"Milliarden fließen in die Forschung, drumherum ist ein mächtiges Marketing entstanden"

"SPIEGEL ONLINE: Warum hinkt das Fernsehen hinterher?

Wormer: Nicht selten deshalb, weil es an Personal fehlt. Die "ARD Aktuell"-Redaktion etwa hat meines Wissens nach wie vor keinen Wissenschaftsredakteur."

Ja klar, zu wenig Geld halt ...

> Nochmal: Die Trägheitskraft ist keine newtonsche Reaktion auf eine
Aktion, da sie keine Reaktionskraft, sondern eine Scheinkraft ist.

In der Regel: ja. Aber ausgerechnet beim Stoß...

Kein aber, die Trägheitskraft IST eine Scheinkraft. Du kannst keine Massebeschleunigung (m * a) mit ihr bewirken. Niemals, denn die Masse ist
aufgrund ihrer Träge in der Gleichung immer negativ (-m * a).

> Wenn die Trägheitskraft auf der Trägheit eines Körpers beruht, was
ist dann falsch an meiner Klarstellung, dass die Trägheit selbst keine
Trägheitskraft ist.

Nichts.

Ok

Es ging um die Widerlegung Deiner ursprünglichen Aussage, wonach "die
Trägheitskraft nur in beschleunigten Bezugssystemen definierbar"
sei.

Ist sie auch nur. In welchem Innertialsystem ist die Trägheitskraft denn definiert?

Wenn aber Trägheit unabhängig vom Bezugssystem existiert, und die
Trägheitskraft per Definition "jede Kraft" ist, "die auf der
Trägheit eines Körpers beruht", dann folgt daraus, dass Trägheitskraft
eben nicht "nur in beschleunigten Bezugssystemen definierbar" ist.

Trägheit ist das Beharrungsvermögen eines Körpers, den Bewegungszustand nicht zu ändern. Dieses Vermögen hat mit einer aus dem Vermögen umgesetzten Kraft nichts zu tun. Das Vermögen (Trägheit = Energie) existiert unabhängig der Beschleunigung des Bezugsystems. Die Trägheitskkraft kann hingegen nur in beschleunigten Bezugssystemen (Nicht-Inertialsystemen) wirken.

Das "solche Kräfte" bezieht sich auf "jede Kraft, die in

einem beschleunigten Bezugssystem an einem Körper gemessen wird"[/i], und
das "insbesondere" bedeutet "vor allem", schließt also andere Fälle nicht
aus.
> Vorsicht Fangfrage: Welche Fälle werden denn nicht
ausgeschlossen?

Zum Beispiel der Stoß. Dort wirken nur "innere" Kräfte
aufeinander. Die Körper bewegen sich frei von äußeren Kräften, und man
kann den Vorgang in einem Inertialsystem beschreiben.

Beim Kraftstoß (dp = F * dt) wirkt Kraft. Innere Kräfte treten nur bei Kraftstößen "innerhalb eines eindeutig begrenzten Systems", paarweise als Kraft in die eine und als Gegenkraft in die andere Richtung, auf, wodurch sie ihre Stöße stets im Gleichgewicht halten.

Wichtige Frage: Wirken beim Raketenantrieb innere Kräfte?

Die Umkehrung der Aussage wäre: "In Inertialsystemen treten keine
Trägheitskräfte auf" - und das stimmt nicht, denn der Stoß findet in
einem Inertialsystem statt, und die dort wirkenden Kräfte beruhen auf der
Trägheit der Körper.

In Inertialsystemen wirkende Kräfte entsprechen der Massebeschleunigung (m *a) und keinen Masseentschleunigungen Trägheitskräften (-m*a). Es sind einwirkende Kräfte (Massebeschleunigungen). Das Beharrungsvermögen (Trägheit) entfaltet keine Trägheitskraft. Die Trägheitskraft kann nur in beschleunigten Bezugssystemen entfaltet werden.

> Wenn auf ein Molekül aus einer Leere keine Kraft einwirken kann,
weil sich das Molekül in keiner Stoffmenge auffindet, d.h. ein Molekül
nicht durch einwirkende Kräfte beschleunigt werden kann, dann wird es
keinen Kraftstoß (keine Impulsänderung) geben.

Natürlich nicht. Das hat ja auch niemand behauptet.
Ein einzelnes Molekül fliegt unbeirrt seine Bahn - bis es irgendwann
durch Feldkräfte oder einen Stoß auf ein Hindernis abgelenkt wird.

Dieses "fliegt unbeirrt seine Bahn" ist beim Raketenantrieb zu hinterfragen. Denn es kann nicht einmal erklärt werden, wie das Molekül "losfliegen" soll, spricht, wie es beschleunigt wird. Das Molekül leistet in einem Vakuum keine Arbeit (w = 0), sondern expandiert frei. Unter freier Expansion ist alles andere als "losfliegen" gemeint. Die Moleküle kleben förmig am Raketenkörper, so wie auch jede Flamme eines im Vakuum brennenden Körpers eben an diesem Körper klebt. Diese Bewegungszustände kann beim Experiment niemand leugnen.

> Der Impuls ist halt irgendwie vorhanden und bleibt vorhanden.

Ja.

Um die Rakete zu beschleunigen, muss ein Vektor des Impulses in Richtung Brennkammerwand mittels Kraft bewirkt werden (Impulsänderung). Woher kommt der einwirkende Kraftstoß für diese Impulsrichtung, damit Newtons 3. Gesetz erfüllt ist? Von den Molekülen in der Brennkammer? Dann gilt die selbe Frage für jedes der Moleküle, bis wir am äußersten Molekül zur Austrittseite angekommen sind. Die Zeichnung von Vojins ist amüsant, wenn man sich fragt, wie denn die Impulse der Moleküle A und B vor dem Abstoß an dem Körper der Rakete verliefen, damit sie so verlaufen, wie es im Bild dargestellt wird. Diese nicht akzeptierte und abgelehnte Rückwärtsbetrachtung ist der Grund, weshalb die Provokationen nicht aufhören. Dabei sind das höchst interessante Offtopic-Gedanken, die keinen neuen Thread oder endlose Diskussionen um ihre Sinnhaftigkeit bedürfen.

Die Physik kann bestenfalls beschreiben, wie der - vorhandene - Impuls von
einem Teilchen auf ein anderes übertragen wird.

Das kann es in der Leere des Weltraums (10^-13mBar) nur solange, wie man keine Rückwärtsbetrachtung vornimmt und nach den ursächlich einwirkenden Kräften fragt. Die meisten werden wohl glauben: PENG! Explosion und ein Teilchen fliegt an die Brennkammerwand, das andere macht sich entgegengesetzt auf die Reise in den Weltraum. Zu fragen ist jedoch, welche Kraft ursächlich in Richtung Brennkammerwand wirkt. Die Oxidationen sind schließlich Volumenausdehnungen mittels "einwirkender" Reaktionskräfte. Die Moleküle fliegen nur deshalb auseinander weil von außen Kräfte (Massebeschleunigungen) einwirken. Da wirkt keine Kraft zwischen den Molekülen, sondern einwirkend auf die Moleküle aus beiden Richtungen. Welche Kraft wirkt aus Richtung Leere?

> Eine Trägheitskraft, die keine Massebeschleunigung bieten kann
(-ma), soll nun der Ersatz für fehlende Reaktionskräfte sein, die Masse
beschleunigen können (ma)?

Wenn Du so willst spielen beim Stoß die Trägheitskräfte die Rolle der
Reaktionskräfte.

Nein, denn für einen Stoß dp = F * dt muss die Masse beschleunigt werden, ist F = m*a notwendig. Das ist ja z.B. genau die Kritik an Paus, die in den letzten Jahren zugenommen hat. Mit -m*a lässt sich keine Massebeschleunigung darstellen, sondern nur dessen Gegenteil.

> Es muss gelten: "Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine
Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete
Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).“

Da steht wohlweislich "Kraft" - das ist schön allgemein und bietet keinen
Anlass zur Verwirrung.

Keine verwirrung, sondern Entwirrung. Es ist im 1. newtonschen Axiom von "einwirkenden Kräften" die Rede. Die Folgen für Newtons weitere Axiome werden noch klarer, da Newton die Trägheitskraft hingegen als "vis insita", d.h. als eine nicht einwirkende Kraft erklärte. Trägheitskräfte sind im Sinne Newtons nicht reaktionär (keine Reaktionskräfte), sondern Scheinkräfte.

> Es muss nach Newton eine Beschleunigung von Massen erfolgen (F = m *
a). Das gilt für Aktion F, wie für die Reaktion -F. Nur wenn von entgegen
gerichteten Seiten Masse beschleunigt wird (einwirkende Kraft F von beiden
Seiten), bewirken die Massen = Körper (Moleküle) durch Aktion (F A->B = m
* a) eine Reaktion (-F B->A = m * a).

Aus (-F B->A = m * a) wird nach Vorzeichenwechsel (F B->A = -m * a).

Du willst -F B->A = m * a mit -1 multiplizieren? Anscheinend hast du nicht verstanden, dass mit F = -F das Wechselwirkungsprinzip einer Kraft und Gegenkraft - beschrieben wird. Das sind Richungsbetrachtungen. Würde man davon absehen, lauten die Formeln F = F bzw. m * a = m * a.

> Der Kraftstoß in entgegengesetzte Richtung ist definiert durch dp =
F * dt und dp = -F * dt. Die notwendige Kraft -F ist keine Trägheitskraft,
da die Trägheitskraft durch F = -m * a berechnet wird.

