Wir sollten deswegen aber nicht den Fehler begehen, anzunehmen, ein
Japaner denke genau so wie ein Deutscher.

Neues Weltraumabenteuer von Japan aus gestartet (in FAZ)

Generell: wer religionsähnlichen Blödelquark schreibt, sollte dafür (in diesem Forum) kein Verständnis erwarten.

MfG Kurt

Da heißt es: "Eine Metatheorie ist also eine Theorie über eine Theorie bzw. einige Theorien oder über alle möglichen Theorien".

Darum geht es. Ein "Anwendungsfall" einer Theorie impliziert keine "Meta-Theorie", verdammt noch mal.

Und bitte mir nicht mit denselben Frechheiten und Überheblichkeiten kommen wie gegen Ashikita. Ich bin allergisch dagegen.

Gruß (vorläufig noch).

E. B.

Noch mal: Ashakita hat nicht unrecht, wenn er behauptet, dass man Newtons
Wechselwirkungsgesetz nicht mit der kinetischen Gastheorie beweisen kann.

Erstens wurde dergleichen nirgends behauptet. Falls dergleichen behauptet worden wäre, dann wäre schon die Behauptung ein fehlerhaftes Oxymoron, denn die kinetische Gastheorie ist ein Anwendungsfall von Newtons Wechselwirkungsgesetz, und keine "Beweisgrundlage" dessen.

Der nächste würde kommen, und den Rückstoß beim Gewehrschuss mit einer
Druckluft-Theorie beweisen, usw. usf.

Zweitens ist der Rückstoß beim Gewehrschuss ein Anwendungsfall der "Druckluft-Theorie", und keine Beweisgrundlage einer solchen. Druckluft drückt die Gewehrkugel gegen deren Trägheit nach vorne, und das Gewehr gegen die Schulter nach hinten.
Fertig ist der Rückstoß.

dazu bedarf es einer Art "Meta-Theorie".

Drittens bedarf es dazu keiner "Meta-Theorie".

Sobald ich in einer Brennkammer eine Öffnung habe, VERGRÖSSERT sich
der räumliche physikalische Bezugsrahmen, und deshalb erhält die
Rakete einen Schub in den Raum.

Kein Bezugsrahmen vergrößert sich. Explosion drückt Gase gegen deren Trägheit nach hinten und Rakete nach vorne, innerhalb des "Bezugsrahmens" der Brennkammer. Irgendwelche Umgebungsbedingungen oder "millionenfach größere Bezugsrahmen" sind nicht erforderlich.
Fertig ist der Antrieb.

Beispiel: Wenn ich auf einem Segelboot sitze und ich habe keinen Wind,
kann ich auf das Segel blasen soviel ich will - das Boot bewegt sich keinen
Zentimeter: weil der physikalische Bezugsrahmen auf das Segelboot
beschränkt ist. Wird das Boot jedoch vom Wind bewegt, dann deshalb, weil
der räumliche physikalische Bezugsrahmen millionenfach größer ist.

Unpassendes Beispiel, das nichts mit der Sache zu tun hat. Wenn ich auf einem Segelboot ohne Wind sitze und fahren will, dann blase ich natürlich nicht ins Segel, sondern nach achtern. Blasen beschleunigt Luft gegen deren Trägheit nach hinten und schiebt Boot nach vorne.
Los geht die Fahrt.

Diese ganze Diskussion leidet einzig an einer unangebrachten, bislang allerdings unerreicht maß- und sinnlosen Aufgeblasenheit.

Es geht um nichts weiter als um einen läppischen Fall aus dem physikalischen Kindergarten.

Kräftefreier Körper A(stronaut) wirft Massekörper Z(ange) mit S(chmackes) von sich, wonach sich beide kräftefrei für alle Zeiten in entgegengesetzte Richtungen voneinander entfernen.

Nix tiefere Erkenntnisse, nix QT, nix Relativität, nix Brauchwasser zum Heizenâ„¢, nix Metatheorie, nix frei expandierend an der Mauer klebende Autos und weiterer sophistischer Blödelquark.

