuge ich den Knall, der alle gleichermaßen trifft, aber in jedem Fall die Stärksten zu erst und nicht erst - wie bisher schon immer - nur die Schwachen. Dein Konzept kann partiell vielleicht sogar funktionieren. Nur die starken Staaten können sich wehren, die schwachen nicht. Das ist aus meiner Sicht mehr als schlecht. Eine wirkliche Killer-App müsste genau umgekehrt funktionieren.

Morpheus' Argumente erscheinen jedem Bitcoin-Laien, der ebenso wenig
informiert ist, natürlich schlüssiger. So schreibt er in seiner jüngsten
Antwort an Silke:

Mit BTC kann man Waren und Dienstleistungen ertauschen.

„Ja, wenn ein Händler so dumm ist. Solange die Preise der Dinger
immer stiegen, war alles recht einfach. Wenn sie mal stärker fallen, wird
es schon lustig. Alleine dir Preisauszeichnung wird dann für die meisten
Händler zum Risiko. Das geht außerhalb vom Web-Shop nur mit
elektronischen Preis-Etiketten.“

In der realen Welt ist es jedoch so, dass der Händler seine Waren in
Dollar oder Euro beziffern kann und einfach Bitcoin-Zahlung anbietet.
Abgerechnet wird zum Live-Kurs im Moment der Zahlung. Das Kurs-Risiko
übernehmen Firmen wie Bitpay, Coinbase et al., falls man das Risiko
überhaupt abtreten will. Viele wollen nicht, da sie davon ausgehen, dass
Gold 2.0 besser performt als Dollars, Euro und ähnlicher Schrott.

Klar so kann man das machen, wenn man die andere Parallelwährung immer noch hat. Und in Argentinien wird fast alles besser funktionieren als deren Pesos. Dollars bekommt man im Land nur noch gegen Aufpreis, weil es sie einfach nicht mehr gibt. Sie werden gehortet, wo es geht.
Aber wie Bitpay oder Coinbase mit einem 50%igen Preis-Einbruch klar kommen sollten, möchte ich in der Praxis mal erleben. Deren Pleite-Risiko trägt der Händler wohl im vollem Umfang mit. Oder wie ist er dagegen abgesichert?

Weiter schreibt er:

„Wieso, wenn die Staaten wollen, können sie sich doch selbst an die
Spitze des Minings setzen. Dann und genau dann würden sie richtiges
FIAT-Geld erzeugen. Sie müssten also nur die leer laufende staatliche
Hardware bündeln und neu nutzen und sie könnten die ganze BTC-Community
von unten aufrollen.“

Er weiss nicht, dass die leer laufende staatliche Hardware völlig
untauglich ist, um Bitcoins zu minen. Zudem ist schon jetzt mehr als die
Hälfte aller Coins bereits geschürft und privat verteilt. Die gemeine
Leser weiss das alles auch nicht, und deshalb findet er solche Argumente
schlüssig, wenngleich sie mit der Realität nur insofern etwas zu tun
haben, als dass das Gegenteil davon wahr ist, also als Kontraindikatoren
herangezogen werden können.

Die NSA hat die Hardware mit Sicherheit.

Das Schiefe (aus meiner Sicht) an Zaras Argumenten:

- Bitcoins als Gold 2.0
- Gold wurde von der Macht als Zahlungsmittel geschaffen und hat eine
tausendjährige Geschichte. Daher auch weltweit anerkannt. Ähnlich mit
Dollars.
- Bitcoins sind ohne Staat entstanden und bisher unter dem Radar der
Masse. Was auch so bleiben wird (staatlich und medial ignoriert), es sei
denn, sie werden wirklich allgemein bekannt, was passieren kann,

Genau, was passieren kann ...

doch dann
greift eben ein VERBOT.

Greift nicht. Das hat schon beim Gold nicht gegriffen. Schon gar nicht
supranational, und schon gar nicht hat es das Gold wertlos gemacht. Also
bitte begründen. Die potentielle Zahlungsfunktion genügt. Dollars sind,
wo der Handel mit ihnen verboten ist, auch nicht wertlos. Im Gegenteil noch
wertvoller.

- Bitcoinverbot
- Keine Argumente von Zara oder anderen gegen ein solches.

Hä?? Die Demokratie macht sich noch schneller noch lächerlicher, wenn
sie es tut. Sie diskreditiert sich weiter und wird totalitär, also schwach
und ineffizient und dem Untergang noch schneller geweiht als sowieso. Klar
wird man es irgendwann noch irgendwie versuchen, aber es wird dann zu spät
sein. Sie kommen immer zu spät. Gewalttäter sind dumm. Die ganz grossen
Zusammenhänge können sie nicht sehen.

Wie macht sich die Demokratie lächerlich, wenn sie die Finanzierung von Drogen-Geschäften und Kinder-Pornographie unterbindet. Wie wollt ihr denn diese Branchen da raus halten?
Wenn die Drogenhändler auf der Straße sich jetzt alle in Bitcoins bezahlen lassen, dann ist deren bisher schwarzes Geld sofort weiß. Ist für die toll. Nur wer findet das toll, wenn er Kinder hat, dass die Drogenbosse jetzt ihre Gewinne noch leichter machen.

Warum sollten
Händler freiwillig illegal handeln?

Auch wenn die meisten innerhalb jenes Staates nicht weitermachen, so wird
es privat halt weiter gehortet. So wie Gold auch. Und ausserhalb jenes
Staates geht es weiter.

Das geht nur wenn die großen Staaten, mit den Devisen-Währungen dabei bleiben. Sonst funktioniert es nicht. Kleine Staaten haben gar nicht die Devisen-Reserven, denn dem Zufluss an Bitcoins würde anschließend ein Abfluss an Devisen gegenüber stehen.

Die Aussage, dass dann alle
Bitcoinnutzer im Untergrund weitermachen, kann nicht belegt werden.

Was heisst weitermachen? Und was heisst belegen? Inwiefern wurde Gold in
der Prohibition wertlos, als man nur noch im Untergrund weitermachte? Und
inwiefern werden Dollars durch Prohibition wertlos? DAS kann nicht belegt
werden. Ich argumentiere mit der Empirie, und Ihr mit Hypothesen und
Fiktion.

Die große Mehrheit der US-Amerikaner haben ihr Gold abgegeben. Sie hatten keines mehr. Das ist doch wohl historisch klar belegt. Wie du da mit Empirie argumentieren kannst finde ich schon recht dreist. Sie konnten keines mehr erwerben, sie konnten es nicht mehr verkaufen. Es war wohl absolut wertlos und wurde nur wieder wertvoll, weil das Verbot aufgehoben wurde.
Genau letzteres wäre bei Bitcoins aber äußerst unwahrscheinlich. Die wären 10 Jahre nach dem Verbot so unwesentlich, dass sich dafür niemand mehr interessieren würde. Falls das Prinzip dann noch lebt, würde man wohl neue Coins schürfen lassen und die alten mal schön wertlos belassen. Das wäre für jegliche Initiatoren und Promotoren, wie dich, nämlich dann deutlich attraktiver. Beim Gold ging das nicht und geht das nicht. Bei Bitcoins ist das, gerade bei einer größeren zeitlichen Lücke und der Entwicklung der Rechenleistung, wohl zwingend.

- Hier scheint der Wunsch Vater des Gedankens zu sein – weil ICH das so
mache oder plane, kann ich aber nicht davon ausgehen, dass alle anderem dem
auch so folgen. Oder es müssten Belege her – von wie vielen Nutzern
weisst Du persönlich, dass die auch im Untergrund wirken wollen? Ist dies
allgemeines Credo der Bitcoin-Nutzer? Wo steht das etc.? Ansonsten bleibt
es Dein Credo.

Siehe oben. Ihr argumentiert mit Hypothesen, ich mit der Empirie.

Das stimmt nicht, siehe oben. Du blendest wichtige Aspekte aus und meinst weil ein Teilaspekt für Gold stimmt, muss es auch so für die Bitcoins genauso laufen.

- Dagegen mein Credo: Auf die Alternative legal oder illegal werden die
allermeisten bis zum Schluss das Legale vorziehen – bis ihnen jemand
sagt, dass das Illegale nun legal sein soll. Schwarzmärkte wurden nur
soweit geduldet, wie sie nicht den Staat als Ganzes gefährdeten. Aus der
Geschichte sind mir jedenfalls keine anderen Beispiele bekannt.

Mir sind Beispiele bekannt, wo der Machthaber sein Ende erdulden und in
aussichtloser Position das Feld am Ende kampflos räumen musste. Alles
andere wäre ein Novum. Ueber das Ende des Ohne-Ende-bis-zum-Ende hinaus
hat es meines Wissens noch kein Zwingherr geschafft.

- Fakten
- Es gäbe bereits 20.000 Unternehmen, die Bitcoin nutzen. Gut – dann:

Nein, es gibt allein schon gegen 20'000 Unternehmen, die ihre
Bitcoin-Zahlungen aus Hedging- und weiteren Gründen über die Firma Bitpay
abwickeln. Weitere tausende via Coinbase. Weitere unzählige wickeln es
selber ab.

Hier wurde von Zockempire ein schöner Artikel verlinkt, der zeigt, dass die Zahlungen massiv abnehmen, anstatt zu zunehmen. Es wird also gehortet und nicht genutzt. Sie entwickeln sich zu digitalen Kunst-Drucken in limitierter Auflage.

Hier
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303276
und noch mal erklärt hier:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303387

Deine Antwort mit Elli ist wie immer schwach. Sie stützt nur, was Zockempire bereits gesagt hat, ein weiterer Halter.

- Wo sind die Zahlungsströme und wie haben sie sich in den letzten zwei
Jahren entwickelt, welcher Art sind die Unternehmen (Branche), wo haben sie
ihren Sitz, nur KMUs oder auch Großbetriebe, welche Umsätze werden
getätigt im Vergleich zur Branche, sind Marktführer darunter oder
Innovatoren etc. – das müsste darstellbar sein, um mit Zahlen die
Argumente zu untermauern.

Wenn Dich diese Details interessieren, dann steht es Dir frei, sie zu
recherchieren.

Die sind in den oben verlinkten Beiträgen aufgezeigt, abnehmend.

- Doch selbst dann bliebe es ein Glaubenssatz. Wachstum allein ist kein
Kriterium – s. Tulpenzwiebeln.

Allmacht der Zwingherrschaft ist auch ein Glaubenssatz, wo sie doch
regelmässig das Feld räumen musste. Kurz vor Schluss war das Ende
jedenfalls nie weit weg, auch wenn die meisten Unterhunde noch nichts
ahnten.

Ja, daran glaube ich nicht. Nur was nützt es, wenn schwache Staaten damit quasi nach belieben platt gemacht werden können und die großen wie die USA wieder nur Vorteile davon haben. Da gehen bei mir lauter rote Lampen an.

Das spannende ist dabei schon: Der Staat wird sich etwas einfallen lassen
müssen, um dem einen Riegel vorzuschieben. Darauf dürfen wir gespannt
sein. Vielleicht wird das System Bitcoin unterwandert? Aufgekauft? Grandios
lächerlich gemacht? Wir dürfen gespannt sein. Und ja, damit wird manchem
Betrachter die Fratze Staat anstatt der Maske des gütigen Versorgers
deutlich werden. Manchem – nicht allen.

Immer schneller immer mehr. Wie das halt so üblich ist, wenn es zu Ende
geht und der Kaiser immer nackter dasteht. Kurz vor Schluss, werter
@Kurz_vor_Schluss, sahen auch bloss einige Exoten das Ende der
Sowjet-Herrschaft kommen. Die 99 Prozent sagten: „Der Staat kann dies und
das und jenes, wenn er will.“ Ein fataler Trugschluss, insbesondere kurz
vor Schluss.

Die Staaten sind am Ende. Nur wissen wir alle, bei 7 Mrd. und mehr Menschen wird alles was danach kommt noch viel schlimmer. Für mich müssen die starken Räuberstaaten, die westlichen Demokratien und die BRIC als erstes fallen. Dann kann die Welt wieder gesund werden. Wenn diese Staaten, die anderen Staatsterritorien wieder nur nach ihrem Gusto ausplündern können, ist nichts gewonnen. Dann ist sogar ein Schaden angerichtet worden.

Mir geht es nicht darum, die Bitcoins per se zu diskreditieren. Sie sind
eine weitere Möglichkeit, dem Monster Staat Energie zu rauben.

So ist es. Und weitere Projekte auf der Basis der vermeintlich wertlosen
Bitkette, der Blockchain, ebenso.

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303282

Andere Produkte mögen durchaus hilfreich sein. Das will ich gar nicht in Zweifel ziehen. Wenn der Nutzen nicht substituierbar ist.

Aber sie
sind nur so stark, wie der Glaube an sie. Und Glaube kann erschüttert
werden. Dein Glaube allein (ohne Fakten, die ihn untermauern können)
erscheint mir persönlich zu leicht.

„Nichts ist mächtiger als eine Idee, deren Zeit gekommen ist.“
Die Mehrheit realisiert es aber immer erst kurz vor Schluss, wenn
überhaupt.

Stimmt, aber für die Mehrheit sollte schon etwas gutes bei raus kommen. Die BTC-Communitiy wird deine Zerstörungswut sicher nicht so teilen.

