Vorweg: Großteil davon scheint wahr zu sein.

Bei der genannten Firma handelt es sich um Freescale Semiconductors.
Das ist ein auf die Herstellung von Microchips spezialisiertes
US-Unternehmen das hauptsächlich mit Chinesen zusammen arbeitet. Dass
diese Chips auch in die Haut verpflanzt werden ist ohnehin nicht neu.
Freescale hat besondere Fertigungsmethoden und Features entwickelt, zB. wie
man die Packungsdichte auf einem Wafer verbessert usw. - eines davon ist
TATSÄCHLICH am 21-12-2012 zum Patent angemeldet worden, s. hier:
http://www.google.com/patents/US8671381
Die im Pat. genannten Erfinder Peidong Wang, Zhijun CHEN, Zhihong CHENG,
Li Ying sind beim MH-370-Flug ums Leben gekommen. Das stimmt.

http://epochtimes.de/Flug-MH370-Jacob-Rothschild-erhaelt-alle-Patente-fuer-implantierba...

deshalb auch gleich eine Frage:

Durch die Verdichtung der Lebensbedingungen wurde die Dunbar-Grenze
überschritten. Das ist wichtig, denn jetzt war direktes Erleben und
direkter Umgang miteinander nicht mehr so tragend. Die emotionale
Ausstattung wurde überfordert. Ab jetzt wurden rationalere,

abstraktere

Regulationsformen erforderlich als die früheren, direkteren.

Oder umgekehrt: Die Zerschlagung der Dunbar-Gemeinschaften determinierte
die Ueberbevölkerung und Verdichtung.

Hast du dafür Quellen? Könnte ich in meiner kommenden "Frühzeit-Klausur" gut gebrauchen.

Grüße

Mercury

Ich war ja selber einer und bin - wie gesagt - noch heute dankbar dafür,
dass man mir die Stories vom lieben Herrgott, vom
Weihnachtsmann, vom Nikolaus und dem Osterhasen, die sie einem in
den öffentlichen Aufzuchtsanstalten andrehen wollten, zuhause, wenn ich
danach fragte, als das vermittelte, was sie sind: Schwachsinn und
Lügenmärchen.

Ich habe keine Ahnung, wieso der Herrgott lieb sein sollte. Die Stories vom lieben Herrgott sind übrigens ziemlich modern. Bis vor 100 Jahren hat man den Herrgott noch gefürchtet. Da stand Kaiser Karl im ersten Weltkrieg noch mit der Sorge auf dem Schlachtfeld, dass das Gemetzel kein Mensch mehr vor Gott verantworten kann und gestoppt werden muss.

Ich weiß auch nicht, wie viele Leute noch an den Weihnachtsmann, den Nikolaus und den Osterhasen oder ernsthaft an Gott glauben. Man glaubt doch lieber an Schwachsinn mit ungleich höherer Zerstörungskraft, wie z.B. den Menschen und seine Vernunft oder an ein wie auch immer geartetes Zurechtstutzen des Menschen auf sein gesundes natürliches Maß. In diesem Glauben braucht man sich in seinem Tun, von ein paar hilflos zusammengezimmerten Moralkonstruktionen abgesehen, auch vor nichts und niemanden mehr zu verantworten. Und es gibt eigentlich auch keine Veranlassung irgendetwas zu stoppen.

Mit fröhlichen Grüssen
Zara

So soll es trotz allem sein! Und da fällt mir doch gleich noch was aus dem schwachsinnigen Märchenbuch ein: "Fürchte dich nicht, sondern sei fröhlich und getrost (Joel 2:21)"

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Aber sei es drum, ich stelle mich und Piagets Entwicklungsstufenmodell mal
hinten an und vertraue auf deine Erfahrungen mit pubertierenden jungen
Erwachsenen, die die gepredigte Wahrheit ohne wenn und aber wie ein
trockner Schwamm aufsaugen.

Ich war ja selber einer und bin - wie gesagt - noch heute dankbar dafür, dass man mir die Stories vom lieben Herrgott, vom Weihnachtsmann, vom Nikolaus und dem Osterhasen, die sie einem in den öffentlichen Aufzuchtsanstalten andrehen wollten, zuhause, wenn ich danach fragte, als das vermittelte, was sie sind: Schwachsinn und Lügenmärchen.
Und vor'm Schwachsinn und den Lügenmärchen der Erwachsenen sollte man Kinder nach Möglichkeit verschonen, wenn sie schon danach fragen. Dass Du dies anders siehst, will ich ja gar nicht bestreiten.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Mit fröhlichen Grüssen
Zara

Damit sie nicht dumm sterben müssen, indem man ihnen zeitlebens eine
falsche Story erzählt, wenn sie danach fragen während der Aufzucht.

meine Kinder fragen aber nicht nach irgendwelchen Storys und ich erzähle ihnen auch keine. Die fragen vor allem nach der Finanzierung von Vergnügungen und Wohlgefallen. Dabei leben sie ganz präneolithisch von einem Tag zum nächsten und die kommende Woche ist in unvorstellbar weiter Ferne. Diese Erfahrung habe ich in meiner Kindheit und Jugend auch gemacht. Vielleicht hätte ich aber frühzeitig pädagogisch eingreifen müssen, damit das zeitlose präneolithische Lotterleben meiner Kinder ein frühzeitiges Ende findet und sie auf die Bahn der wahrhaftigen Erkenntnis gelenkt werden. Diese Bahn steh natürlich unter der Herrschaft von Zahlen, Empirie und Rationalität und kann damit nur eine höchst zivilisierte sein. Deshalb kann ich es auch sehr gut verstehen, dass du dich mit dieser Wahrheit in der Gemeinschaft mit Katzen, die von der Wahrheit null Ahnung haben, auf irgendeine Alm verkrümelt hast.

Erstens war ich selber Kind und zweitens sind Kinder nicht dumm.
Jedenfalls war ich froh, dass man mich bereits als Kind aufgeklärt hat
über die Christenherrschaft. Mit einer darüber hinausgehenden Aufklärung
bezüglich gesellschaftlicher Zwänge in diesen unseren Institutionen der
organisierten Gewalt hätte ich genauso wenig Probleme gehabt. So gut wie
die Erwachsenen vermögen Kinder mit der Wahrheit noch lange umzugehen.

Natürlich können Kinder, mit einer Wahrheit, von der sie sich noch nicht betroffen fühlen, total gut umgehen. Und wenn sie sich dann irgendwann betroffen fühlen können sie mit der Wahrheit bestimmt auch total gut umgehen, sofern sie ausreichend Schuld - und Tributtilgungsmittel auf Tasche haben um der Wahrheit aus dem Weg zu gehen.

Aber sei es drum, ich stelle mich und Piagets Entwicklungsstufenmodell mal hinten an und vertraue auf deine Erfahrungen mit pubertierenden jungen Erwachsenen, die die gepredigte Wahrheit ohne wenn und aber wie ein trockner Schwamm aufsaugen. Die pubertierenden Figuren die bei mir die Hütte voll machen sind vieleicht nur die Ausnahmen von der Regel.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

die Diskussion hat mir einiges zum Nachdenken gegeben, das wohl noch längere Zeit zur Setzung braucht. Deshalb erst einmal nur einige Anmerkungen.

In Azurs Wort scheint mir ein Anliegen enthalten, das der

Weiterführung

Wert ist. Die Idee der selbstgenügsamen Vorfahren, die plötzlich von
Regenten besetzt werden, erscheint auch mir zu glatt, zu sehr in einem
"Gut-Böse-Schema" verhaftet.

Weil ihr euch unter Macht und Herrschaft eine plötzliche Blockbildung des
Bösen vorstellt. So wie Sauron mit seinen Orks gegen die Elfen und ihren
Gandalf kämpfte?! Ja, so in etwas muss es wohl in vielen Köpfen aussehen,
wenn man an Macht, Herrschaft und Unterwerfung denkt. Das Recht, es ist
hingegen zuckrig süß, eine Creme, die uns allen die Heilwerdung bringt.

Meine Vorstellung ist das Gegenteil einer plötzlichen Blockbildung. Es führt von der Gemeinschaft "organisch" zur Zwangsherrschaft. Dadurch werden einige theoretische Probleme gelöst - wie z.B. die Vorfinanzierung. Sie hat nur einen Nachteil: Stimmt sie, wird Zwangsherrschaft immer wieder von neuem generiert. Ganz ohne Bösartigkeit, als Lauf der Welt.

Recht ist nur eine andere Form von Regelung, wie es auch in Zeiten vor

einer Rechtsordnung nötig war.

