Beste Grüsse

Zara

der (Kurt’s) Kühler hat mich nicht mehr los gelassen.

Ich hoffe, es ist immer noch so;- ) Mich hat er jedenfalls auch gepackt.

Hinweis für stumme Mitleser: Kurt’s Kühler steht als Metapher für den Denkansatz, die systemische Verschuldung/Verguthabung (‘Hitze’) müsste sich doch irgendwie einpendeln (‘kühlen’) lassen , statt sich alle paar Generationen zu überhitzen und zu kollabieren.

Man sollte zu dieser Frage am Besten cool sein bzw. versuchen, es zu bleiben. Das stellt sich als nicht so einfach heraus. Denn denkt man darüber nach, öffnen sich Abgründe: Seltsam Ungereimtes taucht auf. Nie hinterfragte Verhaltensmuster erscheinen, die tief in uns wurzeln, aber nie öffentlich diskutiert werden (dürfen), weil sie unter “Tabu” stehen. Oder Ängste ohne(?) Grund flammen auf: Was widerführe mir im so “gekühlten” Finanzsystem? Wie hoch fiele das Opfer aus, das ich (immer wieder?) bringen müsste? Kann ich so (über)leben? Und: Was ist mit dem Opfer der Andern?

Die unendliche Expansion ist unbestritten i.S. von: Ernsthaft darüber gestritten, ob das (nicht) sinnvoll ist, wird nicht. Oder allenfalls in Randgruppen, die niemand ernst nimmt.

Im Allgemeinen werden nicht einmal Schulden und Guthaben (folgend SuG) beachtet, die beim (Ver)Kauf Produktion Gütern und Diensten anfallen, die ich *primäre* SuG nenne. Diese haben erst in einem zweiten Schritt mit *sekundären* SuG ggü dem Banksystem etwas zu tun. Nämlich dann, wenn wir die primären SuG via Banken beglichen. Dann verschwinden diese primären SuG wieder laufend ins Nichts, während laufend neue entstehen und die alten ersetzen: In meinem Leben als Erwachsener habe ich nur einmal – für drei Tage- als Schuldner keine Rechnung ggü primären Gläubigern offen wie Telecom, Krankenkasse, Stromwerk, Gaswerk etc. Grund: Ich hatte einfach mal so sämtliche Rechnungen beglichen, auch alle noch nicht fälligen. Drei Tage später kamen schon wieder neue.

Es hört sich zwar nicht romantisch an, entspricht aber den Tatsachen: Unser Alltag besteht ein Leben lang aus dem Begleichen von offenen Rechnungen. Die meisten haben wir unserem eigenen Verhalten zu “verdanken”. Nicht aber die Steuerrechnung(*), bei mir der gewichtigste Ausgabenposten an den *tertiären* Gläubiger “Staat”, der auch via indirekte Steuern zugreift: Benzin-, Wein-, Spirituosen-, Bilett-, MW-Steuern usw.

(*)Hinweis für stumme Mitleser: In der Schweiz verschickt das Steueramt die Rechnungen an den Steuerzahler, der in drei Raten abstottern “darf”.

Zurück zur Metapher: Der erste Denkschritt Richtung Kurt’s Kühler wäre mMn: Die primären SuG tatsächlich und wahrhaftig für *primär* zu halten. Nicht die sekundären, wie Banken und Politik uns vorgaukeln und wie wir nur allzu gerne glauben (wollen). Mit derart gekühltem –sprich: kühlem- Kopf fällt es leichter, darüber zu grübeln: Wieso in des drei Teufels Namen;- ) werden eigentlich Staatschulden und Bankenbilanzen seit zig Jahren laufend immer heißer (‘steigen’), obwohl der Staat mit ziemlich durchtriebener Fantasie von uns Normalos immer höhere Opfer an Steuern auferlegt und abverlangt?

Freundlicher Gruß
Liated

der Kühler hat mich nicht mehr los gelassen. Jetzt bin ich zu etwas
vorgedrungen, was eine (allerdings enttäuschende) Antwort sein könnte.

Könnte. Muss aber nicht.

Die Dampfmaschine als System ist eher ein statisches. Man schaufelt Kohle
rein, die verbrennt, erzeugt Wärme, diese wird in Bewegung umgesetzt und
der Rest muss gekühlt werden. Zu viel Kohle reingeschaufelt und der Kessel
platzt.