Und somit dürfte es Wunschdenken sein, dass die Bitcoin-Nutzer als
moderne Anarchisten den Staat auf den Schutthaufen der Geschichte
befördern. Die Bitcoins sind – für mich – ein moderner Ausdruck des
Geistes der Zeit, ein Symbol – auch des Widerstandswillens des Menschen
gegen Ungerechtigkeit. Wo im 19. Jht. Pamphlete und Bomben den Staat
erschüttern sollten, sollen das nun Bitcoins und Kryptographie tun – und
diesmal ist alles anders…..

Bitcoins werden eine weitere Erschütterung der Fassade bewirken, das
bestimmt – aber auch diese Erschütterung wird medial so verwurstet
werden, dass die Mehrheit sie als notwendig oder sinnig schlucken wird. Die
PR-Abteilungen sitzen jedenfalls nicht bei den Bitcoin-Nutzern, schätze
ich.

Wo denn dann? Bei Egon Krenz und Konsorten?

Nach dieser Logik hätte den Machthabern die Macht nie abhanden kommen
können.
Tut sie aber regelmässig. Komisch, gell?

Ja, weil die keine Devisen mehr hatten und sich eben nicht mehr mit werthaltigem Geld die dringend benötigten Waren kaufen konnten. Das ist gerade in Argentinien wieder gut zu sehen.

Grüße
Morpheus

Shalom,

Grüezi

meine kurzen (sic) Gedanken zu dieser sehr interessanten Debatte (mit
Absätzen) . Mein Eindruck: Beide Seiten reden konsequent aneinander
vorbei. Die Hauptargumente:

Zarathustra und Anhänger: Bitcoins könnten zwar verboten werden, doch
aufgrund des Stands der Technik (Kryptographie) können sich die Nutzer von
Bitcoins dem Zugriff des Staates entziehen bzw. sich verbergen. Ein Verbot
würde zudem nur die Idee Bitcoin populärer machen. Handel bzw. der
Gebrauch von Bitcoins, der zum Beispiel in der EU verboten wäre, müsste
dann andernorts entsprechend stärker wachsen (ordere ich meine Produkte
halt in X statt in Y ). Ergo eine, vielleicht DIE scharfe Waffe, um dem
Staat (wenn auch langsam) die Achillesferse durchzuschneiden
(Steuereinnahmen).

Morpheus und Anhänger: Wenn Bitcoins verboten sind, wird kein Händler
Geschäfte in ihnen abwickeln wollen. Auch wenn die Nutzer selber unerkannt
bleiben, so wird quasi auf diese Art der Verwendung von Bitcoins der Boden
entzogen. Die Masse der Menschen wird die Kriminalisierung meiden wollen
und daher sich dem Verbot fügen. Insofern nur noch ein Schattendasein für
die Bitcoins. Plus dem Argument, dass eben bei Bitcoins keine
Pfandhinterlegung (Sicherheit) erfolgt, insofern von „Geld“ im
debitistischen Sinne nicht gesprochen werden könne.

Soweit die Hauptargumente. Mir persönlich scheinen die Argumente
Morpheus‘ schlüssiger zu sein.

Das ist klar, wir sind bis kurz vor Schluss eine Minderheit. Erst kurz vor Schluss verliert jeweils eine Mehrheit das Vertrauen in die kriminelle Energie ihrer Schergen, nicht wahr, lieber @Kurz_vor_Schluss? Die Mehrheit glaubt bis kurz vor Schluss, nicht etwa der immer schneller zunehmende Staatsterror in Richtung Totalitarismus und Ineffizienz sei in einer demokratischen Blase, sondern der Widerstand gegen diesen Terror. Wenn unsere Meinung mehrheitsfähig wäre, dann wäre es bereits vollbracht. Aber bis dahin ist es noch ein mühseliger Weg. Da muss man nur die Leser-Kommentare im SPON und anderswo lesen, wenn ein Bitcoin-Artikel erscheint. Das Volk glaubt an die Allmacht des Staates und ruft uns entgegen: "Krenz und Honi, Obami und Putini können dies und das und jenes." Kurz vor Schluss werden dann plötzlich auch die bisher gläubigsten Gläubigen abtrünnig und rufen das Gegenteil: "Wir sind das Volk!". Plötzlich trauen sie sich selber etwas zu und nicht mehr ihren Schergen.

Morpheus' Argumente erscheinen jedem Bitcoin-Laien, der ebenso wenig informiert ist, natürlich schlüssiger. So schreibt er in seiner jüngsten Antwort an Silke:

Mit BTC kann man Waren und Dienstleistungen ertauschen.

„Ja, wenn ein Händler so dumm ist. Solange die Preise der Dinger immer stiegen, war alles recht einfach. Wenn sie mal stärker fallen, wird es schon lustig. Alleine dir Preisauszeichnung wird dann für die meisten Händler zum Risiko. Das geht außerhalb vom Web-Shop nur mit elektronischen Preis-Etiketten.“

In der realen Welt ist es jedoch so, dass der Händler seine Waren in Dollar oder Euro beziffern kann und einfach Bitcoin-Zahlung anbietet. Abgerechnet wird zum Live-Kurs im Moment der Zahlung. Das Kurs-Risiko übernehmen Firmen wie Bitpay, Coinbase et al., falls man das Risiko überhaupt abtreten will. Viele wollen nicht, da sie davon ausgehen, dass Gold 2.0 besser performt als Dollars, Euro und ähnlicher Schrott.

Weiter schreibt er:

„Wieso, wenn die Staaten wollen, können sie sich doch selbst an die Spitze des Minings setzen. Dann und genau dann würden sie richtiges FIAT-Geld erzeugen. Sie müssten also nur die leer laufende staatliche Hardware bündeln und neu nutzen und sie könnten die ganze BTC-Community von unten aufrollen.“

Er weiss nicht, dass die leer laufende staatliche Hardware völlig untauglich ist, um Bitcoins zu minen. Zudem ist schon jetzt mehr als die Hälfte aller Coins bereits geschürft und privat verteilt. Die gemeine Leser weiss das alles auch nicht, und deshalb findet er solche Argumente schlüssig, wenngleich sie mit der Realität nur insofern etwas zu tun haben, als dass das Gegenteil davon wahr ist, also als Kontraindikatoren herangezogen werden können.

Das Schiefe (aus meiner Sicht) an Zaras Argumenten:

- Bitcoins als Gold 2.0
- Gold wurde von der Macht als Zahlungsmittel geschaffen und hat eine
tausendjährige Geschichte. Daher auch weltweit anerkannt. Ähnlich mit
Dollars.
- Bitcoins sind ohne Staat entstanden und bisher unter dem Radar der
Masse. Was auch so bleiben wird (staatlich und medial ignoriert), es sei
denn, sie werden wirklich allgemein bekannt, was passieren kann,

Genau, was passieren kann ...

doch dann
greift eben ein VERBOT.

Greift nicht. Das hat schon beim Gold nicht gegriffen. Schon gar nicht supranational, und schon gar nicht hat es das Gold wertlos gemacht. Also bitte begründen. Die potentielle Zahlungsfunktion genügt. Dollars sind, wo der Handel mit ihnen verboten ist, auch nicht wertlos. Im Gegenteil noch wertvoller.

- Bitcoinverbot
- Keine Argumente von Zara oder anderen gegen ein solches.

Hä?? Die Demokratie macht sich noch schneller noch lächerlicher, wenn sie es tut. Sie diskreditiert sich weiter und wird totalitär, also schwach und ineffizient und dem Untergang noch schneller geweiht als sowieso. Klar wird man es irgendwann noch irgendwie versuchen, aber es wird dann zu spät sein. Sie kommen immer zu spät. Gewalttäter sind dumm. Die ganz grossen Zusammenhänge können sie nicht sehen.

Warum sollten
Händler freiwillig illegal handeln?

Auch wenn die meisten innerhalb jenes Staates nicht weitermachen, so wird es privat halt weiter gehortet. So wie Gold auch. Und ausserhalb jenes Staates geht es weiter.

Die Aussage, dass dann alle
Bitcoinnutzer im Untergrund weitermachen, kann nicht belegt werden.

Was heisst weitermachen? Und was heisst belegen? Inwiefern wurde Gold in der Prohibition wertlos, als man nur noch im Untergrund weitermachte? Und inwiefern werden Dollars durch Prohibition wertlos? DAS kann nicht belegt werden. Ich argumentiere mit der Empirie, und Ihr mit Hypothesen und Fiktion.

- Hier scheint der Wunsch Vater des Gedankens zu sein – weil ICH das so
mache oder plane, kann ich aber nicht davon ausgehen, dass alle anderem dem
auch so folgen. Oder es müssten Belege her – von wie vielen Nutzern
weisst Du persönlich, dass die auch im Untergrund wirken wollen? Ist dies
allgemeines Credo der Bitcoin-Nutzer? Wo steht das etc.? Ansonsten bleibt
es Dein Credo.

Siehe oben. Ihr argumentiert mit Hypothesen, ich mit der Empirie.

- Dagegen mein Credo: Auf die Alternative legal oder illegal werden die
allermeisten bis zum Schluss das Legale vorziehen – bis ihnen jemand
sagt, dass das Illegale nun legal sein soll. Schwarzmärkte wurden nur
soweit geduldet, wie sie nicht den Staat als Ganzes gefährdeten. Aus der
Geschichte sind mir jedenfalls keine anderen Beispiele bekannt.

Mir sind Beispiele bekannt, wo der Machthaber sein Ende erdulden und in aussichtloser Position das Feld am Ende kampflos räumen musste. Alles andere wäre ein Novum. Ueber das Ende des Ohne-Ende-bis-zum-Ende hinaus hat es meines Wissens noch kein Zwingherr geschafft.

- Fakten
- Es gäbe bereits 20.000 Unternehmen, die Bitcoin nutzen. Gut – dann:

Nein, es gibt allein schon gegen 20'000 Unternehmen, die ihre Bitcoin-Zahlungen aus Hedging- und weiteren Gründen über die Firma Bitpay abwickeln. Weitere tausende via Coinbase. Weitere unzählige wickeln es selber ab.

- Wo sind die Zahlungsströme und wie haben sie sich in den letzten zwei
Jahren entwickelt, welcher Art sind die Unternehmen (Branche), wo haben sie
ihren Sitz, nur KMUs oder auch Großbetriebe, welche Umsätze werden
getätigt im Vergleich zur Branche, sind Marktführer darunter oder
Innovatoren etc. – das müsste darstellbar sein, um mit Zahlen die
Argumente zu untermauern.

Wenn Dich diese Details interessieren, dann steht es Dir frei, sie zu recherchieren.

- Doch selbst dann bliebe es ein Glaubenssatz. Wachstum allein ist kein
Kriterium – s. Tulpenzwiebeln.

Allmacht der Zwingherrschaft ist auch ein Glaubenssatz, wo sie doch regelmässig das Feld räumen musste. Kurz vor Schluss war das Ende jedenfalls nie weit weg, auch wenn die meisten Unterhunde noch nichts ahnten.

Das spannende ist dabei schon: Der Staat wird sich etwas einfallen lassen
müssen, um dem einen Riegel vorzuschieben. Darauf dürfen wir gespannt
sein. Vielleicht wird das System Bitcoin unterwandert? Aufgekauft? Grandios
lächerlich gemacht? Wir dürfen gespannt sein. Und ja, damit wird manchem
Betrachter die Fratze Staat anstatt der Maske des gütigen Versorgers
deutlich werden. Manchem – nicht allen.

Immer schneller immer mehr. Wie das halt so üblich ist, wenn es zu Ende geht und der Kaiser immer nackter dasteht. Kurz vor Schluss, werter @Kurz_vor_Schluss, sahen auch bloss einige Exoten das Ende der Sowjet-Herrschaft kommen. Die 99 Prozent sagten: „Der Staat kann dies und das und jenes, wenn er will.“ Ein fataler Trugschluss, insbesondere kurz vor Schluss.

Mir geht es nicht darum, die Bitcoins per se zu diskreditieren. Sie sind
eine weitere Möglichkeit, dem Monster Staat Energie zu rauben.

So ist es. Und weitere Projekte auf der Basis der vermeintlich wertlosen Bitkette, der Blockchain, ebenso.

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303282

Aber sie
sind nur so stark, wie der Glaube an sie. Und Glaube kann erschüttert
werden. Dein Glaube allein (ohne Fakten, die ihn untermauern können)
erscheint mir persönlich zu leicht.

„Nichts ist mächtiger als eine Idee, deren Zeit gekommen ist.“
Die Mehrheit realisiert es aber immer erst kurz vor Schluss, wenn überhaupt.

Und somit dürfte es Wunschdenken sein, dass die Bitcoin-Nutzer als
moderne Anarchisten den Staat auf den Schutthaufen der Geschichte
befördern. Die Bitcoins sind – für mich – ein moderner Ausdruck des
Geistes der Zeit, ein Symbol – auch des Widerstandswillens des Menschen
gegen Ungerechtigkeit. Wo im 19. Jht. Pamphlete und Bomben den Staat
erschüttern sollten, sollen das nun Bitcoins und Kryptographie tun – und
diesmal ist alles anders…..

Bitcoins werden eine weitere Erschütterung der Fassade bewirken, das
bestimmt – aber auch diese Erschütterung wird medial so verwurstet
werden, dass die Mehrheit sie als notwendig oder sinnig schlucken wird. Die
PR-Abteilungen sitzen jedenfalls nicht bei den Bitcoin-Nutzern, schätze
ich.