Das sehe ich definitiv anders. Recht ist eine völlig neue Qualität.

Wieso antwortest du so auf deine eigenen Sätze?! Der Satz, auf den du
dich da beziehst, er stammt nicht von mir, sondern aus deinem Text!

Welchen Teil von "ich versuche, Azurs Position wiederzugeben und mein Verständnis abzuklären" hast du nicht verstanden? Verständnis abklären ist nicht das gleiche, wie die Ansicht selber haben.

Meine Vorstellung ist wesentlich stärker vom Menschen her gedacht als
deine. Der Mensch „besteht“ aus Gefühlen und Denken. Das sind zwei
auch neurologisch relativ separierte Bereiche. Das Denken ist dabei
gekennzeichnet dadurch, dass es Erfahrungen (als komplexe Struktur aus
Denken, Fühlen, Körpererleben und Wahrnehmung äußerer

Gegebenheiten)

heranzieht, um neue Muster zu identifizieren. Etwas Neues erscheint so
zunächst als etwas Bekanntes, bis die Unterschiede zu groß werden.
Diese hoch komplexe Struktur reift nicht über Nacht aus, sondern
benötigt Jahre. Deshalb durchlaufen Kinder auch verschiedene
Entwicklungsphasen: z.B. die des mystischen Denkens und später des
magischen Denkens. Das ist durchaus logisch: Sie versuchen eine
Welterklärung mittels der bisher Erfahrungen. Mutter bewegt sich, Ball
bewegt sich – Ball lebt. Später kann es erkennen, dass der Ball

nicht

lebt, sondern eines äußeren Impulses Bedarf. Dann ist die nächste
Logikstufe erreicht: Statt Ball rollt Berg runter erkennt es

„irgendein

Wesen hat den Ball in Bewegung gesetzt“.
Das funktioniert in kleinen Gemeinschaften prächtig. Das ist weit weg

von

rational, beruhigt aber die Angst. So gleichgültig dem eigenen Tod
gegenüber waren die Menschen damals auch nicht.
Durch die Verdichtung der Lebensbedingungen wurde die Dunbar-Grenze
überschritten. Das ist wichtig, denn jetzt war direktes Erleben und
direkter Umgang miteinander nicht mehr so tragend. Die emotionale
Ausstattung wurde überfordert. Ab jetzt wurden rationalere,

abstraktere

Regulationsformen erforderlich als die früheren, direkteren.

Die Schaffung des objektiven Rechts hat NICHTS, absolut gar nichts mit
Gefühlen oder die Vielfalt der Gewohnheiten damaliger Gemeinschaften zu
tun. Das biegt sich die Rechtswissenschaft heute so hin, indem es einfach
von Gewohnheitsrecht spricht. Bis heute sind wir noch nicht in der Lage die
Rituale und Bräuche (Gewohnheiten) vollständig zu verstehen. Wir dürfen
eine Rechtsordnung bestaunen, die einen sehr weiten Bogen um die
zwischenmenschliche Tiefenwirkung der costums macht.

Dummerweise doch. Doch dafür muss man die Psyche etwas komplexer betrachten, das ist eine Kette mit mehr Gliedern als du sie annimmst. Regentschaft ist ein psychologisches Phänomen - gerade wenn und weil andere Entwicklungen theoretisch denkbar sind, muss die Entstehung genau dieser einen erklärt werden. Warum haben "wir" Menschen diesen Weg genommen?

Und bitte erkläre mir, wie sich die Lebensbedingungen verdichteten?! Wie
kam es dazu, dass die Dunbar-Grenze überschritten wurde (zu deinem "Ab
jetzt")?! Was trieb die Menschen, tausende einzelner Gemeinschaften zum
Beispiel in Mesopotamien und in anderen Teilen der Welt denn zusammen.
Bernbeck liefert uns dazu ein paar wichtige "Tatsachen", auf zahlreiche
Ausgrabungen und ethnologische Forschungen gestützt.

Der Rest ist „halb zog es ihn, halb sank er hin“: Der listige Otto
hält sich für klug und listig und alle anderen ihn auch. Er wird also
immer wieder um Rat gefragt und wird Spezialist für Welterklärungen.

Spezialist für Welterklärungen?! Gab es irgend welche Reiseveranstalter,
die den lineages Expeditionen anboten, um anschließend vor versammelter
Gemeinschaft die Welt zu erklären?!

Selbst wenn er nur weiß, wie er den Löffel halten muss. Stark wie ein
Stier wird gerufen, wenn ein Tier erschlagen werden muss. Da sie sich
selber für klug und stark halten, werden sie mit einer entsprechenden
Haltung durch die Gegend gelaufen sein.

Das ist unsere kindliche Vorstellung der Entstehung von Bündnissen aus
einer nicht egalitären Welt des täglichen Faschismus heraus. Euere
stählernden Helden der Jugend ziehen ihr rotes Gewand an und wurden
aufgrund überregionaler geschichtenerzählungen in allen Gegenden
begrüßt, über eine Art Fernwahrnehmungen, es brauchte wohl keinen ihres
gleichen, um die Gebräuche und Gewohnheiten der jeweils anderen Gruppe zu
verstehen, um einen Zugang in ihre Gruppe zu finden.

Klug und Stark treten immer mehr in Namen der höheren Macht auf,
schließlich ist klug ja auch listig! Und die Identifikation mit der
Stellvertreterschaft für den Gott ist so groß, dass sie selber dran
glauben.

Wo treten sie auf?! Und was bewirkten sie wie?! Wenn der Held mit seinem
roten Gewand auf dem Berge stand und sein Wissen in die Köpfe der Menschen
pflanzte, wie ging es weiter?!

Der entscheidende Punkt ist: Alle glauben daran. Regentschaft entsteht,
nicht gottgegeben sondern aufgrund unserer psychischen Konstruktion und
einigen Systemeigenschaften.

Du überspringst den zur Realisierung eines Herrschaftssystems notwendigen
Zeitbedarf! Die Vorstellung, dass die Menschen der frühesten
Gemeinschaften einer Regentenschaft folgten, vergißt die Tatsache, dass
jeder Mensch tagtäglich seinen Subsistenzbedarf zu sichern hatte. Es gab
keinen Menschen, der sich Wörtern des Wissens, neuen Kognition, einem Gott
oder einem System hingab, wenn dieses nicht dazu fähig war, ihn und seine
Gemeinschaft SOFORT zu ernähren. Niemand hatte diese Zeit! Wieso kam es
wohl zu gewaltsamen Übergriffen, die den Untergang einzelner Gruppen
bewirkten?! Die Spannungen zwischen den Gruppen waren dem Überleben
geschuldet! Noch mal, wie finanziert jemand, der sein Wort in die Tat
umsetzen will (Regentenschaft, psychische Konstruktionen und
Systemeigenschaften), der Institute schaffen will, um Recht zu schaffen

Der Mensch lebt nicht vom Brot allein. Auch nicht der Frühmensch. Die Vorfinanzierung einer Gewaltherrschaft kann nur, ohne Ausnahme, durch freiwillige Leistung erfolgen. (Die gewaltsame Aneignung geht nicht, da die für diese Gewalt nötige Vorfinanzierung sonst fehlt).

Das aufgeschriebene Recht ist dann nur noch die zeitliche und

schriftliche

Fixierung dieses Illusionssystems, mit dem jetzt (aus der

Personalisierung

des Gottes) Allmachtsanspruch.

Wie wurden die Rechtsinstitute geschaffen, wer setzte das objektive Recht?
Wer sorgte dafür, dass es durchgesetzt wird? Wer zog die Grenzen?! Wer
übersetzte es?! Wie wurde das ganze im Bezug auf den erforderlichen
Zeiteinsatz aller Beteiligten finanziert?! Wo steht die Wunderlampe, um
einen Geist herbei zu rufen, der die Rechtsordnung finanziert?! Niemand
hatte etwas zu geben, was er nicht selbst für ein Überleben der Gruppe
benötigt.

Hier in ich eigentlich ganz bei deinen Annahmen. Die ersten Rechtswerke sind das in bestehenden Regentschaften entstanden. Doch genau hier liegt ja die spannende Frage: Wie in einer vorrechtlichen Zeit (so beschrieben, wie du es tust) die Macht überhaupt erst entstehen kann, die dann ihr Recht schafft.

(„Wenn die Hütte mein ist, dann ist die
Welt das, was Gott gehört. Und der König mit den Priester sagen, was

Gott

will“). Es stellt aber täglich den Bruch und Konflikt zwischen
emotional-direkter und verstandesgesteuert-analytischer Organisation
menschlichen Zusammenlebens dar. Dieser hat selber direkt nichts mit
Herrschaft und Regenschaft zu tun, obwohl er (aus anderen Gründern

heraus)

letztlich zwangsläufig faschistisch wird.

