Hallo Tassie!

Hallo Hardy,

Der grosse Irrtum, dem auch Du m.E. noch unterliegst, liegt in der
Benutzung/Anwendung der Begriffe "Sachrecht" und "Schuldrecht" im
Hinblick auf das GELD, voellig egal in welcher Form (Naturalien, Muenzen,
Papier), Menge und Termin das GELD vom Zwingherrn mit der Waffe definiert > > und eingefordert wird:

JEDEM STeuerZahlungsMittel STZM, besser ASTM =
AbgabenSchuldTilgungsMittel haftet Zeit seines gesamten physischen
Lebenszykluses ein Schild mit dieser Aufschrift an: GUTSCHEIN - FORDERUNG
AUF LOESCHUNG DER ABGABENSCHULD EX NIHILO DES ZWINGHERRN/MUENZHERRN!

Warum so kompliziert? Den Gutschein hat doch der Zwingherr, er hat ihn
sich zu meinen Lasten selber ausgestellt. Und ich muß das Abgabengut
beschaffen.
Warum nun diesem Abgabengut noch einen Gutscheinmantel umhängen?

Weil es sich bei jedem Abgabengut ganz genauso um eine Forderung handelt, dabei allerdings nicht um einen der ansonsten ueblichen Schuldscheine (z.B. einer Banknote) sondern um einen viel selteneren Gutschein. Das "Maentelchen" soll die tatsaechlichen Forderungsverhaeltnisse klarstellen.

Wenn ich Dir ein Kilogramm Zucker schulde, dann hast Du den Gutschein und
ich muß den Zucker beschaffen.

Nein, gerade umgekehrt stellt es die Verhaeltnisse richtig dar: DU verschuldest DICH bei MIR im Zucker, ICH halte DEINEN SCHULDSCHEIN, DU musst den Zucker beschaffen und MIR zurueck erstatten um DEINE SCHULD bei MIR abzuloesen.

Wenn ich nun sagen würde, mein Zucker ist ein Gutschein, für den kann ich
von Dir fordern, daß nach Übergabe meine Schulden bei Dir erloschen sind,
dann hört sich das recht kurios an.

Ja, aber GENAU SO stellen sich die tatsaechlichen Verhaeltnisse zwischen dem Abgabenschuldner und dem Zwingherr/Muenzherr aus dessen Abgabenschuld ex Nihilo dar, und dieses Kuriosum sollte m.E. auch so benannt werden und stets gut sichtbar bleiben, um das Auftauchen von schraegen Ideen zu verhindern!

Im Falle des ASTM/STZM der (nichtbilanzierenden sondern waffentechnisch
kameralisierenden) Schatzkammer des Zwingherrn/Muenzherrn handelt es sich
gleichfalls um Forderungen, die jedoch infolge des Charakters der "ex
nihilo"-Schuld mit 180-Grad-Unterschied zu den Forderungen vom
Schuldscheintyp als Forderungen vom Gutscheintyp ihre Wirkung genau
entgegengesetzt entfalten.
Das ASTM/STZM liegt also bereits in der kameralisierenden Schatzkammer in
seiner vollen Wertbluete.

Ja, die Schatzkammer muß nicht unbedingt bilanzieren, aber es schadet auch
nichts. Die GmbHs des Bundes bilanzieren auch alle. Übersichtlicher ist es
schon mit Bilanz.

Und unuebersichtlicher ohne Bilanz, daher erheblich besser fuer Mauscheleien.

Schön einfach und übersichtlich, wenn es möglich ist. Und hier ist es
möglich.
Mit dem Geld werden Geldschulden beglichen, daß reicht aus, damit ist
alles gesagt. Ob es sich dabei um Vertrags- oder um Abgabenschulden
handelt, ist hierbei nicht wichtig.

Jede ZB, voellig unbesehen deren Eigentuemerverhaeltnisse (privat
oder staatlich), ist ein bilanzierender Bankhybrid, der aufgrund einer
finanziellen Erstausstattung bzw. Folgeausstattung(en) seitens
seines/seiner Eigentuemer sowohl auf seine eigene Rechnung/Bilanz
Finanzgeschaefte betreibt, wie er auch parallel hierzu als
Emissions-/Remissions-Agent des ASTM/STZM der Schatzkammer des
Zwingherrn/Muenzherrn taetig ist.

Die ZB hat ein paar Extraprivilegien und besondere Aufgaben, die GBs nicht
haben, ansonsten ist es eine recht normale Bank, ja.

