danke für die Verteidigung der Wissenschaften. Es ist immer wieder erstaunlich, wie deren Methoden verrissen werden - obwohl sie uns so weit gebracht haben. Wie auch immer man die Auswirkungen - von Elektrizität, Internet bis Weltvermüllung - auch sieht, ist sie doch effektiv.

Sozialwissenschaften sind gerade dadurch gekennzeichnet, dass ihre

Axiome (man könnte auch sagen "Dogmen" oder "Glaubensgrundsätze") sozial
konstruiert sind.

Nein, niemals. Soweit wuerde ich nicht mal hinsichtlich der
Soziologie selbst gehen. Auch dort gibt es Gesetze (z.B. die Dunbar-Zahl
u.v.a.m., Erklaerungen zur Xenophobie etc.)

Selbst wenn sie "sozial konstruiert" wären - so wäre és doch immerhin eine an Methode (mit entsprechenden Logikvoraussetzungen) und interindividuelle Übereinstimmung gebundene Konstruktion und entsprechend nicht beliebig.

Ein gutes Beispiel ist die Psychologie. Die Erkenntnisse der Neuro-Forschung haben viel Veränderung bewirkt. Allerdings war Vieles tatsächlich vorher schon mittels logischer Analyse, experimenteller Anordnungen etc. bekannt. Die "harten" biologischen Belege von heute zeigen damit auch die Qualität der vorherigen Forschung.

Ich bitte, endlich mal
wissenschaftlich hier im Forum zu diskutieren.

Volle Zustimmung!

Ich nehme diese Geschichts-
und Begriffsklitterungen seit einiger Zeit einfach nicht mehr
unwidersprochen hin! Und zwar nicht, weil ich Liberaler waere und beleidigt
reagierte, wenn einer "mein" Lager "beleidigt". Ich bin
Agnostiker.

Aber ich kann Dummheit und/oder
intellektuelle
Unredlichkeit, und verkleideten sich beide noch so geschickt,
nicht leiden.
Auf den Tod
nicht.

Volle Zustimmung.

Grüße

Mercury

edit: Schreibfehler

Der Debitismus beschreibt das moderne Geld- und Wirtschaftssystem
erheblich besser, indem er Schulden & Verpflichtungen in den

Mittelpunkt

aller Betrachtungen stellt: Geld ist damit nicht mehr materiell,

sondern

ein Produkt aus Recht, Verpflichtung/Zwang, Macht.

Auf diese Weise beschreibt der Debitismus sowohl das damalige wie das
'moderne' Wirtschaftssystem, weil das Prinzip eben immer noch im
wesentlichen das selbe ist. Der Hauptunterschied ist, dass das heutige
System es den Herrschaften (Eingreiftruppen) erlaubt, Fehlallokationen

zu

retten

Eben, das ist der qualitative Unterschied.

Wobei sich als naechstes die Frage anschliesst: Was sind
'Fehlallokationen'?

Ja, darüber könnte man lange diskutieren. Meine Meinung kennt man ja: Jegliches kollektivistische Wirtschaften ist an sich schon eine einzige Fehlallokation. Es kommt halt auf die Perspektive an.

Ob sich ein Investment finanziell rechnet oder nicht, haengt in erster
Linie von der zahlungsfaehigen Nachfrage ab. Diese ist aber keine
feststehende Groesse. C.p. steigt die allgemeine Nachfrage zb durch
zunehmender Verschuldung und sinkt mit abnehmender Verschuldung.

Bei abnehmender Verschuldung werden viele Investitionen, die eigentlich
sehr gesund aussehen, ploetzlich zu 'Fehlallokationen', bei steigender
Verschuldung hingegen viele Investitionen, die eigentlich eher krank
aussehen, dennoch zu 'Renditeobjekten'.

Ja, aber tendenziell gehen Fehlallokationen als erste über den Jordan.

Eine weitere Frage, die sich stellt, ist die des Sinns des Wirtschaftens.

Diese Frage stellt sich für mich nicht mehr.

Ich gehe davon aus, das der systemische 'Sinn', das bezweckte Ziel, die
Maximierung realwirtschaftlicher Produktion ist. Das Hamsterrad soll sich
so schnell drehen wie moeglich, und so viele Gueter wie moeglich
ausspucken.

Ja, weil die Mafia unersättlich ist. „Macht ist das Produktivste überhaupt; Anderer arbeitet für dich“. Je mehr, desto besser.

Schaut man sich nun sog. 'Fehlallokationen' an (zb. spanische oder
chinesische Immobilien), dann muss man zunaechst einmal anerkennen, dass
hier realwirtschaftlich Gueter erstellt wurden, die nutzbar sind. Der Zweck
'Erstellung von Realguetern' - ein Aufwand, der mit viel Leistung, Arbeit
und Muehen verbunden ist, welche Menschen nicht aus Vergnuegen auf sich
nehmen - wurde hier erfolgreich erreicht und reale Leistung erzwungen.

Es gibt auch genuegend Menschen, die dort gerne wohnen wuerden. Allein,
die Nachfrage ist nicht zahlungsfaehig. Nicht der (fehlende) Bedarf,
sondern allein die (fehlende) existierende Kaufkraft erzeugt die
Fehlallokation.

Ja, sonst hätte jeder einen Ferrari, oder zwei.

Es ist also festzustellen, dass dies ein
Distributionsproblem ('Allokation') ist, kein Produktionsproblem (das ist
erfolgreich geloest, anders als im planwirtschaftlichen
Staatskapitalismus).

Die zahlungsfaehige Kaufkraft, das ist bekannt (siehe auch Luta, Bill
Hicks, etc), akkumuliert sich systemisch in immer groesseren Ausmasse in
immer wenigen Haenden.

Das ist eine zyklische Angelegenheit. Wenn Eingreiftruppen ständig die Too-big-to-fails und Too-big-to-jails retten, der vielen Arbeitsplätze oder sonstwelcher fadenscheiniger Argumente wegen, dann ist das so.

Das wirft doch die Frage auf, ob im Sinne von Kurts
Kuehler es hier nicht systemisch sogar sehr sinnvoll ist, wenn
'Fehlallokationen gerettet' werden koennen, sprich die fehlende private
Nachfrage durch einen ueber den Spielern stehenden Meta-Akteur neu
generiert werden kann.

Kann mir nicht vorstellen, dass dies im Sinne des @Kurt wäre, denn das löst ja das Problem nicht.

Dies rettet dann nicht nur die finanzielle
Investition, sondern tatsaechlich auch das physische, reale
Wirtschaftsobjekt, welches im Falle der Nichtnutzung in ueberschaubarer
Zeit der Entropie anheimfaellt. Darueber hinaus erlaubt es privat
nicht-zahlungsfaehigen Zivilisten eine Teilhabe am Wirtschaftsprodukt.

Fünf Milliarden Ferraris; und Privatjets.

Zusammengefasst erreichen die 'Eingreiftruppen' also:

- Erstellung zusaetzlichen, realen Wirtschaftsproduktes
- Befriedigung realen Bedarfes (in Abwesenheit zahlungsfaehiger
Nachfrage)
- Aufrechterhaltung getaetigter Investitionen
- Erhoehung gesamtwirtschaftlicher Profitabilitaet => Investition

Nicht so schlecht fuer ein paar Zentralplaner......

Das erreichen sie nicht. Man sieht ja, wie sich die Hamsterräder immer langsamer drehen, je mehr der Staat als Retter und als vermeintlich zusätzlicher Nachfrage-Generator in Aktion tritt.

statt abzuschreiben, und das ist der Hauptgrund der
Ueberschuldung/Ueberguthabung.

Zwei Fragen:

Abschreibung => Verfall. Warum sollte ein Wirtschaftssystem, das an der
Maximierung von wirtschaftlicher Leistung orientiert ist, erstellte
Wirtschaftsgueter, die auch auf Bedarf treffen, einfach verfallen lassen?

Weil jene Wirtschaftsgüter, die am wenigsten nachgefragt werden, von den unproduktivsten und innovationsschwächsten Unternehmen produziert werden; und wenn man diese künstlich am Leben hält, dann dortselbst Humankapital gebunden wird, das den innovativen Firmen demzufolge fehlt. Deshalb hat Nordkorea auch keine Chance am Weltmarkt.

Das wirkliche Problem, naemlich die Erstellung von wirtschaftlicher
Leistung zu erzwingen, ist doch schon bewaeltigt. Warum sollte man das
rueckabwickeln, wegen ein paar buchhalterischer Selbstbeschraenkungen?

Viel interessanter ist doch, fuehrt die zusaetzlich geschaffene Nachfrage
in der Zukunft zu mehr oder weniger zusaetzlicher Leistung?

Zu weniger Leistung.

Zweite Frage: Was ist 'Ueberschuldung/Ueberguthabung'?

Ein privater Teilnehmer des Wirtschaftssystems kann 'ueberschulden',
spaetestens wenn er Tilgung & Zinsen nicht mehr bedienen kann. (Wobei
Tilgung sehr langfristig angelegt werden kann, und Zinsen sehr niedrig)

Aber ein Meta-Akteur, im Besitz einer Notenbank, welche das allgemeine
Zahlungsmittel jederzeit selbst herstellen kann, kann nicht ueberschulden.

Doch, das kann er. Sonst wären sie ja alle noch da, statt immer mal wieder verschwunden.

Er kann lediglich ueberreizen. Das ist nur dann der Fall, wenn das
vorgegebene Zahlungsmittel von den Wirtschaftsteilnehmern nicht mehr
aktzeptiert wird und es daher zur Erzwingung von wirtschaftlicher Leistung
nicht mehr taugt.

Eben. Was ein Euphemismus für Revolution oder eben Bankrott ist.

