Das Wort ewig hat nun noch einen Komparativ bekommen:

"... ein weltweites Forscherteam [kommt] zu dem Schluss, dass weltweit 4628 Millionen Hektar (46,28 Millionen Quadratkilometer) Wald die Erde überziehen. ... es sind rund zehn Prozent mehr als bisher angenommen."

Der schwarze Kontinent, bei dem man lange Zeit nach der Nilquelle suchte (es war die Moslembruderschaft), ist dabei besonders emsig:

"In Afrika liegen die Resultate für geschlossenen Wald um das Achtfache höher als Ergebnisse früherer Analysen - 151 Millionen Hektar im Vergleich zu 18 Millionen Hektar."

Das kommt daher, daß die einheimische Bevölkerung wesentlich schonender mit ihren Flächen umgeht und den Rückzug aus der Fläche antritt. Die Bundesrepublik geht dabei beim Import solcher Aufforstungspezialisten mit gutem Beispiel und Segen des Papstes voran.

Wichtig ist daher auch in Deutschland, die Abholzung zu stoppen zugunsten umweltsensibler Heiz- und Einspar-Methoden.

...wenn man ehrlich und umfänglich rechnen würde.

Lieber Zara,

ich weiß nicht so recht, worauf du mit deinen Einzeilern hinaus willst.
@el_mar's Sorge, dass uns Energiemangel den Garaus machen wird, ist sicher
unbegründet. Es gibt ja traditionell zur Not immer noch die Option der
guten alten Sklaverei (Menschen stellen per Zwang ex Gewalt Energie für
andere Menschen bereit) in einem Zentralmachtsystem.

Meine Meinung zum sogenannten 'Zentralmachtsystem' kennst Du ja unterdessen.
Ein Organismus ist nie ein Zentralmachtsystem. Organe und Zellen sind immer dezentral verteilt. Die Macht ist nicht konzentriert, auch wenn an verschiedenen Knotenpunkten die Fäden zusammenlaufen. Zentralmacht ist eine Fata Morgana.

Ich kann nicht erkennen, dass die
"Erneuerbaren"
irgendeinen Sinn machen, außer Nachschuldner generieren

(..)

Eben. Es generiert einen neuen, wachsenden Markt.

Trotzdem:
Die Residuallast
muss irgendwoher substituiert werden, die Grundlastkrafwerke müssen
sinnlos laufen, selbst wenn Sonne scheint und Wind weht schreibt der Dr.
Böttiger auf seinen Spatzseiten
immer.

Die Grundlast wird aus den Speichern (Batterien / Wasserstoff etc.) kommen.

Ein Grossteil davon kann substituiert werden; bei den anderen Sparten
ebenso.

Ja, z. B. indem die in BRD in einem mutigen "New Deal" fehlenden 42000 km
Netzkapazität in dem supercoolen supersmarten [link=Regenerative Energie
und Grundlast:
https://www.tab-beim-bundestag.de/de/pdf/publikationen/berichte/TAB-Arbeitsbericht-ab14...
zügig aufgebaut werden.
Das nenne ich mal Komplexitätszunahme.

Ja, Komplexität nimmt überall zu. Wie lange dies möglich ist, weiss keiner.
Sag' ich schon lange. An der Komplexität wird's scheitern, nicht an fehlender Energie.

Hoffentlich kommen dann nicht wieder die pösen russischen Hacker und
machen uns alles kaputt, weil wir nicht genug von ihrem Gas abnehmen.
(Ach ich vergaß, der eigentliche "New Deal" war ja damal der WWII - auch
eine Option...obwohl
"Insofern sind
die Schlächter und ihre Opfer(als Staaten) in meiner Sicht des Debitismus
ganz weit unten am spielen.").

Das wäre doch was.
Deutsche Industrieanlagen, E-Autos und Staubsauger laufen mit
Desertec-Strom und den
Müll und die Nachschulden entsorgen wir auch fleißig weiter nach Afrika
- perfekt.

Aber Spaß beiseite...wie soll das denn nach deiner Meinung aussehen mit
einer sinnvollen Energieversorgung in einer sinnlos agierenden (da
debitistisch hoffnungslos verhedderten und überschuldeten) Problem solving
EU?
Die kann doch nur noch von "Fall zu Fall nach vorn stolpern" und die
"Büchse vor sich her die Straße runter kicken".

Sinnvoll? Habe ich irgendwo gesagt, Exponentialwachstumskollektivismus sei sinnvoll? Nicht dass ich wüsste.

Liebe Grüße (auch an deine Krypto-Kumpels )
Silke

PS. Nerv mal bitte bei Gelegenheit den @Ashitaka wieder ein bisschen,
damit er weiter schreibt. Ich habe das ZMS samt ZI noch nicht so richtig
ganz durchdrungen.
Du hast das Potenzial dazu.

Die Betreffzeile könnte ihn hierher determinieren. Oder auch nicht. Wer weiss...

Beste Grüsse, Zara

Lieber Zara,

ich weiß nicht so recht, worauf du mit deinen Einzeilern hinaus willst.
@el_mar's Sorge, dass uns Energiemangel den Garaus machen wird, ist sicher unbegründet. Es gibt ja traditionell zur Not immer noch die Option der guten alten Sklaverei (Menschen stellen per Zwang ex Gewalt Energie für andere Menschen bereit) in einem Zentralmachtsystem.
Selbst Rauben ist in der Natur aber ein undankbares und in der Summe nicht sehr effektives Geschäft, wenn man nicht gerade den „Bär im Lachsstrom“ spielen kann (das geht auch nur einmal im Jahr):
"Beutesuche von Raubkatzen ist viel anstrengender als gedacht.".
Da haben verstaatlichte Menschen echt dazugelernt mit Abgabe und Tribut.

Ich kann nicht erkennen, dass die "Erneuerbaren" irgendeinen Sinn machen, außer Nachschuldner generieren und dass es sich die Deutschen leisten können, ihre AKW's abzuschalten und von den Nachbarn zuzukaufen wenn es hier mal länger richtig kalt, dunkel und windstill bleibt und die Russen nicht ausreichend Gas rausrücken wollen oder können (allein Frankreich hat über 65 teils riskante AKW's, die uns zu gegebener Zeit bei häufigem Westwind in Deutschland ausreichend mit strahlendem Fallout versorgen werden, so als wenn sie bei uns gestanden hätten.

Trotzdem:
Die Residuallast muss irgendwoher substituiert werden, die Grundlastkrafwerke müssen sinnlos laufen, selbst wenn Sonne scheint und Wind weht schreibt der Dr. Böttiger auf seinen Spatzseiten immer.

Ein Grossteil davon kann substituiert werden; bei den anderen Sparten
ebenso.

Ja, z. B. indem die in BRD in einem mutigen "New Deal" fehlenden 42000 km Netzkapazität in dem supercoolen supersmarten Super-smart-Grid zügig aufgebaut werden.
Das nenne ich mal Komplexitätszunahme.
Hoffentlich kommen dann nicht wieder die pösen russischen Hacker und machen uns alles kaputt, weil wir nicht genug von ihrem Gas abnehmen.
(Ach ich vergaß, der eigentliche "New Deal" war ja damal der WWII - auch eine Option...obwohl "Insofern sind die Schlächter und ihre Opfer(als Staaten) in meiner Sicht des Debitismus ganz weit unten am spielen.").

Das wäre doch was.
Deutsche Industrieanlagen, E-Autos und Staubsauger laufen mit Desertec-Strom und den Müll und die Nachschulden entsorgen wir auch fleißig weiter nach Afrika - perfekt.

Aber Spaß beiseite...wie soll das denn nach deiner Meinung aussehen mit einer sinnvollen Energieversorgung in einer sinnlos agierenden (da debitistisch hoffnungslos verhedderten und überschuldeten) Problem solving EU?
Die kann doch nur noch von "Fall zu Fall nach vorn stolpern" und die "Büchse vor sich her die Straße runter kicken".

Liebe Grüße (auch an deine Krypto-Kumpels )
Silke

PS. Nerv mal bitte bei Gelegenheit den @Ashitaka wieder ein bisschen, damit er weiter schreibt. Ich habe das ZMS samt ZI noch nicht so richtig ganz durchdrungen.
Du hast das Potenzial dazu.

Grüsse, Zara

Quelle

Saludos

el_mar

Saludos

el mar

Erstens ist Strom nicht gleich fossile Brennstoffe. Die werden in allen
Bereichen der Zivilisation benötigt.

Ja, aber hauptsächlich für Energie, und Energie kann problemlos anders verfügbar gemacht werden. Das zeigt sich jetzt im Preis. Es gibt keinen Mangel an Energie.

Zweitens kann täglich eingefangenen Sonnenenergie, die unregelmäßig
verfügbar ist, nicht die über Millionen Jahre gespeicherte, fossile
Sonnenenergie ersetzen, die wir für unserer 300 Jahre-Party wie eine
Batterie kurzzeitig entladen.

Eine schlüssige Begründung zu dieser These wäre nicht schlecht. Ich sehe nämlich keinerlei Anzeichen, dass die Party aufgrund eines Energiemangels zu Ende geht. An mangelnder Energie wird die Party meiner Meinung nach zuletzt scheitern.

Fossile Energie lohnt nicht mehr, weil die verwertbare Netto-Energie
(Höherer Förder- und Infrastrukturaufwand) ständig sinkt. Regenerative
Energie ist noch ungünstiger außer für Strom, in wenigen Bereichen.

Ungünstiger? Der Ottomotor ist, soviel ich mitbekommen habe, noch wesentlich ungünstiger als der Elektromotor, gerade auch wenn alle Prozesse drum herum miteinbezogen werden; was spätestens in unmittelbarer Zukunft der Fall ist.

Stirbt die Ölindustrie - und das tut sie gerade, ist business as usual
bald Vergangenheit.

Ja, dann ist die Fossilindustrie ersetzt durch die Solarindustrie, so wie die Wal-Industrie ersetzt wurde durch die Fossilindustrie.

All die globalen Konflikte basieren direkt oder in
direkt darauf.

Eben. Das ist bald vorbei und neue Konflikte warten darauf, die alten abzulösen.

Kann sein, dass es in 50 Jahren eine Lösung gibt. Wir haben das Problem
aber jetzt!

Die Lösung haben wir schon jetzt, ansonsten Oel, Kohle, Gas und Uran Mangelware wären. Sind sie aber nicht. Alles extrem billig. Bloss ist Solarenergie mittlerweile halt noch billiger.

Saludos

Zara

Zweitens kann täglich eingefangenen Sonnenenergie, die unregelmäßig verfügbar ist, nicht die über Millionen Jahre gespeicherte, fossile Sonnenenergie ersetzen, die wir für unsere 300 Jahre-Party wie eine Batterie kurzzeitig entladen.

Fossile Energie lohnt nicht mehr, weil die verwertbare Netto-Energie (höherer Förder- und Infrastrukturaufwand) ständig sinkt. Regenerative Energie ist noch ungünstiger außer für Strom, in wenigen Bereichen.
Deshalb auch die Subventionen.