Aus anderen Gründen?! Nein, jeder Herrscher oder Regent über andere
Menschen ist bereits Faschist, denn ließe er von der Sehnsucht des Bundes
ab, verliert er seine Macht! Nur ein Machthaber, der seine Vorhaben
vorzufinanzieren weiß, wird Herrscher! Und weil wir damals keinen
Herrscher, schon wegen unserer zeitlichen Einbindung in das tagtägliche
Überleben (Jagd, Nahrungssuche etc.) vorfinanzieren konnten, ist niemand
bereit einem Versprechen freiwillig zu folgen. Die Gefolgschaft, um ein
zeitlich späteres Herrschaftsvorhaben zu realisieren, sie muss unter
Macht- und Gewalteinsatz dazu gezwungen werden!

"Jeder Regent über andere ist Faschist"? Da ist viel dran und es ist völliger Blödsinn. Ein Kind nicht auf die Strasse laufen lassen ist pure Diktatur. Frag mal das Kind. Machtverhältnisse sind etwas vielschichtiger.

Ich stimme Zarathustra diesbezüglich zu und muss mich für eine Sache
entschuldigen: Es ist nicht das Vertrauen des Menschen, welches die
Zwingherrschaft ermöglicht und sichert, sondern die gewaltsame
Unterwerfung der Macht, aus welcher Herrschaft und Vertrauen geschaffen
wurden. Anders ließe es sich in einer Welt, in der Zeit abläuft, nicht
realisieren! Das Versprechen bzw. Vertrauen der Menschen an/in den
Herrscher, es ist von Anfang an ein durch Gewalteinwirkungen sich
entfaltender psychischer Krebs, der uns alle in eine Ohnmacht gegenüber
den Machthaltern gestürzt hat. Wir belügen uns alle selbst bzw. sehen
nicht, auf welchem Wege eine Rechtsordnungen immer nur finanziert werden
kann! Nur durch Zwang, Raub und Tribut. Denn wir alle sind es nicht, die
freiwillig vorfinanzieren können!

Es gibt diese menschliche Psyche mit wahren Vorstellungen von Liebe und
Gemeinschaft nicht, tut mir leid. Das klingt mir zu sehr nach Karl

Valentin

„Der Mensch ist gut, aber die Leut´ ...“. Diese Sehnsüchte sind

nur

ein Teil der Struktur.

Es ist nicht die Disney-Liebe, die mir im Kopf schwebte, sondern ein
tiefes Gefühl der Verbundenheit im Hier & Jetzt, eine Wahrnehmung und
Abkehr von urteilenden Kognitionen. Liebe ist um Welten mehr, als die
bescheuerte Vorstellung eines Valentin.

Man kann nicht vor urteilenden Kognitionen abkehren, die man - wie du an anderer Stelle schreibst - noch gar nicht haben kann, weil man diese nicht kennt.

Ich weiß nicht, wie sich Faschisten das vorstellen. Oder ob die sich
damals freiwillig zusammengesetzt haben. Allerdings auch nicht, wo der
erste Tyrann hätte herkommen sollen in einer solchen netten, freien

und

glücklichen Gemeinschaft.

Da sind sie wieder. Die Bilder aus dem Dschungelbuch, alles ist irgendwie
gemütlicher gewesen in Stammesgesellschaften. Das meint Gewohnheit bzw.
Gebrauch nicht. Es war ein tagtäglicher Überlebenskampf und ein sich
daraus entwickelnder Disput (tödlich) notwendig, um ein Gleichgewicht zu
erhalten.

Täglicher Überlebenskampf oder tiefe Verbundenheit? Was denn jetzt? Oder wie haben sie beides koordiniert?

Ich sehe das eher wie eine Ehe: Man fängt
begeistert an. Und viele kleine, gut gemeinte oder praktisch

erforderliche

Schritte führen dazu, dass nach 20 Jahren nur noch gegenseitige

Quälerei

besteht. Unerwünschte Nebenwirkungen.

Das ist der Selbstbetrug, die Vorstellung, der Wähler könne noch
nachbessern und den Legitimitätsglauben erhalten. Die bisherige Geschichte
war für uns einfach nur falsch und wir träumen davon es einfach besser zu
machen, ohne das System aus Macht, Herrschaft und ständiger Vor- und
Nachfinanzierung zu verstehen! Ich klage damit nicht gegen dich, sondern
gegen alle! Fühl dich durch meine Sicht bitte nicht angegriffen.

Nö, überhaupt nicht. Im Gegenteil so anregend, dass ich in mein Studierstübchen muss. Aus einem Absatz ergeben sich 3 Seiten Kommentar, das sprengt sonst jeden Rahmen.

Faschismus,
Ameisenstaat ist nicht zu verhinderndes Ergebnis jedes „rationalen“
Regelunssystems. Da hat Zara schon recht: Zwischen auf-dem-Baum-Leben

und

(langfristig) Faschismus (eigentlich müsste man das steigern, weil es

viel

schlimmer wird als der uns bekannte Faschismus) gibt es keine

Komfortzone.

Doch, es gibt schließlich einen Selbstbetrug, den man noch aushalten
kann: Der Glaube, das Vertrauen in die Zwingherrschaft und seine
Rechtsinstitute. Ist das feige, wenn man seinen Kindern in die
Augenblickt?! Wie denkt Zarathustra darüber?!

Das mit den Kinderaugen sind heftige Momente. Vielleicht ist der Selbstbetrug aber auch keiner. Vielleicht ist das gerade dieses Direkt-menschliche, das eigentlich so gut tut. Und der andere Quatsch so unwichtig wie die Physik für den Steinzeitmenschen. Ob ich erschossen werde oder vom Tiger gefressen, das ist doch im Grunde Wurst.

So, und jetzt werde ich nicht mehr viel sagen und erst einmal nachdenken.

Freundliche Grüße

Mercury

Guten Tag,

Guten Tag

Wenn man, wie Du, Ashitaka, Herren und Herrschaften als Faschisten
begreift, dann sollte man dies auch seinen Kindern so kommunizieren.

Um dann was genau damit zu erreichen?

Damit sie nicht dumm sterben müssen, indem man ihnen zeitlebens eine falsche Story erzählt, wenn sie danach fragen während der Aufzucht.

Vielleicht hättest du dir den Luxus erlauben können, deine Kinder über
die Faschisten allumfassend auf zu klären. Soviel ich weiß, ist der
Kinder-Zug aber leider ohne dich abgefahren.

Erstens war ich selber Kind und zweitens sind Kinder nicht dumm. Jedenfalls war ich froh, dass man mich bereits als Kind aufgeklärt hat über die Christenherrschaft. Mit einer darüber hinausgehenden Aufklärung bezüglich gesellschaftlicher Zwänge in diesen unseren Institutionen der organisierten Gewalt hätte ich genauso wenig Probleme gehabt. So gut wie die Erwachsenen vermögen Kinder mit der Wahrheit noch lange umzugehen.

Beste Grüsse

Zara

Wenn man, wie Du, Ashitaka, Herren und Herrschaften als Faschisten
begreift, dann sollte man dies auch seinen Kindern so kommunizieren.

Um dann was genau damit zu erreichen? Dass meine Kinder im ersten Schritt ihren Klassenlehrer als Faschisten bezeichnen und anschließend eine Karriere hin zur gesunden Menschwerdung 2.0 starten?

Ich hielte es für besorgniserregend, wenn sich meine Kinder für eine derartige Kommunikation interessieren würden. Ich könnte sie also entweder zwanghaft mit dem Thema penetrieren oder gleich mit der Wand kommunizieren.

Außerdem kann ich dir verraten, dass Papa mit seiner Glaubwürdigkeit ganz schnell am Arsch ist, wenn er große Töne spukt und selber brav mit den Derivaten der Macht hantiert und den Herrschaften dient.

Vielleicht hättest du dir den Luxus erlauben können, deine Kinder über die Faschisten allumfassend auf zu klären. Soviel ich weiß, ist der Kinder-Zug aber leider ohne dich abgefahren.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Zwang, Herrschaft, EIGENTUM, Zins und Geld und alle sonstigen Derivate
sind also zutiefst human.