Genau dieser Zustand wird seit Jahrzehnten regelmaessig vorhergesagt
(Hyperinflation voraus!) ohne dass es je eintritt.

Früher oder später trat es noch immer ein. Und das wird auch diesmal so sein. Ob diesmal dann überhaupt noch Zeit bleibt für Hyperinflation, ist wieder eine andere Frage.

Die Moeglichkeit des allgemeinen
Nichtsparens oder permanenten Saldenausgleichs schliesst er implizit

aus,

aber eben nicht explizit und wissenschaftlich umfassend.

Weil das ja klar ist. Diese 'Möglichkeit' ist eben keine und war auch
noch nie eine. Wie sollte dies auch anders sein können? Es ist
systemimmanent.

Das System ist aber eine Kreatur menschlichen Handelns und somit
beeinflussbar.

Ja, und da gibt es halt verschiedene Formen der Organisation. Marktliberal, oder aber feudalistisch-gesteuert durch einige Wenige.

In der Gesellschaft fehlt die Solidarität der
Gemeinschaft, folglich wird individuell vorgesorgt.

Die Umlagenrenteversicherung war ein Beispiel, welches ohne individuelle
Vorsorge auskam, weil es nicht notwendig war.

Nein, der Bürger sorgt trotzdem zusätzlich vor, weil er in die Staatsmafia weniger Vertrauen hat als der unverstaatlichte Mensch in seine Solidargemeinschaft. Deshalb auch die systemimmanente Aufschuldung.

Im Sozialismus der DDR wurde
ebenfalls nicht individuell vorgesorgt, vielleicht weil es nicht zugelassen
war.

Eben. Das kann man nur mit Gewalt unterbinden.

Die Dysfunktionalität überhöhter Bilanzsummen wird

einzelwirtschaftlich

abertausendfach beantwortet. Bilanzsummen in Höhe des hundertfachen
Eigenkapitals (nach dem aberwitzigen Dogma „Schuldenhöhe

irrelevant“)

führen in die Insolvenz, sobald die Aktivseite auch nur um 1 Prozent

an

Wert verliert.

Gilt nur fuer Privatwirtschaftler, nicht fuer den Staat oder die
Notenbank.

Gilt für's Gesamtsystem, ansonsten gäbe es die lange Liste der Staatsbankrotte nicht zu bestaunen.

Selbst dort fuehrt Ueberschuldung rein wirtschaftlich betrachtet nicht
automatisch zur Insolvenz des Unternehmens, sondern zunaechst einmal nur zu
negativen Eigenkapital (mit entsprechenden rechtlichen Folgen fuer
die Eigenkapitaleigner). Fuer das bilanzierende, schuldende Unternehmen wie
auch fuer die Glaeubiger ist die Situation erheblich komplexer, und zur
tatsaechlichen Lagebeurteilung muessen / werden auch Faktoren wie
Bewertungsfragen, Cash-Flow und zukuenftige Erwartungen usw.

Klar, aber wir müssen uns hier nicht über solche Grenzfälle unterhalten. Diese Ausnahmen bestätigen doch bloss die Regel.

Jedes Milchmädchen begreift das. Keynesianer kapieren es
nicht, weil - im Unterschied zum Milchmädchen - komplett weltfremd
unterwegs.

Das Milchmaedchen glaubt nur, es zu begreifen. Das Denken des
Milchmaedchens beruht aber auf einer Ansicht auf ein System, das seit mehr
als einhundert Jahren so nicht mehr existiert. Weil das Milchmaedchen die
Moeglichkeiten einer modernen Notenbank bzw. die hierdurch erweiterte
Funktion des modernen Wirtschaftssystems nicht erfasst, worin es mit der
Entmaterialisiserung des Geldes nunmehr einen ungebundenen Meta-Akteur im
Spiel gibt, welcher in der Lage ist, massive, funktionsstoerende
Ungleichgewichte, welche im Spielverlauf entstehen, durch entgegenwirkende
Eingriffe (die einem normalen privaten Spieler nicht moeglich sind)
abzumildern oder sogar aufzuheben.

Darauf vertrauen die Milchmädchen zurecht nicht, denn gerettet werden nicht sie, sondern die Too-big-to-fails und -jails.

Die Auswirkungen dieses Umstands bleiben
fuer das Milchmaedchen voellig unverstaendlich, weil es weder die
Veraenderung der Spielanordnung ueberhaupt erkennt, noch sich in der Folge
irgendwelche Fragen nach den daraus erwachsenden Auswirkungen stellt.

Die Auswirkungen bleiben auch den Eingreiftruppen unverständlich, denn sie glauben ja an die Nachhaltigkeit ihrer Eingriffe, die aus empirischer Erfahrung nichts anderes als die grösste Blase aller Zeiten aufpumpen muss. Etwas anderes zu erwarten, müsste man doch an allen Sinnen blind sein, wie die Krugmänner und Flassbecks dieser erbarmenswürdigen Welt.

Die Frage, ob Notenbanken nicht durch
Ankaeufe von 'gebrauchten Unterhosen' mittels Emission von
'Regulationsgeld' als permanenter Nachschuldner of last resort eine
tendenziell deflationaere Volkswirtschaft am Optimum steuern koennen

ohne

dabei eine alternativlose Hyperinflation zu entfachen, wird durch
historischen Empirizismus verstellt, etc.

Was tausendfach verifiziert ist, muss doch nicht weiter hinterfragt
werden. Da könnte man noch viel eher den Leninismus weiterpostulieren,
denn jenes Prinzip ist noch nicht abertausendfach widerlegt worden.

Es ist m.E. noch nicht einmal verifiziert worden. Falls doch, und mir
nicht bekannt, bitte ich um Verweis auf eine Hyperinflation, welche - nach
der Aufgabe einer materiellen Bindung des Geldes wie zb an Gold - in einem
kapitalistischen (=privateigentumsrechtlichen) System durch den Ankauf von
Wirtschaftsguetern durch eine das allgemeine Zahlungsmittel emittierende
Monopol-Notenbank verursacht wurde, in einem Land, welches nicht in
Fremdwaehrung, sondern in eben jener emittierten Eigenwaehrung verschuldet
war.

Ja, bei so vielen Bedingungen ...
Dass man sich in Fremdwährung verschuldet, kommt ja gerade deshalb, dass man in der Eigenwährung nicht mehr weiter aufschulden kann.
Seit die Bindung nicht mehr besteht, ist „weltweit Bagehot total“. Alle müssen – frei nach PCM - immer schneller immer öfter allen alles garantieren, weil alle wissen, dass sonst allen etwas passieren wird. Dass man dies weiss, basiert wiederum auf der Empirie.

Um hier eine noch bessere Abgrenzung vornehmen zu koennen, bitte auch
einen Fall angeben, in welchem nicht vor der Hyperinflation die
Produktionsbasis der Wirtschaft in ueberwaeltigendem Masse zerstoert worden
ist (zb durch einen verlorenen Krieg, eine gewalttaetige Revolution etc)

Ja, warum gibt es wohl Krieg und Revolution? Weil die Hyperinflation kurz bevorsteht; vulgo: der Kaiser samt seinen Eingreiftruppen nackt dastehen.

denn dort ist der Grund der 'Hyperinflation' naheliegenderweise das
Verschwinden von realer Produktion, so dass aller Nachfrage praktisch kein
Output mehr gegenueberstandjj.

Nichtverwendung des Geldes, exzessives Sparen (S > I), langfristiges
Zurueckhalten von Geld fuehrt vielmehr zu massiven wirtschaftlichen

Risiken

fuer eben jene akkumulierten Guthaben, insbesondere dann, wenn selbst
Politiker den Staat nicht mehr als Nachschuldner of last resort

verstehen

und Notenbanker alle Sparguthaben monetarisiert haben, auf dass diese
nunmehr in heimischen Tresoren anstatt auf Bankkonten akkumuliert

werden.

Der Risiko/Chance-Charakter ist doch ein wesentlicher Treiber des
Kapitalismus und der feudalistischen Kommandowirtschaft gerade deswegen
haushoch überlegen.

Sehe ich auch so. Der 'Investor/Unternehmer' muss ein positives
Renditeerwarten haben, dann tritt er als freiwilliger Multiplikator auf, in
dem systemischen Versuch, maximalen wirtschaftlichen Output zu erzwingen.

Daher macht es fuer mich schon systemisch gesehen Sinn, dass der
Meta-Akteur tendenziell darauf einwirkt, dass Renditeerwartungen von
Unternehmern positiv sind (Eigenkapitalzins > Fremdkapitalzins).

Ja, und dazu müssen sie ja mittlerweile den Minuszins-Bereich anpeilen, weil sie sonst nichts mehr im Köcher haben. Wie von PCM prophezeit vor bald 40 Jahren: „Weltpremieren noch und noch!“

Flassbecksche Eingreiftruppen, die die Risiken und
Chancen aus dem System nehmen, würden den Kapitalismus flugs in einen
wirtschaftlich nicht konkurrenzfähigen Feudalismus umfunktionieren.

Was die 'Flassbecksche Eingreiftruppen' in meinem Verstaendnis zunaechst
aus dem System nehmen wollen, sind unhaltbare Ungleichgewichte.

Die würden gescheiter mal die unhaltbarsten Ungleichgewichte aus dem System nehmen; sprich: Bankrott gehen lassen: die Too-big-to-fails und -to-jails. Aber da trauen sie sich (als Berater sozialistischer Finanzminister) halt nicht ran. Arbeitsplätze und so.

Zumal: Wenn man die Risiken vermindert, so vermindert dies nicht zwingend
logisch auch die Chancen.