Kindergartenphysik, wie sie heutzutage von 5-jährigen Mädchen und deren 16-jährigen Erzieherinnen-Azubinen auf dem Sommerfest vorgeführt wird.

MfG Kurt

"actio = reactio" auch mit negativen Vorzeichen gilt. Also:

"(minus)-actio = (minus)-reactio"

Und genau das ist beim Rückstoßprinzip der Fall.
Siehe dazu auch: Symmetrie bei physikalischen Gesetzen, bitte googeln.

Noch mal: Ashakita hat nicht unrecht, wenn er behauptet, dass man Newtons Wechselwirkungsgesetz nicht mit der kinetischen Gastheorie beweisen kann. Der nächste würde kommen, und den Rückstoß beim Gewehrschuss mit einer Druckluft-Theorie beweisen, usw. usf. Nein, dazu bedarf es einer Art "Meta-Theorie". Eine solche könnte z.B. ganz einfach darin bestehen, dass ich sage:
Sobald ich in einer Brennkammer eine Öffnung habe, VERGRÖSSERT sich der räumliche physikalische Bezugsrahmen, und deshalb erhält die Rakete einen Schub in den Raum.
Beispiel: Wenn ich auf einem Segelboot sitze und ich habe keinen Wind, kann ich auf das Segel blasen soviel ich will - das Boot bewegt sich keinen Zentimeter: weil der physikalische Bezugsrahmen auf das Segelboot beschränkt ist. Wird das Boot jedoch vom Wind bewegt, dann deshalb, weil der räumliche physikalische Bezugsrahmen millionenfach größer ist.

im uns unmittelbar umgebenden (Welt-)Raum gilt,

... aber nicht im Gelben ueberall.

Aber solange sie sich widerspruchsfrei benutzen lassen, sind diese halt geeignet und als solche anwendbar.

Sie blieben ja gerade nicht ohne Widerspruch. Und wenn sie die Diskussion mitkriegen, werden sie sich bald emanzipieren und nicht mehr "widerspruchsfrei benutzen" lassen.

Dann wird, siehe schon die PKW-Maut, auch die raketengetriebene Fortbewegung gebuehrenpflichtig. Ein Rueckschlag fuer mich, aber ein Rueckstoss fuer die Menschheit.

Die Grundannahmen zur Newtonschen Mechanik (Nicht-Relativisches System von Euklidischer Geometrie) sind, wenn man nicht allzu pingelig ist, im erdnahen Raum erfüllt, eine Diskussion à la

Ashikata war bestimmt nicht der Erste der die Herleitung des
Raketen-Rueckstossprinzips aus Newtons 3. Satz auf dieselbe Weise
hinterfragt hat. Er hat naemlich nicht unrecht. Newtons Saetze basieren auf
Platonismus, d.h. sie implizieren ein Universum das sich als mathematisches
Gebilde versteht. Moderne Theorien wie QT oder Sensorische Modelle waeren
fuer ihn undenkbar und ein Greuel gewesen.

ist somit müßig.

Selbstverständlich weiß auch ich, daß alle physikalischen Gesetze nur Modellvorstellungen des Menschen über die ihn umgebende "objektive Realität" darstellen. Aber solange sie sich widerspruchsfrei benutzen lassen, sind diese halt geeignet und als solche anwendbar.

Wenn die Theorie der Photosynthese durch Lichteinfluss getestet werden soll, geht man nicht unbedingt her und macht eine Kontrollgruppe im Dunkeln.

Es erreichte mich hierzu eine freundliche Leserzuschrift, deren Autor ungenannt bleiben moechte, die ich hier gerne wiedergebe:

"Es ist ganz einfach: tagsueber atmen Pflanzen CO2 und machen Zucker daraus, das nennt man Photosynthese, nachts atmen sie Sauerstoff, das nennt man Respiration. Das machen sie, weil sie nachts die Staerke abbauen, die sie tagsueber aufgebaut haben. Dazu brauchen sie den Sauerstoff. Das steht auch schon lange so in den Lehrbuechern...

Selbstverstaendlich brauchen alle Photosynthese betreibenden Organismen Licht. Im Dunkeln hoeren sie damit auf. Das wurde jetzt schon von so vielen Leuten auf dieser Welt getestet und gemessen, das kann man ruhig als Fakt anerkennen ...