Wo denn dann? Bei Egon Krenz und Konsorten?

Nach dieser Logik hätte den Machthabern die Macht nie abhanden kommen können.
Tut sie aber regelmässig. Komisch, gell?

Schönen Abend
K_v_S

Schönen guten Morgen,

Zara

Wozu die Besicherung des Geldes eigentlich notwendig ist, geht den meisten
Geldsystemerklärern völlig am ... vorbei. So werden funktionierende
Haftungsräume auch gar nicht thematisiert

Genau, mit verfallendem Rechtststaat offenbahrt das "Schuldgeld" sein wahres Gesicht: Fiat. "Schuldgeld" ist nur der schoene Schein, damit alle mit dem Fiat Ball spielen. Sonst wuerde niemand das Fiat in einem voelligen Kraefteungleichgewicht akzeptieren.

und man findet sich schnell im
Teletubbiland (etwas neues
war da) oder in einer völlig absurden Geld-Revolution durch
Bitcoins wieder, nur weil ein in Euro bewerteter Vermögensposten
Zahlungsfunktion bietet und zudem alle Trekki- und Freiheitstriebe
befriedigt werden. Man stellt das System einfach auf den Kopf und "es war
eine Gießkanne!".

Sorry, aber in dieser Polemik sehe ich ueberhaupt keine Argumente.

Du weigerst dich den Unterschied von FIAT und SCHULD-Geld zu verstehen.
Das Pfandobjekte anteilig als Wert im Umlauf sind ist eine sinnvolle
Angelegenheit.

Eine notwendige Angelegenheit, um die innere Eigenschaft (Geld) zu wecken.
Wir wollen schließlich kein Falschgeld, sondern Geld, das haftbar macht,
Vollstreckung garantiert.

Vollstreckung garantiert??? Wer garantiert Dir was? Der Staat mit dem Gewaltmonopol? @Morpheus Argument ist ja immer: der Staat verbietet Bitcoin einfach. Klar, er kann alles andere auch verbieten, zum Beispiel Guthaben oder sogar Staatsanleihen (im Euro gerade erst passiert). Du hattest persoenlich bisher nur das Glueck, diese "garantierte Vollstreckung" nie testen zu muessen.

Bitcoin Is Not Quantum-Safe, And How We Can Fix It When Needed
http://bitcoinmagazine.com/6021/bitcoin-is-not-quantum-safe-and-how-we-can-fix/

BTC kommen nicht ex nihilo in die Welt.
Sie sind auf das zweistufige ZB-System aufgesetzt.
Dadurch, dass sie mit GB-Guthaben bezahlt werden müssen, bzw.
vorfinanziert geschürft werden nutzen die BTC-Besitzer die
dreifache Besicherung unseres Fiat-Geldes so lange Umtausch möglich
ist.

Das kann nicht richtig sein, denn das Geld bleibt bestehen und das Geld (Dollar/Euro/Yen etc) stellt immer noch den Anteil am Pfandobjekt da. Der geht doch durch den Kauf NICHT auf die Bitcoins über. Denn der Verkäufer des Bitcoins hat doch das Geld danach, statt dem Käufer. Das wäre nur so, wenn das Geld unmittelbar mit dem Kauf aus dem Verkehr gezogen würde, bis die Bitcoins wieder aufgelöst werden.

Mit BTC kann man Waren und Dienstleistungen ertauschen.

Ja, wenn ein Händler so dumm ist. Solange die Preise der Dinger immer stiegen, war alles recht einfach. Wenn sie mal stärker fallen, wird es schon lustig. Alleine dir Preisauszeichnung wird dann für die meisten Händler zum Risiko. Das geht außerhalb vom Web-Shop nur mit elektronischen Preis-Etiketten.

Ich kann in jede der wichtigen Währungen switchen.

Ja, jeder Kettenbrief läuft eine Weile.

Verbot dürfte genauso schwer wie bei Gold sein.

Es ging nie hauptsächlich um das Verbot von Bitcoins, sondern um ein Verbot der ZAHLUNG mit Bitcoins. Damit treibt man die Händler in die Illegalität, und darauf haben die meisten keine Lust. Wenn sie schon Gesetze brechen, dann könnten sie doch auch deine Bitcoins nehmen und den Versand der Ware einfach unterlassen. Einklagen kannst du dann eine Lieferung nämlich nicht.

Mit nicht mehr gültiger D-Mark wird heute noch bezahlt.

Die D-Mark ist nach wie vor gedeckt und auch noch gültig, denn sie kann bei der Buba jederzeit eingetauscht werden.

Stirbt der Staat sterben die BTCs.
Lebt der Staat, beschützt er durch sein Geldmonopol auch seinen
BTC-Parasiten, ob er will oder nicht.

Muss er nicht, kann er ignorieren oder bekämpfen. Er hat die Macht in jede Richtung.

Macht er eine Währungsreform, setzen sich die BTC darüber hinweg, da sie
in neuem Geld neu bewertet werden.

Könnte sein, muss aber nicht sein. Ist ein Experiment.

Ganz schön fies - das System mit seinen eigenen Waffen zu schlagen.

Kursschwankungsrisiko...na und?...haben alle Zahlungsmittel.
Betrugsrisiko... na und?...habe ich bei allen Zahlungsmitteln.
Verlust des Trägers...na und? habe ich bei allen Zahlungsmitteln.
Wertverfallrisiko...na und?...darüber entscheidet die ganze
BTC-Community.

Wieso, wenn die Staaten wollen, können sie sich doch selbst an die Spitze des Minings setzen. Dann und genau dann würden sie richtiges FIAT-Geld erzeugen. Sie müssten also nur die leer laufende staatliche Hardware bündeln und neu nutzen und sie könnten die ganze BTC-Community von unten aufrollen.

Ich kann Geld und BTC beliebig hin und her wandeln (mit Kursrisiko
natürlich).

Solange sie legal sind ja, danach auch, aber mit Risiko.

Ich kann BTC in Waren, oder Gutscheine wandeln.

Solange sie legal sind ja, danach nur wenn der Anbieter bestehende Gesetze bricht.

Das ist wie bei Gold oder bei Verrechnungseinheiten.

Solange der Staat es duldet, ja.

Ich würde gerne wissen, wie man Drogenhändler und Pornoringe aus diesem Bereich raus halten will. Wenn man weiß, was die Banken für einen Aufwand wegen Geldwäsche treiben müssen, dann wird man bei Bitcoins nicht zu gucken und das einfach so laufen lassen. Der Druck ist bei der Geldwäsche sogar international so groß, dass die Geldwäsche sogar in Zwergstaaten beachtet wird. Deshalb bin ich mir sicher, dass Bitcoins sobald sie eine kritische Schwelle überschritten haben, verboten werden. Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass die BTC-Community entstanden ist, um statt der Staatsmafia die Drogenmafia zu stärken.

Grüße
Morpheus

Zarathustra und Anhänger: Bitcoins könnten zwar verboten werden, doch aufgrund des Stands der Technik (Kryptographie) können sich die Nutzer von Bitcoins dem Zugriff des Staates entziehen bzw. sich verbergen. Ein Verbot würde zudem nur die Idee Bitcoin populärer machen. Handel bzw. der Gebrauch von Bitcoins, der zum Beispiel in der EU verboten wäre, müsste dann andernorts entsprechend stärker wachsen (ordere ich meine Produkte halt in X statt in Y ). Ergo eine, vielleicht DIE scharfe Waffe, um dem Staat (wenn auch langsam) die Achillesferse durchzuschneiden (Steuereinnahmen).

Morpheus und Anhänger: Wenn Bitcoins verboten sind, wird kein Händler Geschäfte in ihnen abwickeln wollen. Auch wenn die Nutzer selber unerkannt bleiben, so wird quasi auf diese Art der Verwendung von Bitcoins der Boden entzogen. Die Masse der Menschen wird die Kriminalisierung meiden wollen und daher sich dem Verbot fügen. Insofern nur noch ein Schattendasein für die Bitcoins. Plus dem Argument, dass eben bei Bitcoins keine Pfandhinterlegung (Sicherheit) erfolgt, insofern von „Geld“ im debitistischen Sinne nicht gesprochen werden könne.

Soweit die Hauptargumente. Mir persönlich scheinen die Argumente Morpheus‘ schlüssiger zu sein.

Das Schiefe (aus meiner Sicht) an Zaras Argumenten:

- Bitcoins als Gold 2.0
- Gold wurde von der Macht als Zahlungsmittel geschaffen und hat eine tausendjährige Geschichte. Daher auch weltweit anerkannt. Ähnlich mit Dollars.
- Bitcoins sind ohne Staat entstanden und bisher unter dem Radar der Masse. Was auch so bleiben wird (staatlich und medial ignoriert), es sei denn, sie werden wirklich allgemein bekannt, was passieren kann, doch dann greift eben ein VERBOT.

- Bitcoinverbot
- Keine Argumente von Zara oder anderen gegen ein solches. Warum sollten Händler freiwillig illegal handeln? Die Aussage, dass dann alle Bitcoinnutzer im Untergrund weitermachen, kann nicht belegt werden.

- Hier scheint der Wunsch Vater des Gedankens zu sein – weil ICH das so mache oder plane, kann ich aber nicht davon ausgehen, dass alle anderem dem auch so folgen. Oder es müssten Belege her – von wie vielen Nutzern weisst Du persönlich, dass die auch im Untergrund wirken wollen? Ist dies allgemeines Credo der Bitcoin-Nutzer? Wo steht das etc.? Ansonsten bleibt es Dein Credo.

- Dagegen mein Credo: Auf die Alternative legal oder illegal werden die allermeisten bis zum Schluss das Legale vorziehen – bis ihnen jemand sagt, dass das Illegale nun legal sein soll. Schwarzmärkte wurden nur soweit geduldet, wie sie nicht den Staat als Ganzes gefährdeten. Aus der Geschichte sind mir jedenfalls keine anderen Beispiele bekannt.

- Fakten
- Es gäbe bereits 20.000 Unternehmen, die Bitcoin nutzen. Gut – dann:

- Wo sind die Zahlungsströme und wie haben sie sich in den letzten zwei Jahren entwickelt, welcher Art sind die Unternehmen (Branche), wo haben sie ihren Sitz, nur KMUs oder auch Großbetriebe, welche Umsätze werden getätigt im Vergleich zur Branche, sind Marktführer darunter oder Innovatoren etc. – das müsste darstellbar sein, um mit Zahlen die Argumente zu untermauern.

- Doch selbst dann bliebe es ein Glaubenssatz. Wachstum allein ist kein Kriterium – s. Tulpenzwiebeln.

Das spannende ist dabei schon: Der Staat wird sich etwas einfallen lassen müssen, um dem einen Riegel vorzuschieben. Darauf dürfen wir gespannt sein. Vielleicht wird das System Bitcoin unterwandert? Aufgekauft? Grandios lächerlich gemacht? Wir dürfen gespannt sein. Und ja, damit wird manchem Betrachter die Fratze Staat anstatt der Maske des gütigen Versorgers deutlich werden. Manchem – nicht allen.

Mir geht es nicht darum, die Bitcoins per se zu diskreditieren. Sie sind eine weitere Möglichkeit, dem Monster Staat Energie zu rauben. Aber sie sind nur so stark, wie der Glaube an sie. Und Glaube kann erschüttert werden. Dein Glaube allein (ohne Fakten, die ihn untermauern können) erscheint mir persönlich zu leicht.

Und somit dürfte es Wunschdenken sein, dass die Bitcoin-Nutzer als moderne Anarchisten den Staat auf den Schutthaufen der Geschichte befördern. Die Bitcoins sind – für mich – ein moderner Ausdruck des Geistes der Zeit, ein Symbol – auch des Widerstandswillens des Menschen gegen Ungerechtigkeit. Wo im 19. Jht. Pamphlete und Bomben den Staat erschüttern sollten, sollen das nun Bitcoins und Kryptographie tun – und diesmal ist alles anders…..

Bitcoins werden eine weitere Erschütterung der Fassade bewirken, das bestimmt – aber auch diese Erschütterung wird medial so verwurstet werden, dass die Mehrheit sie als notwendig oder sinnig schlucken wird. Die PR-Abteilungen sitzen jedenfalls nicht bei den Bitcoin-Nutzern, schätze ich.

Schönen Abend
K_v_S

Das Schuldgeldsystem ist gut und Geld hat dabei einen inneren Wert.

Ist das ironisch gemeint? Wenn nicht befürchte ich wirst Du das Konzept und den Sinn von Bitcoin überhaupt nicht verstehen können.

Definiere bitte mal, was Du unter "innerem Wert" verstehst und wie der bestimmt wird.
Für mich ist der innere Wert eines Zahlungsmittels der Wert der übrig bleibt, wenn es die Funktion als Zahlungsmittel verliert, also der Materialwert aus dem es besteht.
Deshalb haben heute alte deutsche 20 Reichsmark Münzen aus Gold einen erheblich höheren Wert als ein 20 Reichsmark Schein aus dem gleichen Jahr, obwohl sie damals absolut gleichwertig und beliebig gegeneinander austauschbar waren. Hatten die damals aus deiner Sicht den gleichen "inneren" Wert? Wenn ja, welchen Sinn hätte solch eine hypothetische Messgrösse?