Also ist (F B->A = -m * a) eine Trägheitskraft?

Nein, denn zu (-m * a) kommt es nicht, da du die Reaktionskräfte (F = m * a) wechselseitig betrachten kannst.

Ashitaka

In der Regel: ja. Aber ausgerechnet beim Stoß...

>>>>> die Trägheitskraft ist nur in beschleunigten Bezugssystemen definierbar.

Falsch, denn Trägheit existiert unabhängig vom Bezugssystem.

>>> Trägheit einer Masse (Energie) ist auch keine Trägheitskraft.

Aus Deiner Quelle: "Trägheitskraft, {ist} ... jede Kraft, die auf der Trägheit eines Körpers beruht".

> Wenn die Trägheitskraft auf der Trägheit eines Körpers beruht, was ist dann falsch an meiner Klarstellung, dass die Trägheit selbst keine Trägheitskraft ist.

Nichts.
Es ging um die Widerlegung Deiner ursprünglichen Aussage, wonach "die Trägheitskraft nur in beschleunigten Bezugssystemen definierbar" sei.

Wenn aber Trägheit unabhängig vom Bezugssystem existiert, und die Trägheitskraft per Definition "jede Kraft" ist, "die auf der Trägheit eines Körpers beruht", dann folgt daraus, dass Trägheitskraft eben nicht "nur in beschleunigten Bezugssystemen definierbar" ist.

Das gilt unabhängig vom Bezugssystem.

> Nein, wer die Links ganz lesen kann, ohne sich nur seinen wegweisenden Bedarf heraus zu picken, der erfährt, dass um eine Trägheitskraft bewirken zu können, ein Beruhen auf der Trägheit alleine nicht ausreicht, sondern das Bezugssystem zwingend beschleunigt sein muss.

Dann hast Du Deine eigene Quelle nicht verstanden:

"Trägheitskraft,

Mechanik: 1) die d'alembertsche Kraft (alembertsches Prinzip); 2) jede Kraft, die auf der Trägheit eines Körpers beruht, insbesondere {= vor allem, aber nicht nur} jede Kraft, die in einem beschleunigten Bezugssystem an einem Körper gemessen wird, ohne dass es sich dabei um eine von außen eingeprägte Kraft handelt (z. B. in einem anfahrenden oder bremsenden Auto oder Aufzug). Obwohl solche Kräfte {= die Kräfte im beschleunigten Bezugssystem} häufig als »Scheinkräfte« bezeichnet werden, ..."

Das "solche Kräfte" bezieht sich auf "jede Kraft, die in einem beschleunigten Bezugssystem an einem Körper gemessen wird", und das "insbesondere" bedeutet "vor allem", schließt also andere Fälle nicht aus.

> Vorsicht Fangfrage: Welche Fälle werden denn nicht ausgeschlossen?

Zum Beispiel der Stoß. Dort wirken nur "innere" Kräfte aufeinander. Die Körper bewegen sich frei von äußeren Kräften, und man kann den Vorgang in einem Inertialsystem beschreiben.

Deine Interpretation, wonach Trägheitskräfte nur in beschleunigten Bezugssystem auftreten, ist falsch.

> Dann scheinen eine Menge an Büchern, unabhängig von den Autoren, falsch zu sein.

Streng genommen: ja. Sie behandeln eben nur die Regel, aber wir haben hier dummerweise gerade mit der Ausnahme zu tun.

>>> "In Nicht-Inertialsystemen treten Trägheitskräfte auf."

Ja. Nur kann man diese Aussage nicht einfach umkehren.

> Ein Bezugssystem ohne Trägheitskräfte ist ein Inertialsystem.

Die Umkehrung der Aussage wäre: "In Inertialsystemen treten keine Trägheitskräfte auf" - und das stimmt nicht, denn der Stoß findet in einem Inertialsystem statt, und die dort wirkenden Kräfte beruhen auf der Trägheit der Körper.

Beim Stoß kommt es zu einer Änderung des Impulses. Wollte man diese über die Beschleunigung berechnen, müsste man die einwirkende Kraft kennen. Die lässt sich aber aufgrund der ultrakurzen Dauer des Stoßvorganges praktisch nicht messen.

> Richtig, der Kraftstoß ist die Impulsänderung (delta p = F * delta t). Die Kraft (F = m*a) und Newtons Axiome bzgl. dieser Reaktionskraft F müssen aber, unabhängig davon, wie groß delta t (Zeitspanne) nun ist, berechenbar sein.

Um rechnen zu können, braucht man Messdaten - und das ist eben das Problem. Also nimmt man, was man hat: Massen und Geschwindigkeiten im Ausgangszustand.

> Wenn auf ein Molekül aus einer Leere keine Kraft einwirken kann, weil sich das Molekül in keiner Stoffmenge auffindet, d.h. ein Molekül nicht durch einwirkende Kräfte beschleunigt werden kann, dann wird es keinen Kraftstoß (keine Impulsänderung) geben.

Natürlich nicht. Das hat ja auch niemand behauptet.
Ein einzelnes Molekül fliegt unbeirrt seine Bahn - bis es irgendwann durch Feldkräfte oder einen Stoß auf ein Hindernis abgelenkt wird.

> Der Impuls ist halt irgendwie vorhanden und bleibt vorhanden.

Ja. Seit der Schöpfer das Räderwerk in Gang gesetzt hat, bewegt es sich, besitzt Impuls.
Falls Du hier die Frage nach dem "Warum?" stellst, wirst Du in der Physik nicht fündig werden.
Die Physik kann bestenfalls beschreiben, wie der - vorhandene - Impuls von einem Teilchen auf ein anderes übertragen wird.

Im konkreten Fall des elastischen Stoßes ist die Trägheit der beteiligten Massen die Ursache für die auftretenden Kräfte, und insofern ist es berechtigt, diese Kräfte als das zu bezeichnen, was sie sind: Trägheitskräfte (= "jede Kraft, die auf der Trägheit eines Körpers beruht" - Deine Quelle).

> Eine Trägheitskraft, die keine Massebeschleunigung bieten kann (-ma), soll nun der Ersatz für fehlende Reaktionskräfte sein, die Masse beschleunigen können (ma)?

Wenn Du so willst spielen beim Stoß die Trägheitskräfte die Rolle der Reaktionskräfte.

> Es muss gelten: "Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).“

Da steht wohlweislich "Kraft" - das ist schön allgemein und bietet keinen Anlass zur Verwirrung.

> Es muss nach Newton eine Beschleunigung von Massen erfolgen (F = m * a). Das gilt für Aktion F, wie für die Reaktion -F. Nur wenn von entgegen gerichteten Seiten Masse beschleunigt wird (einwirkende Kraft F von beiden Seiten), bewirken die Massen = Körper (Moleküle) durch Aktion (F A->B = m * a) eine Reaktion (-F B->A = m * a).

Aus (-F B->A = m * a) wird nach Vorzeichenwechsel (F B->A = -m * a).

> Der Kraftstoß in entgegengesetzte Richtung ist definiert durch dp = F * dt und dp = -F * dt. Die notwendige Kraft -F ist keine Trägheitskraft, da die Trägheitskraft durch F = -m * a berechnet wird.

Also ist (F B->A = -m * a) eine Trägheitskraft?

Und da die Trägheitskraft nicht selbst Masse beschleunigt, sondern

entgegen eines Beschleunigungsvektors wirkt, ...

Ja: Reaktion auf eine Aktion.

Nein, keine Reaktion (Massebeschleunigung = newtonsche Kraft),

sondern eine Minderung der Beschleunigung (-ma).

Doch Reaktion, denn ohne äußere Kraft nur Trägheit, aber keine
Trägheitskraft.

Nochmal: Die Trägheitskraft ist keine newtonsche Reaktion auf eine Aktion, da sie keine Reaktionskraft, sondern eine Scheinkraft ist. Die Reaktion kann keine Masseentschleunigung sein (-m * a), sondern nur die Massebeschleunigung (m * a).

>>> die Trägheitskraft ist nur in beschleunigten Bezugssystemen
definierbar.

Falsch, denn Trägheit existiert unabhängig vom Bezugssystem.

> Trägheit einer Masse (Energie) ist auch keine Trägheitskraft.

Aus Deiner
Quelle:
"Trägheitskraft, {ist} ... jede Kraft, die auf der Trägheit eines
Körpers beruht".

Wenn die Trägheitskraft auf der Trägheit eines Körpers beruht, was ist dann falsch an meiner Klarstellung, dass die Trägheit selbst keine Trägheitskraft ist.

Das gilt unabhängig vom Bezugssystem.

Nein, wer die Links ganz lesen kann, ohne sich nur seinen wegweisenden Bedarf heraus zu picken, der erfährt, dass um eine Trägheitskraft bewirken zu können, ein Beruhen auf der Trägheit alleine nicht ausreicht, sondern das Bezugssystem zwingend beschleunigt sein muss. Egal wo du etwas über Trägheitskräfte ließt, überall wird dir erklärt, dass sie nur in beschleunigten Bezugssystemen wirken können. Egal wie oft du das hier auch zu umkreisen versuchst.

>>> Ein Inertialsystem erlaubt keine Trägheitskräfte.

Doch.