Wie lange die Photosynthese noch weitergeht, wenn man abrupt das Licht abschaltet, weiss ich nicht genau ..., es handelt sich aber sicher eher um (milli)Sekunden als Minuten ...

Und die Seiten im Internet, wo die Photosynthese in Frage gestellt wird bzw. das "Lehrbuchwissen" dazu, die haben mich bis heute ganz gut unterhalten, ueberzeugt haben sie mich nicht." (Hervorhebung CM)

Apropos:
"... weil sie nachts die Staerke abbauen, die sie tagsueber aufgebaut haben ..."

... erinnert mich an unsere Politiker, irgendwie. Das hohe Lieder der Ironie, staerkt das Hemd und schwaecht die Knie ... oder wie war das?

Zur Traegheit:

Diese Phänomene wohnen unseren Erfahrungen nach ALLEN massebehafteten Körpern inne, und zwar ÜBERALL, ganz egal wo sie im Universum sind (Atmosphäre, Vakuum,...)! Woher diese Phänomene kommen weiss kein Mensch, es sei denn Du glaubst an einen schöpfenden Gott. Dann frage den nächsten Priester.

In der Tat ein spannendes Gebiet - ausgerechnet die traege Traegheit hat es in sich. Da ich annehmen darf, dass dieser Thread aber weit ueber das engere Thema ("... waren Raketen auf dem Mond und konnte Neill Armstrong im Vakuum ueberhaupt wieder einsteigen?" ...) hinaus Interesse und Aufmerksamkeit geweckt hat, hier ein paar Gruende, warum man nicht aufhoeren sollte, bei der Traegheit angefangen, zu (ver)zweifeln:

Die sieben Irrtümer des Albert Einstein

Einstein haette der Thread bestimmt gefallen.

Begann doch Einsteins Irrtum damit, Raum und Zeit zu entdecken.

Natuerlich "alles nur gezogen und geklaut ..."

Denn der Albert hat nur geblufft ...

Oder: "Rettet Einstein vor seinen selbst ernannten Claqueuren!"

Vom Urknall zum Durchknall ... zum Durchfall.

Da sich keiner traut, hierzu einen Forschungsantrag zu stellen, da er dann
in der Klapse statt auf einem Lehrstuhl landen koennte, wird vieles nicht
erforscht, was nie ganz zuende gedacht und durchleuchtet (-dunkelt!) wurde
...

Die Diskussion hier um den Raketenantrieb und das Wechselwirkungsprinzip sind spitze. Die etablierte Physik hat nämlich wirklich(!) nichts anderes dazu zu sagen als Newton vor vielen Jahrhunderten formuliert hat. Erklärungen, wie und warum solche Gesetze existieren, und ob es dahinter physikalische Meta-Gesetze (abgesehen von RT und QT) gibt, werden abgeschmettert. Dazu soll höchstens die Philosophie bemüht werden....

Umfrage: Wer von den (ehrlichen) Foristen, die keine tiefergehendes Verständnis von Physik haben, hat sich von Ashitakas Ausführungen blenden lassen?

Ich hab kein
<"keine tiefergehendes Verständnis von Physik"
sondern nur ein technisches im Studium. Mir war nicht klar was A. wollte.

Ich verstehe, dass er viel wollte. Aber an der
Kontinuitätsgleichung, Energieerhaltung, Impulserhaltung führt bisher kein Weg vorbei.
Für mich sind diese Axiome ein gern gewähltes Beispiel um die Saldenmechanik zu erklären.

Gruss
Kostan

* und die Feldtheorie

In der Atmosphäre (in einer Stoffmenge, Volumen) kann ich es genau
beschreiben, die einwirkenden Kräfte (Massebeschleunigungen)
nachvollziehen.

Nein, leider glaubst Du nur, es beschreiben zu Können.
Du hast falsch verstanden, was Trägheit, Inertialsystem usw. sind. Du hast in Deinem "Lernprozess" dann stattdessen eine eigene Definition für diese substituiert, die Du quasi "verstanden" hast, und für Dich selber angenommen es wäre die originale Definition dieser Begriffe.