Es ist sicherlich mehr als fraglich, ob dabei die Spielanordnung immer gut
gewaehlt ist. Anstatt Regeleingriffe eines Metaplayers koennen viele Dinge
vermutlich besser und flexibler durch dezentrale Selbstregulierung geloest
werden

Aha!
Da hätten wir uns diese Diskussion eigentlich sparen können! " />

(zb waere das Griechenland-Problem bei Erhalt der DM/Drachme so

nicht aufgetreten: was aber andererseits den Output begrenzt haette und
somit dem Systemzweck entgegenstuende). Aber nicht notwendigerweise
alle Dinge koennen durch dezentrale Selbstregulierung geloest
werden. Es gibt systemimmanente (Fehl-)Entwicklungen, wo zumindest ich
ueberzeugt bin, dass ohne uebergeordnete Regeleingriffe das System seinen
Zweck zusehends schlechter erfuellen wird bis es schliesslich
'systemimmanent' zusammenbricht (bspw. spielimmanente Vermoegens- und
Nachfragekonzentration). Die debitistische Loesung ist hier auf eine
Neuanordnung/Reset durch Zusammenbruch zu setzen (Dottore erwaehnt noch -
anerkennend - die lykurgsche Revolution und das juedische Erlassjahr nach
dem siebten von sieben Sabbatjahren). Je komplexer (= weiterentwickelter)
das System, desto ungemuetlicher bis unmoeglicher ein solcher Reset: das
brauch ich Dir nicht zu erklaeren.

Ja, das ist mir bekannt.

Ich halte es fuer durchaus legitim, und auch machbar, hier etwas
elegantere Varianten in Ansatz zu bringen bzw zu erproben.

Ich vermag an Abenomics nichts elegantes zu erkennen. Ab wann gilt denn dieses Argument, dass der Staat übernehmen soll, weil die Wirtschaft nicht mehr kann? Die Privatwirtschaft kann nicht mehr, weil sie vom Staat gegängelt und konkurrenziert wird. Markt und private Innovation werden mehr und mehr durch staatliche Planwirtschaft ersetzt. Je mehr, desto mehr nähern wir uns Nordkorea an.

Gruss,
mp

Grüsse, Zara

nachdem Du hier ja mal wieder zu grosser Form aufgelaufen bist, bin ich froh, dass Du eine Zwangspause verordnet bekommen hast. Man kommt ja sonst gar nicht mehr nach mit den neuesten Erkenntnissen.

Die klassische Wirtschafttheorie stammt aus einer Zeit, in der Geld
tatsaechlich eher dinglich war

NIcht wirklich. Die Prinzpien des Kredits gelten, sobald es Verträge und
Vertragssicherheit gibt - dann gibt es auch Kreditgeld, Verrechnung und
Zahlung per Gläubigerwechsel, völlig unabhängig, was als "Geld" gilt und
als Geldstandard genutzt wird (sei es nun Gold, Gerste oder dreckige
Unterwäsche).

Schon richtig, aber bei physikalischen Ankern war auf der obersten Stufe der Geldpyramide, der Emission von 'high powered money', von gesetzlichem Zahlungsmittel, dem Emittenten ein aeusseres Limit gesetzt, dass sich an physikalischen Gegebenheiten, und nicht an wirtschaftspolitischen Notwendigkeiten orientierte.

und sich daher die Vorstellung von Geld als
Ding/Schatz/Netto-Reichtum durchaus anbot.

Nein, die stammt durchweg von Nicht-Bankern. Unter Bankern gab wenig
überraschenderweise es immer "debitisten", die kapierten, was läuft und
wie, natürlich haben die das nicht immer so an die große Glocke gehängt
wie Mitchell Innes, L. Albert Hahn, Ralph Hawtrey, Hans Gestrich oder
Wilhelm Lautenbach.

Alle auffaelligerweise Oekonomen aus dem 20.Jahrhundert. Es wuerde mein Argument besser entkraeften, wenn Du mit ein paar Oekonomen aus dem 19.Jahrhundert kontern wuerderst

Seit dem 20.Jahrhundert mit der
flaechendeckenden Einfuehrung des 2-stufigen Bankensystems und der

Aufgabe

der Goldbindung ist dies jedoch anachronistisch.

Nein, ist anachronistisch, sobald es Vertragssicherheit gibt und damit die
Möglichkeit, Forderungen wechselseitig zu verrechnen und weiterzureichen.
Wechsel gelten als ältestes Kreditzahlungsmittel, normalerweise werden sie
aufs 12. Jhd. datiert, tatsächlich gab es die (ebenso wie Kreditbanken)
schon in der Antike, wie hier von moneymind mehrfach dokumentiert.

Wechsel sind aber kein gesetzliches Zahlungsmittel. Und werden auch nicht von einer uebergeordneten, nichtprivaten Monopol-Instanz zu geldpolitischen Zwecken emittiert.

Dafuer braucht es die moderne Notenbank. Modern im Gegensatz zu klassisch weil:

1) Geldemissions-Monopol (ges. Zahlungsmittel, Geldbasis)
2) keinerlei materielle Geldbindung

Und so koennen moderne Notenbanken heute effektiv eingreifen, wenn das Netting auf unteren Verrechnungsebenen (Banken, auch Nichtbanken)nicht mehr funktioniert bzw. die verbleibenden Salden nicht mehr finanziert werden koennen.

Tja, warum wohl? Zum einen sicherlich, weil ihre Protagonisten das
staatliche "BIldungssystem" niemals verlassen haben (Grundschule,
Gymnasium, Universität lebenslänglich) und schon von daher keinerlei
Schimmer vom praktischen Kredit- und Bankwesen hatten. Doch hatten gerade
die Banker eauch einen enormen Nutzen davon, hier ein Wissensmonopol nutzen
und ausbeuten zu können. Entsprechend wurden bestimmte "ökonomische
Theorien" auch großzügig gefördert ...

Banken sind im Debitismus, oder meinentwegen einer kreditgesteuerten Volkswirtschaft nun einmal das zentrale Steuerelement. Eher unrealistisch zu erwarten, dass aus so einer exponierten Position nicht auch Profit geschlagen wird.

Der Debitismus beschreibt das moderne Geld- und Wirtschaftssystem
erheblich besser, indem er Schulden & Verpflichtungen in den

Mittelpunkt

aller Betrachtungen stellt: Geld ist damit nicht mehr materiell,

sondern

ein Produkt aus Recht, Verpflichtung/Zwang, Macht.

Nein, KREDIT - nicht "Geld".

Danke fuer die Richtigstellung.

Kredit konnte immer schon als Geld fungieren,
egal was immer konkret als materielles Geld diente.

Im Gegensatz zu gesetzlichem Zahlungsmittel fakultativ. Ein Wechsel kann angenommen werden, muss aber nicht. Ein Wechsel kann platzen, womit dann Zahlungvorgaenge rueckabgewickelt werden. Bei gesetzlichem Zahlungsmittel unmoeglich. Kredit ist nicht identisch mit Geld.

Es war eine logische
Entwicklung, aus diesem Doppelsystem ein ausschließliches Kreditgeldsystem
zu entwickeln - mit einer mehrstufigen Kreditpyramide, bei der auf jeder
Ebene zunächst ein clearing-/Verrechnugnsprozess stattfindet, bevor die
Restsalden im Kredit der nächsthöheren Ebene beglichen werden.

Ja, und die Innovation, die ich anspreche, ist jene, dass auf der allerhoechsten Ebene, samtliche physikalischen/materiellen Grenzen eliminiert wurden und somit auf dieser hoechsten Ebene der Verbleib eines Restsaldos, und somit eine Insolvenz, ausgeschlossen werden kann, was nun seinerseits die geldpolitischen Moeglichkeiten erheblich erweitert.

Was genau meinst Du mit Debitismus? Der dottore'sche ist weder einzigartig
noch leistungsfähig, sondern eine Vermischung von Beschreibung der
Realität mit erzkatholischen Glaubensfragmenten und Dogmen der
Österreichischen Schule zu einem geschlossenen Weltbild, das Prediger und
eine Gemeinde hat.

Was kann Jesus dafuer, dass auf seiner persoenlichen Lebensphilosophie Prediger ritten und Gemeinden konstruierten, welche das gesamte Abendland umfassten?

Das Prinzip, Wirtschaften vom Kredit her zu erklären,
ist alt und es gibt weitaus schlauere und v.a. leistungsfähigere
"debitistische" Ansätze.

Mag sein. Dottore war auch nicht primaer als Wirtschaftswissenschaftler taetig, sondern als Wirtschaftspublizist, und verbaute dabei Heinsohn auf der einen Seite, Einfluesse von Marx, Friedman und Mieses/Hayek auf anderen Seiten zu einem brilliant geschriebenen populaerwissenschaftlichen Werk voller historischer Anekdoten, und erlangte so im deutschen Sprachraum im Allgemeinen, und in diesem Forum im Besonderen, eine Reichweite fuer kreditwirtschaftliche Zusammenhaenge, die ihm im Wissenschaftsbetrieb absolut nicht zugaenglich gewesen waere. Vermutlich hat er auch Deinen Erkenntnisgang dadurch ganz entscheidend beeinflusst, unabhaengig davon, ob Du mit ihm heute in allen oder auch einigen Punkten seiner Thesen uebereinstimmst. Dem Anspruch der Unfehlbarkeit wird er wohl nicht gerecht worden sein. Das Wirtschaftsverstaendnis vieler seiner Leser wird sich allerdings im Vergleich zu vorher erheblich verbessert haben, einige hat es sogar motiviert, weiter zu denken.....

Die Moeglichkeit des allgemeinen
Nichtsparens oder permanenten Saldenausgleichs schliesst er implizit

aus,

aber eben nicht explizit und wissenschaftlich umfassend.