Stirbt die Ölindustrie - und das tut sie gerade, ist business as usual bald Vergangenheit. All die globalen Konflikte basieren direkt oder in direkt darauf.

Kann sein, dass es in 50 Jahren eine Lösung gibt. Wir haben das Problem aber jetzt!

Saludos

el mar

Gail Tverberg says:
December 23, 2016 at 3:58 pm
"You are right. As long as cheap fossil fuels are available, it is
actually possible to use them in ways so that it is possible to repay debt
with interest. We actually lost the battle in the 1970s however, when oil
prices exceeded $20 per barrel in today’s prices. We have been using more
debt to hide the problem for a long time. Also globalization, and a shift
to using coal, ignoring pollution, and using workers who earn less."

Hallo el_mar

Solarkraft ist mittlerweile vielerorts noch billiger als Strom aus Kohlekraftwerken. Fossilenergie, obwohl noch reichlich und billig verfügbar, wird immer schneller immer weniger konkurrenzfähig, und der Uebergang in die Elektromobilität erfolgt nun innert weniger Jahre. In 10 Jahren kauft nicht mal Hasso noch einen Benziner.

https://cleantechnica.com/2015/04/13/solar-wind-power-prices-often-lower-fossil-fuel-po...

https://cleantechnica.com/2016/12/25/cost-of-solar-power-vs-cost-of-wind-power-coal-nuc...

Interessanter Kommentar heute bei "our finite world":

Norman Pagett says: End of more
December 23, 2016 at 11:52 am
if you buy a house, you are buying a block of embodied energy that various people have assembled on your behalf into a usable, livable commodity.

if you take out a mortgage on that house, you have a debt, of —say– 25 years.

what that actaully means is, that for the next 25 years you have got to acquire sufficient SURPLUS money to pay off that debt (surplus to all your other needs etc.)

But money is only a token of energy, so effectively you have got to acquire sufficient surplus energy in excess of the energy already embodied in the house that you are paying for.
If granny left you sufficient cash —then you are spending her “surplus” energy tokens instead.
This is why our infrastructure depends on “forward debt” —in every aspect of our lives, we have to find “more” in order to sustain ourselves. It is supposed to be infinite. If it isn’t infinite, our system must collapse. “The End of More” you see, which is what i keeping banging on about.
Inescapable no matter what we do.

If in the course of that 25 year span you acquire “less” than your debt—- then your mortgage will be foreclosed and you would be homeless. If you enter into a state of denial, then eventually you will be physically thrown out onto the street. Brutal—but there it is.

This formula applies to nation states as well as you and me.
National energy resources must exceed “financial commitments”—but we can be pretty sure that our prime energy resource, oil, will be gone in 20 years, probably less. If nations borrow money from better off neighbours, that is on a promise that they too will in the coming years, acquire sufficient money/energy to repay the debt, with interest.
So nations have to constantly find ‘surplus” in order to pay their debts, just like the mortgagee—-but of course oil is going to run out, and you can’t build solid infrastructure—roads, bridges, railways– with the output of solar farms and wind turbines.

If nations borrow money without means to repay, then their citizens are living a fantasy world—hence riots in Athens.

“capital resources”–(hydrocarbons and minerals etc) are not extracted with money, they are extracted with more hydrocarbons.
Once our hydrocarbons run out, money becomes worthless—just bits of coloured paper and plastic.
But nations are in denial (politicians have no choice in that).

This why Greece and Italy are collapsing right now. Their banks do not have sufficient prime energy to back up their currency and demanded lifestyle. Those countries are just the first dominoes to go down."

Gail Tverberg says:
December 23, 2016 at 3:58 pm
"You are right. As long as cheap fossil fuels are available, it is actually possible to use them in ways so that it is possible to repay debt with interest. We actually lost the battle in the 1970s however, when oil prices exceeded $20 per barrel in today’s prices. We have been using more debt to hide the problem for a long time. Also globalization, and a shift to using coal, ignoring pollution, and using workers who earn less."

Saludos

el mar

The city growth ponzi scheme

Saludos

el mar

Dieser Beitrag ist keine Rückkehr

SEHR bedauerlich.

Grundsätzlich habe ich festgestellt,
dass es keine großen Einwände gab,

... was vor allem daran liegen dürfte, daß die Aussagen stimmmig sind.

Unterscheidung ...
Untergang der Hochkultur vs. Untergang des Machthalters.

Das Spiel des Machthalters ist aus, aber es kann ein neuer Machthalter
kommen und dort weitermachen, wo der alte aufgehört hat....

Wenn es aufgrund von Kriegen ... keine allzu großen Zerstörungen gab ...,
ist dieser neue Zyklus i.d.R. mit ... Höher-Entwicklung verbunden.
Am Ende hatte man .... Hochkulturen...
...Kette ... Machtzyklen, die stets ... an der fehlenden
(Vor-)Finanzierbarkeit untergehen. Aber insgesamt entwickelt
sich die Qualität der Machtausübung stets weiter. Niemals wurde
dabei insgesamt weltweit so viel Macht zediert wie in dieser
aktuellen Runde. ... Fallhöhe ...
Die Kette der ... Machtkreisläufe (am Ende: „die Hochkultur“)
hat mit den Städten ... ihr Ende erreicht.

Nur der Vollständigkeit halber und als Wiederholung: Wie schon früher bei anderen Kulturen, zu besichtigen z.B. bei den mittelamerikanischen.

...„wie sieht das Ende beim Reißen der Schuldnerketten aus“...
Das Ende von diesem gerade laufenden Machtzyklus ist anders!

...Beitrag von @DT...

Ich denke aber, daß bei einem großflächigen Stromausfall ...
diejenigen mit ca 4-8 Wochen Vorrat im Keller überleben werden,
dann wird man ... ein paar Raffinerien und ein paar Tankstellen
wieder anzuschließen, um dann alles wieder von vorne zu starten.

Das Starten einer Raffinerie ist nach meiner Ansicht eben nicht
mehr möglich...

Du stellst ausführlich die technischen und personellen Probleme dar, die ein Wiederanfahren einer Raffinierie behindern bzw. vereiteln. Ich könnte mir vorstellen, daß die Raffinerien - wie auch andere kritische Infrastrukturen - bis ganz zum Schluß arbeiten.

Zunächst halte ich einen flächendeckenden Stromausfall erstmal nicht für ein Problem, das nicht zu lösen wäre, auch nicht das Wiederhochfahren des Netzes, aber auf das will ich hier gar nicht eingehen.

Die Raffinierien als kritische Elemente der Infrastruktur dürfen sich der "speziellen Aufmerksamkeit" eines jeden Machthabers sicher sein. D.h.: Anlagen und Personal werden bis zuletzt durch Polizei und Militär "geschützt", die Versorgung der hierfür notwendigen Fahrzeuge aus der strategischen Reserve relativ lange sichergestellt (ich gehe davon aus, daß diese Reserve die große Hungerwelle überdauert).

Im übrigen braucht man nicht die volle Besatzung der Raffinerie - die können ja zwei Schichten am Tag fahren. Oder willst Du dann mit dem ArbG wedeln? Ich glaube auch nicht, daß dann noch Überstundenzulagen bezahlt werden. Die Mitarbeiter, die bis dahin überlebt haben, werden ihr Bestes geben, sonst wird der nette Herr mit der Uzi vielleicht sauer, oder die Ration für die überlebt habenden Angehörigen wird gekürzt...

Die Versorgung mit Lebensmitteln ist der kritische Punkt

Sehe ich nicht so. Sichergestellt werden wird nur, daß die Bonzen, das "Sicherheits"personal und das Personal der kritischen Infrastruktur versorgt wird. Den Rest kann man ruhig verhungern lassen - oder glaubst Du, irgendeine Amihure interessiert sich dafür, was mit irgendwelchen Michels passiert? Die Albright war eh der Ansicht, acht Mio Deutsche seien genug...

Im Jahr 1900 hat ein Bauer... vier weitere Menschen ernährt.
1950 waren es mit der einsetzenden Mechanisierung zehn...
Damals war die Humusschicht der Böden noch weitgehend intakt.
Heute sind die Böden durch die lang anhaltende industrielle
Landwirtschaft quasi zerstört. Ohne massiven Einsatz von
Dünger geht deshalb fast nichts mehr. Künstlichen Dünger
gibt es nach dem Kollaps in beschränktem Umfang...

Ich stimme Dir in allen Punkten uneingeschränkt zu.

Wenn man realistisch ist, wird es den Menschen direkt
nach dem Zusammenbruch und dem Verbrauch aller Vorräte
größte Schwierigkeiten bereiten ... dass in den Folgejahren
nach dem Kollaps das Verhungern munter weiter geht.

Sehe ich ganz genau so.

Eine Entwicklung, die historisch betrachtet beim
Untergang Roms und bei den Mayas auch genau so anzutreffen war.

Genau. Wie aber war's in der Zone nach dem Krieg?

dass sich Menschen finden werden, die ihre höchst fragliche!
Überproduktion an Lebensmitteln mal eben so tausend
Menschen versprechen, die sich dafür um die Herstellung
und die Verteilung von Öl / Benzin / Diesel etc. kümmern.

Treibstoffe werden nicht verteilt werden (schon gar nicht an irgendwelche Schafe), sondern gemäß Wirtschaftsplan zugewiesen. Und die Bauern werden nicht gefragt. Die werden erschossen, wenn sie nicht das PLANSOLL abliefern, vgl. Link in meinem obigen Beitrag.

Umgekehrt müssen sich diese Tausend „Öl-Arbeiter“ ...
in die Hände ihrer „Gönner“ begeben.

Die Öl-Arbeiter werden auch nicht gefragt.

Denn schaffen selbige es nicht die nötigen Lebensmittel zu
produzieren, werden sie wohl leider auch verhungern.

Ja, aber als Letzte.

Ich persönlich würde mich auf solch unsichere
Lebensmittel-Versprechen nicht einlassen.

Du wirst auch nicht gefragt. Du bist bei der Kartoffelernte.

Ich würde mich da nur auf mich und meine Familie
verlassen wollen und für meine/unsere Lebensmittel
selber sorgen wollen. Ich denke die Mehrheit wird genau so
denken...

Das ist Utopie. Zum einen denkt die Mehrheit überhaupt nicht, zum anderen ist da das Problem mit dem Wollen und dem Können.

und deshalb werden die Menschen vorläufig nicht
wieder zu solch großen Einheiten zusammen finden,
wie wir sie heute betreiben. Das kann erst wieder
passieren, wenn sich die Lebensmittelproduktion
auf einem neuen Niveau stabilisiert hat und nicht
solange der Zusammenbruch dieser Produktion nicht abgeschlossen ist.