Dein Dilema rührt daher, das die Raketengleichungen innerhalb einer Atmosphäre mit Deinen Definitionen scheinbar (aber falsch!) auch funktionieren, so dass sie deine Definitionen für Dich anscheinend bestätigen, aber sobald keine Atmosphäre oder eine andere "Stütze" die Rakete umgibt, funktionieren bei Dir die Gleichungen nicht, weil es deine Definitionen nicht erlauben.

Du behauptest dann einfach: die Raketen können keinen Schub haben, denn die Gleichungen ergeben keinen Sinn! Ohne auch nur einen Augenblick Deine Grundlagen und Axiome zu hinterfragen!

Mit blöden Fragen und Hinterfragung von Altbekanntem werden neue Ideen geboren. So weit, so gut. Da bewundere ich Deinen Enthusiasmus.
Aber doch bitte nicht, um dann die alten nicht widerlegten Ideen mit schlechteren Neuen zu ersetzen, nur weil man die alten nicht ausreichend durchdenkt, um sie wirklich zu verstehen!

Aus deinem Beitrag weiter oben:

Du wiederholst nur Bewegungszustände in Bildern, deren Beschleunigungen du
nicht erklären willst.

Ja, das stimmt, ich habe oben keine Erklärung für die Beschleunigungen angegeben, sondern mich nur in dem Gedankenkonstrukt Deiner Theorie bewegt.
Diese war durch inneren Widerspruch leicht zu Widerlegen (zu Falsifizieren), ohne dass ich Wissen aus Physik-Lehrbüchern dazu benötigte.

Aber Du hast Recht. Der Vollständigkeit wegen, hätte ich die "Lösung" aus der Schulphysik zumindest auch anführen sollen, auch wenn es Dir mehrfach von anderen Foristen vorgekaut wurde.

Aus Deinen Ausführungen war mir klar, dass Du nicht wirklich verstehst was mit dem Wort Trägheit definiert wird:

Physikalische Teilchen/Körper denen wir Masse zuordnen haben nach empirischer Beobachtung zwei (neben anderen) wesentliche inneliegende Phänomene: Schwere und Trägheit. Schwere haben sie, weil wir beobachten, dass diese Körper von anderen massebehafteten Körpern z.B. von der Erde durch "Fernwirkung"=Gravitation angezogen werden, also "runterfallen".

Trägheit ist das Phänomen, dass wir erkennen, wenn wir einen massbehafteten Körper durch physischen Kontakt (=Stoß; auch unabhängig von der Gravitation) bewegen wollen. Selbst Rollen aus Stein auf einer Ebene müssen mit merkbaren Kraftaufwand angeschoben werden, um sie in Bewegung zu bringen, wenn sie nur recht groß sind.

Diese Phänomene wohnen unseren Erfahrungen nach ALLEN massebehafteten Körpern inne, und zwar ÜBERALL, ganz egal wo sie im Universum sind (Atmosphäre, Vakuum,...)! Woher diese Phänomene kommen weiss kein Mensch, es sei den Du glaubst an einen schöpfenden Gott. Dann frage den nächsten Priester.

Dzt. wird angenommen das die schwere Masse und die träge Masse identisch sind, und bisher spricht auch nichts dagegen, aber das ist eine ander Baustelle.

Bezüglich Inertialsystem:
Diese sind nur gedankliche Konstrukte! Sie existieren nigendwo in der realen Welt wirklich (Es sei denn, Du definierst das gesamte universum mit gesmten Inhalt, als solches). Dieses Konstrukt ist eine vieler Krücken in der Physik. Zur einfacheren Berechnung von modellierten Vorgängen, wird behauptet, dass der "vernachlässigbare" Einfluß der "fernen" Umgebung nicht nur gering sondern exakt Null sein soll.

Und weil Inertialsysteme nicht wirklich existieren, können Sie die physikalischen Eigenschaften (wie die Trägheit) von massebehafteten Körpern nur in Deiner Phantasie ausschalten!

Wenn Du willst, kann ich Dir auch erklären, was bei einem elastischen Stoß zweier Teilchen im Moment des Zusamenpralls passiert.