Merkwürdig ist nur, dass die Derivate Eigentum, Zins und Geld erst wieder so richtig ins rollen kamen, als man zu Beginn des 19. Jahrhunderts anfing ausgiebig vom anthropozentrischen Humanismus zu faseln. Seitdem wird sehr viel wert darauf gelegt, dass der Bürger, Wähler, Konsumenten und Verbrauch in seinem Willen zu Macht nicht zu kurz kommt. Ich kann dem BMW-Händler z.B. damit drohen zur Mercedes-Filiale rüber zu machen, wenn mir sein Angebot nicht passt. Ist das nicht toll?

Mit der partiellen Abtretung von Macht an den Bürger, Wähler, Konsumenten und Verbrauch mittels Eigentum, Zins und Geld leben wir halbwegs friedlich vor uns hin und kommen mit der Tötung der unterlegenen Natur wesentlich effizienter voran, als wenn die Macht, wie im finsteren Mittelalter, nur auf wenigen Schultern verteilt ist.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Durch die Verdichtung der Lebensbedingungen wurde die Dunbar-Grenze
überschritten. Das ist wichtig, denn jetzt war direktes Erleben und
direkter Umgang miteinander nicht mehr so tragend. Die emotionale
Ausstattung wurde überfordert. Ab jetzt wurden rationalere,

abstraktere

Regulationsformen erforderlich als die früheren, direkteren.

Oder umgekehrt: Die Zerschlagung der Dunbar-Gemeinschaften determinierte die Ueberbevölkerung und Verdichtung. Frauen in natürlichen Gemeinschaften sind nur alle vier Jahre fruchtbar und gebären durchschnittlich 3 Nachkommen.
Zivilisierte (=patriarchalisierte) Frauen dagegen sind alljährlich fruchtbar, weil sie ihre Nachkommen nur noch kurze Zeit stillen und sie danach anderweitig abspeisen.

(„Wenn die Hütte mein ist, dann ist die
Welt das, was Gott gehört. Und der König mit den Priester sagen, was

Gott

will“). Es stellt aber täglich den Bruch und Konflikt zwischen
emotional-direkter und verstandesgesteuert-analytischer Organisation
menschlichen Zusammenlebens dar. Dieser hat selber direkt nichts mit
Herrschaft und Regenschaft zu tun, obwohl er (aus anderen Gründern

heraus)

letztlich zwangsläufig faschistisch wird.

Aus anderen Gründen?! Nein, jeder Herrscher oder Regent über andere
Menschen ist bereits Faschist,

So ist es.
Damit der Sadomasochismus (Zivilisation/Kollektivismus/Debitismus) ein System ist, das 'funktioniert', müssen die Teilnehmer entsprechend disponiert sein, und anscheinend war man dies nach anfänglichem Zwang irgendwann irgendwo einmal, auch gegenseitig, worauf sich das System krebsartig, pandemisch ausbreiten konnte, und dies bis zum heutigen Tag. Man muss krank genug sein, um zu behaupten, es sei ganz normal, fremdbestimmt und unterworfen zu sein (Masochisten), bzw. andere zu unterwerfen (Sadisten).

Und so ist es nur folgerichtig, dass heute keine Bakuninianer einen Bakunin hochleben lassen („Wir sollten immer gegen alles protestieren, das in irgendeiner Form Kommunismus oder Staatssozialismus ähnelt“), sondern unzählige Putiniden und Merkelioten in aller Welt ihre geliebten Führer/Innen feiern. Der typische zeitgenössische 'Systemkritiker' ist heute bei weitem krank genug, Herrschaft/Knechtschaft grundsätzlich zu begrüssen.

denn ließe er von der Sehnsucht des Bundes
ab, verliert er seine Macht! Nur ein Machthaber, der seine Vorhaben
vorzufinanzieren weiß, wird Herrscher! Und weil wir damals keinen
Herrscher, schon wegen unserer zeitlichen Einbindung in das tagtägliche
Überleben (Jagd, Nahrungssuche etc.) vorfinanzieren konnten, ist niemand
bereit einem Versprechen freiwillig zu folgen. Die Gefolgschaft, um ein
zeitlich späteres Herrschaftsvorhaben zu realisieren, sie muss unter
Macht- und Gewalteinsatz dazu gezwungen werden!

Ich stimme Zarathustra diesbezüglich zu und muss mich für eine Sache
entschuldigen: Es ist nicht das Vertrauen des Menschen, welches die
Zwingherrschaft ermöglicht und sichert, sondern die gewaltsame
Unterwerfung der Macht, aus welcher Herrschaft und Vertrauen geschaffen
wurden.

Heute ist es jedenfalls eine Symbiose zwischen den Herren (Sadisten) und Knechten (Masochisten). Wie es anfänglich dazu kommen konnte, ist heute wohl nur noch schwer zu eruieren.

Faschismus,
Ameisenstaat ist nicht zu verhinderndes Ergebnis jedes „rationalen“
Regelunssystems. Da hat Zara schon recht: Zwischen auf-dem-Baum-Leben

und

(langfristig) Faschismus (eigentlich müsste man das steigern, weil es

viel

schlimmer wird als der uns bekannte Faschismus) gibt es keine

Komfortzone.

Doch, es gibt schließlich einen Selbstbetrug, den man noch aushalten
kann: Der Glaube, das Vertrauen in die Zwingherrschaft und seine
Rechtsinstitute. Ist das feige, wenn man seinen Kindern in die
Augenblickt?! Wie denkt Zarathustra darüber?!

Wenn man, wie Du, Ashitaka, Herren und Herrschaften als Faschisten begreift, dann sollte man dies auch seinen Kindern so kommunizieren.

Herzlichste Grüße,

Ashitaka

Morgengruss

Zara

Zwang/Herrschaft hat es nicht schon immer gegeben.
Der spätere Zwingherr/Herrscher kann nämlich auch anders, und hat es
Jahrhunderttausendelang so gemacht: Er kann den Unterlegenen töten und
seine Frau/Töchter rauben.

Wurde gemacht, ist aber immer Ressourcenverschwendung, daran sind letztendlich die alten Sklavenhalter-Zivs immer mit zugrunde gegangen.
Keiner konnte mehr arbeiten..
Die Anzahl aller im Kriege jemals getöteten Menschen ist tatsächlich weit unter 3% absolut.

Die humanitäre Neuerung ist, dass sich irgendeiner mal entschlossen hat,
den Unterlegenen nicht sofort zu töten, sofern dieser sich ihm als
EIGERNTUM (auf Zeit?) anbietet.

Herrschaftsräume durch Übertragsbarkeit und Überstülpung des herrschenden Rechtssystems..., darum geht es.
Die widerstrebenenden Eckpersonen des unterlegenen Systems leben dann halt gefährlich.

Die Unterwerfung und die Sklaverei entstand durchaus freiwillig.
Die Alternative war, entweder Sklavendienste auf (Lebens-)Zeit oder
sofortiger Tod.

Der Mensch an sich ist Opportunist.., im Grunde sind es die Herrscher, die austauschbar sind..

Und das hängt wahrscheinlich mit den Spiegelneuronen zusammen:
Erst wenn der Überlegene im Unterlegenen sich selbst wiedererkannte, hat
er ein Motiv, von der sofortigen Tötung abzusehen.

Es ist umgekehrt, der Sklave richtet sich ein, er sieht sich im Überlegenen. Deshalb ist die Umkehrung sofort möglich, jederzeit. Die Akzeptanz vieler, von wenigen..., warum denn nur gibt es so viele Schafe?

Für den Herrschenden sind die Lebenden die Ressource, nicht die Toten.., zumindest hier auf Erden.." />.

Zwang, Herrschaft, EIGENTUM, Zins und Geld und alle sonstigen Derivate
sind also zutiefst human.

Diese Konklusion erschließt sich mir daraus wirklich nicht. Du solltest diesbzgl. mal die Bibel lesen.. Es deutet viel darauf hin, dass die von Dir genannten Aspekte einer "Geldherrschaft" mathematisch enden werden und die Illusion (wie mein Eigentum, mein Sparzins, meine Partei, etc.) daraus platzt. Wenn nicht, sollte es mit dem Teufel zugehen.." />, nein ich denke, nicht einmal das "Böse" will das Ende der Spielewelt.., wäre schade.

Gruß Mephistopheles

Grüße,
CenTao

Die humanitäre Neuerung ist, dass sich irgendeiner mal entschlossen hat, den Unterlegenen nicht sofort zu töten, sofern dieser sich ihm als EIGERNTUM (auf Zeit?) anbietet.
Die Unterwerfung und die Sklaverei entstand durchaus freiwillig.
Die Alternative war, entweder Sklavendienste auf (Lebens-)Zeit oder sofortiger Tod.
Und das hängt wahrscheinlich mit den Spiegelneuronen zusammen:
Erst wenn der Überlegene im Unterlegenen sich selbst wiedererkannte, hat er ein Motiv, von der sofortigen Tötung abzusehen.
Zwang, Herrschaft, EIGENTUM, Zins und Geld und alle sonstigen Derivate sind also zutiefst human.