Und ist er erst abgeschlossen, ist das GO rum, die Umwelt vollends versaut, alles abgegrast, nichts mehr zu holen oder zu finden. Da ist die Frage nicht das Bilden kleiner oder großer Einheiten, sondern das Überleben der tumben Species.

Um eine Raffinerie zu betreiben wäre es ...
viel einfacher eine kleine Raffinerie neu auf zu bauen.

Vergiß es. Das sind Maßnahmen, die man LANGE VOR dem Höhepunkt der Krise einleiten müßte, solange ALLES noch halbwegs klappt.

Eine Raffinerie, die vielleicht mit 20 Menschen
statt 9500 Tonnen pro Tag nur 10 Tonnen umsetzt.

Vgl. Mad Max III?

Nur gibt es heute aus Gründen des Wettbewerbs bzw. des
debitistischen Wachstumszwangs solche winzigen Raffinerien
nicht mehr.

Und deshalb werden sie auch nie mehr gebaut werden.

Wo man hinguckt: Alles ist zu groß, zu speziell,
zu arbeitsteilig und damit ungeeignet,

Und deshalb wird das GO für die gesamte Spezies zum Problem.

In meinen Augen ist das Problem nicht ein Blackout, der uns jetzt "sofort" das Licht ausschaltet. Das kann man m.E. unter Hängen und Würgen in den Griff bekommen, auch wenn es vielleicht Hunderttausende oder Millionen Tote gibt.

Das Problem ist, daß die kommenden dikatorischen Systeme alle Reserven, die Rest-Ressourcen bis auf den letzten Tropfen verbrauchen werden, die letzten Nahrungsmittel- und Dünger-Reserven einsetzen. Dann braucht es nicht mal mehr einen Blackout, Krieg o.ä., damit der Rest auch noch umkommt.

Selbst verständlich werden sich viele Menschen
im Rahmen der Krise räumlich verändern.

Das hast Du aber nett formuliert. Ich würde sagen, die Zwangsumsiedelungen reißen Familien auseinander, die einen kommen ins Lager zur Zwangsarbeit, die anderen auf die Kolchosen zur Zwangsarbeit.

...jemals zu diesem Arbeitgeber zurückfinden?
Mal eben auf dem Mobiltelefon anrufen oder eine Mail senden?

Der alte Arbeitgeber steht neben einem auf dem Acker. Und die Mobiltelefone kann man mit Wachskreide beschreiben und als Pflanzschilder einsetzen.

Aber irgendwann war / ist Schluss. Danach löst sich dann alles auf und kommt so auch nicht wieder zusammen.

M.E. gehst Du zu sehr von einem abrupten Ende / Übergang aus. Das sehe ich nicht, sondern vielmehr einen schleichenden Wandel, dessen Geschwindigkeit von NOTwendigkeiten bestimmt wird. Der Übergang wird durch das Fehlen von abrupten Änderungen von den Schafen nicht wahrgenommen (Gewöhnungseffekte, Frosch im Kochtopf).

Weil alle die irgendwie überleben wollen, müssen sich irgendwie...

Nicht "irgendwie", sondern durch klare Befehle zur Zwangsumsiedlung, Arbeitsplatzzuweisung etc.

...in neuen Strukturen, in neuen Kleingruppen, selbst versorgen.

Du meinst bestimmt Kolchosen, Arbeitslager etc.

Viele Menschen werden beim Kollaps nämlich zu
ihren Wurzeln zurückkehren.

Asche zu Asche, Staub zu Staub.

@Don_Q: ... Mit genügend Härte kann der Staat noch
einmal gründlich Durchgreifen. ... Aber das geht genau einmal.
Man kann es gut in Argentinien betrachten.

Argentinien ist kein Beispiel. Das war eine halbherzige Einmal-Aktion wirtschaftspolitischer Amateure. Sieh Dir doch die SU nach WK I an oder die DDR nach WK II. SO geht das. Und die DDR hat eine recht effiziente Landwirtschaft aufgebaut.

Das Problem der Finanzierung bleibt nicht nur, es wächst.

Vergiß unter den Randbedingungen von Notstand und Diktatur alles, was mit Finanzierung zusammenhängt. Das sind VORkrisen-Kategorien.

Durch das Zedieren der Macht konnte die Macht selbst ausgebaut
werden, weil damit die (Vor-)Finanzierung bzw. die
Finanzierbarkeit der Macht stark ausgeweitet werden konnte.
Wenn der Staat diese Zedierung jetzt wieder reduziert, dann
reduziert er seine eigene Finanzierbarkeit und damit
seine Fähigkeiten.

Sieh es mal so: Der "Staat" holt sich schon jetzt die preiswertesten aller Unterhunde ins Land, Armutsflüchtlinge und Asylanten pp. Es wird zediert werden! Aus denen rekrutiert der kommende Diktator seine neue Machtelite, weil es so am preiswertesten ist. Da braucht's nur ein einheitlich grün' Kittelchen (liegt im BW-Depot), ein Waffe (liegt auch im BW-Depot) und eine Ray-Ban-Sonnenbrille (na gut, die muß beschafft werden. Vielleicht reicht ja ein China-Import?)

Und unsere heutige Gesellschaft hat einen riesigen Finanzierungsbedarf.

Der wird reduziert, denn es gibt Kommandowirtschaft.

Deshalb - und nur deshalb - gibt es weite Teile der Welt,
die unsere Standards eben genau nicht erreichen.

Und deshalb werden wir jetzt auf deren Standard runter"gespart".

Natürlich können wir uns in einer Gesellschaft
auf dem Niveau der DDR ohne Westzuwendungen ...

Purer Luxus, wenn man den Rest der Welt betrachtet. Diese Einschätzung halte ich auf mittlere Sicht für WEIT zu optimistisch (Brille bei Zara gekauft?). Immer bedenken: Die Übergänge werden fließend. Schon heute erreichen die Kinder nicht mehr das Wohlstandsniveau der Alten.

...(also eher Nord-Korea) wiederfinden.

Ist doch ok? Hey, die haben kein Problem mit Adipositas, Herz-Kreislauferkrankungen und anderen "Errungenschaften" der Zivilsation. Wo liegt das Problem? Die lieben ihren Führer genauso, wie wir unsere Führerin, äh, lieben. Was braucht ein Schaf mehr als die Liebe zu seinem Hirten? Na gut, Bier+Fußball. Müßte zu machen sein.

Das ganze gepaart mit einer Überwachungsgesellschaft
auf Basis der heutigen technischen Möglichkeiten.

Genau das ist der Punkt, weshalb ich mir sicher bin, daß die kommende Diktatur die Lage "im Griff" haben und das Elend unerträglich lange perpetuieren wird.

Unser ganzes Wirtschaftsgebilde wird damit aber auf
dem aktuellen Stand eingefroren ...

Wo nehmt Ihr diesen Optimismus her? Nix wird eingefroren, sondern es

stellt sich ganz schnell die Abwärtsspirale ein,
die auf dem Niveau von Nordkorea endet.

Es geht auch noch weit drunter. Ich halte Nordkorea für ein durchoptimiertes, in langen Jahren gewachsenes System, das viel Erfahrung im Meistern von Notlagen hat. Ich habe so meine Zweifel, daß es bei uns vergleichbar "reibungslos" funktionieren wird.

Eine Planungs-basierte Gesellschaftsform kann
niemals die notwendige Effizienz einer Gesellschaft
mit (scheinbar!) freiwilliger Überschussproduktion erreichen.

Darauf kommt es nicht an.

Die Diktatur könnte allerdings das Sterben der
Städte besser organisieren. Hier können Umzüge ...

"Umzüge" - Du formulierst das so ...sanft...

erzwungen und die willkürliche Schließung einzelner
Stadtviertel mit voller Härte durchgesetzt werden.

Aber, aber. "voller Härte" - das geht ja gar nicht. Neusprech-Marketing: "Wegen eines Giftgas-Anschlages der IS-Brigade Pasing hat unsere geliebte Führerin in fürsorglicher Anteilnahme die Bevölkerung der Stadtteile Laim, Giesing, Perlach und Neuperlach zum sofortigen Umzug in die vorbereiteten Sicherheitslager gebeten. Heil Dir im Sternenbanner! Befiehl, wir folgen!" (Solln ist natürlich nicht betroffen, da wohnen die Großkopferten.)

Das würde die allgemeinen Finanzierungs-Voraussetzungen...

Vergiß das mit der Finanzierung, s.o.

senken und damit die Überlebenschancen etwas verbessern.
Aber diese Senkung wäre keinesfalls ausreichend um eine
Abwärtsspirale zu vermeiden.

Wer will denn die Abwärtsspirale vermeiden? Genau die stellt doch das Überleben der Schafe sicher! Die einzig verbleibende Alternative zur Abwärtsspirale ist die Abwärtsparabel...

Denn all diese Zwangsmaßnahmen sowie die damit verbundenen
Eingriffe in das Eigentum ...

Wir werden uns von allem, was wir als "sichere" "Fundamente" unserer "Gesellschaft" zu kennen glauben, lösen müssen. "Eigentum"? Das war doch schon bisher nur eine Fiktion, da haben wir hier ELLENLANGE Diskussionen geführt. Dein Einkommen als radelnder Hamster wird doch jetzt schon zum großen Teil an die laufend frisch importierte Austausch-Bevölkerung verfüttert; über Zwangslasten kommt auch noch Dein "Eigentum" dran.

bedeuten eine Auflösung der bisherigen
Einnahmemöglichkeiten des Staates.

Die braucht er auch nicht mehr. Das sind Vorkrisen-Kategorien, s.o.

Wir hatten doch erkannt, dass diese auf einem optimal
verteiltem (Unter-)Eigentum und einer möglichst
weitgehenden Verteilung der Macht beruhten.

Unbestritten. Darauf kommt es aber nicht mehr an. Es geht nicht mehr darum, das System zu neuen Höchstleistungen zu treiben, sondern darum, es vor einem schlagartigen Ende zu bewahren.

Die Neuverteilung der Macht an die billigsten und willigsten und hungrigsten Unterhunde wird der Diktatur einen sagenhaften "Effizienz"schub bescheren...

Das Verhungern kommt auch bei einer Diktatur

Unbestritten!

Die Realität des Verhungerns wird mit noch so brutalen
Diktaturen nur aufgeschoben und niemals aufgehoben.
Das Verhungern kommt nur später.

Genau so ist es. Werter Morpheus! Nie habe ich behauptet, daß die Diktatur den Untergang der Zivilisation bzw. das GO würde verhindern können. Die Dikatur kann - und wird - nur aufschieben, und zwar unerträglich lange. Und das wird - zumindest für freie Geister - SCHLIMMER ALS DAS G.O.!

Der Kollaps kommt also in jedem Fall.

So ist es. Aber eben später. Für die Ober- und Hintertanen geht die Party lustig weiter.

Je größer der unproduktive (Befehls-/Überwachungs-)Apparat
ist, desto schneller wird jede Regierung in die
Hyperinflation getrieben.