Aber es gibt hinreichend Grundlagenliteratur, auch in Schulbüchern für 15 Jährige. Tipp: es hängt mit der elektrostatischen Abstoßung der elektrischen Felder zusammen, die von den Elektronenhüllen der Atome aufgebaut werden.

Wenn Du das obige verdaut hast, kannst Du folgendes leicht prüfen:

Du baust nebeneinander zwei Wände etwa gleicher Größe in deinem Garten, die eine aus einer aufgestellten Luftmatratze also ca. 2m lang, 60cm hoch und 20cm tief. Die andere baust Du genauso groß nur aus Ziegeln!

Nachdem hniter beiden Wänden der gleiche Atmosphärendruck auf die gleich großen Flächen wirkt, werden sie gleichermaßen von der Umgebung abgstützt.

Nun fährst Du mit ordentlich Tempo mit deinem Auto zuerst gegen die Luftmatratzen-Wand und danach gegen die Ziegel-Wand. Vergleiche nun die Ergebnisse.

Damit Du die Reibung der Wände mit dem Boden ausklammerst, kannst Du die Wände auch auf Möbel-Transport-Rollern aufbauen!

--> Es ist die größere Masse der Ziegelwand und die Ihr innewohnende größere Trägheit, die wesentlich sind, nicht die vernachlässigbaren Effekte der Atmosphäre dahinter. Die äussern sich erst später als Luftwiderstand, der auf die in Bewegung gebrachten Wände wirkt.

Mit zunehmender Leere verschwindet diese Klarheit, da die
Massebeschleunigung für eine Umkehr der Bewegungen der Gasmoleküle (in
Richtung Brennkammerwand) keine Leere, sondern Körper (z.B. aus der
Atmosphäre) voraussetzt.

Nur weil bei Dir von Anfang an keine Klarheit da war!

Diese Gedanken sind aber nicht das eigentliche Problem, weshalb sich
solche im Kreis drehenden und provokanten Aufgriffe meiner Diskussionen
entwickeln.

Der einzige, der sich im Kreis drehte warst hier wohl nur Du! Und vielleicht auch noch der Anrufer in der von dir erwähnten Radiosendung

Vielleicht ist meine Zeit hier aber auch längst vorbei. Zum Debitismus
und neuen Sichtweisen hätte im Gegensatz zu solchen Unterhaltungsthemen,
die ihrer Unterhalung wegen endlose Beitragsketten bewirken, viel zu sagen.

Aber um ehrlich zu sein, ich will es hier gar nicht mehr.

Aber warum denn? Du bist im Gelben sehr gut aufgehoben!
Es gibt hier scheinbar viel Zuspruch für Dich. Wenn auch nicht von mir.

aus deinem oberen Beitrag:

Die Welt besteht aber nicht nur aus Offtopic-Themen; konzentriere dich!
Was spürst du sonst noch?!

Driftest Du gerade in die Eso-Ecke ab? Hast Du nicht nötig, kannst Du besser.

Wer Argumente des Argumentateurs wegen wertet, ist ohnehin verloren!

Im Gegenteil! Personenbezogene (nicht auf andere von der gleichen Rasse, etc. Personen zu Übertragende) Vorurteile die auf eigener Erfahrung beruhen, sind eines der genialsten Erfolgskonzepte der Natur! Sprt sehr viel Zeit!

Ich persönlich gönne überweise aber allen eine zweite Chance, der erste Eindruck zählt nicht allein.

Ashitaka

Vojins

ich fand die Diskussion recht fruchtbar und hatte auch nicht das Gefühl, dass Ashitaka hier grundsätzlich auf seinem Standpunkt beharrt, sondern er es bloß selbst verstehen wollte und deshalb diesen Standpunkt einnahm.

Deine Worte verstehe ich nur allzugut, allerdings ist das nur eine Seite der Medaille, denn es braucht keinen Weltraum um zu zeigen, dass eine Rakete sich im Vakuum auch ohne "Abstützung" fortbewegt - deshalb muss Ashitakas Erklärung zumindest einmal unvollständig sein, da sie die Wirklichkeit nicht abbildet. Es gibt da draußen Muster, die wir in Gesetze gießen, aber erst wir wir diese Gesetze miteinander verbinden (beispielsweise träge Masse mit schwerer Masse bei Einstein) ist konstruiert, d.h. die Art der Unterscheidung von Phänomenen bzw. die Art Phänomene analog zu sehen ist kulturell geprägt.