Ist gar nicht nötig. In der Höhe, in der die private Wirtschaft sparen
will, kann ein "ewiger Schuldner" das ermöglichen - der Staat. Sein
Schuldenstand ist Spiegel der Sparneigung der Privaten

Auch hier gibt es natuerlich eine Wechselwirkung: einerseits erlaubt die Verschuldung des Staates dem Privatsektor steigende Sparguthaben, andererseits erzeugt die Verschuldung des Staates diese auch erst.

Über jede Zinssenkung jubeln bekanntlich nur - die Banken und Börsen
(die Realwirtschaft pfeift aufs reale Investieren und geht mit den
Sparguthaben EBENFALLS zocken).

Der ein oder andere Staat duerfte auch erleichtert sein.

Oder sogar - wenn er vielleicht ausreichend Bemuehen zu

wirtschaftlicher

Leistung bei Dir feststellt - ein Meta-Akteur mit Nettochips
(Regulationsgeld), dessen Interesse es ist, die gesamtwirtschaftliche
Leistung am Optimum zu halten und dich vom Absturz in die Insolvenz und

das

Betteltum zu bewahren.

Verständlicherweise möchte nun jeder möglichst risikofrei und leicht an
solches Geld kommen. Doch wer kommt am leichtesten und besten dran? Wer
kennt sich am besten aus mit dem Kreditwesen? Wer hat die ZB und den Staat
zueinander in Widerspruch gebracht ("unabhängige Zentralbank")?
Richtig. Die GBen. Können die zum allgemeinen "Geldsparen" animieren und
anhalten?!? Sie können.

Und worin 'sparen' Banken vor allem, wenn sie nicht Kredite in die Realwirtschaft geben? In Staatstiteln?

M.E. ebenfalls einem Fehlverstaendnis von 'Geld' geschuldet. Reichtum
entsteht seit der Entmaterialisierung des Geldes nicht mehr durch
Zurueckhaltung, sondern erst durch Verwendung des Geldes. Nicht die
Akkumulation, sondern die Kreislaufwirtschaft des Geldes fuehrt zu
Reichtum.

> Zur Akkumulation von Gütern also. Geldhorterei dagegen ... macht die
[quote]Gesellschaft ärmer, wenn keine Nachschuldner auftreten? [/quote]

Nett pointiert.

Gaebe es eine VWL, welche die ueberlegene allgemeine Profitabilitaet

einer

Kreislaufwirtschaft des Geldes, eines permanenten wirtschaftlichen
Ausgleichs von Glaeubiger- und Schuldnerpositionen, sowohl im

Makrobereich

(aussenwirtschaftliches Gleichgewicht, oder funktionierendes surplus
recycling) wie auch im Mikrobereich (wo die Saldenmechanik ganz genauso
anwendbar ist) demonstrieren und belegen

Im Mikrobereich nicht sinnvoll - da soll und kann Konkurrenz herrschen.

Ja, aber S sollte auch I entsprechen. Oder umgekehrt. Wenn jedoch einzelne Player immer groessere Geldvermoegen anhaeufen, die unoeglich noch verkonsumiert werden koennen, wird S zwangslaeufig immer groesser. I jedoch in Relation immer kleiner, weil die Konsumnachfrage nicht mitwaechst.

Es muss m.E. also auch auf Mikroebene einen 'surplus recyling mechanism' geben, der dieser Fehlentwicklung sachte entgegenwirkt.

Gruss,
mp

Die klassische Wirtschafttheorie stammt aus einer Zeit, in der Geld
tatsaechlich eher dinglich war und sich daher die Vorstellung von Geld

als

Ding/Schatz/Netto-Reichtum durchaus anbot.

Ja, aber das war auch bloss eine Vorstellung, wie Du richtig schreibst. Ob
Geld an Gold oder an privates Pfand gebunden ist, ändert nichts daran,
dass es letztlich ein Forderungs-/Verbindlichkeitspaar ist,

Seit dem 20.Jahrhundert mit der
flaechendeckenden Einfuehrung des 2-stufigen Bankensystems und der

Aufgabe

der Goldbindung ist dies jedoch anachronistisch.

Meines Erachtens hat sich dadurch auch nichts grundlegendes geändert.

M.E. unterscheidet sich das moderne Notenbankgeld grundlegend sowohl vom 'Goldpfand'Geld wie auch vom breiteren 'Eigentumspfandgeld' (welches eigentlich eine quantitativ wirkende Erweiterung des Ersteren darstellt). Und zwar dadurch, dass durch die Diskontierung von Staatsanleihen bzw den Ankauf jedweder Assets eine neue notenbankfaehige Assetklasse gleichberechtigt neben die materiell besicherten Kredite tritt, welche nicht physisch begrenzt ist. Erst dadurch wird die Geldmenge institutionell steuerbar.

Der Debitismus beschreibt das moderne Geld- und Wirtschaftssystem
erheblich besser, indem er Schulden & Verpflichtungen in den

Mittelpunkt

aller Betrachtungen stellt: Geld ist damit nicht mehr materiell,

sondern

ein Produkt aus Recht, Verpflichtung/Zwang, Macht.

Auf diese Weise beschreibt der Debitismus sowohl das damalige wie das
'moderne' Wirtschaftssystem, weil das Prinzip eben immer noch im
wesentlichen das selbe ist. Der Hauptunterschied ist, dass das heutige
System es den Herrschaften (Eingreiftruppen) erlaubt, Fehlallokationen zu
retten

Eben, das ist der qualitative Unterschied.

Wobei sich als naechstes die Frage anschliesst: Was sind 'Fehlallokationen'?

Ob sich ein Investment finanziell rechnet oder nicht, haengt in erster Linie von der zahlungsfaehigen Nachfrage ab. Diese ist aber keine feststehende Groesse. C.p. steigt die allgemeine Nachfrage zb durch zunehmender Verschuldung und sinkt mit abnehmender Verschuldung.

Bei abnehmender Verschuldung werden viele Investitionen, die eigentlich sehr gesund aussehen, ploetzlich zu 'Fehlallokationen', bei steigender Verschuldung hingegen viele Investitionen, die eigentlich eher krank aussehen, dennoch zu 'Renditeobjekten'.

Eine weitere Frage, die sich stellt, ist die des Sinns des Wirtschaftens. Ich gehe davon aus, das der systemische 'Sinn', das bezweckte Ziel, die Maximierung realwirtschaftlicher Produktion ist. Das Hamsterrad soll sich so schnell drehen wie moeglich, und so viele Gueter wie moeglich ausspucken.

Schaut man sich nun sog. 'Fehlallokationen' an (zb. spanische oder chinesische Immobilien), dann muss man zunaechst einmal anerkennen, dass hier realwirtschaftlich Gueter erstellt wurden, die nutzbar sind. Der Zweck 'Erstellung von Realguetern' - ein Aufwand, der mit viel Leistung, Arbeit und Muehen verbunden ist, welche Menschen nicht aus Vergnuegen auf sich nehmen - wurde hier erfolgreich erreicht und reale Leistung erzwungen.

Es gibt auch genuegend Menschen, die dort gerne wohnen wuerden. Allein, die Nachfrage ist nicht zahlungsfaehig. Nicht der (fehlende) Bedarf, sondern allein die (fehlende) existierende Kaufkraft erzeugt die Fehlallokation. Es ist also festzustellen, dass dies ein Distributionsproblem ('Allokation') ist, kein Produktionsproblem (das ist erfolgreich geloest, anders als im planwirtschaftlichen Staatskapitalismus).

Die zahlungsfaehige Kaufkraft, das ist bekannt (siehe auch Luta, Bill Hicks, etc), akkumuliert sich systemisch in immer groesseren Ausmasse in immer wenigen Haenden. Das wirft doch die Frage auf, ob im Sinne von Kurts Kuehler es hier nicht systemisch sogar sehr sinnvoll ist, wenn 'Fehlallokationen gerettet' werden koennen, sprich die fehlende private Nachfrage durch einen ueber den Spielern stehenden Meta-Akteur neu generiert werden kann. Dies rettet dann nicht nur die finanzielle Investition, sondern tatsaechlich auch das physische, reale Wirtschaftsobjekt, welches im Falle der Nichtnutzung in ueberschaubarer Zeit der Entropie anheimfaellt. Darueber hinaus erlaubt es privat nicht-zahlungsfaehigen Zivilisten eine Teilhabe am Wirtschaftsprodukt.

Zusammengefasst erreichen die 'Eingreiftruppen' also:

- Erstellung zusaetzlichen, realen Wirtschaftsproduktes
- Befriedigung realen Bedarfes (in Abwesenheit zahlungsfaehiger Nachfrage)
- Aufrechterhaltung getaetigter Investitionen
- Erhoehung gesamtwirtschaftlicher Profitabilitaet => Investition

Nicht so schlecht fuer ein paar Zentralplaner......

statt abzuschreiben, und das ist der Hauptgrund der
Ueberschuldung/Ueberguthabung.

Zwei Fragen:

Abschreibung => Verfall. Warum sollte ein Wirtschaftssystem, das an der Maximierung von wirtschaftlicher Leistung orientiert ist, erstellte Wirtschaftsgueter, die auch auf Bedarf treffen, einfach verfallen lassen?

Das wirkliche Problem, naemlich die Erstellung von wirtschaftlicher Leistung zu erzwingen, ist doch schon bewaeltigt. Warum sollte man das rueckabwickeln, wegen ein paar buchhalterischer Selbstbeschraenkungen?

Viel interessanter ist doch, fuehrt die zusaetzlich geschaffene Nachfrage in der Zukunft zu mehr oder weniger zusaetzlicher Leistung?

Zweite Frage: Was ist 'Ueberschuldung/Ueberguthabung'?