> "Obwohl solche Kräfte (Trägheitskräfte, A.) häufig als
»Scheinkräfte« bezeichnet werden, weil sie nicht den newtonschen Axiomen
genügen, sind sie ebenso real wie eingeprägte Kräfte und müssen z. B.
berücksichtigt werden, um in einem beschleunigten Bezugssystem die
richtigen Bewegungsgleichungen zu erhalten. Sie unterscheiden sich von
eingeprägten Kräften lediglich dadurch, dass sie durch Übergang in ein
Inertialsystem »wegtransformiert« werden können (d.h., sie treten im
Inertialsystem nicht auf), was mit eingeprägten Kräften nicht
gelingt.
Quelle

Na, dann zitieren wir doch einfach mal komplett:

"Trägheitskraft,

Mechanik: 1) die d'alembertsche Kraft (alembertsches Prinzip); 2) jede
Kraft, die auf der Trägheit eines Körpers beruht, insbesondere
jede Kraft, die in einem beschleunigten Bezugssystem an einem Körper
gemessen wird, ohne dass es sich dabei um eine von außen eingeprägte
Kraft handelt (z. B. in einem anfahrenden oder bremsenden Auto oder
Aufzug). Obwohl solche Kräfte häufig als »Scheinkräfte«
bezeichnet werden, ..."

Wozu soll ich nochmal zitieren, was ich ohnehin die ganze Zeit behaupte?! Was steht denn da in meiner fetten Markierung deines Zitats? Dass Trägheitskräfte alleine dadurch, dass sie auf Trägheit beruhen, bewirkt werden?! Was soll der Zirkus?! Die Trägheitskraft, und das kannst du überall nachlesen, kann nicht in ruhenden Systemen (Inertialsystemen) bewirkt werden, sondern ausschließlich in Nicht-Inertialsystemen (beschleunigten Bezugssystemen).

Um diese Aussage richtig zu verstehen, kommt es auf die zwei Wörter
"insbesondere" und
"solche" an.

Wortgefechte sind anscheinend nicht so dein Ding. Wer nämlich dein mit ... abgebrochenes Zitat weiter ließt, der ließt folgende: "... weil sie nicht den newtonschen Axiomen genügen, sind sie ebenso real wie eingeprägte Kräfte und müssen z. B. berücksichtigt werden, um in einem beschleunigten Bezugssystem die richtigen Bewegungsgleichungen zu erhalten."

Das "solche Kräfte" bezieht sich auf "jede Kraft, die in einem
beschleunigten Bezugssystem an einem Körper gemessen wird", und das
"insbesondere" bedeutet "vor allem", schließt also andere Fälle nicht
aus.

Vorsicht Fangfrage: Welche Fälle werden denn nicht ausgeschlossen?

Deine Interpretation, wonach Trägheitskräfte nur im
beschleunigten Bezugssystem auftreten, ist falsch.

Dann scheinen eine Menge an Büchern, unabhängig von den Autoren, falsch zu sein.

"Physikalisch entspricht diese Betrachtungsweise der Transformation

auf ein mit dem Körper geführtes, im Falle nichtverschwindender äußerer
Kräfte also nichtinertiales, Bezugssystem. (In Inertialsystemen treten
prinzipiell keine Trägheitskräfte auf.)"
http://www.spektrum.de/lexikon/physik/traegheitskraft/14669[/i]

Nun ja, einer populärwissenschaftlichen Zeitschrift kann man das schon
durchgehen lassen. Man sieht ja, wohin es führt, wenn man Laien mit
Spezialfällen wie dem elastischen Stoß den Kopf verwirrt...

Natürlich der Herr, wie es beliebt.

> "In Nicht-Inertialsystemen treten Trägheitskräfte auf."
http://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4gheit

Ja. Nur kann man diese Aussage nicht einfach umkehren.

Leider doch. Ein Bezugssystem ohne Trägheitskräfte ist ein Inertialsystem. Der Leser möge hier am besten selbst recherchieren, bevor er sich weiter verwirren lässt.

Beim Stoß kommt es zu einer Änderung des Impulses. Wollte man diese
über die Beschleunigung berechnen, müsste man die einwirkende Kraft
kennen. Die lässt sich aber aufgrund der ultrakurzen Dauer des
Stoßvorganges praktisch nicht messen.

Richtig, der Kraftstoß ist die Impulsänderung (delta p = F * delta t). Die Kraft (F = m*a) und Newtons Axiome bzgl. dieser Reaktionskraft F müssen aber, unabhängig davon, wie groß delta t (Zeitspanne) nun ist, berechenbar sein. Wenn auf ein Molekül aus einer Leere keine Kraft einwirken kann, weil sich das Molekül in keiner Stoffmenge auffindet, d.h. ein Molekül nicht durch einwirkende Kräfte beschleunigt werden kann, dann wird es keinen Kraftstoß (keine Impulsänderung) geben.

Womit wir wieder am Anfang der Diskussion wären:

Also betrachtet man nur die Anfangs- und Endzustände und stellt mit Hilfe
der Erhaltungssätze Gleichungen auf, die den Übergang zwischen beiden
Zuständen beschreiben.

So würde ich es meinem Kind auch erklären, damit nichts anfängt zu vibrieren. Der Impuls ist halt irgendwie vorhanden und bleibt vorhanden. Drei mal Vater unser und Amen.

Dieses Vorgehen ist an vielen Stellen in der Physik üblich:
Lichtbrechung, Wärmetransport, Kernspaltung, chemische Reaktionen ... -
überall lässt man die Details weg.

You made my Day!

Das bedeutet natürlich nicht, dass diese Details nicht existieren.

Nein, dass muss es nicht bedeuten, sofern man die Details beschreiben kann.

Im konkreten Fall des elastischen Stoßes ist die Trägheit der
beteiligten Massen die Ursache für die auftretenden Kräfte, und insofern
ist es berechtigt, diese Kräfte als das zu bezeichnen, was sie sind:
Trägheitskräfte (= "jede Kraft, die auf der Trägheit eines Körpers
beruht" -
Deine
Quelle).

Eine Trägheitskraft, die keine Massebeschleunigung bieten kann (-ma), soll nun der Ersatz für fehlende Reaktionskräfte sein, die Masse beschleunigen können (ma)? Wenn keine Reaktionskraft auf einen Körper einwirkt, dann ist das 3. newtonsche Gesetz nicht erfüllt:

Es muss gelten: "Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).“

Es muss nach Newton eine Beschleunigung von Massen erfolgen (F = m * a). Das gilt für Aktion F, wie für die Reaktion -F. Nur wenn von entgegen gerichteten Seiten Masse beschleunigt wird (einwirkende Kraft F von beiden Seiten), bewirken die Massen = Körper (Moleküle) durch Aktion (F A->B = m * a) eine Reaktion (-F B->A = m * a). Der Kraftstoß in entgegengesetzte Richtung ist definiert durch dp = F * dt und dp = -F * dt. Die notwendige Kraft -F ist keine Trägheitskraft, da die Trägheitskraft durch F = -m * a berechnet wird.

Natürlich lässt sich der "Vektorraum für Reaktionskräfte" ohne Zeit
definieren.

Eine Reaktionskraft kann ohne zeitliche Differenz nicht wirken, wenn sich nicht dp = F * dt berechnen lässt. Denn es gilt F = dp / dt.

Wenn man beispielsweise ein statisches Kräftegleichgewicht analysiert,
spielt die Zeit keine Rolle.

Ich blicke auf die Veränderung von Bewegungszustände von Körpern in Raum und Zeit (dp = F * dt). Eine Impulsänderung dp ist ohne zeitliche Differenzen dt nicht berechenbar.

Ja: Reaktion auf eine Aktion.

> Nein, keine Reaktion (Massebeschleunigung = newtonsche Kraft), sondern eine Minderung der Beschleunigung (-ma).

Doch Reaktion, denn ohne äußere Kraft nur Trägheit, aber keine Trägheitskraft.

>>> die Trägheitskraft ist nur in beschleunigten Bezugssystemen definierbar.

Falsch, denn Trägheit existiert unabhängig vom Bezugssystem.

> Trägheit einer Masse (Energie) ist auch keine Trägheitskraft.

Aus Deiner Quelle: "Trägheitskraft, {ist} ... jede Kraft, die auf der Trägheit eines Körpers beruht".

Das gilt unabhängig vom Bezugssystem.

>>> Ein Inertialsystem erlaubt keine Trägheitskräfte.

Doch.

> "Obwohl solche Kräfte (Trägheitskräfte, A.) häufig als »Scheinkräfte« bezeichnet werden, weil sie nicht den newtonschen Axiomen genügen, sind sie ebenso real wie eingeprägte Kräfte und müssen z. B. berücksichtigt werden, um in einem beschleunigten Bezugssystem die richtigen Bewegungsgleichungen zu erhalten. Sie unterscheiden sich von eingeprägten Kräften lediglich dadurch, dass sie durch Übergang in ein Inertialsystem »wegtransformiert« werden können (d.h., sie treten im Inertialsystem nicht auf), was mit eingeprägten Kräften nicht gelingt. Quelle

Na, dann zitieren wir doch einfach mal komplett:

"Trägheitskraft,

Mechanik: 1) die d'alembertsche Kraft (alembertsches Prinzip); 2) jede Kraft, die auf der Trägheit eines Körpers beruht, insbesondere jede Kraft, die in einem beschleunigten Bezugssystem an einem Körper gemessen wird, ohne dass es sich dabei um eine von außen eingeprägte Kraft handelt (z. B. in einem anfahrenden oder bremsenden Auto oder Aufzug). Obwohl solche Kräfte häufig als »Scheinkräfte« bezeichnet werden, ..."