Bitcoins haben das nicht.

Richtig. Wie auch Giralgeld keinen inneren Wert hat und Geldscheine allenfalls den Altpapierwert.

Sie haben andere Vorteile, aber die stören
gerade die Staaten (Besteuerungsfähigkeit) und darauf werden sie
reagieren.

Die Besteuerungsfähigkeit von Bitcoin ist besser als die von Bargeld. Eine einfache Registrierungspflicht für Bitcoinadressen, die Unternehmen für ihre Geschäfte benutzen, beim Finanzamt macht Bitcoin zum idealen Erfüllungsgehilfen.

Wenn Bitcoins nur theoretisch irgend einen realen Wert hätten,
dann würde ich die durchaus unterstützen. Aber da kommt auch von dir
leider wenig an Informationen, bzw. es ist eben nichts da.

Ja, um die Träume vom "realen" Wert des Geldes weiterträumen zu können, wirst Du Dich wohl ins Zeitalter des Edelmetall-Münzgeldes zurückbeamen müssen. Der Wert jeden Papier- (und heute eben Binär-) Geldes besteht nur darin, dass jeder der es annimmt hoffen kann einen anderen Deppen zu finden, der es ihm wieder abnimmt und die begehrte Ware oder Dienstleistung dafür herausrückt.

Ein Bitcoin lässt sich mit einem Kunstdruck vergleichen, ist schön
anzusehen weil das Kunstwerk in sich eben toll ist und hat eine begrenzte
Auflage.

Nein ein Kunstdruck ist eine Ware, die einen Gebrauchswert hat.
Bitcoin, wie auch ein Euro-Giroguthaben, haben keinen eigenen Gebrauchswert, es sind lediglich Zahlungsmittel, die dazu dienen, Waren oder Dienstleistungen zu erwerben.

Waren zeichnen sich dadurch aus, dass sie einen Gebrauchswert haben,
dass es also irgend jemand gibt, der sie um ihrer selbst willen zu
besitzen/benutzen/verbrauchen wünscht und nicht nur um mit ihrer Hilfe
andere Waren zu erwerben.

Werden Bitcoins etwa nicht produziert?!

Selbstverständlich werden Bitcoins auch produziert. Wie auch Geldscheine
produziert werden. Sind es deshalb Waren?
Nein, beides sind Zahlungsmittel.

Ja, aber bei Geldscheinen von heutigen Zentralbanken steht ein realer
Anteil an einem Pfand dahinter. Lies bitte den oben verlinkten Beitrag von
mir.

Das hat doch aber mit dem hier diskutierten Problem, ob Bitcoin eine Ware oder ein Zahlungsmittel ist, gar nichts zu tun.

Die bei den Banken hinterlegten Kreditsicherheiten als Wertbesicherung für die ausgegebenen Geldscheine zu betrachten ist nicht richtig, denn der Inhaber des Geldscheines kann ja die Herausgabe des "Pfandes" gar nicht verlangen. Diese Sicherheiten dienen ausschliesslich der Bank als Sicherheit für den ausgegebenen Kredit. Nur zu Zeiten des Edelmetallstandards standen die Banken für den Wert der ausgegebenen Banknoten mit ihrer Edelmetallreserve gerade. Die Kreditsicherheiten gab es damals wie heute. Die Geldschein-Besicherung ist danach ersatzlos weggefallen.

Was ist denn für Dich der prinzipielle Unterschied zwischen den Bits
auf einem Girokonto und denen in einem Bitcoin wallet? Beide sind
tatsächlich aus dem Nichts entstanden ...
und beide haben tatsächlich die prinzipiell gleiche Funktion,
nämlich dass ich Waren mit ihnen bezahlen kann.

Das ist eben für das Schuldgeldsystem so nicht wahr.

Was ist nicht wahr?
Das das Giralgeld aus dem Nichts entsteht? War es denn vor der Kreditvergabe bereits vorhanden?

Die Bank hat das
Pfand, hat es bewertet und bringt dafür Geld (der Zentralbank) als
Anteilsscheine am Pfand in Umlauf. Sie besichert die Richtigkeit des
Pfandwertes mit ihrem eigenen Kapital.

Wie die GB das Giralgeld, schafft auch die Zentralbank das Bargeld aus dem Nichts, wenn man von etwas Papier und Druckerschwärze mal absieht.

Ja, für das Funktionieren dieses Schuldgeldsystems wäre eine korrekte
Hinterlegung von Sicherheiten erforderlich. Wir sind aber gerade Zeuge von
dessen Auflösung durch ständige Absenkung der Sicherheitsstandard durch
die ZB. Das Bitcoin System hingegen benötigt diesen Hinterlegungs-Quatsch
nicht, da es eine eingebaute Knappheit hat. Es kann rein technisch
nicht beliebig vermehrt werden.

Nein, das hat damit zu tun, dass das System ein Nachschuldner-Problem hat.
Du kannst alte Pfand-Objekte nur rauslösen, wenn es genug Geld aus neuen
Pfändern gibt. Das Problem z.B. der USA, deren Dollar sind in der ganzen
Welt verteilt. Die fehlen inzwischen natürlich in den USA um dort vor Ort
die Pfänder noch rauszulösen. Das müsstest du in Brasilien doch sicher
gut verstehen. Dort wird doch sicher auch sehr viel mit Dollars bezahlt.

Nein, die Zeiten sind schon lange vorbei.

Die sind in den USA nicht mehr da und fehlen für das Rauslösen von
Pfändern. Es wird damit zum Termin für den Schuldner unmöglich, weil er
nicht an Geld ran kommen kann, weil kein neues mehr in Umlauf gebracht
wird. Es findet keine Neuvergabe von Krediten mehr statt. Das alte Geld,
was er mal bekommen hatte, ist auch nicht mehr da, eben gerade bei dir in
Brasilien. Also fällt der Schuldner aus und die Bank muss einstehen. Es
sind nur so viele Schuldner, weil so viele der Dollars im Ausland sind, ist
das System wirklich am Ende. Problem ist aber eine Deflation, keine
Inflation!! Und die liegt nicht am Schuldgeldsystem sondern am
Handels-Defizit einer Supermacht, die mit den Dollars immer um sich
geworfen hat.

Diese Auffassung, dass das Aussenhandelsdefizit der entscheidende Bösewicht sein soll, teile ich nicht. MMn ist der Hauptverantwortliche die überbordende Staatsverschuldung. Beide werden aber erst durch das Schuldgeldsystem in dem die ZB die massgebliche Rolle spielen, ermöglicht.

Denn ohne Hinterlegung von Sicherheiten verlässt kein Geld
den Tresen der ZB. Alles was vor der Zentralbank wartet, ist gut gemeint,
gut gehabt, sind nur Guthaben.

Das stimmt so nicht. Denn mit den Sichtguthaben kann man heute direkt
bezahlen, ohne vorher an den Tresen der ZB zu müssen.

Ja, die Pfand-Anteile werden aber im Hintergrund mit übertragen. (Siehe
der ganz oben verlinkte Beitrag)

Eben nur zum Teil:
(1) bei in-House Transaktionen wird überhaupt kein ZB Geld bewegt und
(2) zwischen GB wird im Clearing-Verfahren "liquiditätsschonend" saldiert.

Geld aus dem - quasi - Nichts ist und bleibt
ein Märchen, wie man an den Liquiditätsproblemen (fehlendem ZBG) vieler
Kreditinstitute immer wieder erkennt ud bei genauerer Betrachtung des
zweistufigen Zentralbanksystems auch fabelhaft festhalten kann.

Die Liquiditätsprobleme mancher GB ergeben sich daraus, dass sie mehr
Giralgeld aus dem Nichts geschöpft haben als sie sich leisten konnten.
Sie haben es übertrieben.

Ja, das mag in Spanien und den USA und in Irland der Fall gewesen sein.
Die Ursachen der Probleme sind richtig erkannt. Die Pfänder haben nicht
mehr den angegebenen Wert und die Bank hat nicht genug Eigenkapital um bei
den vielen Pfandobjekten, die davon betroffen sind, mit ihrem Eigenkapital
ein zu springen. Sie geht auch Pleite oder muss gerettet werden.

Sie geht eben nicht Pleite. Dann wäre ja alles ok und das System könnte (vielleicht) funktionieren. Aber weil sie gerettet wird und das auch weiss nimmt sie ja überhaupt die windigen Pfänder an.

Die Idee der Bitcoins ist nun auf jeden realen Wert gleich völlig zu
verzichten, dann kann das Problem der zu niedrigen Bewertung natürlich
nicht auftreten. Es war und ist ja nie ein Wert vorhanden gewesen. Der real
hinterlegte Wert von Bitcoins war stets und ständig Null. Nur wo ist das
besser. Das haben wir jetzt teilweise beim Versagen des alten
Schuldgeldsystems. Da beklagst du es. Wenn es beim Bitcoin von Anfang an so
ist, dann ist das gut? Ich verstehe das nicht!

Bitcoin kommt doch eben nicht durch Kredit in die Welt! Da muss also auch kein Kredit abgesichert werden. Da brauchen auch keine Banken gerettet zu werden.
Im Schuldgeldsystem bricht doch auch nicht der Geldwert zusammen, wenn die Kreditsicherheiten ausfallen. Wenn es richtig funktionieren würde, brächen dann die entsprechenden Banken zusammen, damit wird doch aber das Geld nicht wertlos.
Der Geldwert sollte im heutigen Schuldgeldsystem eigentlich durch die ZB mittels Regulierung der Geldmenge durch Leitzinssätze und Qualitätsstandards für die zu hinterlegenden Sicherheiten garantiert werden. Das gerade tun sie aber nicht. Wir sind doch gerade Zeuge davon, wie alle Sicherheitsleinen gekappt und die Geldschleusen voll geöffnet werden. Da können doch nur heillose Optimisten glauben, dass das auf Dauer gutgehen kann.
Das ist doch gerade einer der Hauptgründe für die Schaffung von Bitcoin: den Menschen ein schuldfreies Zahlungsmittel zur Verfügung zu stellen, dessen Menge nicht willkürlich manipuliert werden kann, weil sie systemintern fest vorgegeben ist.

Hier ging es doch lediglich darum, dass eine Regulierung von Bitcoin
keinesfalls das Ende ihrer Existenz bedeuten würde. So eine Regulierung
könnte im Gegenteil sogar zu einer Stärkung des Bitcoin-Systems führen.

Da möchte ich dich auf meine Diskussion mit CalBaer
hier
und
hier
verweisen. Bitte steig dort ein und gib mir vernünftige Antworten. Dann
sehen wir weiter, ob es eine Stärkung gibt, die du hier nur behauptest.

In eurer kafkaesken "Diskussion" prophezeihst Du ein Verbot von Bitcoin, hier geht es um Regulierung. Das ist ein erheblicher Unterschied. Ich persönlich halte ein Verbot für unwahrscheinlich, glaube aber dass es durchaus zu Regulierungen, wie z.B. steuer- und haftungsrechtlichen Fragen kommen kann, wenn die Akzeptanz von Bitcoin weiterhin ähnlich stark wächst wie in der Vergangenheit.

Ausserdem liegt mein Interesse nicht in der Voraussage des zukünftigen "Wertes" von Bitcoin (mangels Glaskugel), sondern in der Beobachtung des hochinteressanten Prozesses wie ein staats- und schuldfreies Zahlungsmittel zunehmend an Akzeptanz gewinnt. Ein Vorgang, der von manchen Geldtheoretikern schlichtweg für unmöglich gehalten wird.

Ich bin davon überzeugt, dass solche alternativen Zahlungsmittel, wie auch die Regionalgelder und soziale Währungen, wie z.B. das Altenpflegegeld in Japan, in der Zukunft eine sehr wichtige Rolle spielen werden. Das Fiat-Schuldgeld stolpert nämlich seinem baldigen Ende entgegen. Aber selbst jetzt, wo seine Konstruktionsfehler vor denen von Anfang an gewarnt wurde, eigentlich für jeden offensichtlich geworden sein sollten, scheint es ja immer noch Bewunderer der inneren Schönheit dieser teuflischen Konstruktion zu geben.

Gruss

Rütli

Beste Sicherheit erreicht man aber nur mit Simplizitaet, Open Source und breitem Entwicklungsstamm, von daher ist eMunie fuer mich ein fragwuerdiges Konzept.

Das stimmt aus Sicht der Halter hast du völlig recht. Nur gehören

zu

jeder Zahlung nun mal zwei. Und wer entscheidet über die Akzeptanz

eines

Zahlungsmittels, der Anbieter der Ware/Dienstleistung.

Hör doch auf mit Deiner Dienstleistung. Gold hatte auch ohne
Dienstleistung seinen Wert in der Prohibition nicht verloren. In

Regionen,

wo es verboten ist, wird es halt gehortet, oder ins Ausland

transferiert,

wo es genutzt werden kann. Das geht mit Gold 2.0 hundertmal einfacher

als

mit Gold.

Stimmt, es hat nur auch nicht den entsprechend Wert wie Gold.

Ja, und eine Goldunze hat nicht den entsprechenden Wert wie eine Unze Gold 2.0. Momentan grad' noch ein paar Dollar mehr, aber nicht mehr viel.