Beste Grüße
Phoenix5

Gespräch mit einem Freund ..., der an der Uni München im biologischen Institut Versuchsreihen machte (ist schon so unendlich lange her, dass ich es schreiben kann). Er war sehr irritiert, weil bei ihnen die Fotosynthese ohne Licht klappte (wiederholt) und sie nicht wußten, warum.....

Zur Photosynthese gibt es ja verschiedene Abweichler. Auch Behauptungen, auch Pflanzen konsumierten Sauerstoff, nicht Kohlendioxid ...

Sollte ja eigentlich nicht gehen ...

Im Rahmen der ueblichen Annahmen zur pflanzlichen Photosynthese nicht.

Was ich aber an der experimentellen Methode, wie sie in unserer schnellebigen Zeit heute oft praktiziert wird, bemaengele, ist, dass (fast) keiner auf die Idee kommt, alle Faktoren gruendlich auszutesten, die eine Rolle spielen koennten in einem bestimmten vermuteten (!) Kausalzusammenhang.

Wenn die Theorie der Photosynthese durch Lichteinfluss getestet werden soll, geht man nicht unbedingt her und macht eine Kontrollgruppe im Dunkeln.

Aber man muss noch weitergehen: man muss schauen, wie lange diese Dunkel-Photosynthese anhaelt. Ist es vielleicht nur so, dass, wenn auch vorher nicht beachtet, wie bei der anaeroben Energiegewinnung des Sprintsportlers, die Photosynthese noch eine Weile weitergehen kann, wenn das Licht "aus" ist?

Denn: alle Gruen-Pflanzen, die ich so kenne, sind nach einer gewissen Dunkelphase eingegangen/verblichen. Haben die in Muenchen lange genug gewartet, um diesen "Nachhall"-Effekt auszuschliessen?

Fragen ueber Fragen ...

Da sich keiner traut, hierzu einen Forschungsantrag zu stellen, da er dann in der Klapse statt auf einem Lehrstuhl landen koennte, wird vieles nicht erforscht, was nie ganz zuende gedacht und durchleuchtet (-dunkelt!) wurde ...

führt zu CrisisMaven´s Beitrag:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=328941

als ich mich aus dem Zangengriff von Insignifikat und Insignifikant befreite ...

Grüezi
Broesler

Wenn du von Proportionalität sprichst, dann triffst du damit genau den
Kern. Wir erklären die Welt eben nicht dadurch, dass wir Zeichen nutzen,
sondern dadurch, dass wir sie zu ordnen wissen, es entgegen aller Häme
wagen, sie anders zu ordnen. Richtig & Falsch sind keine Optionen, denn wer
sich z.B. auch die Warnungen einiger Forenmitglieder hier im Forum genau
ansieht, der begreift, dass die Lösung das Problem bedingt, dass der
Frieden den Krieg erfordert, dass die Schuld eine Forderung erzwingt, dass
Antifaschisten dem Faschsimus die Tür öffnen, dass jede Revolution eine
Wiederkehr und Anbetung der Staatsgewalt fordert.

Vielleicht ist meine Zeit hier aber auch längst vorbei. Zum Debitismus
und neuen Sichtweisen hätte im Gegensatz zu solchen Unterhaltungsthemen,
die ihrer Unterhalung wegen endlose Beitragsketten bewirken, viel zu sagen.

Aber um ehrlich zu sein, ich will es hier gar nicht mehr.

Lieber Ashitaka,

wo denn bitte, wenn nicht hier? Ich fände die Diskussion spannend und habe auch gerade einen kleine Bemerkung beigetragen, allerdings in einem Thread, der schon weit unten ist, und den ich verlinke, weil er genausogut hier passen würde.

Ich finde die Diskussion, die Du andeutest, muss geführt werden.

Danke und Gruß
Hinterbänkler