Gruß Mephistopheles

Nein, jeder Herrscher oder Regent über andere
Menschen ist bereits Faschist

ich nehme also klaglos hin, dass ich als Elternteil Faschist bin, zumindest bis mein Kinder 18 sind. Die Frage, wo sich die chemotaktisch programmierte Herrschaftsform des Tuntenclans vom Faschismus scheidet lasse ich außen vor. Ich würde dann den Begriff „Faschismus“ aus dem Wortschatz streichen, da er zum Begriff „Zivilisation“ redundant ist. Das Machen vieler Worte scheint ja sowieso nicht viel zu bringen.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Deshalb durchlaufen Kinder auch verschiedene
Entwicklungsphasen: z.B. die des mystischen Denkens und später des
magischen Denkens.

Oesterdiekhoff und Piaget gehen mir bei der Zivilisationsgenese auch öfters durch den Kopf. Es hinterlässt natürlich auch nur einen Sack voll offener Fragen. Alles immer ganz genau wissen zu wollen ist ja nun mal Teil der zivilisatorischen Psychose. Vielleicht ist es ja aber doch so, dass uns irgendwann das Ewige-Etwas den Geist eingehaucht hat, um mal zu schauen, was wir Pfeifen draus machen.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

In Azurs Wort scheint mir ein Anliegen enthalten, das der Weiterführung
Wert ist. Die Idee der selbstgenügsamen Vorfahren, die plötzlich von
Regenten besetzt werden, erscheint auch mir zu glatt, zu sehr in einem
"Gut-Böse-Schema" verhaftet.

Weil ihr euch unter Macht und Herrschaft eine plötzliche Blockbildung des Bösen vorstellt. So wie Sauron mit seinen Orks gegen die Elfen und ihren Gandalf kämpfte?! Ja, so in etwas muss es wohl in vielen Köpfen aussehen, wenn man an Macht, Herrschaft und Unterwerfung denkt. Das Recht, es ist hingegen zuckrig süß, eine Creme, die uns allen die Heilwerdung bringt.

Recht ist nur eine andere Form von Regelung, wie es auch in Zeiten vor
einer Rechtsordnung nötig war.

Das sehe ich definitiv anders. Recht ist eine völlig neue Qualität.

Wieso antwortest du so auf deine eigenen Sätze?! Der Satz, auf den du dich da beziehst, er stammt nicht von mir, sondern aus deinem Text!

Meine Vorstellung ist wesentlich stärker vom Menschen her gedacht als
deine. Der Mensch „besteht“ aus Gefühlen und Denken. Das sind zwei
auch neurologisch relativ separierte Bereiche. Das Denken ist dabei
gekennzeichnet dadurch, dass es Erfahrungen (als komplexe Struktur aus
Denken, Fühlen, Körpererleben und Wahrnehmung äußerer Gegebenheiten)
heranzieht, um neue Muster zu identifizieren. Etwas Neues erscheint so
zunächst als etwas Bekanntes, bis die Unterschiede zu groß werden.
Diese hoch komplexe Struktur reift nicht über Nacht aus, sondern
benötigt Jahre. Deshalb durchlaufen Kinder auch verschiedene
Entwicklungsphasen: z.B. die des mystischen Denkens und später des
magischen Denkens. Das ist durchaus logisch: Sie versuchen eine
Welterklärung mittels der bisher Erfahrungen. Mutter bewegt sich, Ball
bewegt sich – Ball lebt. Später kann es erkennen, dass der Ball nicht
lebt, sondern eines äußeren Impulses Bedarf. Dann ist die nächste
Logikstufe erreicht: Statt Ball rollt Berg runter erkennt es „irgendein
Wesen hat den Ball in Bewegung gesetzt“.
Das funktioniert in kleinen Gemeinschaften prächtig. Das ist weit weg von
rational, beruhigt aber die Angst. So gleichgültig dem eigenen Tod
gegenüber waren die Menschen damals auch nicht.
Durch die Verdichtung der Lebensbedingungen wurde die Dunbar-Grenze
überschritten. Das ist wichtig, denn jetzt war direktes Erleben und
direkter Umgang miteinander nicht mehr so tragend. Die emotionale
Ausstattung wurde überfordert. Ab jetzt wurden rationalere, abstraktere
Regulationsformen erforderlich als die früheren, direkteren.

Die Schaffung des objektiven Rechts hat NICHTS, absolut gar nichts mit Gefühlen oder die Vielfalt der Gewohnheiten damaliger Gemeinschaften zu tun. Das biegt sich die Rechtswissenschaft heute so hin, indem es einfach von Gewohnheitsrecht spricht. Bis heute sind wir noch nicht in der Lage die Rituale und Bräuche (Gewohnheiten) vollständig zu verstehen. Wir dürfen eine Rechtsordnung bestaunen, die einen sehr weiten Bogen um die zwischenmenschliche Tiefenwirkung der costums macht.

Und bitte erkläre mir, wie sich die Lebensbedingungen verdichteten?! Wie kam es dazu, dass die Dunbar-Grenze überschritten wurde (zu deinem "Ab jetzt")?! Was trieb die Menschen, tausende einzelner Gemeinschaften zum Beispiel in Mesopotamien und in anderen Teilen der Welt denn zusammen. Bernbeck liefert uns dazu ein paar wichtige "Tatsachen", auf zahlreiche Ausgrabungen und ethnologische Forschungen gestützt.

Der Rest ist „halb zog es ihn, halb sank er hin“: Der listige Otto
hält sich für klug und listig und alle anderen ihn auch. Er wird also
immer wieder um Rat gefragt und wird Spezialist für Welterklärungen.

Spezialist für Welterklärungen?! Gab es irgend welche Reiseveranstalter, die den lineages Expeditionen anboten, um anschließend vor versammelter Gemeinschaft die Welt zu erklären?!

Selbst wenn er nur weiß, wie er den Löffel halten muss. Stark wie ein
Stier wird gerufen, wenn ein Tier erschlagen werden muss. Da sie sich
selber für klug und stark halten, werden sie mit einer entsprechenden
Haltung durch die Gegend gelaufen sein.

Das ist unsere kindliche Vorstellung der Entstehung von Bündnissen aus einer nicht egalitären Welt des täglichen Faschismus heraus. Euere stählernden Helden der Jugend ziehen ihr rotes Gewand an und wurden aufgrund überregionaler geschichtenerzählungen in allen Gegenden begrüßt, über eine Art Fernwahrnehmungen, es brauchte wohl keinen ihres gleichen, um die Gebräuche und Gewohnheiten der jeweils anderen Gruppe zu verstehen, um einen Zugang in ihre Gruppe zu finden.

Klug und Stark treten immer mehr in Namen der höheren Macht auf,
schließlich ist klug ja auch listig! Und die Identifikation mit der
Stellvertreterschaft für den Gott ist so groß, dass sie selber dran
glauben.

Wo treten sie auf?! Und was bewirkten sie wie?! Wenn der Held mit seinem roten Gewand auf dem Berge stand und sein Wissen in die Köpfe der Menschen pflanzte, wie ging es weiter?!

Der entscheidende Punkt ist: Alle glauben daran. Regentschaft entsteht,
nicht gottgegeben sondern aufgrund unserer psychischen Konstruktion und
einigen Systemeigenschaften.

Du überspringst den zur Realisierung eines Herrschaftssystems notwendigen Zeitbedarf! Die Vorstellung, dass die Menschen der frühesten Gemeinschaften einer Regentenschaft folgten, vergißt die Tatsache, dass jeder Mensch tagtäglich seinen Subsistenzbedarf zu sichern hatte. Es gab keinen Menschen, der sich Wörtern des Wissens, neuen Kognition, einem Gott oder einem System hingab, wenn dieses nicht dazu fähig war, ihn und seine Gemeinschaft SOFORT zu ernähren. Niemand hatte diese Zeit! Wieso kam es wohl zu gewaltsamen Übergriffen, die den Untergang einzelner Gruppen bewirkten?! Die Spannungen zwischen den Gruppen waren dem Überleben geschuldet! Noch mal, wie finanziert jemand, der sein Wort in die Tat umsetzen will (Regentenschaft, psychische Konstruktionen und Systemeigenschaften), der Institute schaffen will, um Recht zu schaffen, sein Vorhaben?!

Das aufgeschriebene Recht ist dann nur noch die zeitliche und schriftliche
Fixierung dieses Illusionssystems, mit dem jetzt (aus der Personalisierung
des Gottes) Allmachtsanspruch.