Ein privater Teilnehmer des Wirtschaftssystems kann 'ueberschulden', spaetestens wenn er Tilgung & Zinsen nicht mehr bedienen kann. (Wobei Tilgung sehr langfristig angelegt werden kann, und Zinsen sehr niedrig)

Aber ein Meta-Akteur, im Besitz einer Notenbank, welche das allgemeine Zahlungsmittel jederzeit selbst herstellen kann, kann nicht ueberschulden.

Er kann lediglich ueberreizen. Das ist nur dann der Fall, wenn das vorgegebene Zahlungsmittel von den Wirtschaftsteilnehmern nicht mehr aktzeptiert wird und es daher zur Erzwingung von wirtschaftlicher Leistung nicht mehr taugt.

Genau dieser Zustand wird seit Jahrzehnten regelmaessig vorhergesagt (Hyperinflation voraus!) ohne dass es je eintritt. Stattdessen sieht man Deflation, und man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass die permanente Warnung vor Hyperinflation als unausweichliche Folge jeglichen anti-deflationaeren Agierens seitens der Institutionen (bzw des Meta-Akteurs, des Spielregel-Schreibers) diese Deflation erst moeglich macht.

Die Moeglichkeit des allgemeinen
Nichtsparens oder permanenten Saldenausgleichs schliesst er implizit

aus,

aber eben nicht explizit und wissenschaftlich umfassend.

Weil das ja klar ist. Diese 'Möglichkeit' ist eben keine und war auch
noch nie eine. Wie sollte dies auch anders sein können? Es ist
systemimmanent.

Das System ist aber eine Kreatur menschlichen Handelns und somit beeinflussbar.

In der Gesellschaft fehlt die Solidarität der
Gemeinschaft, folglich wird individuell vorgesorgt.

Die Umlagenrenteversicherung war ein Beispiel, welches ohne individuelle Vorsorge auskam, weil es nicht notwendig war. Im Sozialismus der DDR wurde ebenfalls nicht individuell vorgesorgt, vielleicht weil es nicht zugelassen war. Damit wird schon deutlich, dass es sich hier nicht um ein Naturgesetz handeln kann, denn diese veraendern sich nicht aus Gruenden menschlicher Notwendigkeit oder zwingenden Eingreifens.

Der Frage, ob
monetaere Guthaben (und somit Schulden) nicht sehr lange sehr hoch oder

gar

unbeschraenkt wachsen koennen (weil sich zb die Sparer an den hohen
Sparguthaben und des dadurch gewonnen Sicherheitsgefuehls mehr erfreuen

als

am Konsum der Forderungen), ohne weitere wirtschaftliche Probleme zu
verursachen, geht er nicht nach.

Die Dysfunktionalität überhöhter Bilanzsummen wird einzelwirtschaftlich
abertausendfach beantwortet. Bilanzsummen in Höhe des hundertfachen
Eigenkapitals (nach dem aberwitzigen Dogma „Schuldenhöhe irrelevant“)
führen in die Insolvenz, sobald die Aktivseite auch nur um 1 Prozent an
Wert verliert.

Gilt nur fuer Privatwirtschaftler, nicht fuer den Staat oder die Notenbank.

Selbst dort fuehrt Ueberschuldung rein wirtschaftlich betrachtet nicht automatisch zur Insolvenz des Unternehmens, sondern zunaechst einmal nur zu negativen Eigenkapital (mit entsprechenden rechtlichen Folgen fuer die Eigenkapitaleigner). Fuer das bilanzierende, schuldende Unternehmen wie auch fuer die Glaeubiger ist die Situation erheblich komplexer, und zur tatsaechlichen Lagebeurteilung muessen / werden auch Faktoren wie Bewertungsfragen, Cash-Flow und zukuenftige Erwartungen usw.

Jedes Milchmädchen begreift das. Keynesianer kapieren es
nicht, weil - im Unterschied zum Milchmädchen - komplett weltfremd
unterwegs.

Das Milchmaedchen glaubt nur, es zu begreifen. Das Denken des Milchmaedchens beruht aber auf einer Ansicht auf ein System, das seit mehr als einhundert Jahren so nicht mehr existiert. Weil das Milchmaedchen die Moeglichkeiten einer modernen Notenbank bzw. die hierdurch erweiterte Funktion des modernen Wirtschaftssystems nicht erfasst, worin es mit der Entmaterialisiserung des Geldes nunmehr einen ungebundenen Meta-Akteur im Spiel gibt, welcher in der Lage ist, massive, funktionsstoerende Ungleichgewichte, welche im Spielverlauf entstehen, durch entgegenwirkende Eingriffe (die einem normalen privaten Spieler nicht moeglich sind) abzumildern oder sogar aufzuheben. Die Auswirkungen dieses Umstands bleiben fuer das Milchmaedchen voellig unverstaendlich, weil es weder die Veraenderung der Spielanordnung ueberhaupt erkennt, noch sich in der Folge irgendwelche Fragen nach den daraus erwachsenden Auswirkungen stellt.

Die Frage, ob Notenbanken nicht durch
Ankaeufe von 'gebrauchten Unterhosen' mittels Emission von
'Regulationsgeld' als permanenter Nachschuldner of last resort eine
tendenziell deflationaere Volkswirtschaft am Optimum steuern koennen

ohne

dabei eine alternativlose Hyperinflation zu entfachen, wird durch
historischen Empirizismus verstellt, etc.

Was tausendfach verifiziert ist, muss doch nicht weiter hinterfragt
werden. Da könnte man noch viel eher den Leninismus weiterpostulieren,
denn jenes Prinzip ist noch nicht abertausendfach widerlegt worden.

Es ist m.E. noch nicht einmal verifiziert worden. Falls doch, und mir nicht bekannt, bitte ich um Verweis auf eine Hyperinflation, welche - nach der Aufgabe einer materiellen Bindung des Geldes wie zb an Gold - in einem kapitalistischen (=privateigentumsrechtlichen) System durch den Ankauf von Wirtschaftsguetern durch eine das allgemeine Zahlungsmittel emittierende Monopol-Notenbank verursacht wurde, in einem Land, welches nicht in Fremdwaehrung, sondern in eben jener emittierten Eigenwaehrung verschuldet war.

Um hier eine noch bessere Abgrenzung vornehmen zu koennen, bitte auch einen Fall angeben, in welchem nicht vor der Hyperinflation die Produktionsbasis der Wirtschaft in ueberwaeltigendem Masse zerstoert worden ist (zb durch einen verlorenen Krieg, eine gewalttaetige Revolution etc) denn dort ist der Grund der 'Hyperinflation' naheliegenderweise das Verschwinden von realer Produktion, so dass aller Nachfrage praktisch kein Output mehr gegenueberstandjj.

Nichtverwendung des Geldes, exzessives Sparen (S > I), langfristiges
Zurueckhalten von Geld fuehrt vielmehr zu massiven wirtschaftlichen

Risiken

fuer eben jene akkumulierten Guthaben, insbesondere dann, wenn selbst
Politiker den Staat nicht mehr als Nachschuldner of last resort

verstehen

und Notenbanker alle Sparguthaben monetarisiert haben, auf dass diese
nunmehr in heimischen Tresoren anstatt auf Bankkonten akkumuliert

werden.

Der Risiko/Chance-Charakter ist doch ein wesentlicher Treiber des
Kapitalismus und der feudalistischen Kommandowirtschaft gerade deswegen
haushoch überlegen.

Sehe ich auch so. Der 'Investor/Unternehmer' muss ein positives Renditeerwarten haben, dann tritt er als freiwilliger Multiplikator auf, in dem systemischen Versuch, maximalen wirtschaftlichen Output zu erzwingen.

Daher macht es fuer mich schon systemisch gesehen Sinn, dass der Meta-Akteur tendenziell darauf einwirkt, dass Renditeerwartungen von Unternehmern positiv sind (Eigenkapitalzins > Fremdkapitalzins).

Flassbecksche Eingreiftruppen, die die Risiken und
Chancen aus dem System nehmen, würden den Kapitalismus flugs in einen
wirtschaftlich nicht konkurrenzfähigen Feudalismus umfunktionieren.

Was die 'Flassbecksche Eingreiftruppen' in meinem Verstaendnis zunaechst aus dem System nehmen wollen, sind unhaltbare Ungleichgewichte.

Zumal: Wenn man die Risiken vermindert, so vermindert dies nicht zwingend logisch auch die Chancen.

Es ist sicherlich mehr als fraglich, ob dabei die Spielanordnung immer gut gewaehlt ist. Anstatt Regeleingriffe eines Metaplayers koennen viele Dinge vermutlich besser und flexibler durch dezentrale Selbstregulierung geloest werden (zb waere das Griechenland-Problem bei Erhalt der DM/Drachme so nicht aufgetreten: was aber andererseits den Output begrenzt haette und somit dem Systemzweck entgegenstuende). Aber nicht notwendigerweise alle Dinge koennen durch dezentrale Selbstregulierung geloest werden. Es gibt systemimmanente (Fehl-)Entwicklungen, wo zumindest ich ueberzeugt bin, dass ohne uebergeordnete Regeleingriffe das System seinen Zweck zusehends schlechter erfuellen wird bis es schliesslich 'systemimmanent' zusammenbricht (bspw. spielimmanente Vermoegens- und Nachfragekonzentration). Die debitistische Loesung ist hier auf eine Neuanordnung/Reset durch Zusammenbruch zu setzen (Dottore erwaehnt noch - anerkennend - die lykurgsche Revolution und das juedische Erlassjahr nach dem siebten von sieben Sabbatjahren). Je komplexer (= weiterentwickelter) das System, desto ungemuetlicher bis unmoeglicher ein solcher Reset: das brauch ich Dir nicht zu erklaeren.

Ich halte es fuer durchaus legitim, und auch machbar, hier etwas elegantere Varianten in Ansatz zu bringen bzw zu erproben.