Zwischen beiden Taetigkeiten, eigene Finanzgeschaefte und Agent der
Schatzkammer des Zwingherrn/Muenzherrn, wird in jeder ZB-Bilanz fein
saeuberlich unterschieden, was wiederum den Umstand erklaert, warum eine
ZB bilanztechnisch zwar insolvent jedoch solange nicht illiquide werden
kann, wie dieses der Zwingherr/Muenzherr nicht wuenscht.

Ja, auch dieses Phänomen entzaubert das Schatzkammer-ZB-Modell. Wenn man
die Banknotenshow nicht aufführt, dann sieht man, bei wem die ZB die
Schulden aus dem Banknotenumlauf hat, nämlich bei der Schatzkammer. Und
selbstverständlich könnte dieser Gläubiger, der Staat, der ZB
entsprechende Termine setzen und dann könnte die ZB auch illiquide werden,
nämlich dann, wenn es ihr nicht gelänge, die Geldscheine zum Termin durch
ihre Geschäftstätigkeit zurückzuzwingen.

Die ganzen Kuriositäten rund um die ZB kommen durch die Banknotenshow,
läßt man die bleiben und benennt die Dinge beim Namen, dann ist alles sehr
schön übersichtlich.

...und passt richtig, ja.

Nachfolgend nun als Beispiel die Buchungslupe bei der Entnahme von
ASTM/STZM aus der Schatzkammer aufgrund eines Bargeldwunsches i.H.v. 10
Mio EUR Geldscheinen zwischen BuBa und GB:

1. Verminderung der ZB-Guthaben der GB um 10 Mio:

Passivaseite ZB "Verbindlichkeiten an GB/ZB-Guthaben der GB": - 10 Mio
Aktivaseite GB "ZB-Guthaben/Verbindlichkeiten der ZB": - 10 Mio

2. Entnahme der Geldscheine aus Schatzkammer des Zwingherrn/Muenzherrn
durch Agent ZB:

Abgriff Geldscheine in Schatzkammer i.H.v. 10 Mio
Passivaseite ZB "Banknoten im Umlauf = ZB-Verbindlichkeit an
Schatzkammer":
+ 10 Mio
Aktivaseite ZB (ungebucht) "Kasse Geldscheine Auslieferung an GB" + 10
Mio

3. Zustellung der Geldscheine seitens Agent ZB und Entgegennahme seitens
der GB:

Aktivaseite GB "Kasse Geldscheine": + 10 Mio
Aktivaseite ZB (ungebucht) "Kasse Geldscheine Auslieferung an GB" - 10
Mio

Genau, der Teil mit der Aktivakasse der ZB wird nicht gezeigt, da immer
direkt aus der Kasse der Schatzkammer gebucht wird. Die ZB hat die
Aktivakasse der Schatzkammer als interne Kasse gleich in ihrer Buchführung
mit drin.

Ja, so schaut's tatsaechlich aus.

Die BuBa der BRDDR ist eine Art "Non-Profit"-Organisation, weil sie ihre
jaehrlichen Gewinne sowohl aus Finanzgeschaeften auf ihre eigene
Rechnung/Bilanz als auch aus ihrer Agententaetigkeit fuer die Schatzkammer
des Zwingherrn/Muenzherrn an letzteren ueberwenden muss, dieser kassiert
also auch die volle Seignorage.

Seigniorage trifft's nicht, ein Münzgewinn hat die ZB nicht, die holt ihre
Erträge aus den Geschäften mit den MFI's.

So meinte ich es nicht, sondern so:

1. Die ZB als Agent fuer die Verwaltung der Schatzkammer des Zwingherrn/Muenzherrn uebernimmt das Herstellungsmanagement der Geldscheine in ihre Regie, die dabei auftretenden Kosten bucht sie zunaechst zu ihren Lasten. Diese werden dann am Geschaeftsjahresende bei der Auskehr des ZB-Gewinnes an den Zwingherrn ueberwendet, weil diese Kosten den ZB-Gewinn um diesen Kostenanteil reduzieren, und genau hierbei "bezahlt" der Zwingherr/Muenzherr die Herstellungskosten der Geldscheine.

2. Die Seignorage wie auch den Gewinn aus der
Geldschein-(Muenz-)"Verschlechterung" kassiert der Zwingherr/Muenzherr genau in dem Augenblick, wenn die Geldscheine ueber die unsichtbare interne Geldschein-Aktiva-Kasse der ZB geroutet in der Geldschein-Aktiva-Kasse einer GB erscheinen.

Wenn die MFI's Geld ausgezahlt haben wollen, dann schuldet die ZB nur um,
vorher hat die ZB die Schulden beim MFI, nach erfolgter Auszahlung bei der
Schatzkammer, bei dem Vorgang fällt kein Gewinn an.