Wie wurden die Rechtsinstitute geschaffen, wer setzte das objektive Recht? Wer sorgte dafür, dass es durchgesetzt wird? Wer zog die Grenzen?! Wer übersetzte es?! Wie wurde das ganze im Bezug auf den erforderlichen Zeiteinsatz aller Beteiligten finanziert?! Wo steht die Wunderlampe, um einen Geist herbei zu rufen, der die Rechtsordnung finanziert?! Niemand hatte etwas zu geben, was er nicht selbst für ein Überleben der Gruppe benötigt.

(„Wenn die Hütte mein ist, dann ist die
Welt das, was Gott gehört. Und der König mit den Priester sagen, was Gott
will“). Es stellt aber täglich den Bruch und Konflikt zwischen
emotional-direkter und verstandesgesteuert-analytischer Organisation
menschlichen Zusammenlebens dar. Dieser hat selber direkt nichts mit
Herrschaft und Regenschaft zu tun, obwohl er (aus anderen Gründern heraus)
letztlich zwangsläufig faschistisch wird.

Aus anderen Gründen?! Nein, jeder Herrscher oder Regent über andere Menschen ist bereits Faschist, denn ließe er von der Sehnsucht des Bundes ab, verliert er seine Macht! Nur ein Machthaber, der seine Vorhaben vorzufinanzieren weiß, wird Herrscher! Und weil wir damals keinen Herrscher, schon wegen unserer zeitlichen Einbindung in das tagtägliche Überleben (Jagd, Nahrungssuche etc.) vorfinanzieren konnten, ist niemand bereit einem Versprechen freiwillig zu folgen. Die Gefolgschaft, um ein zeitlich späteres Herrschaftsvorhaben zu realisieren, sie muss unter Macht- und Gewalteinsatz dazu gezwungen werden!

Ich stimme Zarathustra diesbezüglich zu und muss mich für eine Sache entschuldigen: Es ist nicht das Vertrauen des Menschen, welches die Zwingherrschaft ermöglicht und sichert, sondern die gewaltsame Unterwerfung der Macht, aus welcher Herrschaft und Vertrauen geschaffen wurden. Anders ließe es sich in einer Welt, in der Zeit abläuft, nicht realisieren! Das Versprechen bzw. Vertrauen der Menschen an/in den Herrscher, es ist von Anfang an ein durch Gewalteinwirkungen sich entfaltender psychischer Krebs, der uns alle in eine Ohnmacht gegenüber den Machthaltern gestürzt hat. Wir belügen uns alle selbst bzw. sehen nicht, auf welchem Wege eine Rechtsordnungen immer nur finanziert werden kann! Nur durch Zwang, Raub und Tribut. Denn wir alle sind es nicht, die freiwillig vorfinanzieren können!

Es gibt diese menschliche Psyche mit wahren Vorstellungen von Liebe und
Gemeinschaft nicht, tut mir leid. Das klingt mir zu sehr nach Karl Valentin
„Der Mensch ist gut, aber die Leut´ ...“. Diese Sehnsüchte sind nur
ein Teil der Struktur.

Es ist nicht die Disney-Liebe, die mir im Kopf schwebte, sondern ein tiefes Gefühl der Verbundenheit im Hier & Jetzt, eine Wahrnehmung und Abkehr von urteilenden Kognitionen. Liebe ist um Welten mehr, als die bescheuerte Vorstellung eines Valentin.

Ich weiß nicht, wie sich Faschisten das vorstellen. Oder ob die sich
damals freiwillig zusammengesetzt haben. Allerdings auch nicht, wo der
erste Tyrann hätte herkommen sollen in einer solchen netten, freien und
glücklichen Gemeinschaft.

Da sind sie wieder. Die Bilder aus dem Dschungelbuch, alles ist irgendwie gemütlicher gewesen in Stammesgesellschaften. Das meint Gewohnheit bzw. Gebrauch nicht. Es war ein tagtäglicher Überlebenskampf und ein sich daraus entwickelnder Disput (tödlich) notwendig, um ein Gleichgewicht zu erhalten.

Ich sehe das eher wie eine Ehe: Man fängt
begeistert an. Und viele kleine, gut gemeinte oder praktisch erforderliche
Schritte führen dazu, dass nach 20 Jahren nur noch gegenseitige Quälerei
besteht. Unerwünschte Nebenwirkungen.

Das ist der Selbstbetrug, die Vorstellung, der Wähler könne noch nachbessern und den Legitimitätsglauben erhalten. Die bisherige Geschichte war für uns einfach nur falsch und wir träumen davon es einfach besser zu machen, ohne das System aus Macht, Herrschaft und ständiger Vor- und Nachfinanzierung zu verstehen! Ich klage damit nicht gegen dich, sondern gegen alle! Fühl dich durch meine Sicht bitte nicht angegriffen.

Faschismus,
Ameisenstaat ist nicht zu verhinderndes Ergebnis jedes „rationalen“
Regelunssystems. Da hat Zara schon recht: Zwischen auf-dem-Baum-Leben und
(langfristig) Faschismus (eigentlich müsste man das steigern, weil es viel
schlimmer wird als der uns bekannte Faschismus) gibt es keine Komfortzone.

Doch, es gibt schließlich einen Selbstbetrug, den man noch aushalten kann: Der Glaube, das Vertrauen in die Zwingherrschaft und seine Rechtsinstitute. Ist das feige, wenn man seinen Kindern in die Augenblickt?! Wie denkt Zarathustra darüber?!

Herzlichste Grüße,

Ashitaka

Recht ist nur eine andere Form von Regelung, wie es auch in Zeiten vor
einer Rechtsordnung nötig war.

Das sehe ich definitiv anders. Recht ist eine völlig neue Qualität.

Meine Vorstellung ist wesentlich stärker vom Menschen her gedacht als deine. Der Mensch „besteht“ aus Gefühlen und Denken. Das sind zwei auch neurologisch relativ separierte Bereiche. Das Denken ist dabei gekennzeichnet dadurch, dass es Erfahrungen (als komplexe Struktur aus Denken, Fühlen, Körpererleben und Wahrnehmung äußerer Gegebenheiten) heranzieht, um neue Muster zu identifizieren. Etwas Neues erscheint so zunächst als etwas Bekanntes, bis die Unterschiede zu groß werden.
Diese hoch komplexe Struktur reift nicht über Nacht aus, sondern benötigt Jahre. Deshalb durchlaufen Kinder auch verschiedene Entwicklungsphasen: z.B. die des mystischen Denkens und später des magischen Denkens. Das ist durchaus logisch: Sie versuchen eine Welterklärung mittels der bisher Erfahrungen. Mutter bewegt sich, Ball bewegt sich – Ball lebt. Später kann es erkennen, dass der Ball nicht lebt, sondern eines äußeren Impulses Bedarf. Dann ist die nächste Logikstufe erreicht: Statt Ball rollt Berg runter erkennt es „irgendein Wesen hat den Ball in Bewegung gesetzt“.
Das funktioniert in kleinen Gemeinschaften prächtig. Das ist weit weg von rational, beruhigt aber die Angst. So gleichgültig dem eigenen Tod gegenüber waren die Menschen damals auch nicht.
Durch die Verdichtung der Lebensbedingungen wurde die Dunbar-Grenze überschritten. Das ist wichtig, denn jetzt war direktes Erleben und direkter Umgang miteinander nicht mehr so tragend. Die emotionale Ausstattung wurde überfordert. Ab jetzt wurden rationalere, abstraktere Regulationsformen erforderlich als die früheren, direkteren.