Gruss,
mp

Richtig, denn eine solche Verallgemeinerung (für Forderungen), darum ging
es gar nicht. Lese doch mal ganz genau, was in deiner Bibel (Wikipedia)
steht

Erstens ist das nicht meine Bibel, sondern ein einfach Weg es halbwegs
Verständigen erklären zu können.

Erstens muss man den Kontext vollständig in deine Antwort übernehmen:

1. kam Azur:

Der Bgriff Guthaben ist kein Oberbegriff für Forderungen.

2. kam Ashitaka:

Richtig, denn eine solche Verallgemeinerung (für Forderungen), darum ging
es gar nicht. Lese doch mal ganz genau, was in deiner Bibel (Wikipedia) > > steht und beziehe das Guthaben nicht auf alle möglichen Forderungen,
sondern explizit auf die Forderung gegenüber einer kontoführenden Bank).

3. Azurs Umkreisung:

Erstens ist das nicht meine Bibel, sondern ein einfach Weg es halbwegs
Verständigen erklären zu können.

Erstens hättest du einmal auf deine Verallgemeinerung (für Forderungen) eingehen müssen, statt den Kontext beiseite zu räumen.

"Es handelt sich insbesondere um eine Forderung gegenüber einem kontoführenden Dritten,..."
http://de.wikipedia.org/wiki/Guthaben

Von einem Oberbegriff für Forderungen ist nicht die Rede.

Zweitens benutzt Du Wiki dann selbst (das nicht durchweg richtig gut ist),
ohne es verstehen zu können:

Natürlich ist Wikipedia nun für die Tonne. Wo kämen wir denn hin, wenn Ashitaka dem Azur, der da Feuer gemacht hat, der da "Eigentum an Forderungen" erklären will und Wikipedia liebt, eine Begründung liefert, auf die man vertrauen kann?

Bleiben wir beim Thema (1. und 2.).

"Es handelt sich insbesondere um eine Forderung gegenüber einem
kontoführenden Dritten, die sich konkret auf einem Bankkonto als
Bankguthaben (Forderung gegenüber dem Kreditinstitut), einem Girokonto
(Jedermann-Konto, Guthabenkonto) oder z. B. einer Prepaid-Karte

(Forderung

gegenüber der Telefongesellschaft) niederschlägt."

Was der Verfasser offenbar darlegen will, ist, dass Forderungen an andere
Auswirkungen auf deren Guthaben haben.

Bleiben wir beim Thema, statt abenteuerliche Mutmaßungen über geheimnisvolle und zu offenbarende Absichten aufzustellen.

"Es" musst du schließlich durch "Bei einem Guthaben" ersetzen, damit der Kontext dieses Satzes klar wird:

"Bei einem Guthaben handelt es sich insbesondere um eine Forderung gegenüber einem kontoführenden Dritten."

Aber Azur muss gar nichts, denn er kann alles erfinden (z.B. Eigentum an Forderungen).

Es ist so absurd, was Du immer wieder versuchst zu erfinden.

Solche Sätze sind für dich notwendig. Das verstehe ich. Denn man hat schließlich gelernt, dass ein Gegenüber auf sowas im Normalfall - der unaufhörlichen Provokation und Verdrehung wegen - nicht mit Gegenbeleidigungen sparsam bleibt. Das leben nach der Ausbildung bietet viele Erfahrungen.

Ein Guthaben ist keine Forderung, gegen wen auch immer!
Ein Guthaben ist ein Guthaben!

Ich weiß, dass es dich aufregt, wenn jemand ein Zitat aus deiner sonst so sprudelnden Wissensquelle bringt, um solche trivialen Beanspruchungen ("gegen wen auch immer!") ad absurdum zu führen.

Du hast vom Recht und Angrenzendem keine Ahnung und bringst fast
durchweg ausgedachtes, falsches Zeug.

Man kann nur hoffen, dass keiner darauf reinfällt.

Der einzige, der irgendwo drauf reinfällt, bist du. Du fällst darauf rein, dass du dich in einer Diskussion mit mir, ohne argumentative Substanz liefern zu müssen, als ein Jurist aufspielst. Diskussionen mit mir enden nicht dadurch, dass du Gefahren an den Himmel malst und nur so tust, als würdest du antworten. Schätze die Leser hier nicht für so dumm ein.

Es bleibt dabei: Eine Forderung ist ein Recht etwas zu von jemanden
genauem etwas genaues verlangen zu können.

Nochmal: Ich erkläre, was ein Bankguthaben ist, nicht was eine Forderung
ist.

Was?!

Siehe Zitat vom Ashitakastyle°:

> Das Guthaben ist eine Forderung gegen ein Bankinstitut.

Richtig, denn eine solche Verallgemeinerung (für Forderungen), darum ging
es gar nicht. Lese doch mal ganz genau, was in deiner Bibel (Wikipedia)
steht

Erstens ist das nicht meine Bibel, sondern ein einfach Weg es halbwegs Verständigen erklären zu können.

Zweitens benutzt Du Wiki dann selbst (das nicht durchweg richtig gut ist), ohne es verstehen zu können:

"Es handelt sich insbesondere um eine Forderung gegenüber einem
kontoführenden Dritten, die sich konkret auf einem Bankkonto als
Bankguthaben (Forderung gegenüber dem Kreditinstitut), einem Girokonto
(Jedermann-Konto, Guthabenkonto) oder z. B. einer Prepaid-Karte (Forderung
gegenüber der Telefongesellschaft) niederschlägt."

Was der Verfasser offenbar darlegen will, ist, dass Forderungen an andere Auswirkungen auf deren Guthaben haben.

Es ist so absurd, was Du immer wieder versuchst zu erfinden.

Ein Guthaben ist keine Forderung, gegen wen auch immer!

Ein Guthaben ist ein Guthaben!

Du hast vom Recht und Angrenzendem keine Ahnung und bringst fast durchweg ausgedachtes, falsches Zeug.

Man kann nur hoffen, dass keiner darauf reinfällt.

Es bleibt dabei: Eine Forderung ist ein Recht etwas zu von jemanden
genauem etwas genaues verlangen zu können.

Nochmal: Ich erkläre, was ein Bankguthaben ist, nicht was eine Forderung ist. Was sollen immer diese Verdrehungen? Es bleibt dabei, dass du auf Erklärungen Bezug nimmst, die niemand abgelehnt hat.

Der Bgriff Guthaben ist kein Oberbegriff für Forderungen.

Richtig, denn eine solche Verallgemeinerung (für Forderungen), darum ging es gar nicht. Lese doch mal ganz genau, was in deiner Bibel (Wikipedia) steht und beziehe das Guthaben nicht auf alle möglichen Forderungen, sondern explizit auf die Forderung gegenüber einer kontoführenden Bank).

"Es handelt sich insbesondere um eine Forderung gegenüber einem kontoführenden Dritten, die sich konkret auf einem Bankkonto als Bankguthaben (Forderung gegenüber dem Kreditinstitut), einem Girokonto (Jedermann-Konto, Guthabenkonto) oder z. B. einer Prepaid-Karte (Forderung gegenüber der Telefongesellschaft) niederschlägt.

Du verstehst es nicht: Guthaben ist ein Oberbegriff (siehe oben), die
Forderung gegen die Bank in Bezug darauf ein diesem untergeordneter
Begriff.

Was denkst Du Dir da nur wieder aus?

"Guthaben ist der Oberbegriff für alle Habensalden auf Konten. Es handelt sich insbesondere um eine Forderung gegenüber einem kontoführenden Dritten" http://de.wikipedia.org/wiki/Guthaben

Der Oberbegriff Guthaben deckt also den Begriff Forderung gegenüber einem kontoführenden Dritten (Bank) ab.

Wenn man ein Guthaben bei jemanden hat, hat man Ansprüche darauf, mithin
Forderungen das Guthaben betreffen.

Das Guthaben ist kein Ding (auf das man zugreift), sondern ein Anspruch (Forderung gegenüber kontoführenden Dritten). Da kommst du ebensowenig drauf klar, wie auf alles andere, was auch nur im entferntesten mit Zuständen und Verhältnissen zu tun hat. Man merkt dies alleine daran, wie darauf bestehst, dass Schuldverhältnisse erfüllt werden. Ein befreundeter Jurist liest das hier mit und rät dir zur Nachhilfe: Ein Schuldverhältnis wird nicht erfüllt, es erlischt. Was du mit Erfüllung meinst, bezieht sich auf die Schuld (den Inhalt) aus einem Schuldverhältnis. Das sind so feine aber bedeutende Unterschiede. Zusammen mit deiner Erfindung des "Eigentums an Forderungen" kann ich dich nicht ernst nehmen, muss mich vor lachen zurückhalten. Ich lass dich lieber weiter den Apostel spielen und nutze dich (siehe ganz unten).

Wer ein Guthaben von z. B. 1.000 Euro hat, der kann 1.000 Euro fordern.

Ja, eine Anweisung tätigen, wodurch sein Guthaben verschwindet.

Oder natürlich stückweise. Dem, der Anspruch auf das Guthaben hat, der
kann verlangen, dass es wie vereinbart verwendet wird. Entweder er kann
verlangen es ganz oder einen Teil der Summe auszahlen zu lassen oder ganz
bzw. teilweise überwiesen wird.

Ja, ein Guthaben (deckt begrifflich die Forderung gegen Bank ab; siehe oben) kann angewiesen (Aufforderung) werden, wodurch begrifflich kein Guthaben mehr existiert. Oder hast du nach einer Überweisung noch den selben Habensaldo, wie vor dieser Überweisung?

Quizfrage: Wie passt die fehlende Forderung mit der Zession zusammen? Ich hab da so ein paar Beiträge in Erinnerung, die dich die nächsten Tage wieder beschäftigen werden.