Um diese Aussage richtig zu verstehen, kommt es auf die zwei Wörter "insbesondere" und "solche" an.

Das "solche Kräfte" bezieht sich auf "jede Kraft, die in einem beschleunigten Bezugssystem an einem Körper gemessen wird", und das "insbesondere" bedeutet "vor allem", schließt also andere Fälle nicht aus.

Deine Interpretation, wonach Trägheitskräfte nur im beschleunigten Bezugssystem auftreten, ist falsch.

> "Physikalisch entspricht diese Betrachtungsweise der Transformation auf ein mit dem Körper geführtes, im Falle nichtverschwindender äußerer Kräfte also nichtinertiales, Bezugssystem. (In Inertialsystemen treten prinzipiell keine Trägheitskräfte auf.)" http://www.spektrum.de/lexikon/physik/traegheitskraft/14669

Nun ja, einer populärwissenschaftlichen Zeitschrift kann man das schon durchgehen lassen. Man sieht ja, wohin es führt, wenn man Laien mit Spezialfällen wie dem elastischen Stoß den Kopf verwirrt...

> "In Nicht-Inertialsystemen treten Trägheitskräfte auf." http://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4gheit

Ja. Nur kann man diese Aussage nicht einfach umkehren.
Aus "Im Regen wird die Straße nass" kann man auch nicht ableiten, dass die Straße ohne Regen trocken bleibt.

> Du musst, wie gesagt, nicht einmal dein Physikbuch aus der Sekundarstufe aufschlagen, sondern kannst einfach googln. Gibt noch zahlreiche Erklärungen, weshalb in Inertialsystemen keine Trägheitskräfte wirken bzw. wegtransformiert werden.

Das ist ja auch alles in Ordnung, solange man auf dem Niveau der Sekundarstufe bleibt.
Das Problem in dieser Diskussion ist doch, dass sich einige Foristen halt mit der Materie auskennen und unbedarft Fachbegriffe verwenden, anstatt sich an Deine Verständnisfähigkeit anzupassen.

> Jeder Stoß muss Kraft bewirken (Masse beschleunigen können).

Die Kraftwirkung ist Kennzeichen eines Stoßes. Die Wörter "muss" und "können" sind fehl am Platz.

Bei der Modellierung des elastischen Stoßes werden Kräfte und Beschleunigungen bewußt ausgeklammert, weil man sonst den exakten zeitlichen Ablauf des Stoßvorganges kennen müsste.
Statt dessen werden nur Anfangs- und Endzustände betrachtet.

> Das erkläre ich ja. Dass irgendetwas die Massen beschleunigen muss /Kräfte), um Aktionen und Reaktionen hervorzurufen, wird ausgeklammert.

Es geht um die mathematische Modellierung des Stoßes.

Beim Stoß kommt es zu einer Änderung des Impulses. Wollte man diese über die Beschleunigung berechnen, müsste man die einwirkende Kraft kennen. Die lässt sich aber aufgrund der ultrakurzen Dauer des Stoßvorganges praktisch nicht messen.

Also betrachtet man nur die Anfangs- und Endzustände und stellt mit Hilfe der Erhaltungssätze Gleichungen auf, die den Übergang zwischen beiden Zuständen beschreiben.
Dieses Vorgehen ist an vielen Stellen in der Physik üblich: Lichtbrechung, Wärmetransport, Kernspaltung, chemische Reaktionen ... - überall lässt man die Details weg.
Das bedeutet natürlich nicht, dass diese Details nicht existieren.

Im konkreten Fall des elastischen Stoßes ist die Trägheit der beteiligten Massen die Ursache für die auftretenden Kräfte, und insofern ist es berechtigt, diese Kräfte als das zu bezeichnen, was sie sind: Trägheitskräfte (= "jede Kraft, die auf der Trägheit eines Körpers beruht" - Deine Quelle).

>>> Dazwischen vergeht Zeit, denn ein Vektor ist ohne Zeit nicht definierbar.

Du solltest Dich dringend informieren, was ein Vektor ist.

> Der Vektorraum für Reaktionskräfte ist ohne Zeit nicht definierbar.

Natürlich lässt sich der "Vektorraum für Reaktionskräfte" ohne Zeit definieren.
Wenn man beispielsweise ein statisches Kräftegleichgewicht analysiert, spielt die Zeit keine Rolle.

> Natürlich, das "ist eh alles viel zu kompliziert Argument" darf, wie ich bereits an anderer Stelle erklärt habe, nie fehlen.

Ja, das ist eben das Problem: wenn die Wissenslücken so groß sind, dass sie die Form eines Fasses ohne Boden annehmen, dann kann man oben 'reinschütten, was man will...

Aber wie bereits gesagt: wenn Dich das Wort "Trägheitskraft" in Kurts Aussage so irritiert, kannst Du es gerne durch "Kraft" ersetzen.

Deine physikalische Sicht zweier aufeinander wirkender Körper ist die
folgende:

... o->|<-o ...

Ja. Oder so:

<-o... |... o ->

denn überhaupt aufeinander gerichtet? Und wieso richtet sich der Impuls
eines Moleküls in der Brennkammer einer Rakete auf die zur Austrittseite
gegenüberliegende Brennkammerwand?

Weil die Moelekuele nur dort rauskoennen? Wenn Du in die Seite ein Loch borst, fliegt Deine Rakete nicht mehr geradeaus.

Nehmen wir einmal einen Körper weg, so
dass sich der Beschleunigungsvektor weiterziehen kann

Das verstehe ich nicht.

... o-> ...

Kann ein Körper aus sich selbst heraus eine Massebeschleunigung erfahren?

Ja. Das nennt sich relativistische Masseaenderung.

Die Rakete beschleunigt uebrigens immer mehr, da Ihre Masse sinkt (bei angenommener konstanter Verbrennung).

Newtons 1. Gesetz "Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der
gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte
zur Änderung seines Zustands gezwungen wird."

Das stimmt.

Merke: Deine beiden aufeinander wirkenden Körper, die soeben noch nicht
aufeinander wirkend im All schwebten, brauchen einwirkende Kräfte
damit sie ihren Bewegungszustand (Impuls = Massegeschwindigkeitsvektor)
überhaupt aufeinander richten können. Ohne eine Kraft, die auf beide
Körper von außen einwirkt

Jetzt kommt aber Muenchausen daher und postuliert, eine solche Kraft duerfe nur von Aussen kommen. Genau das hat Newton in Deinem Zitat naemlich genau nicht geschrieben.

Eine Bombe (mit Zeitzuender) beschleunigt die Metallsplitter in alle Himmelsrichtungen. Ganz ohne von aussen einwirkende Kraft). Eine Rohrbombe, die Du nicht gut verschlossen hast, macht an beiden Enden "Zisch....". Wenn Du die Rohrbombe nur an einem Ende verschliesst, macht sie weder Boom, noch Zisch, sondern Pfffffffffffffffff und fliegt in Richtung des verschlossenen Endes. Woher die Bombe weiss, in welche Richtung sie fliegen muss, ist bisher den Physikern nicht bekannt.

Bewegungszustand (Impuls) entfachen. Ein Vakuum von 10^-13 mBar bietet
keine Kraft, um eine Einwirkung auf die Körper von außen zu ermöglichen.

Das hat auch niemand behauptet und das ist auch gar nicht Notwendig.

Meine Argumente haben nichts mit einem "hartnäckig nicht verstehen
wollen" zu tun. Wenn man einen Riss (Loch in der Logik - System Error)
sieht

Da gibt es aber keinen Riss. Weder in der Logik, noch in der Beobachtung. Da gibt es Maximal ein Leseverstaendnis von Dir bei den Newtonschen Postulaten. Da steht nix von "aussen". Und ob Newton relativistische Masseaenderung (Raketen) bekannt waren oder nicht, zumindest hat er seinen Satz in dieser deutschen Uebersetzung so elegant formuliert, dass er eben genau dies nicht ausschliesst.

Versuchen wir den Erdversuch so: Stell dich auf dein Skateboard
und dann wirf mal ein Paket Mehl nach vorne...na gut, eine Plastikflasche
Wasser oder so tut es auch.

Schiess mit einer Kalaschnikov ein ganzes Magazin ab (parallel zur Erde und mit oder gegen die Fahrtrichtung, nicht zur seite) und schau, was passiert.

> Da du nicht zwischen inneren Kräften (so die Scheinkraft) und
einwirkenden Kräften (Reaktionskräfte) trennen willst, ist diese Frage
verständlich.

Zeige mir die Stelle, an der ich diese Kräfte nicht auseinander halte.

Schau mal weiter unten. Da legst du genauso wieder los.

> Und da die Trägheitskraft nicht selbst Masse beschleunigt, sondern
entgegen eines Beschleunigungsvektors wirkt, ...

Ja: Reaktion auf eine Aktion.

Nein, keine Reaktion (Massebeschleunigung = newtonsche Kraft), sondern eine Minderung der Beschleunigung (-ma).

> ...ist die Trägheitskraft auch nicht mit Newtons Axiomen
vereinbar.

Falsch, denn "actio" = "reactio".

Da verwechselst halt du Schein- und Reaktionskräfte. Die Trägheitskraft ist keine Kraft, die einen Beschleunigungsvektor bewirken kann (m*a), sondern eine Minderung der Aktion bewirkt (-ma). Sie erzwingt keine Reaktion im Sinne Newtons.