Es ist ein
Bit-Kette, die zwar einen Nutzen hat, den CalBaer
hier
am Ende des Beitrages gut dargestellt hat.
Das ist aber kein losgelöster Nutzen. Der Nutzen bleibt die
Zahlungsfunktionalität. Da ist keinerlei innerer Wert.

Braucht es auch nicht. Nutzwert genügt. Eine Banknote hat auch keinen inneren Wert. Der Wert ist die Funktionalität.

Gold ist z.B.
schwer und die Fischer konnten es gut zum Beschweren ihrer Netze verwenden.

Ist irrelevant. Zudem ist auch hier der Nutzen der Wert.

Bitcoins taugen zu nichts, außer zum Zahlen und wenn das verboten ist,
bleibt nichts übrig.

Immer die selbe Leier. Gold war verboten und hat den Wert nicht verloren.
Der Wert ist geblieben, weil die potentielle Zahlungsfunktion erhalten blieb. Wo Dollars verboten sind, werden sie nicht wertlos.

Ja genau, und ein Zahlungsmittel, für das es keinen annähernd
gleichwertigen ideellen Ersatz gibt, lässt sich schwer verbieten.

Aus Sicht der Zahler ja, insbesondere wenn sie etwas zu verschleiern
haben. Aus Sicht der Empfänger ist es genau wie viele andere auch.

Nein, Bitcoin-Idealisten sind Zahler und Empfänger.

Sorry, das halte ich in vielen Fällen für reines Wunschdenken. Für die
Masse der Händler, die das derzeit akzeptieren ist es ein reiner
Marketing-Gag. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass eine nennenswerte
Anzahl von Händlern das System in Frage stellt. Die Firmen/Selbständigen
stützen es doch in der Regel gerade. Sie sind die Unterhunde, die für
Steuern sorgen und das ganze Ding am Laufen halten.

Ich kann mich nur wiederholen. Der harte Kern wird laufend grösser.

Das, lieber Zara ist eine ganz andere Frage. Da bin ich in der Sache
völlig bei dir. Nur erkläre mir bitte den zwingenden Zusammenhang
zwischen Bitcoins und dem Ende der Monopole.

Andere Frage? Das ist die genau die Frage, um die es geht. Die
vermeintlich allmächtigen Machtapparate waren und sind machtlos gegen
Bewegungen, die ihre Macht beendeten.

Warum - und das war die Frage - sollen Bitcoins das zwingend
beenden? Die Betonung liegt auf zwingend. Da gibt es viele andere Gründe,
die ein Ende herbeiführen. Was ist der zwingende Beitrag, den NUR die
Bitcoins leisten können und werden und sonst nichts anderes.

Wir sind keine Hellseher und können deshalb nur im Nachhinein sehen, was zwingend war. Im Voraus können wir nur wetten, aber da hältst Du Dich auch vornehm zurück. Zwingend war beispielsweise, dass beim Gold nie ein weltweites Verbot erwirkt werden konnte, und ich wette darauf, dass dies auch beim Gold 2.0 nicht gelingt.
Und falls doch, dann haben wir uns mit den ineffizienten, totalitären Regimen vereinigt und sind selber totalitär und ineffizient geworden, und somit erledigt. Ziel erreicht.
Deine Argumentation ist ein Zirkel.

Sie mögen hilfreich sein,
wenn die Staaten sich nicht wehren. Wo ist der zwingende Zusammenhang

-

Fragezeichen.

Staaten wehren sich nicht? Wie kommt's? Zu lieb? Zu blöd? Oder halt zu
wenig Macht, wenn sie fällig sind?

Du wirst sehen, sie werden sich wehren. Das wird kommen. Musst du nur
abwarten. Noch ist es nur überhaupt nicht notwendig. Sind doch reine
"Kunstdrucke in limitierter Auflage", deine Bitcoins. Die werden gesammelt
und sonst nichts.

Falsch. Es wird damit auch bezahlt. Immer schneller immer mehr.

Ja, sehe ich auch so, dass es juristisch umstritten ist, Vermögen

zu

konfiszieren. Bis diese Gesetze weltweit konzertiert implementiert

werden,

braucht es mehr Einigkeit unter den wettstreitenden Staaten als

dies

in

der

Realität der Fall ist.

Der Staat hat schon immer gegen Entschädigung enteignet. Das ist die

von

dir immer wieder zitierte Empirie. Das ich die jetzt bringen muss,

wundert

mich.

Mein Argument ist: Damit diese Gesetze weltweit konzertiert

implementiert

werden, braucht es mehr Einigkeit unter den wettstreitenden Staaten als
dies in der Realität der Fall ist. Weder wurde jemals weltweit Gold
enteignet, noch wird man meiner Ansicht nach jemals Gold 2.0 weltweit
enteignen können. Diese Macht besteht nur theoretisch.

Das ist überhaupt nicht nötig. Das kann jedes entwickelte Land für sich
ganz alleine durchziehen.

Das hat beim Gold nicht jedes Land für sich alleine durchgezogen und man wird es beim Gold 2.0 nur deshalb versuchen, weil das System herausgefordert wird durch die Kryptos. Der Staat diskreditiert sich dadurch immer weiter, wird immer ineffizienter und strebt seinem verdienten Ende zu.

Du träumst und wünscht dir so sehnlichst etwas herbei, so dass sich ein
Tunnelblick entwickelt hat, der die Fakten nur noch partiell durchlässt,
wenn sie in deine Träume passen.

Du wirst Dich noch wundern, wie Staat und Gesellschaft durch die Kryptografie ins Aus manövriert werden, falls er nicht schon davor monetär kollabiert.

Aber anders herum könnte es auch schon so sein, dass sie die
System-Kritiker maximal schädigen wollen. Würde ich an ihrer Stelle
taktisch ganz bewusst auch so machen. Alle Systemgegner rein in die
Bitcoins und dann maximal schwächen. So können die bestimmt jede

Menge

Drogengelder "sterilisieren". Gute Idee von dir.

Eine Loser-Traktik. Terror stimuliert den Widerstand.

Ja, klar Drogen-Dealer haben sich immer versucht zu wehren. Komischerweise
hat die Bevölkerung dabei stets den Staat gestützt.
Was meinst du, wer sich als erstes für Bitcoins interessieren wird, wenn
sie wirklich Relevanz haben.

War das eine Frage?

Natürlich die Branchen, die heute bereits illegal sind.

Vor allem stimuliert der Staatsterror die Hacker, Kryptografen und Libertäre. Die Schwarmintelligenz der Genies wie Satoshi Nakamoto.

Immer mehr und immer grössere Händler befürworten Bitcoin-Konten und
Zahlungen.

http://www.coindesk.com/overstock-unveils-more-details-bitcoin-adoption/

http://www.coindesk.com/2013-merchants-learned-love-bitcoin/

Ja, aber nimmt die Zahlungsanzahl wirklich zu? Das hat doch mit den
Akzeptanzstellen nichts zu tun. Das ist doch vielfach reines Marketing nur
um eine Schlagzeile produzieren zu können.

Ich sage ja die ganze Zeit, die Ware, die du mit Bitcoins kaufst,
die wird nicht wertlos, nur das "komische Zahlungsmittel".

Gold und Gold 2.0 sind das Zahlungsmittel, Du Witzbold.
Du trollst doch, oder?

Warum gehst du immer nur so geschickt auf die Teile der Frage ein und
nimmst die Händler aus. Ich finde es wird so zu einer Diskussion

unter

deinem Niveau.

Total wirr, Deine Argumente.

Sorry, da muss ich wohl näher ins Detail gehen und es genauer erklären.
Ich dachte es wäre so verständlich.

Bitcoins sind doch wohl keine Ware. Sie haben doch (anders als Musik oder
Filme keine Nutzwert der in der Aufbewahrung liegt) oder sind irgendwie bei
der Betrachtung besonders hübsch wie ein Foto. Das habe ich doch richtig
verstanden, oder übersehe ich da etwas.

Fall auch dies eine Frage war: Ja, Du übersiehst, dass ein Nutzen in der Aufbewahrung eines Zahlungsmittels/Tauschmittels liegt.

Man nimmt Bitcoins nicht aus dem
Schrank / Tresor / virtuellem Tresor etc. um sie sich an zu gucken, weil
sie so toll sind. Man braucht sie nur zum Zahlen.

Was heisst 'nur'? Das genügt doch hoffentlich. Oder findest Du Dein Bankkonto schön anzusehen?

Eine Film-DVD wird nicht wertlos, wenn sie verboten ist. Ich kann sie
weiterhin angucken und habe den selben Nutzen wie vor dem Verbot.

Ja, genau wie bei Bitcoin. Den verbotenen Film schaust Du Dir im Untergrund mit Kollegen an.
Bitcoins tauschst Du in einem totalitären, ineffizienten Staat im Untergrund.

Wenn ich
einen verbotenen Film kaufe, dann habe ich den Nutzen auch weiterhin. Ich
kann ihn ansehen, das ist und war der Zweck des Films.

Sehr richtig.

Was soll ich mit einem verbotenem Zahlungsmittel. Zum zahlen kann ich es
NICHT mehr einsetzen.

Doch, im Untergrund, so, wie Du den Film als Unterhund im Untergrund anschaust.

Ich kann es mir auch ansehen, nur war das der Nutzen?
Wo liegt da der Gewinn. Meine Enkel werden davon, anders als beim Film oder
bei Gold niemals einen Nutzen haben, den Ansehen von Bitcoins bringt keinen
Effekt (wenn ich das richtig verstanden habe).

Der Wert des verbotenen Goldes liegt nicht in der Betrachtung, sondern in seiner Zahlungsfunktion, die im Untergrund oder im Ausland auch dann erhalten bleibt, wenn es zuhause verboten ist.

Ja, kann man machen, sogar noch viel einfacher als mit dem verbotenen
Gold, das selbst ohne diese Möglichkeit seinen Wert nicht verloren

hatte.

Du drehst Dich im Kreis.

Du verstehst den Unterschied nicht. Siehe den Absatz oben. Gold taugt zur
Not als Gewicht um Netze zu beschweren.

So ein Unsinn. Du glaubst also ernsthaft, Gold behalte den hohen Wert während der Prohibition, weil es als Netzbeschwerer taugt. Kunstück kommst Du auf derart irreale Ideen, wenn Du sowas glaubst.

Sorry, wenn stattdessen mit SEPA-Lastschrift oder Kreditkarte gezahlt
wird, geht da gar nichts verloren.

Ich rede doch nicht von alternativen Zahlungsvarianten, sondern von neu
entstandenen, steuerbaren Bitcoin-Branchen, die man dann entweder hat,

oder

eben verliert.

Was ist denn an Bitcoins ein eigenständig Wert? Vielleicht verstehe ich
es nicht. Dann erkläre es mir bitte. Was ist da eine Branche? Wo wird mit
Bitcoins selbst Geld verdient. Kannst du das bitte mal ausführen.

Du fragst also im Ernst (falls die letzten beiden Sätze überhaupt Fragen waren, was ich mich frage) was eine Bitcoin-Branche ist. Allein für Mining Hardware wurde 2013 200 Millionen Dollar ausgegeben. Bitpay ist eine Bitcoin-Firma. Sie wickelt Bitcoin-Zahlungen für bald 20'000 Unternehmen ab. Die Bitcoin-Branche besteht aus Firmen, die sich hauptsächlich mit Bitcoin beschäftigen.

Das Land, das eine aufstrebende Branche ächtet, hat einen
Standortnachteil.

Welchen, kannst du den Standortnachteil nicht einmal sofort konkret
nennen, immer nur so allgemein, dass man es nicht nachvollziehen

kann.

Entweder weißt du es selbst nicht oder willst mich ärgern. Ich

verstehe

diesen Diskussionsstil einfach nicht.

Ein Land, das Informatik verbietet, hat einen Standortnachteil.
Ein Land, das eine aufstrebende Branche ächtet, hat einen
Standortnachteil.
Das sollte doch einleuchten, oder?

Nicht jede Branche bringt einen Nutzen.

Nutzen für wen?

Nimm zum Beispiel das Fracking.
Klar haben die Amis davon derzeit einen Nutzen, ob die Umweltschäden
dieser neuen Branche es später aber aufwiegen ist eine spannend Frage. Da
muss du die Vor- und Nachteile schon einmal konkret benennen können.

Das Wirtschaften generiert generell keinen Nutzen, der Umweltschäden aufwiegt.
Der Nutzen der Kryptografie liegt darin, dass sie Staat und Gesellschaft bald verunmöglicht.

Das könnt ihr tun, da wird der Staat sich um so mehr die Hände

reiben.

Besser kann er Drogendealer und Kinderporno-Ringe gar nicht abzocken.

Wir sind keine Drogen-Dealer und keine Kinderporno-Ringe. Schreib doch
nicht so ein sinnfreies Zeug daher.

Ja, noch nicht, aber sobald die Leute dieser Branchen es verstanden haben,
werden sie da voll einsteigen.
Für die ist die "von Euch" (wegen dem
"wir") geschaffene "Branche" ideal. Was besseres können die sich gar nicht
wünschen. Du wirst es sehen und auf der Schiene kommt auch das Verbot.

An Dir geht die ganze Entwicklung vorbei. Drogen-Dealer hatten das schon längst entdeckt und wurden kürzlich ausgeschaltet, bzw. arg dezimiert, wogegen der übrige Bereich anteilsmässig stetig zunimmt.