Kurt's Kühler steht ja *nur* als Metapher. Ich finde, wir sollten sie nicht überstrapazieren. Sie meint *nur* den Denkansatz, die systemische Verschuldung/Verguthabung (‘Hitze’) müsste sich doch irgendwie einpendeln (‘kühlen’) lassen, statt sich alle paar Generationen zu überhitzen und zu kollabieren. Mehr nicht und auch nicht weniger.

Oder mit den Worten von Kurt in seinem Beitrag “Stationärer, dissipativer Betrieb der Zivilisation”: <<Analog muss die Zivilisation im Sinne ihres Überlebens erkennen, dass Staat/Wirtschaft/Gesellschaft nicht nur eine antreibenden Energiequelle mit hohem Druck (Macht/Schulden/Schuld) benötigt, sondern unbedingt auch eine Energiesenke zur Aufnahme nicht mehr nutzbarer Restmacht/Restschulden/Restschuld mit niedrigem Druck. Genau dafür gab's früher wie gesagt so Sachen wie Menschenopfer, Jubeljahre, Vergebung und Religion.>>

Wir könnten ganz konkret untersuchen: Wie wird man systemische Schulden los? Antwort an der m.E. kein Weg vorbei führt: In dem man systemische Guthaben “opfert”, um entsprechend systemische Schulden in Nichts aufzulösen. Also eine Art sogen. negative Rückkopplung, siehe Wikipedia: <<In vielen (natürlichen) Systemen sind es solche Regelmechanismen(=negative Rückkopplungen), die Wachstum auf natürliche Art und Weise beschränken und stabilisieren.>>

Ich weiß, Debitisten erachten das i.d.R. als unmöglich. Aber (angeblich) Unmögliches reizte mich schon immer ;- )

Freundlicher Gruß
Liated

der Kühler hat mich nicht mehr los gelassen. Jetzt bin ich zu etwas vorgedrungen, was eine (allerdings enttäuschende) Antwort sein könnte.

Urschuld ist der Start des Debitismus. Die Schuld unserer eigenen Ernährung gegenüber. Kann man unterlassen, ist man tot.

Kredit (Schuldendynamik und Zins) sind die Mittel, den Tod zu verzögern. Zeit zu gewinnen.

Er zwingt zu Effizienzsteigerung. Steigert man die Effizienz, kann man zurückzahlen (und hat weitere Zeit gewonnen). Steigert man nicht, kommt der Gerichtsvollzieher. Dann ist man auch tot, nur später.

Das Geldsystem ist ein Abbild dieser Abläufe (eine genaue Detailanalyse ist mir da gerade zu ablenkend). Vereinfacht: Klappt die Effizienzsteigerung nicht, werden die Schulden fällig, ist man tot.

Die Dampfmaschine als System ist eher ein statisches. Man schaufelt Kohle rein, die verbrennt, erzeugt Wärme, diese wird in Bewegung umgesetzt und der Rest muss gekühlt werden. Zu viel Kohle reingeschaufelt und der Kessel platzt.

Die Wirtschaft funktioniert jedoch als dynamisches System. Schaufelst du mehr Kohle herein, bekommst du auch mehr Leistung! Der Kessel platzt nicht, das Mehr Leistung geht in die Bewegung und wird genutzt. Du benötigst also so lange keinen Kühler, als du die zugeführte Energie tatsächlich als Bewegung nutzen kannst.
Dazu passt das Bild des Ramjets/Staustrahltriebwerks eher. Einmal in Gang, verdichtet es mit seiner aus der Geschwindigkeit stammenden Leistung die eingehende Luft, um effizientere Verbrennung und höhere Leistung zu erreichen. Je mehr Energie du reinpackst, um so schneller wird das Teil. Gleichzeitig gewährleistet die Geschwindigkeit auch die jeweils angemessene Kühlung.

Blöd wird´s nur, wenn du mangels Energie mehr oder wenig plötzlich stehen bleibst. Dann dürfte das Teil wegen der Restwärme in Flammen aufgehen, wenn du nicht nachkühlst.

Um noch einmal den Bogen zur Urschuld zurück zu schlagen: So lange der Wald oder Acker dir ausreichend Nahrung zur Verfügung stellt, um Effizienzsteigerungen zu ermöglichen, so lange kannst du die Urschuld bedienen und zeitlichen Aufschub erreichen.