Falsch, denn Trägheit existiert unabhängig vom Bezugssystem.

Trägheit einer Masse (Energie) ist auch keine Trägheitskraft. Herrschaftszeiten, und auf dem Niveau so soll man um diese Uhrzeit Offtopic diskutieren?!

> Trägheitskraft ist eine innere Kraft, weil sie aus der Kraft des Bezugssystems
(Beschleunigung des Bezugssystems) erwächst.

Der Begriff "aus der Kraft des Bezugssystems" ist Un-sinn.
Ein Bezugssystem (Koordinatensystem) "besitzt" keine Kraft.

Trägheitskräfte gibt es nur aufgrund beschleunigter Bezugssysteme. Diese sind die Quelle der Trägheitskraft. Einfach mal nachlesen und nicht wieder Trägheit und Trägheitskraft verwechseln.

> Ein Inertialsystem erlaubt keine Trägheitskräfte.

Doch.

"Obwohl solche Kräfte (Trägheitskräfte, A.) häufig als »Scheinkräfte« bezeichnet werden, weil sie nicht den newtonschen Axiomen genügen, sind sie ebenso real wie eingeprägte Kräfte und müssen z. B. berücksichtigt werden, um in einem beschleunigten Bezugssystem die richtigen Bewegungsgleichungen zu erhalten. Sie unterscheiden sich von eingeprägten Kräften lediglich dadurch, dass sie durch Übergang in ein Inertialsystem »wegtransformiert« werden können (d. h., sie treten im Inertialsystem nicht auf), was mit eingeprägten Kräften nicht gelingt. Quelle

"Physikalisch entspricht diese Betrachtungsweise der Transformation auf ein mit dem Körper geführtes, im Falle nichtverschwindender äußerer Kräfte also nichtinertiales, Bezugssystem. (In Inertialsystemen treten prinzipiell keine Trägheitskräfte auf.)" http://www.spektrum.de/lexikon/physik/traegheitskraft/14669

"In Nicht-Inertialsystemen treten Trägheitskräfte auf." http://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4gheit

Du musst, wie gesagt, nicht einmal dein Physikbuch aus der Sekundarstufe aufschlagen, sondern kannst einfach googln. Gibt noch zahlreiche Erklärungen, weshalb in Inertialsystemen keine Trägheitskräfte wirken bzw. wegtransformiert werden.

Wenn Du Dein Auto von 0 auf 100 km/h beschleunigst: welche ist dann die
zweite "Reaktionskraft"?

Beschleunigung Masse Auto nach vorne (Reaktion) durch Antrieb = Aktion (Krafteinwirkung auf Straße). Oder kommt der Rückstoß über den Auspuff?!

> Die Trägheitskraft ist keine Reaktion (Kraft = m*a =
Massebeschleunigung eines Körpers), sondern die Minderung einer
Reaktionskraft.

Un-sinn.

Leider ist die Trägheitskraft aber -m*a.

> Trägheitskräfte haben nicht mit Newtons Axiomen (mit
Massebeschleunigungen) zu tun.

Schau an, die Massen haben ihre Trägheit verloren...

Nö. So ist das nicht gemeint. Sie sind nur nicht reaktiv im Sinne Newtons. Denn dazu müsste sie eine Massebeschleunigung (ma) bewirken, keine Minderung der Massebeschleunigung (-ma).

>>> Die Trägheitskraft ist nur Widerstand, keine das Molekül auf
einen Bewegungsvektor in Richtung Brennkammer beschleunigende
Reaktionskraft (nix m*a).

Wenn zwei träge Massen aufeinander stoßen, dann leisten sie sich

durchaus "Widerstand". Sonst gäbe es ja keinen
Kraftstoß.
> Für den Kraftstoß müssen sie paarweise Massebeschleunigungen
(Kraft = m*a) leisten, keine Entschleunigung bzw. Trägheitskraft.

Kauderwelsch.
Massebeschleunigung ist eine Folge bzw. Begleiterscheinung des
Kraftstoßes.

Die Massebeschleunigung ist gleich die Kraft (F = m*a).

Nicht nur grammatikalisch falsch

Warum nur immer der Angriff durch "Kauderwelsch, Grammatik" etc.? Weil du nichts mehr zu sagen hast?!

Wir unterhalten uns ja schon seit einer Woche nicht mehr über
Raketenantriebe, sondern über die Deutung des Wortes "Trägheitskräfte".
Das ist mir inzwischen zu blöd.

Bis dir auffällt, dass die Trägheit und Trägheitskraft nicht ein und dasselbe sind.

> Damit wären wir wieder am Anfang der Diskussion angelangt, wo ich
bereits darauf aufmerksam gemacht habe, dass eure Denkweise auf solch
referenzlosen Annahmen beruhen, dass kein Weg an Vibrationen vorbei führt,
um eure kognitiven Schleifen zu verdeutlichen.

Der Fünfjährige erklärt den Erwachsenen, dass sie beim Sex "vibrieren"
und in "kognitiven Schleifen" hängen.

Nicht immer so erhaben tun. Ja, der in deinem Rollenspiel "Erwachsene" muss noch einiges aufarbeiten.

> Nun, die Stöße sind in ihren Einzelbetrachtungen ganz klar
Energieumsätze (Kraftstöße).

Binsenweisheit.

Egal, für das Verständnis der Zusammenhänge immens wichtig. Jeder Stoß muss Kraft bewirken (Masse beschleunigen können).

> Der elastische Stoß hingegen ist ausschließlich als Einbeziehung
des entgegen gesetzten Beschleunigungsvektor definiert, indem also die
Summe von mindestens zwei Beschleunigungsvektoren (Positiv wie Negativ)
gebildet wird.

Kauderwelsch.

Nein, der Betrag der vektoren muss Null ergeben. Es gibt also Kräfte, die auftreten, aber sich ausgleichen. Der Energieumsatz findet auf den einzelnen Kraftvektor bezogen statt, nur eben nicht auf zwei Vektoren bezogen.

Bei der Modellierung des elastischen Stoßes werden Kräfte und
Beschleunigungen bewußt ausgeklammert, weil man sonst den exakten
zeitlichen Ablauf des Stoßvorganges kennen müsste.
Statt dessen werden nur Anfangs- und Endzustände betrachtet.

Das erkläre ich ja. Dass irgendetwas die Massen beschleunigen muss /Kräfte), um Aktionen und Reaktionen hervorzurufen, wird ausgeklammert. Das kann die Raumfahrt, wie bereits erklärt, nicht liefern.

> Dazwischen vergeht Zeit, denn ein Vektor ist ohne Zeit nicht
definierbar.

Das ist hochgradiger Un-sinn.
Du solltest Dich dringend informieren, was ein
Vektor ist.

Der Vektorraum für Reaktionskräfte ist ohne Zeit nicht definierbar. Denn Reaktionskräfte entsprechen der zeitlichen veränderung von Bewegungszuständen (Massegeschwindigkeiten).

Falls Du auf eine Privatschule gegangen wärst, würde ich außerdem
empfehlen, dass Du sie in
Regress
nimmst.
Solche eklatanten Wissenslücken sind ein klarer Garantiefall...

Immer wieder Beleidigungen. Geht es auch mal anders?!

> An der Erklärung der dafür notwendigen Massebeschleunigungen
(Reaktionskräften) für die einzelnen Bewegungsvektoren führt deshalb
kein Weg vorbei.

Doch. Das ist beim Stoß gängige Praxis.

Es geht mir nicht um die Praxis, sondern um die Erklärung.

Versteht aber nicht jeder. Ist auch besser so.

Natürlich, das "ist eh alles viel zu kompliziert Argument" darf, wie ich bereits an anderer Stelle erklärt habe, nie fehlen. Die einfachsten Fragen werden für Rollenspieler zum Horror.

Ashitaka

Der größeren Impuls der wärmeren Teilchen sorgt dafür, dass sie den Behälter schneller durchqueren als die kalten Teilchen. Dadurch sind im Mittel mehr kalte (langsame) Gasmoleküle unterwegs als warme (schnelle) in die Gegenrichtung.

> Auch die warmen Moleküle auf dem Weg in die kalte Hälfte werden abgebremst (deren Impuls wird kleiner), während die kalten auf dem Weg in die warme Hälfte umgekehrt beschleunigt werden (deren Impuls wird größer).

Klar.
ABER: solange ein Wärmetransport innerhalb des Gases stattfindet, d.h., die sich von der warmen zur kalten Wand bewegenden Moleküle im Mittel wärmer sind (= höhere kinetische Energie = höherer Impuls) als die in Gegenrichtung fliegenden Moleküle, können wir nicht mehr unterstellen, dass die Anzahl der sich von warm nach kalt bewegenden Moleküle gleich der ist, die sich von kalt nach warm begibt.

Der größere Impuls der wärmeren Teilchen wird also durch die größere Menge der kälteren Teilchen kompensiert; der Gesamtimpuls des Gases ist Null, und der resultierende Impuls auf den Behälter auch.

> Wie groß ist die Menge der kalten Teilchen? Sie müsste umgekehrt proportional zum Quadrat der absoluten Temperatur (T1-T2) sein, damit sie den höheren Impuls der warmen Teilchen kompensiert.

Proportional zur Quadratwurzel des Temperaturquotienten.

Meine frühere Aussage ist falsch. Sorry.