Darüber kann man streiten. Die Diktatur übernimmt fertige Infrastrukturen, deren Automatisierungsgrad die Kosten/Aufwand gering hält.

Und mit dem Ende der Währung ist auch die Regierung
und die Repression am Ende.

Nein. Dann geht es erst richtig los. Wenn auch vielleicht nicht für lange. Aber genau hierin liegt doch eine riesige Chance für den nachfolgenden Diktatoren-Anwärter.

In dieser Konstellation wird der Kollaps erst nach
der Hyperinflation eintreten und dann ist wieder jeder
auf sich selbst und die eigene Versorgung angewiesen.

Sehr optimistisch. Ausgelaugte Böden, keine Maschinen, kein Kunstdünger, kein geeignetes Zuchtvieh, kein Saatgut, kein Know-how, versaute Umwelt...

Eine Produktion von Überschüssen lässt sich insbesondere
bei den Bauern nur mit sehr gefühlvoll dosierter Gewalt ...

Genau. Du meinst das Gefühl im rechten Zeigefinger?

...organisieren und keinesfalls mit Brutalität erzwingen.
Du kannst einen Bauern nicht zwingen einen (hinreichenden)
Überschuss zu produzieren und diesen abzugeben.

Doch.

Wenn du ihn bei seiner Weigerung erschießt, dann produziert
er nur definitiv gar nichts mehr.

Ach wo. Ein, zwei Präzedenzfälle, und die Hamster flitzen nur so. Vgl. DDR.

Landwirtschaftliche Produktion lässt sich nicht planen. Sie beruht auf zu vielen zu komplexen und nicht beeinflussbaren Faktoren.

Das sind die Ausreden der vom Klassenfeind infiltrierten Saboteure.

Da kann man immer eine plausible Ausrede vorbringen,
warum die Ernte so klein ausgefallen ist.

Da wird es Präzedenzfälle geben, was dann passiert. S.o.

Du kannst sicher sein, die Lebensmittelproduktion
kollabiert in der Folge einer Diktatur.

Nein, sie wird eben nicht kollabieren, sondern schleichend schwinden. Kollabieren hieße, daß das System sein Ende mit einem Knall findet. Das wird es m.E. nicht geben. Es wird schleichend so weit bergab gehen, daß es nicht mal mehr zu einem "Plop" reicht.

Das Beispiel Nordkoreas zeigt doch einfach alles.

Richtig, und zwar vor allem, daß eine Diktatur über Jahrzehnte läuft.

Eine Diktatur kann den Kollaps noch ein letztes
Mal kurzzeitig verzögern, mehr nicht.

Was verstehst Du unter "kurzzeitig"? Eben dieses "kurzzeitig" wird unerträglich lange dauern.

Es wird noch ein letztes Mal Zeit gekauft.

Genau so ist es.

Dabei wird unsere Gesellschaft aber schon auf
ein Niveau herabgestuft, das in jeder Beziehung schmerzhaft ist.

Genau so ist es. Und es tut jetzt schon weh, wenn man sich die Scheixxe ansieht.

Fazit
In jedem Fall ist man als Bauer und Selbstversorger für
die Zukunft am besten aufgestellt. Nicht umsonst ist
die Landwirtschaft der primäre Wirtschaftssektor.

Im Prinzip ist das richtig. Kritisch ist aber die Standortfrage. Man müßte so weit "weg" sein, daß es sich nicht lohnt, bei Dir die Unterhunde vorbeizuschicken, um die Ernte abzuholen. An dieser Frage arbeite ich noch.

Schön wäre allerdings eine wirklich konkrete quantitative Betrachtung.

Ich befürchte, wir denken zu sehr in Vorkrisen-Kategorien.

weil ich mir die Sachlage bezogen auf meine alte Firma und
Lebenswelt ganz konkret und auch quantitativ angeschaut habe.

Das wird es nach Krise und GO nicht mehr geben. Die Welt wird eine andere sein, möglicherweise eine ohne die tumbe Spezies des Zivilisten.

Damals war die Frage: „Kann man so durchkommen, wie das
bei Eichelburg oder Krisenvorsorge beschrieben wird?“

M.E. ist das UNwahrscheinlichste Szenario das, welches der goldige Walter zeichnet.

„Wie kann ich auch meine Mitarbeiter und damit
unsere gemeinsame Einnahmequelle erhalten bzw.
danach wieder aufbauen?“

Nichts davon wird übrigbleiben.

... neuer Geschäftsfelder ... Lieferketten ... Lebensmittelversorgung ... Bevorratung ... Leistung ... Produktion ... Dienstleistung... Lebensmittelproduktion ... Sicherheitsdienstleistungen

Vorkrisen-Vokabular und -Kategorien.

So habe ich mich für die Lebensmittelproduktion
entschieden, und lasse mir den Optimismus, dass
unsere Selbstversorgung einmal funktionieren wird, nicht nehmen.

Wenn Du die Standortfrage richtig löst, könnte es funktionieren...

Viele Grüße und vielen Dank für Deine Beiträge

Don_Q

p.s.:

dass die Regierungen sehr wohl genau wissen,
dass ein Kollaps kommen wird.

Na klar wissen die das. Ist ja nicht zu übersehen. Die einschlägen Empfehlungen der "Berater" auch nicht, siehe BCG-Holle pp.

Sie versuchen jetzt einen Sündenbock auf zu bauen, dem sie
die Schuld für das kommende Desaster anlasten können.

Na logo. War schon immer die einfachste Lösung.

Putin...

Genau. Der ist einfach zu tüchtig und erfolgreich und läßt die Verbrecher im Westen als das erscheinen, was sie sind: als nichtsnutzige, verkommene, völkermordende Schmarotzer.

...und der von ihm verschuldete Krieg sollen es wohl sein.

Der Krieg war doch immer das Mittel der Wahl zum Reset.

Ich denke nur, diesmal ist es egal, wer schuld war.
Nach der Schuld wird letztlich keiner mehr fragen,
weil es einfach kein „da nach“ mehr geben wird, was die
Schuldfrage sinnvoll klären könnte.

Genau so. Trotzdem will ich meine Antwort auf die Schuldfrage mal geben: Schuld sind die Menschen, die zum höheren Wohl der Hintertanen immer weiterarbeiten, anstatt sich einfach mal vier Wochen mit Kopfschmerzen krankschreiben zu lassen.

Du hast Dir noch einmal die große, große Mühe einer zusammenfassenden Betrachtung gemacht - Danke dafür.
Mir scheint aber, dass Du verständlicherweise nicht zu Ende handeln möchtest, was Du im Wesentlichen zu Ende gedacht hast.

Unsere Zukunftsoptionen (als Einzelperson, Familie, Menschengruppe, Nation und Tierart/Lebewesen) wurden sämtlich hier im Forum benannt:
Wir können im entstandenen globalisierten Machtkreislauf in all seinen weltweiten Ausprägungen:
1. Ignorieren (ab vor die Glotze, Ablehnen von Wissenssuche, Omerta)
2. Profitieren (Abzocker und Absahner, Unterhunde, "einfache" Wohlstandsprofiteure)
3. Widerstand leisten gegen dieses unmenschliche Konstrukt (schnellstens beenden um die Chancen für Alternativen nicht stündlich weiter zu reduzieren).

“Kick the can down the road” ist keine zukunftsträchtige Option - die Straße ist schon sichtbar zu Ende.

Von mir ein paar Einwände/ Anmerkungen/ Vorschläge für andere Sichtweisen:

Grundsätzlich habe ich festgestellt, dass es keine großen Einwände gab,

Doch, Symptome sind Symptome -nicht die Ursache. Städte sind Symptome, nicht die Ursache.

was aber auch an der Menge des Textes liegt und dazu geführt haben kann,
dass er nur von wenigen vollständig gelesen wurde. Ich hatte mit etwas
mehr an inhaltlicher und kritischer Auseinandersetzung gerechnet.

Das ist sehr schwierig im Forum. Du siehst es an @Ashitakas Wahnsinnsleistung.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=322018

Besonders wichtig ist mir im Nachhinein eine Unterscheidung, die ich
leider nicht so deutlich dargestellt hatte:
Untergang der Hochkultur vs. Untergang des Machthalters.

Jede Zivilisation mündet nach gewalt- und leidreichem mehr oder weniger langem Weg in einer Hochkultur, in der dann die Machthalter untergehen (müssen!)... samt ihrer Hochkultur - weil Hochkultur nicht der menschlichen Art entspricht - unnatürlich ist, abartig ist.
Bis heute haben sich konkurrierende/kooperierende Hochkulturen entweder selbst oder gegenseitig ausgelöscht oder sind ineinander aufgegangen/ haben sich abgelöst.

Kern: stets gleich: Aufbau, Ausbau, Erhalt, Optimierung eines Machtkreislaufes
Ziel: stets gleich: globalisierte einzelne dauerhafte Hochkultur mit stabil laufendem Machtkreislauf.
Notwendig: stets das gleiche: immer mehr private! Neuverschuldung um immer mehr alte Schulden bedienbar zu halten.

"Alle werden Allen Alles garantieren" bis "die Schuldnerketten reißen"
und sich "die Pforten der Hölle öffnen".

Solange werden alle versuchen Neuverschuldung/ Nachschuldner zu generieren, egal auf welche skurrile oder perverse Art.

Das Spiel des Machthalters ist aus, aber es kann ein neuer Machthalter
kommen und dort weitermachen, wo der alte aufgehört hat. Es kann eine neue
Runde im Machtkreislauf beginnen.

Viel Platz ist nicht mehr.
->Nationalstaaten
->EUdSSR u.a. Klammerungen
->Ozeanien, Eurasien und Ostasien (wie in 1984)
->NWO
...aus die Maus.

Es ergibt sich also eine Kette von aneinander gereihten Machtzyklen, die
stets (schneller oder langsamer) an der fehlenden (Vor-)Finanzierbarkeit
untergehen.

Ja.

Aber insgesamt entwickelt sich die Qualität der Machtausübung
stets weiter. Niemals wurde dabei insgesamt weltweit so viel Macht zediert
wie in dieser aktuellen Runde. All das hat dottore und das gesamte Forum
völlig richtig erkannt und dargestellt.

"Seiltänzer ins Nirgendwo..."
Macht muss immer mehr Macht abtreten, bis sie nicht mehr mächtig ist, sondern nur noch die Angst vor ihr und die Gewohnheit der Masse sie an der Macht hält.
Der Kaiser ist nackt. Nur durch unser Anhimmeln scheint er bekleidet.

Die Kette der auf einander folgenden Machtkreisläufe (am Ende: „die
Hochkultur“) hat mit den Städten (die über normale regionale
Versorgungszentren der ländlichen Bevölkerung hinaus gehen), ihr Ende
erreicht.