Der Debitismus erlaubt dir das auf höherem Niveau. Durch Effizienssteigerung (= Gschwindigkeitserhöhung) kannst du die Schulden zurückzahlen. Bedingung: So lange die Ressourcen da sind. Nahrung kann wohl ausreichend erzeugt werden. Doch die Mittel, die du zur Erzeugung von Nahrung brauchst, die nicht. Da der Preis (theoretisch) die Erreichbarkeit von Ressourcen signalisiert, ist ein Ölpreis von über 100 USD ein Signal für ausgehende Ressourcen für die Erlangung von Nahrung.

Der Ramjet wird also rasch langsamer. Du musst jetzt nur noch so lange in der Luft bleiben, bis er ausreichend abgekühlt ist.

Schönes Wochenende

Mercury

Sali Mercury

Der Staat stellt dir keine Leistung zur Verfügung.. Er fragt auch

nicht,

ob du das willst. Er fordert von dir eine Leistung, ohne dich zu

fragen.

Allerdings mit einer Strafdrohung, solltest du nicht zahlen.
Das ist kein Kredit. Das ist eine Fristsetzung auf den Tribut, auf dein
Opfer, auf deine Abgabe.

Eigentlich stellst du dem Staat Leistung zur Verfügung.

Deine Sicht würde ich unterschreiben. In der Schweiz spürt man solche
Zusammenhänge einfach besser: Hier bekommt man aufgrund einer
Einkommensteuererklärung die Einkommenssteuerrechnung, die offensichtlich
eine Schuld des Steuerzahler bzw. ein Forderung des Staates ist, fällig
wird sie mit je 1/3 des Betrages am 31.5., 31.8. und 31.10. Oder alles mit
Skonto am 31.5. In Deutschland ist offenbar anders: Da werden
Staatsabgaben gleich vom Lohn abgezogen.

Bei Selbständigen ist das in Deutschland auch direkter, allerdings ohne Skono - leider. Ansonsten Danke für deine Zustimmung. Mir als Laien-Ökonom bedeutet das was.[[smile]]

Die Steuer zahlt man hier übrigens vollständig an die Gemeinde, die eine
Kontokorrent bei Postfiance hat (wenigstens meine Gemeinde). Jetzt kommt
der Clou: Manchmal können wegen einer Steuerzahlung an die Gemeinde im
Betrag ein x gleich *drei* x Schulden/Guthaben-Verhältnisse erlöschen.
Nämlich:
● 1. Bei Postfiance sinkt wegen der Belastungsanzeige an mich mein
Girokontostand um x.
● 2. Bei Postfinace sinkt wegen der Gutschriftsanzeige der (überzogene)
Girokontostand der Gemeinde um x.
● 3 ... und meine Einkommenssteuerrechnung im Betrag von x ist
beglichen.

Es handelt sich dabei um einen (von neun)
saldenarithmetischen
Fällen des Clearings: Den Fall A1 und um m.E. einen grundlegenden,
ersten Hinweis, dass
Kurt’s
Kühler¹ wenigstens in diesem Spezialfall funktionieren kann. Wie
bzw. unter welchen Bedingungen sich Kurt’s Kühlung in's ZB-Girokonto des
Staats “einbauen” ließe, das ist doch –wenigstens für mich-
die Frage.

Das Problem des Kühlers scheint mir zu sein: Was soll wohin abgeführt werden? Es wäre ein (kühleres) Medium nötig, in das die "Überhitzung" abgeführt werden kann. Aber dazu sollte ich mir wohl erst einmal die Kommentare zur Kurt´s Vorschlag durchlesen.

Freundlicher Gruß
Liated, der für Kurt's Kühler für *jedes* Opfer bereit wäre

Hoffentlich geht´s auch ohne Opferungen ...

Dir auch freundliche Grüße in dieser unfreundlichen Zeit

Mercury

Der Staat stellt dir keine Leistung zur Verfügung.. Er fragt auch nicht,
ob du das willst. Er fordert von dir eine Leistung, ohne dich zu fragen.
Allerdings mit einer Strafdrohung, solltest du nicht zahlen.
Das ist kein Kredit. Das ist eine Fristsetzung auf den Tribut, auf dein
Opfer, auf deine Abgabe.

Eigentlich stellst du dem Staat Leistung zur Verfügung.