Korrekt: Vierfache absolute Temperatur ergibt doppelte Geschwindigkeit und damit doppelten Impuls.
Als einzige Ausrede mag gelten, dass ich den Text zur Geisterstunde verfasste...

> Ist jedoch die Menge nicht umgekehrt proportional zur Temperatur?

Wie kommst Du darauf?

Zeige mir die Stelle, an der ich diese Kräfte nicht auseinander halte.

> Und da die Trägheitskraft nicht selbst Masse beschleunigt, sondern entgegen eines Beschleunigungsvektors wirkt, ...

Ja: Reaktion auf eine Aktion.

> ...ist die Trägheitskraft auch nicht mit Newtons Axiomen vereinbar.

Falsch, denn "actio" = "reactio".

> Das sollte man wissen.

In der Tat.

"Trägheitskraft" ist die Kraft, die eine träge Masse einer von außen einwirkenden Kraft entgegensetzt. Auch im Inertialsystem.

> Nein, denn die Trägheitskraft ist nur in beschleunigten Bezugssystemen definierbar.

Falsch, denn Trägheit existiert unabhängig vom Bezugssystem.

Wikipedia: "Je nach der Anwendung auf physikalische Probleme unterscheidet man die Trägheitskraft im beschleunigten Bezugssystem und die d'Alembertsche Trägheitskraft."

Deine Ignoranz in diesem Punkt ist wirklich beeindruckend.

> Sie ist eine innere Kraft, weil sie aus der Kraft des Bezugssystems (Beschleunigung des Bezugssystems) erwächst.

Der Begriff "aus der Kraft des Bezugssystems" ist Un-sinn.
Ein Bezugssystem (Koordinatensystem) "besitzt" keine Kraft.

> Ein Inertialsystem erlaubt keine Trägheitskräfte.

Doch.
Wikipedia: "Grundlage der Erklärung der Trägheitskräfte ist das Trägheitsprinzip, demzufolge die Bewegung eines kräftefreien Körpers geradlinig-gleichförmig erfolgt, sofern sie relativ zu einem Inertialsystem beschrieben wird. Eine äußere Kraft, die auf den Körper einwirkt, ändert die geradlinig-gleichförmige Bewegung zu einer beschleunigten Bewegung ab. Die d'Alembertsche Trägheitskraft bezeichnet dann das negative Produkt aus Masse und Beschleunigung des Körpers. Damit ist sie nach dem zweiten Newtonschen Gesetz (oder der Grundgleichung der Mechanik) genau das Negative der äußeren Kraft. Die d'Alembertsche Trägheitskraft wird auch als Trägheitswiderstand oder als Massenkraft bezeichnet, in der Technischen Mechanik auch ohne Zusatz einfach als Trägheitskraft."

Die d'Alembertsche Trägheitskraft ist eine Reaktion auf eine von außen einwirkenden Kraft.

> Eine Reaktionskraft tritt immer paarweise auf (2 einwirkende Reaktionskräfte).

Wenn Du Dein Auto von 0 auf 100 km/h beschleunigst: welche ist dann die zweite "Reaktionskraft"?

> Die Trägheitskraft ist keine Reaktion (Kraft = m*a = Massebeschleunigung eines Körpers), sondern die Minderung einer Reaktionskraft.

Un-sinn.

> Trägheitskräfte haben nicht mit Newtons Axiomen (mit Massebeschleunigungen) zu tun.

Schau an, die Massen haben ihre Trägheit verloren...

>>> Die Trägheitskraft ist nur Widerstand, keine das Molekül auf einen Bewegungsvektor in Richtung Brennkammer beschleunigende Reaktionskraft (nix m*a).

Wenn zwei träge Massen aufeinander stoßen, dann leisten sie sich durchaus "Widerstand". Sonst gäbe es ja keinen Kraftstoß.

> Für den Kraftstoß müssen sie paarweise Massebeschleunigungen (Kraft = m*a) leisten, keine Entschleunigung bzw. Trägheitskraft.

Kauderwelsch.
Massebeschleunigung ist eine Folge bzw. Begleiterscheinung des Kraftstoßes.
Es sind die (d'Alembertschen) Trägheitskräfte beider Massen, die hier gegeneinander wirken.

Es gibt beim Stoß überhaupt keine äußeren Kräfte sondern nur die Trägheit der beteiligten Massen.

> Jeder Kraftstoß (Massebeschleunigung m*a) ist von einer auf den Körper einwirkenden vektoriellen Reaktionskraft eines anderen Körpers abhängig, die über einen Impuls (Massegeschwindigkeit) für diesen Energieumsatz zusammen treffen müssen.

Kauderwelsch.
Nicht nur grammatikalisch falsch (1. Halbsatz im Singular, 2. Halbsatz im Plural - ohne dass klar wäre, worauf sich das "die" nach dem Komma bezieht); ein Physikstudent im Erstsemester würde mit solchen Geschwurbel glatt durch die Prüfung rauschen.

> Die Trägheit ist die träge Masse, Energie. Gäbe es nur die Trägheit, könnte kein Energieumsatz bewirkt werden.

Sechs. Setzen.

Nochmal zum Mitschreiben: es gibt beim Stoß überhaupt keine äußeren Kräfte sondern nur die Trägheit der beteiligten Massen.
Und wir sind uns doch einig, dass beim Stoß ein Energieumsatz stattfindet, oder?

Während der äußerst kurzen Zeit des Stoßvorganges wirken im Newtonschen Sinne ihre "inneren Kräfte", also ihre Trägheitskräfte, wechselseitig aufeinander ein.

> Nein, die Trägheitskräfte (inneren Kräfte) wirken in beschleunigten Bezugssystem entgegen der reaktionären Kräfte (keine inneren Kräfte).

Dass man als Laie eine Sache falsch versteht, kann ja mal passieren. Aber wenn es Dir nicht gelingt, diese falsch eingefahrenen Gleise wieder zu verlassen, dann bringt die Diskussion nichts.

Wir unterhalten uns ja schon seit einer Woche nicht mehr über Raketenantriebe, sondern über die Deutung des Wortes "Trägheitskräfte". Das ist mir inzwischen zu blöd.

Da jedoch beim idealen Stoß die Zeitdauer Null ist und deshalb die wirkenden Kräfte unendlich wären, umgeht man die tatsächlich vorhandene Kraftwirkung ganz elegant und basiert das mathematische Modell allein auf Energie- und Impulserhaltung.

> Ja, es wird so getan, als sei Kraft überhaupt nicht notwendig.

Niemand stellt in Frage, dass beim Stoß Kräfte auftreten.

> Damit wären wir wieder am Anfang der Diskussion angelangt, wo ich bereits darauf aufmerksam gemacht habe, dass eure Denkweise auf solch referenzlosen Annahmen beruhen, dass kein Weg an Vibrationen vorbei führt, um eure kognitiven Schleifen zu verdeutlichen.

Der Fünfjährige erklärt den Erwachsenen, dass sie beim Sex "vibrieren" und in "kognitiven Schleifen" hängen.

> Nun, die Stöße sind in ihren Einzelbetrachtungen ganz klar Energieumsätze (Kraftstöße).

Binsenweisheit.

> Der elastische Stoß hingegen ist ausschließlich als Einbeziehung des entgegen gesetzten Beschleunigungsvektor definiert, indem also die Summe von mindestens zwei Beschleunigungsvektoren (Positiv wie Negativ) gebildet wird.

Kauderwelsch.
Bei der Modellierung des elastischen Stoßes werden Kräfte und Beschleunigungen bewußt ausgeklammert, weil man sonst den exakten zeitlichen Ablauf des Stoßvorganges kennen müsste.
Statt dessen werden nur Anfangs- und Endzustände betrachtet.

> Dazwischen vergeht Zeit, denn ein Vektor ist ohne Zeit nicht definierbar.

Das ist hochgradiger Un-sinn.
Du solltest Dich dringend informieren, was ein Vektor ist.

Falls Du auf eine Privatschule gegangen wärst, würde ich außerdem empfehlen, dass Du sie in Regress nimmst.
Solche eklatanten Wissenslücken sind ein klarer Garantiefall...

> An der Erklärung der dafür notwendigen Massebeschleunigungen (Reaktionskräften) für die einzelnen Bewegungsvektoren führt deshalb kein Weg vorbei.

Doch. Das ist beim Stoß gängige Praxis.

Versteht aber nicht jeder. Ist auch besser so.

In unserem bisherigen Modell haben wir die Wände des Behälters als
starr betrachtet und ignoriert, dass sie natürlich auch wieder aus
Teilchen bestehen, die in eine Gitterstruktur eingebettet sind.

Wenn Du jetzt die Wand erwärmen möchtest, dann kannst Du die
Teilchenstruktur des Behälters nicht mehr vernachlässigen, denn die
kinetische Bewegungsenergie (= Temperatur) der Wandmoleküle äußert sich
als Gitterschwingungen.

Eine Wand erwärmen, war bildlich dargestellt. Bleiben wir bei Deinem Model mit starren Wänden.

(Bevor das jetzt falsch verstanden wird: in idealen Gasen ist die
Temperatur als mittlere kinetische Energie definiert; insofern macht
es eigentlich keinen Sinn, einem einzelnen Gasmolekül eine Temperatur
zuzuordnen. Ich möchte trotzdem dieses Bild bemühen, in der Hoffnung, den
Vorgang damit einfacher erklären zu können.)

Jetzt füllen wir die eine (linke) Hälfte des Behälters mit einem Gas der Temperatur T1 und andere (rechte) Hälfte mit dem selben Gas der Temperatur T2, wobei T1>T2 ist.