Die Städte waren nie das Endergebnis sondern stets wichtiger Bestandteil/Symptom des Machtkreislaufes – "Markt"platz, Zentralisation, Abschneiden von Subsistenzoption, Konzentration von Macht, Verwaltung und staatlichen Monopolen usw.
Sie werden weiter wachsen, so lange Nachschuldner gefunden werden können. Aber was soll in einer wachsenden weltweiten Depression, die die alten VoWis schon schwerst erwischt hat noch bei Privatkreditaufnahmen an Sicherheiten gestellt werden um Neuverschuldung zu schaffen und vor allem - Wer braucht denn überhaupt noch neue Kredite um in das Risiko einer neuen Unternehmung zu treten? Doch nur die alten Schuldner, ihre Gläubiger und der Staat sehnen zähneklappernd Nachschuldner herbei - ja wir auch, weil unser ganzes Vermögen nichts vermag, unsere Währung nicht mehr währt, unser Geld nur ein Schuldverhältnis ist. Der Wert der Besicherungen unserer alten Schulden wird gegen Null gehen. Die Schulden werden aber wachsen solange nicht abgeschrieben wird

Ich will damit nur die hier von dottore gemachten Entdeckungen und
Aussagen ergänzen und zum „Ende hin“ durch eine Konkretisierung
abrunden. Auf das „wie sieht das Ende beim Reißen der Schuldnerketten
aus“, wurde meinem Wissen nach nie so detailliert eingegangen. Es war
stets nur wichtig, (aber auch ausreichend,) „dass es eben zu Ende
geht“. Punkt.

Doch wurde dargestellt.
Innerhalb von Stunden - Tagen ist alles vorbei.
Keine wirksame Koordinierungs-, Kontroll- oder Eingriffsmöglichkeit durch Menschen.
Dann ist die Erde für einige Mio. Jahre praktisch unbewohnbar.

Das Ende von diesem gerade laufenden Machtzyklus ist anders!

Weil wir das größte Zerstörungspotential unserer Geschichte in den Händen halten, gegen das die Apokalyptischen Reiter sympathische Gesellen sind.

Durch meine
Konkretisierung lassen sich aber einige Erwiderungen / Diskussionen hier
und zukünftig detaillierter und konkreter betrachten.

Leider nicht Morpheus. Das sind nur trügerische Hoffnungen.

Infrastruktur bricht global, zeitgleich und mit unvorstellbarer Wucht hier in Stunden, da in Tagen zusammen.
Vorratshaltung ist ein Witz.
Plünderungen erledigen sich schnell von selbst weil die Plünderungsmasse schnell schwindet und die Plünderer sich und andere beseitigen.
Den Rest erledigen die ABC-Folgen des Zivilisationszusammenbruches und die Klimaveränderungen wenn mehrere Billionen plötzlich getöteter Lebewesen verrotten - Dinos lassen grüßen.
Da lässt sich von Menschen nichts mehr "starten".
Die, die bisher irgendwo im Regenwald, in den Steppen und Wüsten leidlich mit primitiven Mitteln überlebt haben mögen das vielleicht auch weiter schaffen.
Der Rest kann nicht überleben.

Darum wird doch hier immer wieder richtig geschrieben.
Aufhören mit Wirtschaften - sofort - jede weitere Stunde warten reduziert die Optionen der Menschheit auf Überleben.
Alle gemeinsam Subsistenzstrukturen suchen - weg von Zivilisation - sofort.
In kleinere Einheiten zerfallen.

Oder eben sagen:
Let it be...
...den Computer ausschalten und den heutigen Tag hier mit lieben Menschen schön verbringen (das Wissen um das Leid der anderen Lebewesen in diesem Augenblick wegschieben).
Wir verschwinden nicht durch den Tod, wir wandeln uns nur um - Energie verschwindet nicht.

So habe ich mich für die Lebensmittelproduktion entschieden,

Das ist besser, als viele andere Ansätze. Du redest nicht, Du tuest etwas dagegen.
Ich habe mich entschieden, den Machtkreislauf zu beseitigen, an dem wir auch hier in BRD alle sehr partizipieren - so viel und so gut ich es eben kann.
Beendigung einer chronischen Vergiftung geht nur mit Entzug des Giftes vor Intoxikation oder Delir des Patienten.
Macht kann ohne Geld nicht existieren.
Jeder € den ich einnehme oder ausgebe unterhält durch die damit verbundenen Steuern den Machtkreislauf.
Also meide ich Geldträger wo und wie immer ich kann

Liebe Grüße und viel Freude auf Deinem neuen Weg
Silke

PS: Was ich glaube, unterschätzt zu haben ist die Tatsache, dass die
Regierungen sehr wohl genau wissen, dass ein Kollaps kommen wird. Sie
versuchen jetzt einen Sündenbock auf zu bauen, dem sie die Schuld für das
kommende Desaster anlasten können. Putin und der von ihm verschuldete
Krieg sollen es wohl sein.

Regierungen wissen nichts und sind handlungsunfähig.
Die Beratenden sind die Wissenden.
Sie überschätzen aber ihre Macht.
Oberste Zwingmacht bleibt die Natur (erkennst Du daran, welche Schuld für Dich die unaufschiebbarste ist).

Ich denke nur, diesmal ist es egal, wer schuld war. Nach der Schuld wird
letztlich keiner mehr fragen, weil es einfach kein „da nach“ mehr geben
wird, was die Schuldfrage sinnvoll klären könnte.

Urschuld
Religiöse Schuld
Abgabeschuld
Kontraktschuld
...wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein...

was nützt es schon, irgendwem die Schuld zu geben, wenn keine Erkenntnisse
aus der derzeitigen Situation gewonnen werden?

Unser System beruht auf Lüge und Täuschung. Wer erstmal eine Lüge glaubt, der glaubt
auch weitere Lügen. In einem immer komplexer werdenden System, das aus lauter faulen
Kompromissen besteht, die die eigentlichen Probleme oder Fakten negieren und
stattdessen immer neue Probleme erzeugen, ist der Zusammenbruch unvermeidlich.

Inzwischen muss offen gelogen und betrogen werden, damit das Kartenhaus noch ein
paar Monate länger steht. Man kann es als eine Art Wahnsinn sehen – eine vollkommene
Verdrängung der Wirklichkeit.

Erst wenn die Lage nicht mehr schön zu reden ist und die grausame Wirklichkeit ihr
Gesicht zeigt, werden wir erkennen, dass wir alles falsch gemacht haben.

Das Volk ist wieder einmal auf die Verkäufer eines Schein-Systems hereingefallen.
Vielleicht kommt danach die Erkenntnis, dass man Menschen, Parteien und Regierungen
diese Macht einfach nicht überlassen darf.

Am Ende steht immer der Krieg. Die Ursache dafür ist meiner Ansicht nach, dass
man jahrzehntelang unbewusst vor sich hin gelebt hat, ohne die eigene Lage
oder das System zu erkennen. Wenn ein auf Lügen aufgebautes Scheinsystem
zerbricht, ist das ein Naturgesetz. Man könnte auch sagen, dass wir uns in dieser
Lage befinden, weil wir die Naturgesetze nicht ernst nehmen und statt dessen
auf die Sonntagsreden irgendwelcher Machthaber hereinfallen, weil es bequemer
ist anderen die Verantwortung zu übertragen.

Gruß
nemo

Zunächst danke an alle für das Lesen und die positiven wie kritischen Stellungnahmen.

Grundsätzlich habe ich festgestellt, dass es keine großen Einwände gab, was aber auch an der Menge des Textes liegt und dazu geführt haben kann, dass er nur von wenigen vollständig gelesen wurde. Ich hatte mit etwas mehr an inhaltlicher und kritischer Auseinandersetzung gerechnet.

Besonders wichtig ist mir im Nachhinein eine Unterscheidung, die ich leider nicht so deutlich dargestellt hatte:
Untergang der Hochkultur vs. Untergang des Machthalters.
Letztere bedeutet das Ausscheiden eines aktuellen Machthalters in Folge (s)einer Pleite mit anschließendem Neu-Anfang eines neuen Machthabers innerhalb der weitgehend gleichen Strukturen. Das ist genau das, was nach einem Schulden-Guthaben-Schnitt in der Regel passiert. So gab es das unzählige Male am Ende der langen Zyklen. Ein Teil der alten Machthalter schied aus.
Dottore hatte sich dem Thema stets über die Finanzen genähert und es war der Kern seiner Aussagen:
"Alle werden Allen Alles garantieren" bis "die Schuldnerketten reißen" und sich "die Pforten der Hölle öffnen".
@Silke hat das in ihrer Antwort noch einmal gut zusammengefasst. . Weitere Zitate aus diesem Beitrag:

Städte sind nur ein Symptom des Machtkreislaufs.

Genauso das folgende PCM-Zitat aus der Überschrift:

Ist keine Macht mehr zu zedieren, ist das Spiel aus...PCM.

Das Spiel des Machthalters ist aus, aber es kann ein neuer Machthalter kommen und dort weitermachen, wo der alte aufgehört hat. Es kann eine neue Runde im Machtkreislauf beginnen.

Wenn es aufgrund von Kriegen oder Revolutionen keine allzu großen Zerstörungen gab und der neue Machthalter auf den Erfahrungen und Strukturen des alten aufsetzen kann, ist dieser neue Zyklus i.d.R. mit einer weiteren Höher-Entwicklung verbunden. Am Ende hatte man dann irgendwann solche Gebilde, die wir als Hochkulturen bezeichnen.
Es ergibt sich also eine Kette von aneinander gereihten Machtzyklen, die stets (schneller oder langsamer) an der fehlenden (Vor-)Finanzierbarkeit untergehen. Aber insgesamt entwickelt sich die Qualität der Machtausübung stets weiter. Niemals wurde dabei insgesamt weltweit so viel Macht zediert wie in dieser aktuellen Runde. All das hat dottore und das gesamte Forum völlig richtig erkannt und dargestellt. Ergänzend wurde hier im Forum auch stets von der Fallhöhe gesprochen, die an einem bestimmten Punkt eine Unterbrechung des Zyklus sich stets nur ablösender Machthalter beschreiben sollte.

Was ich mit meinem Beitrag aussagen wollte:

Die Kette der auf einander folgenden Machtkreisläufe (am Ende: „die Hochkultur“) hat mit den Städten (die über normale regionale Versorgungszentren der ländlichen Bevölkerung hinaus gehen), ihr Ende erreicht.

Ich will damit nur die hier von dottore gemachten Entdeckungen und Aussagen ergänzen und zum „Ende hin“ durch eine Konkretisierung abrunden. Auf das „wie sieht das Ende beim Reißen der Schuldnerketten aus“, wurde meinem Wissen nach nie so detailliert eingegangen. Es war stets nur wichtig, (aber auch ausreichend,) „dass es eben zu Ende geht“. Punkt.

Das Ende von diesem gerade laufenden Machtzyklus ist anders!