Deine Sicht würde ich unterschreiben. In der Schweiz spürt man solche Zusammenhänge einfach besser: Hier bekommt man aufgrund einer Einkommensteuererklärung die Einkommenssteuerrechnung, die offensichtlich eine Schuld des Steuerzahler bzw. ein Forderung des Staates ist, fällig wird sie mit je 1/3 des Betrages am 31.5., 31.8. und 31.10. Oder alles mit Skonto am 31.5. In Deutschland ist offenbar anders: Da werden Staatsabgaben gleich vom Lohn abgezogen.

Die Steuer zahlt man hier übrigens vollständig an die Gemeinde, die eine Kontokorrent bei Postfiance hat (wenigstens meine Gemeinde). Jetzt kommt der Clou: Manchmal können wegen einer Steuerzahlung an die Gemeinde im Betrag ein x gleich *drei* x Schulden/Guthaben-Verhältnisse erlöschen. Nämlich:
● 1. Bei Postfiance sinkt wegen der Belastungsanzeige an mich mein Girokontostand um x.
● 2. Bei Postfinace sinkt wegen der Gutschriftsanzeige der (überzogene) Girokontostand der Gemeinde um x.
● 3 ... und meine Einkommenssteuerrechnung im Betrag von x ist beglichen.

Es handelt sich dabei um einen (von neun) saldenarithmetischen Fällen des Clearings: Den Fall A1 und um m.E. einen grundlegenden, ersten Hinweis, dass Kurt’s Kühler¹ wenigstens in diesem Spezialfall funktionieren kann. Wie bzw. unter welchen Bedingungen sich Kurt’s Kühlung in's ZB-Girokonto des Staats “einbauen” ließe, das ist doch –wenigstens für mich- die Frage.

Freundlicher Gruß
Liated, der für Kurt's Kühler für *jedes* Opfer bereit wäre

PS:

¹ Kurt’s Kühler steht als Metapher für den Denkansatz, dass sich die systemische Verschuldung/Verguthabung (‘Hitze’) doch irgendwie einpendeln (‘kühlen’) lassen müsste , statt sich alle paar Generationen zu überhitzen und zu kollabieren.

Wer sich den Staat als Gläubiger wünscht, wünscht sich den Privaten

als Schuldner

Selbstverständlich ist der Staat Gläubiger! Das liegt doch ganz in
seiner Natur, von den Privaten Steuer-Schulden einzutreiben.

Wenn also der Staat bereits mit seiner Geburt als (Tribut-)Gläubiger
entsteht, dann muss man schon arg ideologisch verblendet sein, um
solchen Unfug zu glauben: "Der Staat ist von Anfang an Schuldner, und
ein Schuldner kann keine Kredite vergeben."

De facto ist eine Steuerforderung ein Kredit. Denn anstatt auf sofortiger
Erfüllung zu bestehen, gibt der Staat den Privaten Zeit, sich das zur
Tilgung der Steuerschuld Nötige zu besorgen.

Ein Kredit ist eine Leistung, die dir - weil du es willst - für einen gewissen Zeitraum gegen eine Sicherheit zur Verfügung gestellt wird. Diese Leistung musst du plus Zinsen zurückzahlen. Das ist deine Schuld.

Der Staat stellt dir keine Leistung zur Verfügung. Er fragt auch nicht, ob du das willst. Er fordert von dir eine Leistung, ohne dich zu fragen. Allerdings mit einer Strafdrohung, solltest du nicht zahlen.
Das ist kein Kredit. Das ist eine Fristsetzung auf den Tribut, auf dein Opfer, auf deine Abgabe.

Eigentlich stellst du dem Staat Leistung zur Verfügung.

Wer sich den Staat als Gläubiger wünscht, wünscht sich den Privaten

als Schuldner

Selbstverständlich ist der Staat Gläubiger! Das liegt doch ganz in
seiner Natur, von den Privaten Steuer-Schulden einzutreiben.

Das macht er nicht als Netto-Gläubiger, sondern als Schuldner, als der er bereits bei dessen Geburt gegenüber seinen Söldnern auftreten muss.

Wenn also der Staat bereits mit seiner Geburt als (Tribut-)Gläubiger
entsteht,
dann muss man schon arg ideologisch verblendet sein, um
solchen Unfug zu glauben: "Der Staat ist von Anfang an Schuldner, und
ein Schuldner kann keine Kredite vergeben."