Man könnte auch eine Wärmequelle links platzieren und eine Senke rechts, was die Sache noch deutlicher macht.

Die "Bombardierung" der kalten Wand mit "heißen" Gasmolekülen führt
also "nur" dazu, dass die Wandmoleküle heftiger schwingen, d.h., sich
aufheizen.

Wo bleiben die Impulse, die auf die Wand übertragen werden?

Wenn es sich um starre Wände des Behälters handelt, übertragen die warmen Moleküle ihren höheren Impuls zuerst auf die linke Hälfte des Behälters, während die kalten Moleküle ihren niedrigeren Impuls zuerst auf die rechte Seite übertragen.

Innerhalb des Behälters kommt es zu einem ganz gewöhnlichen
Wärmetransport durch Konvektion.

Natürlich stoßen die Moleküle miteinander oder vermischen sich, was irgendwann zu Angleichung der Temperatur führen würde. Wenn wir jedoch die Wärme kontinuierlich zu- und abführen, bleiben die Verhältnisse gleich.

Der größeren Impuls der wärmeren Teilchen sorgt dafür, dass sie den
Behälter schneller durchqueren als die kalten Teilchen. Dadurch sind im
Mittel mehr kalte (langsame) Gasmoleküle unterwegs als warme
(schnelle) in die Gegenrichtung.

Auch die warmen Moleküle auf dem Weg in die kalte Hälfte werden abgebremst (deren Impuls wird kleiner), während die kalten auf dem Weg in die warme Hälfte umgekehrt beschleunigt werden (deren Impuls wird größer).

Der größere Impuls der wärmeren Teilchen wird also durch die größere
Menge der kälteren Teilchen kompensiert; der Gesamtimpuls des Gases ist
Null, und der resultierende Impuls auf den Behälter auch.

Zitat: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=329138&page=0&category=0&or...

Die Oxidation (Verbrennung) erlaubt allerdings, den gleichen Schub mit viel > weniger Gas zu erreichen, denn im Idealfall ist die Temperatur proportional > zur mittleren kinetischen Energie der Teilchen und damit proportional zum mittleren Quadrat ihrer Geschwindigkeiten. Doppelte absolute Temperatur ergibt > vierfache Geschwindigkeit und damit vierfachen Impuls.

Wie groß ist die Menge der kalten Teilchen? Sie müsste umgekehrt proportional zum Quadrat der absoluten Temperatur (T1-T2) sein, damit sie den höheren Impuls der warmen Teilchen kompensiert.

Ist jedoch die Menge nicht umgekehrt proportional zur Temperatur? Somit hätten wir eine positive Impulsdifferenz zwischen der Warmen und kalten Seite.

> Und somit müsste jede leere Dose im Weltall zur Sonne fliegen

Ganz bestimmt nicht. Falls Deine Hypothese stimmen würde, dann träfen
die wärmeren, energiereicheren Teilchen ja auf die kalte, sonnenabgewandte
Seite der Dose und müssten sie dann weg von der Sonne treiben.

Wie auch immer, wenn die Hypothese stimmt, bräuchte man gar keinen Raketentriebwerk um im Weltall und sonst wo zu fliegen?

Im Vakuum des Weltalls bei 10^-13 mBar würden Fahrzeug und die
angestubste Wand mit der selben Geschwindigkeit weiter frei expandieren.
Arbeit vollrichtet keiner von beiden, weil egal welche Kraftrichtung man
sich für Aktion und Reaktion auch wünscht, hinter keinem der beiden
Körper eine Stoffmenge aufwartet, die einen Krafteinsatz erfordert. Gegen
die Leere arbeitet nichts, lässt sich kein Druck entwickeln, egal in
welche Richtung.

Soso, die notwendige Kraft um einen Körper zu beschleunigen, hängt also
nicht von dessen Masse ab, sondern von der "Stoffmenge, die hinter diesem
Körper aufwartet".

Masse ist nicht notwendig um eine Kraft zu bewirken, sondern, und das interessiert dich nicht da du den Schnuller suchst, sie ist ein Teil der Kraft, genauso wie dessen Beschleunigung. Ein Vakuum kann keinen Umsatz bewirken, da es keine Masse ist, die beschleunigt werden könnte. Da der zur Verfügung stehende Raum eines Körper A im extrem hohen Vakuum des Weltalls durch den Kontakt eines Körper B nicht verkleinert werden kann (kein Druck), kommt es auch nicht zu einem Widerstand. Es gibt keine Stoffmenge, die bei fehlendem Druckaufbau Reaktionskräfte erforderlich macht. Wenn also nirgendwo Kraft aktiv notwendig wird, da die Körper frei im Raum expandieren können, dann ist diese auch nicht reaktiv vorhanden.

Kann die Ashitaka School of Physics zeigen, an welcher Stelle der
Gleichung F=m*a sich diese "Stoffmenge, die hinter diesem Körper
aufwartet" verbirgt?

Wenn schon beleidigend weil dir wer den Schnuller klaut, dann nehme doch mal die Formel für Druck her und stelle sie dir so lange um, dass dir die Kraft bei einem Druck p Null ins Auge springt. Aber egal, Kraft geht schließlich immer bei den gepamperten Jüngern der Starfleet Academy.

Oder, um mal diese Angst vor dem Schnullerverlust auf das grün anmoderierte Pampers-Niveau runter zu brechen:

Hartz4, weil unterirdisch, Schnullersuche per Leserzuschrift.

Ashitaka

Krraaaa????

Übt ein mit 100 km/h konstanter Geschwindigkeit fahrendes Auto keinen
Kraftstoss auf eine ruhende Wand aus?

Im Vakuum des Weltalls bei 10^-13 mBar würden Fahrzeug und die
angestubste Wand mit der selben Geschwindigkeit weiter frei expandieren.
Arbeit vollrichtet keiner von beiden, weil egal welche Kraftrichtung man
sich für Aktion und Reaktion auch wünscht, hinter keinem der beiden
Körper eine Stoffmenge aufwartet, die einen Krafteinsatz erfordert. Gegen
die Leere arbeitet nichts, lässt sich kein Druck entwickeln, egal in
welche Richtung.

Soso, die notwendige Kraft um einen Körper zu beschleunigen, hängt also nicht von dessen Masse ab, sondern von der "Stoffmenge, die hinter diesem Körper aufwartet".
Kann die Ashitaka School of Physics zeigen, an welcher Stelle der Gleichung F=m*a sich diese "Stoffmenge, die hinter diesem Körper aufwartet" verbirgt?
Wie ist sie definiert? Wie wird sie berechnet?

---

Sollte das schallende Gelächter, welches hier aufwartet, etwa darauf hindeuten, dass die hi(r)nreissende Kraft des Ashitaka-Mems ein neues Opfer gefunden hat? Greift die Verschwörung der Risse und Vibrationen langsam, aber unaufhaltsam um sich? Muss das Andenken an Newton, Bernoulli, Ziolkowski, Oberth und von Braun aus den Memen der Menschheit gelöscht werden, bevor diese sinistre Verschwörung obsiegen kann?
Fragen über Fragen.

May The Force Be With Us

Rütli

Übt ein mit 100 km/h konstanter Geschwindigkeit fahrendes Auto keinen
Kraftstoss auf eine ruhende Wand aus?

Wenn ein Fahrzeug mit 100 km/h Geschwindigkeit auf eine Wand trifft, dann üben Fahrzeug und Wand Reaktionskräfte aufeinander aus.

Newton's drittes Gesetz: "Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio)."

Im Vakuum des Weltalls bei 10^-13 mBar würden Fahrzeug und die angestubste Wand mit der selben Geschwindigkeit weiter frei expandieren. Arbeit vollrichtet keiner von beiden, weil egal welche Kraftrichtung man sich für Aktion und Reaktion auch wünscht, hinter keinem der beiden Körper eine Stoffmenge aufwartet, die einen Krafteinsatz erfordert. Gegen die Leere arbeitet nichts, lässt sich kein Druck entwickeln, egal in welche Richtung.

Für den Kraftstoß müssen sie paarweise Massebeschleunigungen (Kraft

=

m*a) leisten, keine Entschleunigung bzw. Trägheitskraft.

Nein, ein Kraftstoss erfolgt, wenn mindestens einer der
aufeinandertreffenden Körper einen Impuls > 0 hat, d.h. wenn seine
Geschwindigkeit > 0 ist.

Ein Kraftstoß (=Impulsänderung) wird nicht durch die Massegeschwindigkeit (Impuls = p = m*v) bewirkt, sondern ist die Differenz zweier Massegeschwindigkeiten, d.h. der Kraftstoß wird einzig und allein durch die Massebeschleunigung (Kraft = F = m*a) bewirkt:

Kraftstoß = Impulsänderung = dp = F * dt
oder ausführlich dp = (m*a) * dt

Kraftstoss F-St = dp/dt

Mit der Formel dp/dt lässt sich nur die Kraft F (m*a) berechnen, nicht der Kraftstoß (Impulsänderung).

dp= Impulsdifferenz = m1*v1 - m2*v2, wobei v1, v2 Vektorgeschwindigkeiten
sind.

Die Impulsänderung dp ist die Differenz zwischen p1 und p2. Diese Differenz setzt zwingend eine Kraft voraus = F * dt.

Ashitaka

[snip - Physikähnliche Lyrik]
Das sollte man wissen.