So wie es hier im Forum auch immer abstrakt mit „der großen Fallhöhe“ umschrieben richtig dargestellt wurde. Ich sage nichts Neues und in der Vergangenheit wurde nichts Falsches gesagt. Durch meine Konkretisierung lassen sich aber einige Erwiderungen / Diskussionen hier und zukünftig detaillierter und konkreter betrachten.

Da ist zum Beispiel der Beitrag von @DT, der typisch ist für seine positive, optimistische Grundeinstellung.

Ich denke aber, daß bei einem großflächigen Stromausfall, das könnte der Trigger sein, diejenigen mit ca 4-8 Wochen Vorrat im Keller, überleben werden, dann wird man nach den Plünderungen schon schaffen, ein paar Raffinerien und ein paar Tankstellen wieder anzuschließen, um dann alles wieder von vorne zu starten.

Betrachten wir also das Starten einer Raffinerie

Das Starten einer Raffinerie ist nach meiner Ansicht eben nicht mehr möglich. Dafür gibt es eine Kette von Gründen. Man muss sich dafür die Zahlen angucken. Gehen wir also in die Details:
Hier ist die Liste der Raffinerien in Deutschland. Nehmen wir die Zahlen der kleinsten Raffinerie, also die in Burghausen. Ob sie ohne die Produktion von Benzin für Ottomotoren überhaupt geeignet ist, bleibt eine schwer zu beantwortende Frage. Das Öl muss besonders schwefelarm sein, also aus Libyen oder Saudi Arabien kommen, was die Sache auch kompliziert macht. Guckt man sich die beiden nächst größeren Raffinerien an, sind diese auch nicht sehr viel besser geeignet. Beide gehören laut Nelson-Index zu den komplexesten Raffinerien in Deutschland. Sind also für die Zeit nach dem Kollaps nicht wirklich günstig. Aber die im Emsland könnte wenigstens deutsches, besonders schweres Rohöl verarbeiten. Aber idealisieren wir hier ruhig und betrachten wir einfach nur die Mengen der Burghausener Raffinerie.
Sie produziert 3.480.000 Tonnen pro Jahr was in etwa 9.500 Tonnen pro Tag entspricht. In Kubikmetern ausgedrückt sind das 11.200 m³ pro Tag, was etwa 250 der größten auf den Straßen fahrenden Tankwagen entspricht. Für solch ein Volumen braucht man dann täglich Abnehmer. Und zwar auch anteilig von z.B. Kerosin, obwohl man dafür vielleicht gar keine Verwendung hat. Selbiges muss aber dann wenigstens entsorgt werden. Außerdem muss täglich Rohöl in der Menge von 9.500 Tonnen angeliefert werden. Mag sein, dass man die Raffinerie auch mit 70% der Leistung fahren könnte. Was jedoch nicht funktionieren würde, wäre ein Betrieb bei 30% und darunter, in einem Bereich, der viel eher den aktuellen Bedürfnissen entsprechen würde. Auch reduziert sich mit dem Material-Einsatz nicht der im Folgenden betrachtete Personaleinsatz.

Die Raffinerie beschäftigt derzeit 610 Mitarbeiter. Ziehen wir für die Verwaltung 10 Prozent ab, bleiben 550 Menschen, die dort im Schichtbetrieb sieben Tage die Woche über 24 Stunden arbeiten. Um eine Raffinerie hoch zu fahren, werden, was etwa eine Woche dauert, werden viel mehr Menschen benötigt. Davon viele Spezialisten. Nehmen wir an, es wären nur 200 weitere Menschen. So braucht man 750 Menschen mit einer jeweils speziellen oder für das Hochfahren extrem spezieller Kompetenz. Da kann man nicht mal Hinz oder Kunz auf einen Posten stellen, wenn man verhindern will, dass einem der gesamte Komplex um die Ohren fliegt und völlig unbrauchbar wird. Außerdem muss der Betrieb der Raffinerie im Rahmen des Kollapses auch noch ordnungsgemäß beendet worden sein. Ist dies nicht geschehen, ist der Wiederanlauf noch viel viel komplizierter, weil erhebliche Reparaturarbeiten erforderlich wären.
Aber zurück zu den Menschen. Ich bezweifele nämlich, dass selbige nach einem Kollaps überhaupt zusammen zu bekommen sind. Und möchte an dieser Stelle erneut jeden auffordern mir meine(n) Denkfehler zu erklären.
Für den laufenden Betrieb sind mehr als 250 weitere Menschen erforderlich, die mit LKWs für den regelmäßigen Abtransport sorgen müssen. Die Beschaffung des Öls muss auch organisiert werden, selbst wenn die Anlieferung über eine Pipeline erfolgt. Natürlich braucht die Raffinerie elektrischen Strom. Dafür müssen auch wieder einige hundert Menschen bereit stehen, die ein entsprechendes Kraftwerk bedienen und versorgen. Denn Solar-Panele reichen selbst mit Batterien nicht aus um für die unterbrechungsfreie Produktion, wie sie eine Raffinerie unbedingt erfordert, zu sorgen. Nehmen wir mal optimistisch an, es seien insgesamt nur tausend Menschen, die für den Betrieb der Raffinerie erforderlich wären. Dabei habe ich sicher bereits unzählige regionale Dienstleister weggelassen, die dort ständig beschäftigt und definitiv unverzichtbar sind. Sie werden aber wie heute üblich nicht zum Personal gezählt.

Die Versorgung mit Lebensmitteln ist der kritische Punkt

Diese tausend Menschen müssen mit Essen versorgt werden. Das hat zwei Seiten. Es muss Menschen geben, die sich verpflichten, diesen Menschen Nahrungsmittel bereitzustellen. Umgekehrt müssen die Leute, die direkt oder indirekt für die Raffinerie arbeiten werden, sich auf die Glaubwürdigkeit der Nahrungsversprechen einlassen und ihrerseits auf die Produktion von eigenen Lebensmitteln zu verzichten.

Im Jahr 1900 hat ein Bauer, mit eingeübten Prozessen und funktionierender Infrastruktur vier weitere Menschen ernährt. 1950 waren es mit der einsetzenden Mechanisierung zehn. (siehe Ursprungsbeitrag). Damals war die Humusschicht der Böden noch weitgehend intakt. Heute sind die Böden durch die lang anhaltende industrielle Landwirtschaft quasi zerstört. Ohne massiven Einsatz von Dünger geht deshalb fast nichts mehr. Künstlichen Dünger gibt es nach dem Kollaps in beschränktem Umfang, also wer Glück hat kann ein Lager plündern. Ob überhaupt und wie viel natürlichen Dünger (Gülle) es geben wird, hängt auch davon ab, wie viele Tiere die Hungerkrise überlebt haben.
Wenn man realistisch ist, wird es den Menschen direkt nach dem Zusammenbruch und dem Verbrauch aller Vorräte größte Schwierigkeiten bereiten sich selbst über die Runden zu bringen. Also Nahrung für den nächsten Winter und das gesamte nächste Jahr vorzubereiten. Ich bin dabei selbiges zu üben und erlebe wie schwer das ist. Ohne Supermarkt würde ich bislang locker verhungern. Dabei habe ich viele Bücher und das Internet mit seinen Foren, um zu lernen, zu fragen und nach zu lesen. Ich kann Samen zunächst bestellen und einsetzen. Wenn es mal eine Missernte bei einer Frucht gibt kann ich den Teilbereich durch Zukauf oder Tausch locker ausgleichen.
All das wird nach dem Kollaps nur beschränkt funktionieren. Wenn es den Menschen überhaupt gelingt sich selbst irgendwie zu ernähren, dann ist das bereits eine enorme Leistung. Ich gehe davon aus, dass in den Folgejahren nach dem Kollaps das Verhungern munter weiter geht. Eine Entwicklung, die historisch betrachtet beim Untergang Roms und bei den Mayas auch genau so anzutreffen war.

Vor diesem Hintergrund scheint es mir indiskutabel, dass sich Menschen finden werden, die ihre höchst fragliche! Überproduktion an Lebensmitteln mal eben so tausend Menschen versprechen, die sich dafür um die Herstellung und die Verteilung von Öl / Benzin / Diesel etc. kümmern.
Umgekehrt müssen sich diese Tausend „Öl-Arbeiter“ auf Gedeih und Verderb in die Hände ihrer „Gönner“ begeben. Denn schaffen selbige es nicht die nötigen Lebensmittel zu produzieren, werden sie wohl leider auch verhungern.
Ich persönlich würde mich auf solch unsichere Lebensmittel-Versprechen nicht einlassen. Ich würde mich da nur auf mich und meine Familie verlassen wollen und für meine/unsere Lebensmittel selber sorgen wollen. Ich denke die Mehrheit wird genau so denken und deshalb werden die Menschen vorläufig nicht wieder zu solch großen Einheiten zusammen finden, wie wir sie heute betreiben. Das kann erst wieder passieren, wenn sich die Lebensmittelproduktion auf einem neuen Niveau stabilisiert hat und nicht solange der Zusammenbruch dieser Produktion nicht abgeschlossen ist.

Kleine Einheiten wären deutlich besser geeignet

Um eine Raffinerie zu betreiben wäre es im Verhältnis zu den heutigen - zu großen - Raffinerien sehr viel einfacher eine kleine Raffinerie neu auf zu bauen. Eine Raffinerie, die vielleicht mit 20 Menschen statt 9500 Tonnen pro Tag nur 10 Tonnen umsetzt. Für 20 Leute lässt sich leichter eine Zusage an Lebensmitteln organisieren und diese 20 Leute können sich auch besser auf die nötige Kleingruppe verlassen. Es wäre alles kleiner und übersichtlicher. So wie es früher, vor 100 bis 200 Jahren eben auch alles angefangen hat.

Nur gibt es heute aus Gründen des Wettbewerbs bzw. des debitistischen Wachstumszwangs solche winzigen Raffinerien nicht mehr. Deren heutige erneute Herstellung würde jedoch ebenfalls Know-How, spezielle Maschinen, Zeit und wieder zu viele Menschen erfordern. Man braucht funktionierende vielschichtige Produktionsketten bei Zulieferern, um eine solche kleine Raffinerie (auch nur durch Umbau) herzustellen. Zu Beginn der Industrialisierung gab es solche Zulieferer.
Heute sind die möglichen Zulieferer und ihre aktuellen Maschinen und Produktionsprozesse viel zu spezialisiert, zu kompliziert und auf zu große Stückzahlen ausgelegt. Jeder kauft selbst einen großen Teil der verarbeiteten Komponenten ein.
Um im heutigen Wettbewerb zu bestehen ist genau das absolut erforderlich. Nur um nach einem Kollaps neu anzufangen sind solche Lieferanten absolut ungeeignet.

Wo man hinguckt: Alles ist zu groß, zu speziell, zu arbeitsteilig und damit ungeeignet, weil immer zu viele Menschen und Ressourcen für eine noch so einfache Produktion erforderlich sind. Dieses mehr an Menschen kann zwar im Output auch mehr versorgen oder könnte dies tun. Nur wo sind nach dem Kollaps die (vielen) Abnehmer und wer versorgt all diese Möchtegern-Produzenten mit den notwendigen Lebensmitteln.