Definiere "auskömmlich". Sonst ist das eine Null-Aussage.

Definieren Sie lieber Ihre "Ueberpreise"

Das ganze nennt sich Deckungsbeitragsrechnung, wie auch hier nachzulesen.

Weswegen ich ja vermutete, dass Sie nicht in der Wirtschaft taetig sein koennen, jedenfalls nicht mit Kostenverantwortung. Falls doch: gnade dem Unternehmen ...

Am genauesten wird es im oeffentlichen Ausschreibungswesen genommen mit den auskoemmlichen Preisen. Was man natuerlich nie nicht googeln muesste, man kann ja CrisisMaven kostenlos fragen. Dann is' aber vielleicht nicht so gut. Darum jetzt Portemonnaie nachschauen ...

> Ansonsten sind sie nicht kostendeckend.
"Kostendeckend" heißt genau das: die Kosten decken. Also nix Gewinn.

Danke der Nachhilfe. Darum sinkt bei steigender Nachfrage ja auch der Preis. Verstehe. Darum ging's ja, oder?

So, und jetzt beenden wir die Diskussion.

Wenn Sie nicht mal eine Suchmaschine bedienen koennen, dann lassen Sie's. Anleitungen gibt es zuhauf im Internet.

Und ihrer Frau duerfen Sie sagen, dass CrisisMaven nie gegen Sie gewonnen hat.

Und Sie duerfen Ihr auch noch mitteilen, dass Boris Becker nie gegen CrisisMaven im Tennis gewonnen hat. Koennen ihn sogar fragen.

Und das da in der Kloschuessel: das sind Korinthen ...

Nein. Das würde ja implizieren, dass die "alten" Anbieter vorher Überpreise gefordert hätten.

> CrisisMavenscher Merksatz 003: "Auskoemmliche Preise sind immer Ueberpreise"

Definiere "auskömmlich". Sonst ist das eine Null-Aussage.

> Ansonsten sind sie nicht kostendeckend.

"Kostendeckend" heißt genau das: die Kosten decken. Also nix Gewinn.
Das ist die rote Preis-Linie für jeden Unternehmer, unter die er - ceteris paribus - (auf längere Zeit) nur gehen kann, wenn ihm jemand die "Lücke" finanziert.
Da kenne ich jemanden, der hat sich immer auf alle möglichen Wirtschaftsbücher verlassen, statt auf den gesunden Menschenverstand - bis vor einem halben Jahr seine Familie die Reißleine zog, weil ihr der Spaß zu teuer wurde...

> Es gibt aber verschiedene Preisuntergrenzen.

Und aus diesen Ausnahmen willst Du jetzt eine Regel ableiten?

> Und ganz am Ende immer noch ein subjektives Element. Ausscheiden wird am Ende der "marginale Produzent".

Aber nur wenn er irgendwelchen BWL-Schnöseln auf den Leim gegangen ist, die ihm einreden konnten, dass er durch Abmagern (von der Substanz zehren) schneller rennen kann (wettbewerbsfähiger wird).

Preissenkungen muss man sich auch leisten können.

> Ja, lieber die Bananen verfaulen lassen. Die Mode vom letzten Jahr nie nicht in den Schlussverkauf geben.

Und was hat das jetzt mit meiner ursprünglichen Aussage zu tun?
Meinst Du etwa, der Obsthändler verramscht jeden Tag kistenweise Bananen, bloß weil er nicht in der Lage ist, seine Einkäufe an eine sinkende Nachfrage anzupassen?

> Das Argument ist totaler Bloedsinn. Sorry. Warum jeder hier seinen Muell ablaedt, den er bei Meidung einer Exmatrikulation seinem "Prof" nie praesentieren koennte, erschliesst sich mir nicht ...

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

> Wieso Verluste? Nehmen wir an, und nur dann sollte er frisch-froehlich in einen Markt hineingraetschen, er habe die bessere Kostenstruktur, dann kann er sich leisten, "gerade noch" kostendeckend zu verkaufen und die anderen Wettbewerber auf diese Weise zu vertreiben.

Ah, ja. Als Neuling die bessere Kostenstruktur. DIE geniale Idee, auf die alle anderen noch nicht gekommen sind. Wie häufig ist das?

Vor meiner Haustür stellt sich die Realität anders dar. Da findet jede halbwegs erfolgreiche Geschäftsidee sofort Nachahmer. Bei vergleichbarer Kostenstruktur.
Wer hier nicht ein Pöstchen beim Staat ergattert oder die überzogenen Einstellungskriterien der Privatwirtschaft erfüllt, dem bleibt nur noch ein "frisch-fröhliches" Hineingrätschen in den Markt, ganz egal wie gesättigt der schon ist...
Die "bessere Kostenstruktur" sieht hier "schwarz" aus. Aber damit kann man natürlich seriöse Firmen nicht vom Markt fegen.

>>> Oder bleiben die Angebotsmengen gleich?

Es wird mehr "angeboten", aber nicht mehr nachgefragt.

> Richtig, dann sinken die Preise. Oder sie tun es nicht, dann bleiben die Anbieter auf der Ware sitzen.

Oder jeder Einzelne stellt weniger her, so dass die Gesamtmenge - nachfragegerecht - gleich bleibt.
Oder die gleiche Produktion verteilt sich auf mehr Händler.

Ganz normaler Vorgang.

Aber die Konsequenz ist, dass jeder Hersteller/Händler seine gleichen Fixkosten (ceteris paribus) aus geringerem (Waren-)Umsatz decken muss. Und das geht nur, wenn er die Preise anhebt. Sonst ist er in absehbarer Zeit weg vom Fenster.
Möglicherweise hat sich dieses Basiswissen allerdings noch nicht bis Deutschland herumgesprochen. " />

Am Ende müssen alle ihre Preise anheben, weil ja jeder seine Fixkosten aus nun geringerem individuellen Umsatz zu bestreiten hat.

>> Und jetzt ...Trommelwirbel ... steigt auch noch die Nachfrage?

Nein. Die bleibt die ganze Zeit gleich.

> Aha. Oekonometrie studiert? Woher Sie wissen? Immer ab vier Uhr frueh neben jedem Baecker gestanden. Bei Wind und Wetter?

Nö. Bei gleichbleibender Einwohnerzahl kann man getrost annehmen, dass sich der Brotabsatz nicht nennenswert erhöht hat, dass folglich der neue Bäcker nur zu Lasten des alten an Kunden kam. Eine Zeit lang war ich einer davon.
Tja, wenn - ganz hypothetisch - alle Dorfbewohner den neuen (oder den alten) Bäcker boykottiert hätten, nachdem beide - "leider, leider" - ihre Preise anheben "mussten", dann wäre der Brotpreis vielleicht wieder auf das Vorniveau gefallen, aber so...

Wenn alle Anbieter unter halbwegs gleichen Bedingungen arbeiten, dann kommt jeder halbwegs intelligente Unternehmer für sich allein darauf, bei (individuell) sinkender Nachfrage seine Preise anzuheben, damit ihn die Fixkosten nicht in den Ruin treiben.

> Nachfrage/Angebot geschrumpft/gestiegen? Haben Sie mit dem Zaehler neben jedem Broetchenregal gestanden????? Das ist doch barer, barster, Unsinn!!!

Du auch Brutus? Neuerdings unter den realitätsbefreiten Lyrikern dieses Forums?

Wikipedia: "Der Begriff natürliches Monopol ist in der Volkswirtschaftslehre nicht einheitlich definiert. Häufig wird jede Marktkonstellation, in der ein einziges Wirtschaftssubjekt ein Gut zu niedrigeren Kosten produzieren kann als zwei oder mehr Wirtschaftssubjekte, als natürliches Monopol bezeichnet."

Der Bäcker, der mit seiner Produktionskapazität die ganze Nachfrage eines Dorfes befriedigen kann, hat eine Art natürliches Monopol.
Jeder zusätzliche Bäcker bringt in diese Mini-"Volks"-Wirtschaft weitere Fixkosten ein, so dass die Gesamtkosten für die Brotherstellung, die die Dorfbevölkerung zu zahlen hat, steigen.

Das gilt analog für jeden gesättigten Markt, in dem die vorhandenen Anbieter ihre Produktions-/Vertriebs-Kapazität halbwegs ausgelastet haben und sich ein weiterer Anbieter wider alle Vernunft etablieren kann.

Guthaben ist also der Oberbegriff. Insbesondere handelt es sich bei dem
Guthaben um eine Forderung (untergeordneter Begriff) gegenüber einer

Bank.

Der Satz ist Unfug.

Schau was eine Forderung ist!

Es gibt viele Forderungen, nicht nur welche, mit denen man auf ein Guthaben zugreifen kann.

Also kann schon von daher Guthaben kein Oberbegriff für Forderungen sein.

@azur:
Dachte eigentlich auch, dass wenigstens darüber Einigkeit besteht.

Wieso denn nur?

Wenn jemand z. Barggeld bei der Bank einzahlt, die dort ein Guthaben bildet, hat er einen Rückzahlungs-Anspruch auf die Summe, mithin kann er mindestens eine Forderung an die Bank richten, über die volle Summe oder mit anderen bzw. kleineren Forderungen stückweise auf das Guthaben zugreifen.

Bankguthaben können auch anders entstehen, wie bekannt. Etwa wenn Arbeit- oder Auftraggeber oder sonstwer auf ein Konto der Abeit- oder Auftragnehmer überweisen (oder wenn man etwas verkauft hat, dann kann die Kaufsumme auf das Konto überwiesen werden usw. - es gäbt massen Beispiele).

Darauf kann der Kontoinhaber zugreifen, im Rahmen des Guthabens.

Dass ich ansonsten eher Deiner Argumentation folgen kann, bleibt davon
unbenommen.

Das freut mich.