[snip - Sophistisches Gefasel]
eure Denkweise [beruht] auf [...] referenzlosen Annahmen
eure kognitiven Schleifen

[snip - inhaltlich und sprachlicher Unfug]
Das solltet ihr euch mal verdeutlichen

Schreibe Er nur weiterhin soviel Nonsens wie Er will, aber unterlasse es gefälligst zu behaupten, der zusammengereimte Unfug, den Du zum sophistischen Schein anschließend mit weiteren Wagenladungen an physikähnlicher Lyrik "widerlegst", stamme von "euch", und damit - als ehemaligem Teilnehmer der inhaltlichen Diskussion - auch von mir.

bitte keine Beleidigungen oder Provokationen!

Die hier zu unterlassenden Beleidigungen und Provokationen bestehen zuallererst in der den Leser beleidigenden, fehlerhaften Apodiktik, mit der Du (in nie gesehener Kombination der kapiermäßigen Warte einer Blindschleiche mit der eristischen Wortkompetenz eines SoziologieprofessiX) Dir Dein provokatives "alle doof außer mir" (© Broesler) zusammenreimst -- dies allerdings in wahrlich unerreichter Meisterschaft.

Sei froh, wenn sich bei Deinem monströsen Ringelpiez der ewiggleich punctuell vibrierenden Risse im Hirn überhaupt noch jemand (wie hier die Leserzuschrift) die Mühe macht, inhaltlich zu antworten.

Ich wünsche in dieser Sache von Dir nun abschließend nicht länger referenziert zu werden, und zwar auch nicht durch versteckten Einbezug in Beleidigungen und Provokationen wie eingangs zitiert, mittels Bezugnahme auf angeblich von "euch" dargelegte, tatsächlich aber nur von Dir in der bekannten Weise fehlerhaft zusammengeblödelte Quatschmodellierungen.

Für den Riss wäre ansonsten JB Weld zu empfehlen, möglichst bevor es demnächst noch die vibrierende Zylinderkopfdichtung ins punctuelle Hochvakuum hinausbläst.

Übt ein mit 100 km/h konstanter Geschwindigkeit fahrendes Auto keinen Kraftstoss auf eine ruhende Wand aus?

Nee, denn dann fuehre es ja nicht mehr mit 100 km/h ...

Kraftstoß.

Für den Kraftstoß müssen sie paarweise Massebeschleunigungen (Kraft =
m*a) leisten, keine Entschleunigung bzw. Trägheitskraft.

Nein, ein Kraftstoss erfolgt, wenn mindestens einer der aufeinandertreffenden Körper einen Impuls > 0 hat, d.h. wenn seine Geschwindigkeit > 0 ist. Da muss keine Beschleunigung vorliegen und schon gar nicht mussen sich die aufeinanderstossenden Körper in einem Nicht-Inertialsystem befinden.
Kraftstoss F-St = dp/dt
dp= Impulsdifferenz = m1*v1 - m2*v2, wobei v1, v2 Vektorgeschwindigkeiten sind.

Eigentlich ein Beweis, dass, einmal angestossen, eine Sache sich weiter fortbewegt. Obwohl, es auch nach Einstein ein gaaaanz grosser Kreis sein kann.

Ich frage somit Herrn Lichtenberg, ob er angesichts der Unmoeglichkeit jeder Bewegung immer noch an seinem Ausspruche (Sudelbuch D399) festhaelt.

Liest Du eigentlich, was man Dir auf dem Silbertablett liefert?

Da du nicht zwischen inneren Kräften (so die Scheinkraft) und einwirkenden Kräften (Reaktionskräfte) trennen willst, ist diese Frage verständlich. Newton hatte die Trägheitskraft nicht als eine Kraft verstanden, die Reaktionen ermöglicht, d.h. die dazu fähig wäre, Massen zu beschleunigen (Kraft = m*a). Und da die Trägheitskraft nicht selbst Masse beschleunigt, sondern entgegen eines Beschleunigungsvektors wirkt, ist die Trägheitskraft auch nicht mit Newtons Axiomen vereinbar. Das sollte man wissen.

"Trägheitskraft" ist die Kraft, die eine träge Masse einer von außen
einwirkenden Kraft entgegensetzt. Auch im Inertialsystem.

Nein, denn die Trägheitskraft ist nur in beschleunigten Bezugssystemen definierbar. Sie ist eine innere Kraft, weil sie aus der Kraft des Bezugssystems (Beschleunigung des Bezugssystems) erwächst. Ein Inertialsystem erlaubt keine Trägheitskräfte.

> Die d'Alembertsche Trägheitskraft bewirkt keine actio nach Newton da
sie einen Körper nicht beschleunigen kann ...

Bis hier korrekt.

> ... (keine Reaktionskraft ist).

Die d'Alembertsche Trägheitskraft ist eine
Reaktion auf
eine von außen einwirkenden Kraft.

Eine Reaktionskraft tritt immer paarweise auf (2 einwirkende Reaktionskräfte). Die Trägheitskraft ist keine Reaktion (Kraft = m*a = Massebeschleunigung eines Körpers), sondern die Minderung einer Reaktionskraft. Trägheitskräfte haben nicht mit Newtons Axiomen (mit Massebeschleunigungen) zu tun.

> Wenn Kurt nun behauptet, dass das aus der Rakete austretende Molekül
aufgrund der Trägheitskraft zurückgestoßen wird, dann ist das nicht
richtig.

Anscheinend beziehst Du Dich auf diesen Text:

Kurt:
"Molekül B hat sich von nichts abgestoßen. Seine träge Masse wurde beim
Zusammenstoß mit A beschleunigt, wodurch eine Trägheitskraft zurück auf
A Richtung vorderer Brennkammerwand entstand, und wodurch B auf
Nimmerwiedersehen ins Weltall flog."

Die Aussage ist vielleicht nicht glücklich formuliert, aber im Prinzip
korrekt.
Wenn Dich das Wort "Trägheitskraft" so irritiert, kannst Du es gerne
durch "Kraft" ersetzen...

Die Trägheitskraft wirkt nicht wie eine newtonsche Kraft (m*a = Reaktionskraft). Sie kann keinen Körper beschleunigen.

> Die Trägheitskraft ist nur Widerstand, keine das Molekül auf einen
Bewegungsvektor in Richtung Brennkammer beschleunigende Reaktionskraft (nix
m*a).

Wenn zwei träge Massen aufeinander stoßen, dann leisten sie sich
durchaus "Widerstand". Sonst gäbe es ja keinen
Kraftstoß.

Für den Kraftstoß müssen sie paarweise Massebeschleunigungen (Kraft = m*a) leisten, keine Entschleunigung bzw. Trägheitskraft.

> Ergebnis: Newtons 3. gesetz gilt nicht aufgrund einer
Trägheitskraft, sondern nur wenn 2 äußere Reaktionskräfte aufeinander
wirken.

Es gibt beim
Stoß
überhaupt keine äußeren Kräfte sondern nur die Trägheit der
beteiligten Massen.

Jeder Kraftstoß (Massebeschleunigung m*a) ist von einer auf den Körper einwirkenden vektoriellen Reaktionskraft eines anderen Körpers abhängig, die über einen Impuls (Massegeschwindigkeit) für diesen Energieumsatz zusammen treffen müssen. Die Trägheit ist die träge Masse, Energie. Gäbe es nur die Trägheit, könnte kein Energieumsatz bewirkt werden.

Die Körper bewegen sich vor dem Stoß und nachher kräftefrei.

Bewegung ist immer kräftefrei. Die Bewegung ist ein Zustand der Masse = Impuls.

Während
der äußerst kurzen Zeit des Stoßvorganges wirken im Newtonschen Sinne
ihre "inneren Kräfte", also ihre Trägheitskräfte, wechselseitig
aufeinander ein.

Nein, die Trägheitskräfte (inneren Kräfte) wirken in beschleunigten Bezugssystem entgegen der reaktionären Kräfte (keine inneren Kräfte).

Da jedoch beim idealen Stoß die Zeitdauer Null ist und deshalb die
wirkenden Kräfte unendlich wären, umgeht man die tatsächlich vorhandene
Kraftwirkung ganz elegant und basiert das mathematische Modell allein auf
Energie- und Impulserhaltung.

Ja, es wird so getan, als sei Kraft überhaupt nicht notwendig. Damit wären wir wieder am Anfang der Diskussion angelangt, wo ich bereits darauf aufmerksam gemacht habe, dass eure Denkweise auf solch referenzlosen Annahmen beruhen, dass kein Weg an Vibrationen vorbei führt, um eure kognitiven Schleifen zu verdeutlichen.

Nun, die Stöße sind in ihren Einzelbetrachtungen ganz klar Energieumsätze (Kraftstöße). Der elastische Stoß hingegen ist ausschließlich als Einbeziehung des entgegen gesetzten Beschleunigungsvektor definiert, indem also die Summe von mindestens zwei Beschleunigungsvektoren (Positiv wie Negativ) gebildet wird. Dazwischen vergeht Zeit, denn ein Vektor ist ohne Zeit nicht definierbar. Es ist "die Summe" der mindestens zwei kinetischen Energien, die Null beträgt. Das solltet ihr euch mal verdeutlichen! An der Erklärung der dafür notwendigen Massebeschleunigungen (Reaktionskräften) für die einzelnen Bewegungsvektoren führt deshalb kein Weg vorbei.

Und es vibriert wieder ... bitte keine Beleidigungen oder Provokationen!

Ashitaka