Man muss die Zahlen und die Realitäten betrachten. Da ist Optimismus, ohne dir lieber DT zu nahe treten zu wollen, völlig fehl am Platz. Wer einige Male im Leben einen Businessplan aufgestellt hat, der weiß, was eine genaue Berechnung so alles für Überraschungen bereit hält. Vieles was gefühlt ganz gut aussieht, funktioniert wenn man es konkret durchrechnet, leider nicht mehr. Und was ich hier oben mal gemacht habe ist ja nur eine aller erste Plausibilitätsbetrachtung.

Ich würde mich, wie bereits gesagt, freuen, wenn mir hier jemand eine Gegenrechnung macht und erklärt, wie das alles viel besser funktionieren wird. Nur erwarte ich schon eine konkrete Betrachtung und kein Wunschdenken.

Dieses Beispiel mit der Raffinerie ist nämlich nur ein Beispiel und ich habe nicht viel Zeit darauf verwendet, um es zu recherchieren und darzustellen. Vielleicht mag ein Detail hier oder da falsch sein. Aber die Grundaussage bleibt unveränderlich. Alles ist zu groß und auf zu viele Menschen verteilt. Auf zu viele Menschen, die mit Lebensmitteln versorgt werden müssen und die sich auf das Risiko einer Fremdversorgung unter fragwürdigsten Bedingungen einlassen müss(t)en. Aus diesem Grund kommen die Menschen nicht mehr zu den Gruppen zusammen, in denen sie vorher zusammengearbeitet haben. Das hat auch noch einen anderen Grund:

Die neue Welt wird wieder regional, so wie sie immer war.

Selbst verständlich werden sich viele Menschen im Rahmen der Krise räumlich verändern. Sie werden nämlich nur Möglichkeiten zur eigenen Lebensmittelproduktion finden, die nicht in der Stadt und bei ihrem alten Arbeitgeber „um die Ecke liegen“. Wie sollen sie dann jemals zu diesem Arbeitgeber zurückfinden? Mal eben auf dem Mobiltelefon anrufen oder eine Mail senden? Anfangs mag der Arbeitnehmer ja vielleicht noch gehofft haben, dass die mal wieder die Tore öffnen. Vielleicht haben sogar einige besonders eifrige ein paar Tage / Wochen ohne Geld weiter gearbeitet.

Aber irgendwann war / ist Schluss. Danach löst sich dann alles auf und kommt so auch nicht wieder zusammen. Weil alle die irgendwie überleben wollen, müssen sich irgendwie in neuen Strukturen, in neuen Kleingruppen, selbst versorgen. Solche Selbstversorgungsstrukturen werden, wenn sie denn überhaupt irgendwann, irgendwie funktionieren, niemals nur auf Verdacht aufgegeben werden. Ein solcher Wechsel kommt nur in Frage, wenn man absolut sicher sein kann, dass die neue Struktur der aktuellen wirklich überlegen ist. Das müsste aber lokal nachprüfbar sein. Auch darf die zurückbleibende Gruppe durch das Ausscheiden der Wechsler nicht gefährdet werden. Da wird ein ganz neues Gemeinschaftsgefühl entstehen (müssen). Auch deshalb werden sich die Menschen nicht wieder in den Gruppen zusammen bringen lassen, die vor dem Kollaps existiert haben.

Viele Menschen werden beim Kollaps nämlich zu ihren Wurzeln zurückkehren. Dort wo vielleicht noch Eltern oder Großeltern, Verwandte oder gute Freunde auf dem Land leben. Die kommen aber so schnell nicht wieder zum alten Arbeitsort zurück. Wie sollten sie diese Distanz auch noch einmal überwinden. Wertvolle Vorräte und wertvolle Arbeitszeit für eine mit hoher Wahrscheinlichkeit sinnlose Reise opfern. Die Arbeitsteilung und die Mobilität finden ihr Ende. Die neue Welt wird wieder regional, so wie sie immer war.

Der Staat kann ein letztes Mal befehlen

@Don_Q:
Wir hatten schon einmal eine Diskussion über die Befehlsmacht des Staates. Ich möchte dir Recht geben. Mit genügend Härte kann der Staat noch einmal gründlich Durchgreifen. Er kann auch viele Dinge beschlagnahmen, er kann Menschen erschießen und einsperren.
Er kann jedem Bauern das Vieh weg nehmen.

Aber das geht genau einmal. Man kann es gut in Argentinien betrachten. Dort hat die Regierung nur den Export von Rindfleisch erschwert, damit die Bevölkerung mit preiswertem Fleisch versorgt werden sollte.
Rinderherden von riesigen Ausmaßen wurden in der Folge aufgelöst. Mir ist ein Bauer bekannt, der hat seine kleine Herde von nur 2000 Rindern komplett verkauft. So wie er haben unzählige andere ebenfalls reagiert. Die Fleischpreise sind nach kurzem Verfall danach deutlich gestiegen. Selbst wenn alle heute wieder anfangen würden und ihre Herden wieder auf bauen wollten, würde das dauern. Es gibt ja nur noch weniger Rinder der Aufbau würde die aktuelle Produktion also weiter drosseln.
Würde jeder Bauer also wieder mit 10% Mutterkühen der ursprünglichen Herdengröße, (also 200 Mutterkühen) anfangen, würde es gut acht Jahre dauern, bis er wieder seine alte Herdenstärke erreicht hätte. Bis zu diesem Zeitpunkt muss er alle weiblichen Tiere Jahr für Jahr als Muttertiere zurückhalten und sie stehen eben genau nicht für den Verzehr zur Verfügung. Wenn auf sinnvolle Kriterien der Zucht (starke, gesunde Tiere) geachtet werden soll, dauert es sogar noch deutlich länger.

Das Problem der Finanzierung bleibt nicht nur, es wächst.

Dottore hatte es beschrieben und Silke hat es mit ihrem Beitrag noch einmal in Erinnerung gebracht. Durch das Zedieren der Macht konnte die Macht selbst ausgebaut werden, weil damit die (Vor-)Finanzierung bzw. die Finanzierbarkeit der Macht stark ausgeweitet werden konnte. Wenn der Staat diese Zedierung jetzt wieder reduziert, dann reduziert er seine eigene Finanzierbarkeit und damit seine Fähigkeiten. Und unsere heutige Gesellschaft hat einen riesigen Finanzierungsbedarf. Deshalb - und nur deshalb - gibt es weite Teile der Welt, die unsere Standards eben genau nicht erreichen.

Natürlich können wir uns in einer Gesellschaft auf dem Niveau der DDR ohne Westzuwendungen (also eher Nord-Korea) wiederfinden. Das ganze gepaart mit einer Überwachungsgesellschaft auf Basis der heutigen technischen Möglichkeiten. Unser ganzes Wirtschaftsgebilde wird damit aber auf dem aktuellen Stand eingefroren und ab diesem Moment stellt sich ganz schnell die Abwärtsspirale ein, die auf dem Niveau von Nordkorea endet.

Eine Planungs-basierte Gesellschaftsform kann niemals die notwendige Effizienz einer Gesellschaft mit (scheinbar!) freiwilliger Überschussproduktion erreichen. Das war nach der Aufteilung von Deutschland sehr gut zu erkennen. Die Menschen im Ostblock wären ohne Zuwendungen von Russland (Energie/Rohstoffe) und dem Westen (Devisen/spezielle Produkte/Know-How) niemals in der Lage gewesen mittelfristig die eigene Bevölkerung zu ernähren. Auch diese Zusammenhänge hat dottore ganz klar erklärt.

Die Diktatur könnte allerdings das Sterben der Städte besser organisieren. Hier können Umzüge erzwungen und die willkürliche Schließung einzelner Stadtviertel mit voller Härte durchgesetzt werden. Das würde die allgemeinen Finanzierungs-Voraussetzungen senken und damit die Überlebenschancen etwas verbessern. Aber diese Senkung wäre keinesfalls ausreichend um eine Abwärtsspirale zu vermeiden. Denn all diese Zwangsmaßnahmen sowie die damit verbundenen Eingriffe in das Eigentum bedeuten eine Auflösung der bisherigen Einnahmemöglichkeiten des Staates. Wir hatten doch erkannt, dass diese auf einem optimal verteiltem (Unter-)Eigentum und einer möglichst weitgehenden Verteilung der Macht beruhten.
Natürlich erzeugt diese Auflösung dieser Grundvoraussetzungen, durch die von Don_Q geforderte Gewalt, Konsequenzen für die Finanzierbarkeit der Macht und Machtausübung.

Das Verhungern kommt auch bei einer Diktatur

Die Realität des Verhungerns wird mit noch so brutalen Diktaturen nur aufgeschoben und niemals aufgehoben. Das Verhungern kommt nur später. Denn ohne die aktive und kreative Beteiligung weiter Bevölkerungsteile, wie sie im Kapitalismus der Endstufe zur Perfektion getrieben wurde, wird es nur noch den Verzehr der Substanz geben. Die Einnahmen des Staates fallen beim Übergang zum Befehlsstaat in der dann unvermeidbaren Abwärtsspirale ggü. heutigen Zuständen extrem stark ab. Die heutigen komplexen Strukturen lassen sich damit keinesfalls mehr finanzieren. Sowohl auf staatlicher als auch auf privater Seite nicht. Der Kollaps kommt also in jedem Fall. Solche komplexen Strukturen wären im Rahmen einer Diktatur niemals entstanden, weil sie die Entwicklung am Anfang bereits hätte nicht anschieben können (und vielleicht auch nicht wollen). Nicht umsonst hat man solche Entwicklungen immer nur bei einer gelebten (relativen) Freiheit gesehen. Überall auf der Welt und gut zu sehen in China entwickelte sich die Aufwärtsspirale erst in Verbindung mit einer relativen Freiheit. Der Erfolg der Zedierung der Macht wurde von dottore und Ashitaka immer wieder angesprochen. Ohne diese Zedierung oder gar mit ihrer Umkehr in einem Befehlsstaat kommt nach der Abwärtsspirale in jedem Fall der weitere kontinuierliche Abwärtstrend.

Je größer der unproduktive (Befehls-/Überwachungs-)Apparat ist, desto schneller wird jede Regierung in die Hyperinflation getrieben. Und mit dem Ende der Währung ist auch die Regierung und die Repression am Ende. In dieser Konstellation wird der Kollaps erst nach der Hyperinflation eintreten und dann ist wieder jeder auf sich selbst und die eigene Versorgung angewiesen.
Eine Produktion von Überschüssen lässt sich insbesondere bei den Bauern nur mit sehr gefühlvoll dosierter Gewalt organisieren und keinesfalls mit Brutalität erzwingen. Du kannst einen Bauern nicht zwingen einen (hinreichenden) Überschuss zu produzieren und diesen abzugeben. Wenn du ihn bei seiner Weigerung erschießt, dann produziert er nur definitiv gar nichts mehr. Das ergibt nur noch weniger Lebensmittel und nicht mehr.