Ja, in Staaten, die Gesetze nicht durchsetzen können, da sind

Bitcoins

sicher ein Mittel der Wahl. Wobei ich dir ganz klar sagen kann, in

diesen

Ländern wird sehr viel mehr über Dollar abgewickelt als über

Bitcoins

und daran wird sich so schnell nicht sehr viel ändern. Was meinst

du,

wie

viele der Leute dort überhaupt etwas anderes als Bargeld nutzen.

Kunststück, der Dollar ist auch ein bisschen älter als Bitcoin. Aber
Bitcoin verbreitet sich noch schneller als selbst ich es mir

vorstellte.

Wir sind jedenfalls sehr zufrieden mit der diesjährigen Entwicklung.

Der Entwicklung der Preise, der Nutzer, der Anbieter?

Mit allen dreien. Steigen gemeinsam.

Womit seit ihr zufrieden?
Ich glaube die Dinger werden gesammelt wie Kunstdrucke und alle hoffen auf
eine WEITERE Wertsteigerung.

Immer mehr Sammler, immer mehr Zahler.

Bitcoin performt auch um Grössenordnungen besser als der

FIAT-Schrott.

Also früher hast du den Begriff FIAT-Geld stets zurückgewiesen und

auf

Schuldgeld hingewiesen.

Fiat (es werde) ist es seinem Ursprung nach: Schuld ex nihilo, bzw. ex
Waffengewalt.

Nein, das trifft auf die Steuerschuld zu, aber nicht auf das Geld, das von
den Banken geschaffen wird.

Das Schuldgeld der Kapitalisten/Banken (Staatsbastarden) ist ein Derivat der Abgabeschuld ex nihilo. Fiat = Es sei = Herrschaftsakt.

Sie machen die Pfandobjekte in kleinen,
genormten Anteilen umlauffähig. Sie machen aus dem Pfandobjekt eine Art
Aktiengesellschaft. Das hat überhaupt nichts mit Gewalt zu tun. Es wird
nur in Folge des Machtsystems gemacht, das ist aber mit deinen Bitcoins
noch auf einer viel, viel höheren Ebene auch der Fall. Ihr habt eine ganz
andere Anforderung an die System der Gewaltherrschaft als jedes Kreditgeld.
Das ist eine Basistechnologie, die bereits viele Jahrzehnte läuft.
Bitcoins hingegen sind erst jetzt mit Hochleistungscomputern möglich. Sie
sind ein Endzeit-Produkt der Gewaltherrschaft.

Sag ich schon lange. Die Gewaltherrschaft wird jetzt mit jenen Waffen vernichtet, die ohne sie gar nie entstehen müssten/würden. Der Kollektivismus frisst sich selbst, und wenn er schon fällt, dann soll man ihn ruhig auch noch stossen. Wir bleiben dran.

Zara, du hast dich völlig verrannt mit deinen Argumenten. Du der du sonst
immer so logisch und konsequent war.

Meine Argumente kannst Du nicht nachvollziehen. Du begreifst sie nicht. Silke bespielsweise gelingt dies wesentlich besser. Das hat dann schon mehr Hand und Fuss, wenn sie etwas darüber schreibt. Offenbar beschäftigt sie sich einfach gründlicher mit den Argumenten und Motiven der Bitcoiner, die Du nicht wirklich kennst, aber umso mehr darüber schreibst.

Klar, der indische Apparat ist nicht auf Steuern angewiesen. Der speist
sich von alleine, nicht wahr.

Die Inder können ihre Steuer-Einnahmen noch ganz anders steigern. Die
müssen nur einen kleinen Teil der allgegenwärtige Schwarzarbeit in "den
weißen Sektor rüber ziehen" und sie haben das benötigte Wachstum. Das
geht in den westlichen Demokratien nicht. Die sind überall am Ende der
Kurve angelangt.

Ja, und müssen jetzt wieder totalitär werden durch die verschiedenen Herausforderungen, welchen sie sich gegenüber sehen. Dabei treiben wir sie an, damit der Staat wieder sein wahres Gesicht zeigen möge, und daran zugrunde geht.

Ja, das scheinst Du tatsächlich zu glauben.

Dabei ist es sonnenklar: Kryptografie hebt den Staat und die

Gesellschaft

auf.

Das mag sein, an anderer Stelle vielleicht. Bei Bitcoins sicher nicht.

Hier und da und dort. Der Zwingherr wird jetzt von allen Seiten her in die Zange genommen, bis dass sein Tod eintritt.

Grüße
Morpheus

Grüsse, Zara

BTC kommen nicht ex nihilo in die Welt.
Sie sind auf das zweistufige ZB-System aufgesetzt.
Dadurch, dass sie mit GB-Guthaben bezahlt werden müssen, bzw. vorfinanziert geschürft werden nutzen die BTC-Besitzer die dreifache Besicherung unseres Fiat-Geldes so lange Umtausch möglich ist.
Mit BTC kann man Waren und Dienstleistungen ertauschen.
Ich kann in jede der wichtigen Währungen switchen.
Verbot dürfte genauso schwer wie bei Gold sein.
Mit nicht mehr gültiger D-Mark wird heute noch bezahlt.
Stirbt der Staat sterben die BTCs.
Lebt der Staat, beschützt er durch sein Geldmonopol auch seinen BTC-Parasiten, ob er will oder nicht.
Macht er eine Währungsreform, setzen sich die BTC darüber hinweg, da sie in neuem Geld neu bewertet werden.
Ganz schön fies - das System mit seinen eigenen Waffen zu schlagen.
Kursschwankungsrisiko...na und?...haben alle Zahlungsmittel.
Betrugsrisiko... na und?...habe ich bei allen Zahlungsmitteln.
Verlust des Trägers...na und? habe ich bei allen Zahlungsmitteln.
Wertverfallrisiko...na und?...darüber entscheidet die ganze BTC-Community.
Ich kann Geld und BTC beliebig hin und her wandeln (mit Kursrisiko natürlich).
Ich kann BTC in Waren, oder Gutscheine wandeln.
Das ist wie bei Gold oder bei Verrechnungseinheiten.
Oder denke ich zu schräg?
LG Silke
PS. ...jeder muss es selbst erleben..."The Game"

Es ist etwas anderes, eine Ware oder Dienstleistung zu verbieten, für die
es keinen Ersatz gibt (Alkohol/Drogen/Porno), als das 25ste Zahlungsmittel,
für das es reichlich nahe zu gleichwertige Ersatz-Methoden gibt.

Für Bitcoin gibt es keinen gleichwertigen Ersatz, weshalb sie ja

bereits

ein paar Milliarden wert sind. Klar glaubst Du, Bitcoin seien einfach

ein

weiteres Zahlungsmittel. Andere, die vom Staat, von den Banken, von den
Kreditkarten und von Paypal und deren Monopol-Maut-Gebühren die Nase voll
haben, glauben dies nicht, und die Anzahl dieser Leute wächst mit
zunehmendem Terror des Staates und seiner Komplizen. Diese Bewegung

wächst

nicht einfach so. Sie wächst, weil sie es als etwas fundamental

anderes

empfinden.

Das stimmt aus Sicht der Halter hast du völlig recht. Nur gehören zu
jeder Zahlung nun mal zwei. Und wer entscheidet über die Akzeptanz eines
Zahlungsmittels, der Anbieter der Ware/Dienstleistung.

Hör doch auf mit Deiner Dienstleistung. Gold hatte auch ohne
Dienstleistung seinen Wert in der Prohibition nicht verloren. In Regionen,
wo es verboten ist, wird es halt gehortet, oder ins Ausland transferiert,
wo es genutzt werden kann. Das geht mit Gold 2.0 hundertmal einfacher als
mit Gold.

Stimmt, es hat nur auch nicht den entsprechend Wert wie Gold. Es ist ein Bit-Kette, die zwar einen Nutzen hat, den CalBaer hier am Ende des Beitrages gut dargestellt hat.
Das ist aber kein losgelöster Nutzen. Der Nutzen bleibt die Zahlungsfunktionalität. Da ist keinerlei innerer Wert. Gold ist z.B. schwer und die Fischer konnten es gut zum Beschweren ihrer Netze verwenden. Bitcoins taugen zu nichts, außer zum Zahlen und wenn das verboten ist, bleibt nichts übrig.

Du willst nicht verstehen. Du willst uns weismachen, wir,

die

wir

uns eingehend mit der Materie befassten und folglich auch im

Grossen

Ganzen

die selben Argumente haben, müssten endlich aufwachen, seien

also

die

Schlafenden und Du der Erweckte.

Nur werde ich sehr aufmerksam, wenn keine Argumente sondern
nur noch "Glaubenssätze" kommen. Wenn Zara argumentiert, wie

der

Eichelburg von Hartgeld: "die zittrigen Hände gehen raus und

es

bleibt der

harte Kern der Enthusiasten".

Du bist es, dem die Argumente ausgehen und wie Eichelburg mit dem
Zwiebelkram argumentiert. Da kommt bereits nix mehr:

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303088
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=303131

Wie oben gesagt, Waren und Dienstleistungen für die es keinen

annähernd

gleichwertigen Ersatz gibt, lassen sich schwer verbieten.

Ja genau, und ein Zahlungsmittel, für das es keinen annähernd
gleichwertigen ideellen Ersatz gibt, lässt sich schwer verbieten.

Aus Sicht der Zahler ja, insbesondere wenn sie etwas zu verschleiern
haben. Aus Sicht der Empfänger ist es genau wie viele andere auch.

Nein, Bitcoin-Idealisten sind Zahler und Empfänger.

Sorry, das halte ich in vielen Fällen für reines Wunschdenken. Für die Masse der Händler, die das derzeit akzeptieren ist es ein reiner Marketing-Gag. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass eine nennenswerte Anzahl von Händlern das System in Frage stellt. Die Firmen/Selbständigen stützen es doch in der Regel gerade. Sie sind die Unterhunde, die für Steuern sorgen und das ganze Ding am Laufen halten.

Und bei
einem staatlichen Verbot ist es klar im Abseits, aus Sicht der Empfänger.

Dann hortet man es oder verwendet es im Ausland.

wurde. Glaubst Du ernsthaft, CalBaer lagere die grösseren Beträge

bei

Mega-Upload? Das sind doch die typischen Laien-Fragen, wo man

seinen

vermeintlich omnipräsenten, allmächtigen Götzen (den Staat)

pushen will,

statt sich mit der Materie zu befassen. Das ist Religion, keine
Argumentation.

Ist doch egal, wo du sie lagerst. Du kannst sie allenfalls im

Ausland

einsetzen. Da wird es mit dem Papier schon schwierig, aber

vielleicht

geht

faxen.

Ja, schön für jeden Zyprioten, der sein Vermögen ins Ausland

gerettet

hat mit Bitcoins, statt dass er es sich konfiszieren lassen musste

wie

die

gläubigen Gläubiger des Untertanengeldes.

Ja, damit lieferst du einen weiteren Grund für das kommende Verbot

gleich

selbst.

Gründe gibt es viele, und Gründe, die sie daran hindern ebenso.

Oder du fängst endlich mal an mir zu
erklären wo der Wert von Bitcoins ist, wenn die

Zahlungsfunktionalität

verboten und damit die Akzeptanz gering ist.

Die Akzeptanz von Gold/Gold2.0/Kokain/Whisky/Liebesdienst

verschwindet

erstens nicht durch ein Verbot der Konsumfunktionalität und zweitens
spekuliere ich, wie erwähnt darauf, dass der Weltstaat bei weitem zu

spät

kommt, um es in einer weltumspannenden, konzertierten Aktion zu

verbieten,

genau so wie es die Kirche, die Sowjets und Chinesen es verpasst

haben,

ihre Monopole zu erhalten.

Das, lieber Zara ist eine ganz andere Frage. Da bin ich in der Sache
völlig bei dir. Nur erkläre mir bitte den zwingenden Zusammenhang
zwischen Bitcoins und dem Ende der Monopole.

Andere Frage? Das ist die genau die Frage, um die es geht. Die
vermeintlich allmächtigen Machtapparate waren und sind machtlos gegen
Bewegungen, die ihre Macht beendeten.

Warum - und das war die Frage - sollen Bitcoins das zwingend beenden? Die Betonung liegt auf zwingend. Da gibt es viele andere Gründe, die ein Ende herbeiführen. Was ist der zwingende Beitrag, den NUR die Bitcoins leisten können und werden und sonst nichts anderes.

Sie mögen hilfreich sein,
wenn die Staaten sich nicht wehren. Wo ist der zwingende Zusammenhang -
Fragezeichen.

Staaten wehren sich nicht? Wie kommt's? Zu lieb? Zu blöd? Oder halt zu
wenig Macht, wenn sie fällig sind?

Du wirst sehen, sie werden sich wehren. Das wird kommen. Musst du nur abwarten. Noch ist es nur überhaupt nicht notwendig. Sind doch reine "Kunstdrucke in limitierter Auflage", deine Bitcoins. Die werden gesammelt und sonst nichts.

Ja, sehe ich auch so, dass es juristisch umstritten ist, Vermögen zu
konfiszieren. Bis diese Gesetze weltweit konzertiert implementiert

werden,

braucht es mehr Einigkeit unter den wettstreitenden Staaten als dies

in

der

Realität der Fall ist.

Der Staat hat schon immer gegen Entschädigung enteignet. Das ist die

von

dir immer wieder zitierte Empirie. Das ich die jetzt bringen muss,

wundert

mich.