Eine Forderung ist eine Forderung, und kein Guthaben. Ein Guthaben ist ein Guthaben, und keine Forderung. Das sind unterschiedliche Begriffe für unterschiedliches.

LG

LG

azur

Kleiner Hinweis: Der Satz "Ein Guthaben ist keine Forderung" stammt von
dir.

Das war etwas spät.

Es bleibt dabei: Eine Forderung ist ein Recht etwas zu von jemanden genauem etwas genaues verlangen zu können.

Der Bgriff Guthaben ist kein Oberbegriff für Forderungen.

Das ist schwerer Unfug:

Du verstehst es nicht: Guthaben ist ein Oberbegriff (siehe oben), die
Forderung gegen die Bank in Bezug darauf ein diesem untergeordneter
Begriff.

Was denkst Du Dir da nur wieder aus?

Wenn man ein Guthaben bei jemanden hat, hat man Ansprüche darauf, mithin Forderungen das Guthaben betreffen.

Wer ein Guthaben von z. B. 1.000 Euro hat, der kann 1.000 Euro fordern. Oder natürlich stückweise. Dem, der Anspruch auf das Guthaben hat, der kann verlangen, dass es wie vereinbart verwendet wird. Entweder er kann verlangen es ganz oder einen Teil der Summe auszahlen zu lassen oder ganz bzw. teilweise überwiesen wird.

Deine hilflosen Versuche irgend etwas anderes herauslesen zu wollen und wild Oberbegriffe für den Begriff Forderung erfinden zu wollen, sind sinnlos. Du hast vom Recht keinerlei Ahnung und Deine Versuche führen fast durchweg zu falschen Ergebnissen!

Guthaben ist also der Oberbegriff. Insbesondere handelt es sich bei dem
Guthaben um eine Forderung (untergeordneter Begriff) gegenüber einer Bank.

@azur:
Dachte eigentlich auch, dass wenigstens darüber Einigkeit besteht.
Dass ich ansonsten eher Deiner Argumentation folgen kann, bleibt davon unbenommen.

LG

Fabio

Ein Guthaben ist keine Forderung.

(bleibt falsch)

Kleiner Hinweis: Der Satz "Ein Guthaben ist keine Forderung" stammt von dir.

Ja, dieser Satz bleibt falsch. Denn:

"Guthaben ist der Oberbegriff für alle Habensalden auf Konten. Es handelt sich insbesondere um eine Forderung gegenüber einem kontoführenden Dritten, die sich konkret auf einem Bankkonto als Bankguthaben (Forderung gegenüber dem Kreditinstitut), einem Girokonto (Jedermann-Konto, Guthabenkonto) oder z. B. einer Prepaid-Karte (Forderung gegenüber der Telefongesellschaft) niederschlägt."

http://de.wikipedia.org/wiki/Guthaben

Guthaben ist also der Oberbegriff. Insbesondere handelt es sich bei dem Guthaben um eine Forderung (untergeordneter Begriff) gegenüber einer Bank.

Der Guthabeninhaber kann über sein Guthaben verfügen. Er kann
also z. B. Barzahlung fordern oder anweisen, dass die Forderung eines
anderen bezahlt wird, eine Summe überwiesen wird.

Die Anweisung ist eine Auforderung, die aus dem Geschäftsbesorgungsvertrag entstehen kann (Die Anweisung kann entstehen, muss aber nicht).

" Der Anweisende kann vom Angewiesenen aus dem Geschäftsbesorgungsvertrag die Auszahlung an den Auszahlungsempfänger verlangen, ohne dass der Auszahlungsempfänger (vor Annahme der Anweisung) ein Recht auf die Leistung erhält." http://de.wikipedia.org/wiki/Anweisung_%28Recht%29

Natürlich kannst du über dein Guthaben verfügen. Solange du es kannst (merke Azur: solange du es nicht getan hast!), besteht das Guthaben.

Von einem Guthaben kann nach der Anweisung (Aufforderung) nicht mehr die Rede sein. Die Buchung erfolgt, der Habensalo ist futscht. Löse dich bitte von dem Gedanken, dass das Guthaben ein Paket (Ding) darstellt, dass darauf wartet, dass du es abholst. Das Guthaben (ich habe gut!) ist nur ein Zustand, der mit Anweisung verschwindet.

Ein Guthaben kann aber keine Forderung sein. Ein Guthaben ist ein Guthaben
und eine Forderung ist eine Forderung. Das ist verschiedenes und da ist
nichts zu verwurschteln.

Du verstehst es nicht: Guthaben ist ein Oberbegriff (siehe oben), die Forderung gegen die Bank in Bezug darauf ein diesem untergeordneter Begriff.

Ein Guthaben ist keine Forderung.

(bleibt falsch)

Dass man Forderungen an Banken, auch welche, wo andere Guthaben haben, richten kann, das ist Fakt. Guthaben geben dem Inhaber des Guthabens das Recht dazu. Der Guthabeninhaber kann über sein Guthaben verfügen. Er kann also z. B. Barzahlung fordern oder anweisen, dass die Forderung eines anderen bezahlt wird, eine Summe überwiesen wird.

Ein Guthaben kann aber keine Forderung sein. Ein Guthaben ist ein Guthaben und eine Forderung ist eine Forderung. Das ist verschiedenes und da ist nichts zu verwurschteln.

Ein Guthaben ist keine Forderung.

"Guthaben ist der Oberbegriff für alle Habensalden auf Konten. Es handelt sich insbesondere um eine Forderung gegenüber einem kontoführenden Dritten, die sich konkret auf einem Bankkonto als Bankguthaben (Forderung gegenüber dem Kreditinstitut), einem Girokonto (Jedermann-Konto, Guthabenkonto) oder z. B. einer Prepaid-Karte (Forderung gegenüber der Telefongesellschaft) niederschlägt."

http://de.wikipedia.org/wiki/Guthaben

Wach bleiben und dagegen halten!

Das ist doch von Dir:

"

Das Guthaben ist eine Forderung gegen ein Bankinstitut.
Eine Forderung
gegen Nichtbanken kann kein Guthaben sein.

"

Ein Guthaben ist keine Forderung. Und es gibt auch Guthaben, welche nicht Bankguthaben sind.

Lies bitte, was eine Forderung ist und welche typischen man an eine Bank richten kann.

Das Guthaben ist eine Forderung gegen ein Bankinstitut.

Was eine Forderung ist, wurde hier hinreichend erklärt.

Ich habe aber im Rahmen der hier geführten Unterhaltung um Bankguthaben erklärt, was das Guthaben ist, nicht was eine Forderung ist. Du musst die Diskussion nicht deiner Vorliebe wegen führen.

Mit einer Forderung an eine Bank kann man auf ein Guthaben haben
zugreifen.

Nein. Das (Bank)guthaben ist der Begriff für die Forderungen einer Nichtbank an die Bank. http://de.wikipedia.org/wiki/Bankguthaben

Auf ein Guthaben greift man nicht zu, denn ...... Synapsenfeuerwerk..... das Guthaben hat man nur solange, wie man nicht darauf zugreift. Das Guthaben ist kein Ding, lieber Azur. Auch wenn du dir das neben "Eigentum an Forderungen" jede Nacht im roten Strampler so sehr wünscht. Bitte weitermachen.

Eine Forderung
gegen Nichtbanken kann kein Guthaben sein.

Natürlich nicht, weil ein Guthaben ja niemals nicht eine Forderung sein
kann!

Doch, das Guthaben ist der Begriff für die Forderung an eine Bank, muss ein Habensaldo auf einem Konto des Gegenübers errechnen lassen. Und weil dies begrifflich so definiert ist (siehe den obigen Link in dein Gesangbuch), wird das Bankguthaben auch fein säuberlich von den Forderungen gegenüber Nichtbanken getrennt bilanziert.

Es darf sich einer eigenen Position erfreuen, einer Position unter der zufällig weitere Vermögensgegenstände mit Zahlungsfunktion aufwarten. Es ist dort nicht allein.

Lesen und verstehen: "Guthaben ist der Oberbegriff für alle
Habensalden auf Konten. Es handelt sich insbesondere um eine Forderung
gegenüber einem kontoführenden Dritten, die sich konkret auf einem
Bankkonto als Bankguthaben (Forderung gegenüber dem
Kreditinstitut), einem Girokonto (Jedermann-Konto, Guthabenkonto) oder
z. B. einer Prepaid-Karte (Forderung gegenüber der
Telefongesellschaft) niederschlägt.

Richtig erkannt. Das Bankguthaben ist der Begriff für die Forderung gegenüber einer Bank. Denn dort stellt es einen Habensaldo auf einem Bankkonto dar. Da es obendrein Zahlungsfunktion bietet, wird es als Bankguthaben aktiviert, niemals als eine Forderung.

Wach bleiben!

Debitisten und Anarchisten werden den Staatsterror der Staatsmafia nie in
den selben Begrifflichkeiten benennen, wie die Abgerichteten dies tun.
Auch das Geld definieren wir ein bisschen anders als die Vertreter der
diversen Schulen der Wirtschaftstheologie. Falls es der eine oder andere
hier noch nicht bemerkt haben sollte...

"Wurscht". Soso .

Und alle Anderen seien nur abgerichtet.

Klar, wer eine Forderung als Forderung erkennen kann, der ist nur abgerichtet und gegen den Debitismus.

So ein Unfug.

Es ist doch richtig alles immer wieder genau zu hinterfragen. Das gilt generell.

Eine Forderung ist jedenfalls das Recht einer Person etwas von einer anderen verlangen zu können. Geld bietet dieses Recht nicht, aber man kann damit bezahlen.

Übrigens: Wenn jemand das Recht hat von einer Bank etwas zu verlangen, dann hat er eine Forderung gegenüber der Bank.