Landwirtschaftliche Produktion lässt sich nicht planen. Sie beruht auf zu vielen zu komplexen und nicht beeinflussbaren Faktoren. Da kann man immer eine plausible Ausrede vorbringen, warum die Ernte so klein ausgefallen ist. Du kannst sicher sein, die Lebensmittelproduktion kollabiert in der Folge einer Diktatur. Sie war und ist doch nur in den debitistischen Bereichen auf dem erforderlichen Niveau. Das Beispiel Nordkoreas zeigt doch einfach alles.

Eine Diktatur kann den Kollaps noch ein letztes Mal kurzzeitig verzögern, mehr nicht. Es wird noch ein letztes Mal Zeit gekauft. Dabei wird unsere Gesellschaft aber schon auf ein Niveau herabgestuft, das in jeder Beziehung schmerzhaft ist.

Fazit

In jedem Fall ist man als Bauer und Selbstversorger für die Zukunft am besten aufgestellt. Nicht umsonst ist die Landwirtschaft der primäre Wirtschaftssektor.

Vielleicht kommen ja doch noch mal ein paar weitere inhaltliche Gedanken. Ich würde mich freuen, zu lesen, warum alles ganz anders laufen wird. Schön wäre allerdings eine wirklich konkrete quantitative Betrachtung. Ich weiß, dass so etwas nicht so einfach ist, aber diese Mühe sollte man sich schon machen, wenn man sich auf das Ergebnis doch auch persönlich verlassen will.
Bei mir sind all diese hier dargestellten Überlegungen nur entstanden, weil ich mir die Sachlage bezogen auf meine alte Firma und Lebenswelt ganz konkret und auch quantitativ angeschaut habe. Damals war die Frage: „Kann man so durchkommen, wie das bei Eichelburg oder Krisenvorsorge beschrieben wird?“ Runter gebrochen bedeutet das dann: „Wie kann ich auch meine Mitarbeiter und damit unsere gemeinsame Einnahmequelle erhalten bzw. danach wieder aufbauen?“ Selbst einen Wechsel in ganz andere Bereiche, die Eröffnung gänzlich neuer Geschäftsfelder habe ich durchgespielt. Es scheiterte jedoch bei allen Modellen und immer wieder an den zu langen Lieferketten und letztlich der fehlenden Lebensmittelversorgung (für diese Lieferketten). Selbst wenn alle Mitarbeiter mit einer eigenen Bevorratung vorbereitet gewesen wären, gab es nicht viel, was man nach dem Kollaps hätte gut wieder anfangen können. Wo gäbe es eine Nachfrage für eine wie auch immer geartete Leistung (Produktion / Dienstleistung, war mir völlig egal)? Außer Lebensmittelproduktion und Sicherheitsdienstleistungen fiel mir (inzwischen über Jahre) nichts ein.

So habe ich mich für die Lebensmittelproduktion entschieden, und lasse mir den Optimismus, dass unsere Selbstversorgung einmal funktionieren wird, nicht nehmen.

Grüße
Morpheus

PS: Was ich glaube, unterschätzt zu haben ist die Tatsache, dass die Regierungen sehr wohl genau wissen, dass ein Kollaps kommen wird. Sie versuchen jetzt einen Sündenbock auf zu bauen, dem sie die Schuld für das kommende Desaster anlasten können. Putin und der von ihm verschuldete Krieg sollen es wohl sein.

Ich denke nur, diesmal ist es egal, wer schuld war. Nach der Schuld wird letztlich keiner mehr fragen, weil es einfach kein „da nach“ mehr geben wird, was die Schuldfrage sinnvoll klären könnte.

Für die Hütte ist das vermutlich eine Möglichkeit. Allerdings schlagen
dann die Anschaffungskosten natürlich auch noch zu Buche. Auf der anderen
Seite könnte man mal durchrechnen, wie das dann im Vergleich zu einer
Gasheizung (mit Flaschengas o.Ä.) aussieht, mit der dann vllt. auch der
Herd betrieben werden kann.

Durchrechnen???

Propanflaschengas: CHF 0.30 /KWh, Inverter: CHF 0.04 /KWh

Grüsse, Zara

Großflächiger Einsatz für alle, da wäre ich skeptisch.

Warum?

Gerade mit der Doppelnutzung Kühlung/Heizung geht im Sommer mehr

Energie

drauf als im Winter gespart wird.

Hier geht es nur um die Heizung. Die Möglichkeit der Kühlung ist halt
auch noch vorhanden. Quasi ein Supplement. Ich kann mich diesen Sommer nur
an drei oder vier Tage erinnern, an welchen ich das Gerät am Nachmittag
vielleicht für 3 Stunden eingeschaltet hätte. Das ist nix im Vergleich
mit der gesamten Heizperiode. Und kühlen tut das Gerät mit einer glatten
Verneunfachung der Stromaufnahme.

Beim SCOP /der Link geht auf eine Firma in Tirol, da ich in D wohne ist das nicht als Werbung zu verstehen) wird der Heizenergieverbauch mehr als 4x des Kühlbedarfs gerechnet. Hier zählt natürlich Verhalten besonders. Als reine Heizung stimme ich dir zu.

Zudem entstünden irre Kosten für ein
Stromnetz, das diese Last (bei konsequenter Anwendung in z.B. nur allen
Neubauten) trägt.

Dafür entfielen die irren Kosten für das Gasnetz, für Schornsteine,
für Schornsteinfeger etc.

Klar, nur ist die Logistik schon da.
Und: Die Spitzenlast des Gerätes ist 6,6 kw/h. Wenn nur 1 Mio. davon als Ersatz für Gasheizungen genommen werden, benötigst du im Winter 6.600 MW/h - das sind einige AKW. Und das im Winter, zusätzlich und bei schwankender Nachfrage.

Wenn ich meine Waldhütte mit so einem Ding heize, kommt mich das noch
biller zu stehen als Holz, und Holz ist ja wesentlich günstiger als
Gas und Oel. Ist so. Allerdings sind die Stromkosten in der Schweiz
billiger als in Deutschland.

Für die Hütte ist das vermutlich eine Möglichkeit. Allerdings schlagen dann die Anschaffungskosten natürlich auch noch zu Buche. Auf der anderen Seite könnte man mal durchrechnen, wie das dann im Vergleich zu einer Gasheizung (mit Flaschengas o.Ä.) aussieht, mit der dann vllt. auch der Herd betrieben werden kann.

Klar, bei grossflächigem Einsatz entsteht wieder das Problem der
Spitzenlast.
Aber da wird man sowieso Gaskraftwerke vorhalten müssen.

Hi hi, oder das Land damit zupflastern.

Grüsse in die Schweiz

Mercury

... dann ist ein SCOP-Wert von 5.2 schon fast ein Doppelsummenspiel, was

ja

enorm ist.

Wenn er denn praktisch auch so ist. In dem Artikel werden auch schon Werte
von 4,5 genannt, die praktisch deutlich geringer sind.

Nun, das Gerät hat einen SCOP Wert von 5.2, was bedeutet, dass bei einem saisonalen Mix mit verschiedenen Temperaturen eben ein Wert von 5.2 herausschaut. Der angegebene Wert gilt für mitteleuropäische Verhältnisse.

Großflächiger Einsatz für alle, da wäre ich skeptisch.

Warum?

Gerade mit der Doppelnutzung Kühlung/Heizung geht im Sommer mehr Energie
drauf als im Winter gespart wird.

Hier geht es nur um die Heizung. Die Möglichkeit der Kühlung ist halt auch noch vorhanden. Quasi ein Supplement. Ich kann mich diesen Sommer nur an drei oder vier Tage erinnern, an welchen ich das Gerät am Nachmittag vielleicht für 3 Stunden eingeschaltet hätte. Das ist nix im Vergleich mit der gesamten Heizperiode. Und kühlen tut das Gerät mit einer glatten Verneunfachung der Stromaufnahme.

Zudem entstünden irre Kosten für ein
Stromnetz, das diese Last (bei konsequenter Anwendung in z.B. nur allen
Neubauten) trägt.

Dafür entfielen die irren Kosten für das Gasnetz, für Schornsteine, für Schornsteinfeger etc.

Wenn ich meine Waldhütte mit so einem Ding heize, kommt mich das noch biller zu stehen als Holz, und Holz ist ja wesentlich günstiger als Gas und Oel. Ist so. Allerdings sind die Stromkosten in der Schweiz billiger als in Deutschland.
Klar, bei grossflächigem Einsatz entsteht wieder das Problem der Spitzenlast.
Aber da wird man sowieso Gaskraftwerke vorhalten müssen.

Grüsse

Zara

... dann ist ein SCOP-Wert von 5.2 schon fast ein Doppelsummenspiel, was ja
enorm ist.

Wenn er denn praktisch auch so ist. In dem Artikel werden auch schon Werte von 4,5 genannt, die praktisch deutlich geringer sind.

Seit 2008 kann sich da natürlich was getan haben.

Wie der Debitismus halt so spielt, so lang er spielt: Zwang zur
Produktivitätssteigerung ohne Ende (bis zum Ende).

Produktivität - ja. Effizienz?

In einer guten
Kombination könnte das also durchaus sinnvoll sein, v.a. mit

Photovoltaik

auf´m Dach.

Großflächiger Einsatz für alle, da wäre ich skeptisch.

Warum?

Gerade mit der Doppelnutzung Kühlung/Heizung geht im Sommer mehr Energie drauf als im Winter gespart wird. Zudem entstünden irre Kosten für ein Stromnetz, das diese Last (bei konsequenter Anwendung in z.B. nur allen Neubauten) trägt. Zudem fehlt eine Jahresbilanz in der konkreten Anwendung, Theorie ist da immer so eine Sache (und der durchschnittliche Nutzer wird sich entsprechend talentiert verhalten ...). Dann ist noch die Frage der Bauform, wie sehen die Energiebilanzen im verdichteten Bauen vs. Einfamilienhaus aus etc.. (im verdichteten Bau könnte Fragen wie Matieralaufwand eine Kellerzeizung vs. 50 solcher Geräte) auch bedeutend sein.

Da ich allerdings kein Techniker bin, kann ich da nur vermuten. Die Zeit wird es zeigen. Vielleicht kann ein Fachmann aus dem Forum dazu mehr sagen?

Grüße

Mercury

Seit 2008 kann sich da natürlich was getan haben.

Wie der Debitismus halt so spielt, so lang er spielt: Zwang zur Produktivitätssteigerung ohne Ende (bis zum Ende).

In einer guten
Kombination könnte das also durchaus sinnvoll sein, v.a. mit Photovoltaik
auf´m Dach.

Großflächiger Einsatz für alle, da wäre ich skeptisch.

Warum?

Grüße auch dir

Mercury

Dank und Gruss

Zara