Mein Argument ist: Damit diese Gesetze weltweit konzertiert implementiert
werden, braucht es mehr Einigkeit unter den wettstreitenden Staaten als
dies in der Realität der Fall ist. Weder wurde jemals weltweit Gold
enteignet, noch wird man meiner Ansicht nach jemals Gold 2.0 weltweit
enteignen können. Diese Macht besteht nur theoretisch.

Das ist überhaupt nicht nötig. Das kann jedes entwickelte Land für sich ganz alleine durchziehen. Da muss nichts abgestimmt werden, warum denn? Wenn da nur wenige Länder übrig bleiben, dann sammeln sich da die Bitcoins und werden durch ein Überangebot wertloser. Damit sinkt dann die Akzeptanz ganz schnell.

Du träumst und wünscht dir so sehnlichst etwas herbei, so dass sich ein Tunnelblick entwickelt hat, der die Fakten nur noch partiell durchlässt, wenn sie in deine Träume passen.

Kannst du mir dieses Gesetz bitte mal nennen?
Wie ein Verbot ausfallen würde, ist doch

hier

beschrieben. Die Frist kann mit 14 Tagen ganz kurz angesetzt

werden. Wieso

soll das nicht gehen.

War das auch eine Frage? Oder sind Deine 'Fragen' für Dich schon

gar

keine Fragen mehr, da Du sie mit einem Punkt abschliesst? Also

reine

Glaubenssätze?

Ja, war eine Frage, bitte um Antwort

Weil es in der Realität meiner Meinung nach nicht gehen wird innert

jenem

Zeitfenster, das dem Weltstaat zur Verfügung steht. Warum tun sie es

denn

nicht jetzt schon? Warten sie, bis möglichst viele Leute drin sind,

um

dann möglichst viele gegen sich aufzubringen?

Weil es jetzt noch keinerlei Relevanz hat. Ist überhaupt nicht nötig.

Aber anders herum könnte es auch schon so sein, dass sie die
System-Kritiker maximal schädigen wollen. Würde ich an ihrer Stelle
taktisch ganz bewusst auch so machen. Alle Systemgegner rein in die
Bitcoins und dann maximal schwächen. So können die bestimmt jede Menge
Drogengelder "sterilisieren". Gute Idee von dir.

Eine Loser-Traktik. Terror stimuliert den Widerstand.

Ja, klar Drogen-Dealer haben sich immer versucht zu wehren. Komischerweise hat die Bevölkerung dabei stets den Staat gestützt.
Was meinst du, wer sich als erstes für Bitcoins interessieren wird, wenn sie wirklich Relevanz haben. Natürlich die Branchen, die heute bereits illegal sind.

Ja, es sind Waren und Dienstleistungen, die sich nicht durch andere
ersetzen lassen.
Zahlungsmittel gibt es über Kreditkarten, Paypal,

Direktüberweisung,

Lastschrift, etc. etc. etc. genug. Der Markt ist übervoll davon,

eine

Bereinigung überfällig.

Genau, das wird jetzt bereinigt. Gold kannst Du ersetzen durch

Platin.

Die

Leute wollen aber Gold, so, wie jetzt immer mehr Leute aufgrund der
Gängelung des Staates und dessen Komplizen nun lieber ein

Bitcoin-Konto

statt ein Bankkonto wollen.

Das Konto ist doch dem Zahlungsempfänger egal. Er will am Ende des

Tages

Euro/Dollar/Yen. Wie die zu ihm transportiert werden ist ihm egal.

Nein, er bevorzugt die Währung, die hundertmal besser performt als die
Junkwährungen der Monopolisten.

Drogenhändler werden aber ganz klar Bitcoin-Konten und Zahlungen
befürworten. Natürlich nur solange sie damit sinnvoll einkaufen

können.

Immer mehr und immer grössere Händler befürworten Bitcoin-Konten und
Zahlungen.
http://www.coindesk.com/overstock-unveils-more-details-bitcoin-adoption/
http://www.coindesk.com/2013-merchants-learned-love-bitcoin/

Ja, aber nimmt die Zahlungsanzahl wirklich zu? Das hat doch mit den Akzeptanzstellen nichts zu tun. Das ist doch vielfach reines Marketing nur um eine Schlagzeile produzieren zu können.

Warum soll ein Händler das Risiko eingehen, wenn er auf mehreren

anderen

Wegen auch zu seinem Geld kommt, ohne Ärger mit dem Machthaber zu
bekommen? Das hat bei der Prohibition auch nur eine ausgesuchte

kriminelle

Minderheit gemacht.

Ja genau, und trotzdem wurde Gold nicht wertlos, weil eben nie eine
konzertierte, weltweite Prohibition erwirkt werden konnte.

Sorry, die Goldkuriere, die wurden sehr wohl arbeitslos. Das Gold an sich
nicht.

Na also.

Du willst doch nicht eine Bitkette mit Gold vergleichen.

Ich sage ja die ganze Zeit, die Ware, die du mit Bitcoins kaufst,
die wird nicht wertlos, nur das "komische Zahlungsmittel".

Gold und Gold 2.0 sind das Zahlungsmittel, Du Witzbold.
Du trollst doch, oder?

Warum gehst du immer nur so geschickt auf die Teile der Frage ein und
nimmst die Händler aus. Ich finde es wird so zu einer Diskussion unter
deinem Niveau.

Total wirr, Deine Argumente.

Sorry, da muss ich wohl näher ins Detail gehen und es genauer erklären. Ich dachte es wäre so verständlich.

Bitcoins sind doch wohl keine Ware. Sie haben doch (anders als Musik oder Filme keine Nutzwert der in der Aufbewahrung liegt) oder sind irgendwie bei der Betrachtung besonders hübsch wie ein Foto. Das habe ich doch richtig verstanden, oder übersehe ich da etwas. Man nimmt Bitcoins nicht aus dem Schrank / Tresor / virtuellem Tresor etc. um sie sich an zu gucken, weil sie so toll sind. Man braucht sie nur zum Zahlen.
Eine Film-DVD wird nicht wertlos, wenn sie verboten ist. Ich kann sie weiterhin angucken und habe den selben Nutzen wie vor dem Verbot. Wenn ich einen verbotenen Film kaufe, dann habe ich den Nutzen auch weiterhin. Ich kann ihn ansehen, das ist und war der Zweck des Films.
Was soll ich mit einem verbotenem Zahlungsmittel. Zum zahlen kann ich es NICHT mehr einsetzen. Ich kann es mir auch ansehen, nur war das der Nutzen? Wo liegt da der Gewinn. Meine Enkel werden davon, anders als beim Film oder bei Gold niemals einen Nutzen haben, den Ansehen von Bitcoins bringt keinen Effekt (wenn ich das richtig verstanden habe).

Die konnten noch dazu hohe Profite einstreichen, weil
sie etwas bieten konnten, was es eben nur noch bei ihnen gab.
Was bleibt bei Bitcoins denn übrig, wenn es für die

Zahlungsfunktion

nicht mehr genutzt werden darf, jede Menge andere

Zahlungsfunktionen

aber

schon????

Dann bezahlst Du damit im Ausland und/oder hortest es einfach, bis

das

Verbot wieder aufgehoben werden muss und die Prohibitionisten

erledigt

sind.

Ja, kannst du machen, wenn es ein sinnvolles Ausland gibt, in dem du

Waren

beziehen kannst, die du willst.

Ja, kann man machen, sogar noch viel einfacher als mit dem verbotenen
Gold, das selbst ohne diese Möglichkeit seinen Wert nicht verloren hatte.
Du drehst Dich im Kreis.

Du verstehst den Unterschied nicht. Siehe den Absatz oben. Gold taugt zur Not als Gewicht um Netze zu beschweren. Bitcoins taugen zu gar nichts.

Und dann muss sich das ganze wirtschaftlich
rechnen. Es kommen die Transportkosten dazu und die Zollformalitäten.
Das
kostet Zeit und Geld und wenn du ein legales Vermögen hast, wirst du
beides sparen wollen. Für die Drogendealer gilt das natürlich nicht,

die

können ihr illegales "Geld" so waschen.

Du mit Deinen Waren. Die Waren werden jährlich immaterieller, wie ich
schon mal darlegte.

Die Unterwanderung und Durchdringung der immateriellen Wirtschaftswelt mit
Kryptogeld reicht bei weitem aus, um die Veranstaltung der Staastsbastarden
zu beenden. Deren Veranstaltung ist derart fragil, dass schon ein Tropfen
das Fass zum Ueberlaufen bringen kann, und Kryptographie ist weit mehr als
nur ein Tropfen.

Träum weiter, dass die Veranstaltung der Staaten fragil ist, sehe ich auch. Sie werden auch zusammenbrechen. Aber die Bitcoins spielen dabei jetzt und zukünftig eine reine, unbedeutende Nebenrolle.

Wo generiert sie Steuer-Einnahmen? Erklär mir mal wie die EU

Steuern

verliert, wenn sie auf ihrem Territorium Bitcoins verbietet.
Verstehe ich einfach nicht, diese Behauptung, aber ich lerne gern

dazu.

Welche Steuern gehen verloren, in welcher Höhe?

Sie verliert die Steuern, die die Bitcoin-Branche generiert; oder

glaubst

Du, die Gewinne und Löhne in der Bitcoin-Branche seien steuerfrei?

Die

Höhe hängt davon ab, wie gross die Branche dannzumal ist, wenn die

EU

sie

verbieten will.

Sorry, wenn stattdessen mit SEPA-Lastschrift oder Kreditkarte gezahlt
wird, geht da gar nichts verloren.

Ich rede doch nicht von alternativen Zahlungsvarianten, sondern von neu
entstandenen, steuerbaren Bitcoin-Branchen, die man dann entweder hat, oder
eben verliert.

Was ist denn an Bitcoins ein eigenständig Wert? Vielleicht verstehe ich es nicht. Dann erkläre es mir bitte. Was ist da eine Branche? Wo wird mit Bitcoins selbst Geld verdient. Kannst du das bitte mal ausführen.

Das Land, das eine aufstrebende Branche ächtet, hat einen
Standortnachteil.

Welchen, kannst du den Standortnachteil nicht einmal sofort konkret
nennen, immer nur so allgemein, dass man es nicht nachvollziehen kann.
Entweder weißt du es selbst nicht oder willst mich ärgern. Ich verstehe
diesen Diskussionsstil einfach nicht.

Ein Land, das Informatik verbietet, hat einen Standortnachteil.
Ein Land, das eine aufstrebende Branche ächtet, hat einen
Standortnachteil.
Das sollte doch einleuchten, oder?

Nicht jede Branche bringt einen Nutzen. Nimm zum Beispiel das Fracking. Klar haben die Amis davon derzeit einen Nutzen, ob die Umweltschäden dieser neuen Branche es später aber aufwiegen ist eine spannend Frage. Da muss du die Vor- und Nachteile schon einmal konkret benennen können.

Klar, der Staat kann das Spielzeug Bitcoins nicht wegnehmen.

Warum

sollte

er auch? Er kann nur die Verwendung von Bitcoins im Tausch

gegen

Waren und

Dienstleistungen innerhalb seines Hoheitsgebiets verbieten. Da

kann er

sehr wohl und er kann das auch sehr einfach durchsetzen und

kontrollieren.

Das absurde „Prohibition ist ein System, das funktioniert“ -

Argument

wird durch Wiederholung nicht besser und wurde durch die

Realität

längst

widerlegt.

Ich habe jetzt schon drei Mal auf den Unterschied hingewiesen.
Es wäre schön, wenn du wenigstens einmal auf mein Argument

eingehen

würdest.

Du siehst einen Unterschied wo wir keinen sehen. Du glaubst, ein

Goldbug

hat keine Alternative. Und wir glauben, der Kryptogeldbug hat auch

keine

Alternative, und deshalb kauft/hortet er es so oder so. Je mehr
Staatsterror, desto populärer wird Kryptographie und deren Produkte.

Das könnt ihr tun, da wird der Staat sich um so mehr die Hände

reiben.

Besser kann er Drogendealer und Kinderporno-Ringe gar nicht abzocken.

Wir sind keine Drogen-Dealer und keine Kinderporno-Ringe. Schreib doch
nicht so ein sinnfreies Zeug daher.

Ja, noch nicht, aber sobald die Leute dieser Branchen es verstanden haben, werden sie da voll einsteigen. Für die ist die "von Euch" (wegen dem "wir") geschaffene "Branche" ideal. Was besseres können die sich gar nicht wünschen. Du wirst es sehen und auf der Schiene kommt auch das Verbot.

Gute
Idee, nur sollte hier im Forum schon ein entsprechender Warnhinweis

für

weniger Verrückte stehen, die überlegen ihr legales Geld da rein zu
stecken.

Wenn man hier vor irgend jemandem warnen muss, dann vor dem sagenhaften
Unsinn, den Du da oben verzapfst.

Wo denn genau?

Deshalb meine Fragen hier zu den Händlern, die sich trotz

Illegalität

für eine Methode entscheiden sollen, bei der sie auf zig

Alternativen

zurückgreifen können.

Ich wiederhole die Frage:
1) Warum sollten
2) welche Händler
3) welche Art von Waren
4) an welche Typen von Verbrauchern

Na, vielleicht die selben, die, wie in Venezuela, Argentinien et al.

ihre

Produkte auf dem Schwarzmarkt gegen verbotene Währungen verkaufen,

da

die

verbotene Währung besser performt als die erlaubte.