Die identifikatorischen Aneignung der „höheren Mächte“ (als die eigenen, also die nicht durchschaute Natur) mit Tieren war ein früher Versuch des Ausgleichs mit der höheren Macht. Heiner ist stark wie ein Stier. Und Otto ist klug und listig wie ein Fuchs.
Diese Zuordnungen bekommen eine eigene Dynamik, sie verdinglichen: Die den Tieren zugeschriebenen Attribute werden auch dem Menschen zugeschrieben, dem sie zugeordnet wurden. Funktioniert heute noch.
Der Rest ist „halb zog es ihn, halb sank er hin“: Der listige Otto hält sich für klug und listig und alle anderen ihn auch. Er wird also immer wieder um Rat gefragt und wird Spezialist für Welterklärungen. Selbst wenn er nur weiß, wie er den Löffel halten muss. Stark wie ein Stier wird gerufen, wenn ein Tier erschlagen werden muss. Da sie sich selber für klug und stark halten, werden sie mit einer entsprechenden Haltung durch die Gegend gelaufen sein. Zumal es auch manchmal (aus direkt erlebter Dankbarkeit) kleine Gaben gab.
Klug und Stark treten immer mehr in Namen der höheren Macht auf, schließlich ist klug ja auch listig! Und die Identifikation mit der Stellvertreterschaft für den Gott ist so groß, dass sie selber dran glauben.
Der entscheidende Punkt ist: Alle glauben daran. Regentschaft entsteht, nicht gottgegeben sondern aufgrund unserer psychischen Konstruktion und einigen Systemeigenschaften.
Das aufgeschriebene Recht ist dann nur noch die zeitliche und schriftliche Fixierung dieses Illusionssystems, mit dem jetzt (aus der Personalisierung des Gottes) Allmachtsanspruch. („Wenn die Hütte mein ist, dann ist die Welt das, was Gott gehört. Und der König mit den Priester sagen, was Gott will“). Es stellt aber täglich den Bruch und Konflikt zwischen emotional-direkter und verstandesgesteuert-analytischer Organisation menschlichen Zusammenlebens dar. Dieser hat selber direkt nichts mit Herrschaft und Regenschaft zu tun, obwohl er (aus anderen Gründern heraus) letztlich zwangsläufig faschistisch wird.

Ich möchte ja euren kleinen Traum nicht stören, aber in Anbetracht des
Albtraumes, in dem sich Jahrtausende der beherrschten Menschheit
schlußendlich wieder fanden und wieder finden werden, liegt mir doch etwas
daran ein paar ehrliche Worte an euch zu schreiben:
Die Annahme, das objektive Recht (die Rechtsnormen) sei nur eine andere
Form der Regelung, sollte, egal ob man seine Rechte in dieser Welt bisher
geltend machen konnte oder nicht, genauestens hinterfragt werden. Es
könnte irgendwann der Moment aufwarten, in dem ihr die Gewohnheit der
ehemals rechtlosen Gemeinschaften als eine freie und zutiefst natürliche
Fortentwicklung über uns nicht bekannte Zeiten erachtet. Eine
Fortentwicklung der Gewohnheit ist die wahre Natur, ist durch die Natur,
durch das Wesen und die Psyche des Menschen, seine wahre Vorstellung von
Liebe, durch unzählige Kleinigkeiten des Miteinanders einer jeden
Gemeinschaft und des Einzelnen, die Erfahrungen und die Überlieferung der
Ältesten und Ahnen, durch die Hingabe und nackte Auslieferung an die
Natur, gekennzeichnet.

Es gibt diese menschliche Psyche mit wahren Vorstellungen von Liebe und Gemeinschaft nicht, tut mir leid. Das klingt mir zu sehr nach Karl Valentin „Der Mensch ist gut, aber die Leut´ ...“. Diese Sehnsüchte sind nur ein Teil der Struktur.

> > Es entspringt einem Bedürfnis nach Regelung.

Wie bedarf etwas, das sich in völliger Freiheit befand (die Gemeinschaft
des Menschen) und über nicht rückverfolgbare Zeiten ein ständiges
Gleichgewicht zum Überleben dadurch schuf, dass man sich der Ungleichheit

> durch Gleichheit (Egalität) entgegen stellte, einem Bedürfnis nach

rechtlichen Regelungen?!

Diesen Prozess nennt man Entwicklung. Die Bedingungen (auch die kognitiven) änderten sich und benötigten Antworten auf bis dahin unbekannte Fragen.

Wo vorher eine bis heute noch unbekannte Anzahl an Beziehungen innerhalb
der Gemeinschaften, Rituale und Erfahrungen der Menschen, Horden, lineages
oder Stämme bis ins kleinste Detail über sich entwickelnde Gewohnheiten
Berücksichtigung und Achtung empfanden, sollen sich selbige Menschen
freiwillig zusammengefunden haben, um diese ihre Fundamente des
Zusammenlebens soweit zu zerstören, dass ein mechanischer Bruchteil, das
Recht eines Individuums als Rechtsträger in einer genormten Rechtsetzung
davon übrig bleibt? Wie stellen sich Menschen, wie stellen sich Faschisten
oder die durch das Recht in die Rechtsetzung geborene Person, die sich noch
nie tiefer darüber Gedanken gemacht hat, einen solchen Entwicklungsprozess
vor, seine Umsetzung, vor?!

Ich weiß nicht, wie sich Faschisten das vorstellen. Oder ob die sich damals freiwillig zusammengesetzt haben. Allerdings auch nicht, wo der erste Tyrann hätte herkommen sollen in einer solchen netten, freien und glücklichen Gemeinschaft. Ich sehe das eher wie eine Ehe: Man fängt begeistert an. Und viele kleine, gut gemeinte oder praktisch erforderliche Schritte führen dazu, dass nach 20 Jahren nur noch gegenseitige Quälerei besteht. Unerwünschte Nebenwirkungen.

Wie stellt sich ein Jurist seine, ohne Herrschaft und Rechtsetzung des

> Herrschenden, zu meisternde Überführung der Gewohnheiten in eine

mechanische Rechtsordnung vor?! Die Größen der Ur-Gemeinschaften sind
dank Ausgrabungen bekannt, ihre Anzahl und die Verschiedenheit ihrer
Gewohnheiten und all dem, über dessen Sinn wir bis heute noch streiten,
ist ebenfalls geläufig. Wie stellt sich ein Jurist eine solche Stunde, die
Stunden der Rechtsetzung vor?! Vereinten sich die Gemeinschaften, die von
einer Vereinigung nichts wissen konnten, aufgrund einer höheren Stimme,
eines von oben verteilten Vertrages der Vernunft, um sich ihrer
abermillionen Gewohnheiten, Sichtweisen, Fähigkeiten, Bräuche zu
entledigen?! Wer trieb diesen Entwicklungsprozess voran?! Wer schuff die

> Norm, die allen verständlichen Zeichen, die fertigen Institute, die

Gerichtsbarkeit und wer finanzierte die Zeit?! Wer lässt solche Fragen zu,
weiß eigentlich noch von unzähligen und immer noch nicht zur Gänze
erforschten Sprachen und Gespüre der frühen Gemeinschaften für ihre sich
immer verändernden und unterschiedlichen Lebensräume?!

Naja, als Nicht-Jurist kann ich dazu einfach sagen: Es knallt, wenn eine Zentralmacht (mit ihren abstrakten Regeln) auf eine naturreligiöse Macht trifft. Verstand gegen Gefühl/Erleben. So wird dann eine Gemeinschaft nach der nächsten unterworfen. Nicht ohne Zufall wurde deshalb die Prediger vorgeschickt, den Boden zu bereiten. (Merke: Der Ablauf muss nur einmal erfolgen, danach übernimmt die aggressive Macht-Religion-Vernunft-Struktur die Expansion).
Geschaffen wurde die Norm von den üblichen Verdächtigen: Klugen Leuten, die die Bedürfnisse der Anderen zu wissen vorgeben. So wie heute auch: Jeder will doch Steuersenkung, ist für Integration, kennt die einzig wahre Therapie etc. etc.. Aber da fängt ja schon der Hierarchisierungsprozess an.

Drewermann hat hier einige nützliche Ideen darüber, wie speziell die patriarchalen Wüstenreligionen die Vernichtung über die Menschen brachte (Drewermann, Der tödliche Fortschritt, z.B. ab S. 67 „Die christliche Anthropozentrik und die Zerstörung der Natur"). Doch praktisch ist es die Herleitung einer besonderen Bedeutung für Teilgruppen entsprechend des beschriebenen Ablaufs.

Wie weit darf man in seinen Überlegungen diesbezüglich eigentlich gehen,
wenn man die Träume des Rechtsträgers und seine Fortentwicklung der
Zerstörung aller Gewohnheit, als den eigentlichen Antrieb des Faschismus
zu erkennen glaubt?!

Nur bis zum nächsten Kiosk, Zigaretten und Bier holen. Faschismus, Ameisenstaat ist nicht zu verhinderndes Ergebnis jedes „rationalen“ Regelunssystems. Da hat Zara schon recht: Zwischen auf-dem-Baum-Leben und (langfristig) Faschismus (eigentlich müsste man das steigern, weil es viel schlimmer wird als der uns bekannte Faschismus) gibt es keine Komfortzone.

Könige, Kaiser und andere Herrscher haben damit nichts zu tun. Sie haben
das Recht nicht erfunden, um ihre Herrschaft durchzusetzen.