Bei der Geburt entstehen zuerst Schulden gegenüber den Söldnern/Schergen. Die Tribute kommen erst danach. Auch hier gilt wieder das PCM-Theorem:

"Nachher vor vorher nicht vorstellbar"

Schreib' das ruhig hundertmal an die Wandtafel.

De facto ist eine Steuerforderung ein Kredit. Denn anstatt auf sofortiger
Erfüllung zu bestehen, gibt der Staat den Privaten Zeit, sich das zur
Tilgung der Steuerschuld Nötige zu besorgen.

Der alte Fehler der Mickeymouse-Oekonomie. Das Wirtschaften beginnt in deren Theorie einfach irgendwo mittendrin.

Wer sich den Staat als Gläubiger wünscht, wünscht sich den Privaten als Schuldner

Selbstverständlich ist der Staat Gläubiger! Das liegt doch ganz in seiner Natur, von den Privaten Steuer-Schulden einzutreiben.

Wenn also der Staat bereits mit seiner Geburt als (Tribut-)Gläubiger entsteht, dann muss man schon arg ideologisch verblendet sein, um solchen Unfug zu glauben: "Der Staat ist von Anfang an Schuldner, und ein Schuldner kann keine Kredite vergeben."

De facto ist eine Steuerforderung ein Kredit. Denn anstatt auf sofortiger Erfüllung zu bestehen, gibt der Staat den Privaten Zeit, sich das zur Tilgung der Steuerschuld Nötige zu besorgen.

Saludos
el_mar

Der Staat ist von Anfang an Schuldner, und ein Schuldner kann keine

Kredite vergeben.

Er ist von anfang an Kreditnehmer, und weil dies so ist, ist ..

Das muss nicht ewig so bleiben, und das kann sich ändern.

Warum sich das nicht ändern kann, wurde lang und breit durchexerziert in diesen Foren.
Der Staat könnte nur Gläubiger werden, wenn der Private per Saldo Schuldner wird (Saldenmechanik!), und das war er noch nie und kann es auch nie sein, auch wenn Du Dir das wünschst.

Daher ..
Das Problem ist, dass die Mehrheit der Bevölkerung über heutiges
Betrugsgeldsystem noch
sehr wenig Bescheid weiß, bzw. wie sie von der Bankenmafia permanent
ausgebeutet wird.

Ja, Du zum Beispiel weisst immer noch nicht Bescheid, trotz jahrelangem mitlesen hier, während in Russland inzwischen viele wissen, was Staatspapiergeld tatsächlich für ein Geld war. In Nordkorea sieht man es auch.

Der Staat ist von Anfang an Schuldner, und ein Schuldner kann keine Kredite vergeben.
Er ist von anfang an Kreditnehmer, und weil dies so ist, ist ..

Das muss nicht ewig so bleiben, und das kann sich ändern. Daher ..
Das Problem ist, dass die Mehrheit der Bevölkerung über heutiges Betrugsgeldsystem noch
sehr wenig Bescheid weiß, bzw. wie sie von der Bankenmafia permanent ausgebeutet wird.
Aber auch diese Situation kann sich ändern.

„Würden die Menschen verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert,
hätten wir eine Revolution – und zwar schon morgen früh.“
(Henry Ford)

Cui bono?
Wem nützt es?

Warum soll der Staat Geld bei der Bankenmafia betteln und dafür noch

Zinsen zahlen, wenn der Staat

selbst Kreditgeld durch die Kreditvergabe erzeugen kann, ohne dafür

die Zinsen zahlen zu müssen?

Weil der Staat per se nicht Kreditgeber, sondern Kreditnehmer ist.

Du beschreibst heutige Situation. Ich meine aber was anderes.

Du liest (willst nicht lesen) was man Dir schreibt. Da steht nichts von der heuten Situation, sondern klipp und klar:

Der "Staat ohne Schulden" ist eine Chimäre und in der Geschichte sub summa aller Staaten niemals beobachtet worden.

Was hindert den Staat selbst Kreditgeld durch Kreditvergabe erzeugen
(Kreditgeber),
und die Kontrolle über das Kreditgeldsystem zu übernehmen?

Der Staat ist von Anfang an Schuldner, und ein Schuldner kann keine Kredite vergeben. Er ist von Anfang an Kreditnehmer, und weil dies so ist, ist ..

Der "Staat ohne Schulden" eine Chimäre und in der Geschichte sub summa aller Staaten niemals beobachtet worden.