Ja, in Staaten, die Gesetze nicht durchsetzen können, da sind Bitcoins
sicher ein Mittel der Wahl. Wobei ich dir ganz klar sagen kann, in

diesen

Ländern wird sehr viel mehr über Dollar abgewickelt als über

Bitcoins

und daran wird sich so schnell nicht sehr viel ändern. Was meinst du,

wie

viele der Leute dort überhaupt etwas anderes als Bargeld nutzen.

Kunststück, der Dollar ist auch ein bisschen älter als Bitcoin. Aber
Bitcoin verbreitet sich noch schneller als selbst ich es mir vorstellte.
Wir sind jedenfalls sehr zufrieden mit der diesjährigen Entwicklung.

Der Entwicklung der Preise, der Nutzer, der Anbieter?
Womit seit ihr zufrieden?
Ich glaube die Dinger werden gesammelt wie Kunstdrucke und alle hoffen auf eine WEITERE Wertsteigerung.

Ansonsten, wieder nur abgelenkt von meiner Argumentation.

Bitcoin performt auch um Grössenordnungen besser als der

FIAT-Schrott.

Also früher hast du den Begriff FIAT-Geld stets zurückgewiesen und

auf

Schuldgeld hingewiesen.

Fiat (es werde) ist es seinem Ursprung nach: Schuld ex nihilo, bzw. ex
Waffengewalt.

Nein, das trifft auf die Steuerschuld zu, aber nicht auf das Geld, das von den Banken geschaffen wird. Sie machen die Pfandobjekte in kleinen, genormten Anteilen umlauffähig. Sie machen aus dem Pfandobjekt eine Art Aktiengesellschaft. Das hat überhaupt nichts mit Gewalt zu tun. Es wird nur in Folge des Machtsystems gemacht, das ist aber mit deinen Bitcoins noch auf einer viel, viel höheren Ebene auch der Fall. Ihr habt eine ganz andere Anforderung an die System der Gewaltherrschaft als jedes Kreditgeld. Das ist eine Basistechnologie, die bereits viele Jahrzehnte läuft. Bitcoins hingegen sind erst jetzt mit Hochleistungscomputern möglich. Sie sind ein Endzeit-Produkt der Gewaltherrschaft.

Zara, du hast dich völlig verrannt mit deinen Argumenten. Du der du sonst immer so logisch und konsequent war.

Das will ich auch gar nicht bestreiten, solange der
Machthaber nicht eingreift, ist das genau so. Das habe ich nicht bestritten
und werde ich nicht bestreiten. Ich sage nur vorher: er wird früher oder
später mit einem Verbot eingreifen.

Er greift ja ein mit Verboten. Wert steigt.

Ja, wahrscheinlich weil viele reiche Leute die Dinger sammeln wie Kunst und auf eine weitere Wertsteigerung hoffen.

gegen verbotene Bitcoins verkaufen, obwohl er genug alternative
Zahlungsmittel nutzen kann?

Sagte ich doch. Verbote schrecken jene, die der Sache eh nicht allzu

nahe

stehen, aber sie verbreitern im Gegenzug den harten Kern der

Bewegung,

sodass wir heute, 2014, bei Aechtung in diversen Ländern, eine

grössere

Szene vorfinden als damals, als es noch von keinem Staat bekämpft

wurde.

Indien – ich wiederhole mich – verzeichnet heute unter dem Verbot

mehr

Software-Downloads als noch Herbst. Wie @thrive schon sagt:

„Entweder

verstehe ich den Staat nicht, oder Ihr versteht das Internet

nicht.“

Indien ist auch wieder so ein Nachtwächter-Staat. Von denen rede ich
nicht. Relevant ist das nur für die westlichen Demokratien.

Ja, Du redest nur von Hypothesen. Fakten blendest Du einfach aus.

Nur die haben
Probleme mit Bitcoins, weil sie auf die Steuern angewiesen sind.

Klar, der indische Apparat ist nicht auf Steuern angewiesen. Der speist
sich von alleine, nicht wahr.

Die Inder können ihre Steuer-Einnahmen noch ganz anders steigern. Die müssen nur einen kleinen Teil der allgegenwärtige Schwarzarbeit in "den weißen Sektor rüber ziehen" und sie haben das benötigte Wachstum. Das geht in den westlichen Demokratien nicht. Die sind überall am Ende der Kurve angelangt.

Es gibt nunmal Bewegungen, die von ganz unten kommen, auch wenn

sich

dies

so mancher Zeitgenosse einfach nicht vorstellen kann. Man glaubt,

alles sei

geplant und jede Realität 'scripted', von oben herab, vom Neuen

Götzen,

vor dem sie ehrfürchtig erstarren.

Ich erstarre überhaupt nicht. Ich warne die Leute, damit sie den
Bitcoin-Pushern nicht auf den Leim gehen, die ihre billig

erworbenen

Bitcoins im Rahmen eines Kettenbriefs an nachfolgende Dumme zu
Höchstpreisen verkaufen wollen. Denn ich weiß genau, dass der

Staat

etwas

unternehmen wird, wenn seine Besteuerungsfähigkeit durch die

fehlende

Kontrollmöglichkeit unterbunden wird.

Und wir Bitcoiner warnen die Leute, damit sie den System-Pushern

nicht

auf

den Leim gehen, die ihr Tributgeld, das sie dem Establishment zur
Bewahrung überantworten, später wieder einem noch dümmeren

Anhänger

dieses Kettenbriefs andrehen wollen. Denn wir wissen genau, dass das

System

ihnen mal wieder um die Ohren fliegt.

Das sehe ich genau wie du. Hat aber mit Bitcoins nichts zu tun. Oder du
erklärst mir warum es da einen zwingenden Zusammenhang gibt.

Wenn Du die Leute warnst, mit privat erzeugtem Geld zu bezahlen, dann
pushst Du sie dahingehend, weiter das Geld der kriminellen Zwingherren zu
verwenden, und davor kann ich nur warnen.

Ja, verstehe ich.

Du verstehst nicht, dass eine Tulpenzwiebel-Blase sich nur einmal
aufgeblasen hat, im Gegensatz zu Bitcoin, das aus jedem Knall

gestärkt

hervorging?

Aus einem Knall in Indien eben, siehe oben.

Schon 2011 nach einem 92-Prozent Crash auf zu neuen Höhen, dann nach
einem 80-Prozent-Crash im April 2013 auf zu abermals neuen Höhen. Du
weisst offensichtlich nicht, was tatsächlich läuft.

Ich weiß nicht, ob diese Diskussion etwas bringt.
Wir schreiben
aneinander vorbei. Ich denke ich bringe Argumente, gehe auf deine

Argumente

ein. Du umgekehrt wiederholst dein Glaubensbekenntnis.

Ja, das scheinst Du tatsächlich zu glauben.

Dabei ist es sonnenklar: Kryptografie hebt den Staat und die Gesellschaft
auf.

Das mag sein, an anderer Stelle vielleicht. Bei Bitcoins sicher nicht.

Grüße
Morpheus

schön, dass du deine Argumente bringst, statt das alles unkommentiert zu lassen.

Nein, das ist Unsinn. Es werden Anteile an Pfandobjekte in kleinen,
genormten Teilen (Euro/Dollar) umlauffähig gemacht.

Umlauffähig (zu Geld) wird die Schuld. Das Pfand ist der Türöffner der Kreditinstitute zum Umwandler.

Habe ich nicht behauptet. Ohne Besicherung wird es aber schnell zum
Falschgeld. Ein historischer Fakt. Nur solange die Besicherung
funktioniert, hat Fiat Wert.

Theoretisch soll nur die Summe des Geldes im Zeitpunkt seiner Auszahlung bzw. dem Augenblick seiner Zession, geldpolitisch gesteuert, durch Hinterlegung besichert werden; d.h. das im Rahmen der geldpolitischen Instrumente hinterlegte Pfand konzentriert sich einzig und allein auf die bei der ZB umlauffähig gemachten und umgewandelten Schulden (das Geld). Hier achten die MFIs tunlichst genau darauf, dass nur soviel Pfand hinterlegt wird, wie summentechnisch zur Abwicklung der Auszahlungen und Transaktionen zwischen den Bankengruppen benötigt wird (Verhinderung unnötiger Abgaben an die EZB, siehe Dottores Kerngedanken). Wäre es anders, würde die konsolidierte Bilanzsumme der Zentralbank nicht weniger als 1/3 der konsolidierten Bilanzsumme der MFIs betragen.

All die Sichtguthaben (Guthaben auf Geld), welche nicht beansprucht werden (nix Oma zum Schalter, keine Online-Überweisung, nix SEPA), benötigen über den Zeitraum ihrer Nichteinlösung kein Pfand, schlagen sich damit auch nicht passiv in der Zentralbank-Bilanz nieder, da keine Rückübertragungsverpflichtung besteht wenn nichts hinterlegt wird. Die Sichtguthaben der MFIs haben keine intrinsische Eigenschaft (Geld), sondern sind nichts als Versprechen, Kredite, die ohne Zentralbank niemals in Bewegung geraten können.

Wozu die Besicherung des Geldes eigentlich notwendig ist, geht den meisten Geldsystemerklärern völlig am ... vorbei. So werden funktionierende Haftungsräume auch gar nicht thematisiert und man findet sich schnell im Teletubbiland (etwas neues war da) oder in einer völlig absurden Geld-Revolution durch Bitcoins wieder, nur weil ein in Euro bewerteter Vermögensposten Zahlungsfunktion bietet und zudem alle Trekki- und Freiheitstriebe befriedigt werden. Man stellt das System einfach auf den Kopf und "es war eine Gießkanne!".

Du weigerst dich den Unterschied von FIAT und SCHULD-Geld zu verstehen.
Das Pfandobjekte anteilig als Wert im Umlauf sind ist eine sinnvolle
Angelegenheit.

Eine notwendige Angelegenheit, um die innere Eigenschaft (Geld) zu wecken. Wir wollen schließlich kein Falschgeld, sondern Geld, das haftbar macht, Vollstreckung garantiert. Aber das in Zeiten von 3 Tage wach zu erklären, das ist nicht einfach und ruft derweil die wildesten Gedanken aufs Tanzparkett.

Das Geld ist ein Anteil am Pfand, der in der Höhe durch die Bank
garantiert wird. Früher hat das jede Bank einzeln für sich gemacht. Es
gab die Bank-Noten. Mit der Zentralbank gibt es landesweit
einheitliche Zentralbank-Noten. Das ist für die Leute im Land
einfach praktischer. In Italien gab es in den 70igern noch Bank-Noten, weil
es ständig Probleme mit der Lira-Versorgung gab. Die waren auch im Umlauf.

Exakt.

Jeder Euro ist ein ganz realer Wert, wenn die Banken nicht massenhaft
völlig unbesicherte Kredite vergeben.

Die Währung Euro umfasst sowohl die Sichtguthaben, als auch das Geld. Es ist wie mit der Geldmenge, da wird auch einfach alles in den Topf gemengt, bis jeder denkt, es sei geschenkt.

Und dafür gibt es die
Bankenaufsicht. Ein Teil des Bauwerks / der Maschine, das / die auf Kredit
gebaut wird, gehört dem Halter der entsprechenden Zentralbank-Note. Du
musst wirklich von dem Pfandobjekt ausgehen. Du hast Schuldgeld einfach
nicht verstanden. Das ist wirklich gut durchdacht.

Ganz richtig, wobei dir gleich wieder wer vorhalten wird, dass heute Geld auch mit Staatsschulden besichert wird und es ja deshalb mit dem Pfand ganz anders ist. Diese Refinanzierungsgeschäfte oder gar Ankäufe haben wir ja bereits besprochen und festgehalten, dass die Staatsverschuldung nur derivativ Geld über einen mit jeder Refinanzierung kürzer werdenden Zeitraum schaffen kann. Dottore hatte da im alten Forum deutlich auf das Problem hingewiesen, ob bei Telekom-Anleihen oder Staaten. Es muss neues Geld durch Kredit entstehen. Und Kredit, den kann das Bitcoin-System niemals geben. Mann kann sich Bitcoins ausleihen, was für viele leider das selbe zu sein scheint.

Grüße dich herzlich,

Ashitaka

http://rt.com/usa/quantum-computer-nsa-encryption-100/

Was hälst Du aber eigentlich von eMunie? Bisher ist das hier im Forum
noch nicht erwähnt worden, der Pre-Sale startet aber nächste Woche, wenn
ich das richtig verstanden habe. In der "Szene" scheint man ja zu streiten,
ob NxT oder eMunie oder vielleicht was ganz Anderes am Ende das Rennen
machen wird. Ich habe die "Szene" aber nur paar Stunden in ein paar Threads
überflogen, d.h. bin da nur Laie.

Ich bin auch über eMunie gestolpert, kapiere es aber noch weniger als Nxt, womit ich mich nur auf den Rat eines versierten Bekannten etwas beschäftigt habe. Ich halte eben die reinen BTC Klone für uninteressant aber sowohl Nxt als auch eMunie sollen ja "next generation" sein, also bessere Funktionen haben (bei Nxt kann ich es nachvollziehen, bei eMunie habe ich noch zuwenig gelesen).

LG

Fabio