Nein, diese Meisterleistung scheinen tatsächlich Menschen vollbracht zu
haben, die ihre Gewohnheiten und Egalitäten für ein Experiment der
Ungleichheit hingaben,

Wie beschreiben – beide haben ihre Ursprung in der gleichen Entwicklung zu mehr Denkfähigkeit.

Schaffung eines neuen Gleichgewichts, für die Schaffung des
Rechtssubjektes und dem Bestaunen der Vernichtung kleinster Gewohnheiten,
für die Vollkommenheit des Rechts, des Unrechts und aller Urteile, die das
Miteinander in unseren täglichen Großreichen so erträglicher machen,
dass beim klaren Träumen alle etwas davon haben, nur die Herrschaft nicht.

Ich wünsche eine geruhsame Nacht und schöne Träume. Auf das der Wecker
so laut klingelt, dass ihr aus eurem Traum erwacht und nie wieder schlafen
wollt!

Mein Wecker hat schon geklingelt, als mir die Zwangsläufigkeit, die Alternativlosigkeit der alles zermalmenden menschlichen Intelligenz, eingepackt in die angeborenen psychisch-neurologischen Strukturen, so richtig klar wurden. „Glückliche Wilde ./. Bösartige Tyrannen“ war viel leichter zu ertragen, da gab´s noch Hoffnung.

Von ganzem > Herzen, Schön.

Freundliche Grüße

Mercury

P.S::Habe lange geschrieben und bitte deshalb, Schreibfehler nicht zu dramatisch zu sehen.

Dieser Beitrag wurde für das Gelbe Forum erstellt. Anderweitige Nutzung (auch Zitate) bitte nur mit Link und Information an mich.

es tut mir leid, aber auf soetwas kann man nicht mehr weiter antworten. Es
reichen doch die ersten Absätze, wo einer, nach dessen Worten, neulich
hier geschrieben, Wesel fast die Regale füllt, aber sich nicht in der Lage
sieht, eine Seitenzahl zu nennen (geschweige denn einen von den groß
angekündigten Belegen). Und dann über Gewohnheitsrecht bescheid wissen zu
wollen:

Mein lieber Azur, ich habe ein völlig frei zugängliches PDF des besagten Textes von Uwe Wesel für dich und alle interessierten Leser und Forenmitglieder gefunden. Es ist sogar der erste Treffer.

Dazu tippe doch einfach bei Google folgenden Text ein:

Uwe Wesel Zur Entstehung von Recht in frühesten Gesellschaften<<

Und obendrein meint, meine Lehrveranstaltungen bei Wesel in Frage zu
stellen zu müssen. Nur zu - es ist nur nicht klar, was
das soll.

Das soll jeder Leser nach dem Genuss des obigen Textes und einer erneuten Betrachtung deiner lehrreichen Falsifizierungsversuche der durch Macht/Unterwerfung/Herrschaft gesetzten Rechtinstitute selbst beurteilen. Ich glaube dir das doch.

Da kommst du hier mit rechtswissenschaftlichen Definitionen des Gewohnheitsrechts und fängst beinahe unbemerkt wieder ganz von vorne an. Wir beleuchten die Entstehung der Rechtsinstitute, nicht die Vorstellung einer bereits geschaffenen Rechtswissenschaft darüber, wie es Gewohnheiten und Gewohnheitsrecht einordnet. Eine Zusammenfassung dieses Threads als Grundlage für spätere Diskussionen wird folgen, inklusive deiner, meiner und aller anderen Standpunkte.

Herzlichst,

Ashitaka

Recht ist nur eine andere Form von Regelung, wie es auch in Zeiten vor
einer Rechtsordnung nötig war.

Ich möchte ja euren kleinen Traum nicht stören, aber in Anbetracht des Albtraumes, in dem sich Jahrtausende der beherrschten Menschheit schlußendlich wieder fanden und wieder finden werden, liegt mir doch etwas daran ein paar ehrliche Worte an euch zu schreiben:

Die Annahme, das objektive Recht (die Rechtsnormen) sei nur eine andere Form der Regelung, sollte, egal ob man seine Rechte in dieser Welt bisher geltend machen konnte oder nicht, genauestens hinterfragt werden. Es könnte irgendwann der Moment aufwarten, in dem ihr die Gewohnheit der ehemals rechtlosen Gemeinschaften als eine freie und zutiefst natürliche Fortentwicklung über uns nicht bekannte Zeiten erachtet. Eine Fortentwicklung der Gewohnheit ist die wahre Natur, ist durch die Natur, durch das Wesen und die Psyche des Menschen, seine wahre Vorstellung von Liebe, durch unzählige Kleinigkeiten des Miteinanders einer jeden Gemeinschaft und des Einzelnen, die Erfahrungen und die Überlieferung der Ältesten und Ahnen, durch die Hingabe und nackte Auslieferung an die Natur, gekennzeichnet.

Es entspringt einem Bedürfnis nach
Regelung.

Wie bedarf etwas, das sich in völliger Freiheit befand (die Gemeinschaft des Menschen) und über nicht rückverfolgbare Zeiten ein ständiges Gleichgewicht zum Überleben dadurch schuf, dass man sich der Ungleichheit durch Gleichheit (Egalität) entgegen stellte, einem Bedürfnis nach rechtlichen Regelungen?!

Wo vorher eine bis heute noch unbekannte Anzahl an Beziehungen innerhalb der Gemeinschaften, Rituale und Erfahrungen der Menschen, Horden, lineages oder Stämme bis ins kleinste Detail über sich entwickelnde Gewohnheiten Berücksichtigung und Achtung empfanden, sollen sich selbige Menschen freiwillig zusammengefunden haben, um diese ihre Fundamente des Zusammenlebens soweit zu zerstören, dass ein mechanischer Bruchteil, das Recht eines Individuums als Rechtsträger in einer genormten Rechtsetzung davon übrig bleibt? Wie stellen sich Menschen, wie stellen sich Faschisten oder die durch das Recht in die Rechtsetzung geborene Person, die sich noch nie tiefer darüber Gedanken gemacht hat, einen solchen Entwicklungsprozess vor, seine Umsetzung, vor?!

Wie stellt sich ein Jurist seine, ohne Herrschaft und Rechtsetzung des Herrschenden, zu meisternde Überführung der Gewohnheiten in eine mechanische Rechtsordnung vor?! Die Größen der Ur-Gemeinschaften sind dank Ausgrabungen bekannt, ihre Anzahl und die Verschiedenheit ihrer Gewohnheiten und all dem, über dessen Sinn wir bis heute noch streiten, ist ebenfalls geläufig. Wie stellt sich ein Jurist eine solche Stunde, die Stunden der Rechtsetzung vor?! Vereinten sich die Gemeinschaften, die von einer Vereinigung nichts wissen konnten, aufgrund einer höheren Stimme, eines von oben verteilten Vertrages der Vernunft, um sich ihrer abermillionen Gewohnheiten, Sichtweisen, Fähigkeiten, Bräuche zu entledigen?! Wer trieb diesen Entwicklungsprozess voran?! Wer schuff die Norm, die allen verständlichen Zeichen, die fertigen Institute, die Gerichtsbarkeit und wer finanzierte die Zeit?! Wer lässt solche Fragen zu, weiß eigentlich noch von unzähligen und immer noch nicht zur Gänze erforschten Sprachen und Gespüre der frühen Gemeinschaften für ihre sich immer verändernden und unterschiedlichen Lebensräume?!

Wie weit darf man in seinen Überlegungen diesbezüglich eigentlich gehen, wenn man die Träume des Rechtsträgers und seine Fortentwicklung der Zerstörung aller Gewohnheit, als den eigentlichen Antrieb des Faschismus zu erkennen glaubt?!

Könige, Kaiser und andere Herrscher haben damit nichts zu tun. Sie haben
das Recht nicht erfunden, um ihre Herrschaft durchzusetzen.

Nein, diese Meisterleistung scheinen tatsächlich Menschen vollbracht zu haben, die ihre Gewohnheiten und Egalitäten für ein Experiment der Ungleichheit hingaben, die Ungleichheit als Fundament der mechanichen Schaffung eines neuen Gleichgewichts, für die Schaffung des Rechtssubjektes und dem Bestaunen der Vernichtung kleinster Gewohnheiten, für die Vollkommenheit des Rechts, des Unrechts und aller Urteile, die das Miteinander in unseren täglichen Großreichen so erträglicher machen, dass beim klaren Träumen alle etwas davon haben, nur die Herrschaft nicht.

Ich wünsche eine geruhsame Nacht und schöne Träume. Auf das der Wecker so laut klingelt, dass ihr aus eurem Traum erwacht und nie wieder schlafen wollt!

Von ganzem Herzen,

Aladdin