Kein Gewinn bei der ZB, ja, jedoch Gewinn beim Zwingherr/Muenzherr, siehe oben.

Der tolle Trick in wesentlicher Verbesserung im Hinblick auf die "Muenzverschlechterung" frueherer Zeiten liegt doch darin, dass es bei den heutigen Geldscheinen im untersten Material-Qualitaetsstandard einerseits keine feststellbare Verschlechterung mehr geben kann, jedoch andererseits die staendige Druckerhoehung der Abgabenpresse diese Geldschein-Verschlechterung zu Gunsten des Zwingherrn/Muenzherrn realisiert.

Interessant ist auch der Blick auf die ZB-Steuer/-Zins (Diskont/Lombard).
Gemaess @dottore gehoert dieser Zins zum Zinstyp 1 (ex nihilo),
tatsaechlich wirkt dieser Zins in variabler Hoehe als ein Vakuumregulator
auf das staendig fehlende ASTM/STZM "im Umlauf".

Für mich ist der Reposatz keine Steuer sondern Usura. Die ZB zwingt
niemanden, mit ihr Geschäft zu machen. Aber ok, es liegt so nahe an einer
Steuer, da ja anders nicht an das Geld heranzukommen ist, meinetwegen auch
Zinstyp 1.
Ansonsten ist die ZB aber auf geschäftlichen Erfolg angewiesen, sowas kann
dann auch mal schwer schiefgehen. Dann muß der Papa helfen.

Mir ist nicht bekannt, dass der Abgabensklave auch Papa ist!

Den direkten Zugriff auf seine Schatzkammer hat der Zwingherr/Muenzherr
zwar nicht, dafuer haelt er mittels seiner steuerlichen
Willkuehrlichkeiten staendig seine Waffen gegen seine Abgabensklaven
gerichtet und zwingt diese an seiner Stelle zum Schatzkammerzugriff...

Ja, die Kundschaft bleibt bei der ZB nicht aus, dafür wird gesorgt.

Zum Zugriff auf das Geld in der Schatzkammer noch. Weissgarnix hatte

im Eröffnungsbeitrag
als eine Aussage von Wray/Lerner zusammengefaßt:

"der Staat muß ich in SEINEM Geld keineswegs verschulden, um es in Umlauf
zu bringen."

Genau so ist das, wenn der Staat direkt auf die Schatzkammer zugreift,
dann ist eine Verschuldung nicht nötig. Wie wir sehen, kann der
Staat sich aber in seinem Geld verschulden.

Und das die heutigen Geldscheine keine Banknoten sind, sieht man auch in
diesem Fall, denn diese direkt durch den Staat emittierten Geldscheine

Du meinst "...direkt durch Veranlassung des Staats seitens der ZB seiner Schatzkammer entnommen und von ihr emittiert..."

bräuchte die ZB bei sich natürlich nicht als Schulden zu buchen, da die ZB
dadurch überhaupt keine Schulden hat. Niemand könnte mit den Geldscheinen
bei ihr auftauchen und etwas fordern, weil er Geldscheinhalter ist.
Repoverträge könnten mit diesen Geldscheinen selbstverständlich erfüllt
werden.
Das hat aber überhaupt nichts mit Forderungen aus Banknoten zu tun.

Ja.

Das Schatzkammer-ZB-Modell paßt auf alle erdenklichen Geschäftsfälle
ausgezeichnet, jedenfalls habe ich noch keine Schwachstelle finden könne.

Ich sehe auch keine.

Lieben Gruß nach janz weit unten
Hardy

aktuell habe ich kaum Zeit zum Posten und Diskutieren, weshalb ich auf
einen Beitrag an anderer Stelle mit dem Betreff "Rotkaeppchen, Lala
Teletubby und der grosse boese Wolf" leider verzichten musste, dabei
haette der grosse boese Wolf zur Abwechslung mal nicht das Rotkaeppchen
gefressen.

Mit Humor bin ich reichlich ausgestattet und mit Märchen aller Art kann ich auch gut umgehen, alles im grünen Bereich. Dieser Passus von Dir hat mich trotzdem sehr erfreut. Im Fall der Fälle, gerne, jederzeit...

Eine leere oder fast leere ZB ist nur dazu da, temporaer das
Sachenrecht der bunt bedruckten Papier-Scheine in das Schuldrecht der
nominalen Papier-Bank-Muenzen umzuwandeln, und wer glaubt, dass sich

die

BRDDR Staatsmafia ausschliesslich aus Steuer-Erpressungen,
OM-Staatspapieren und ZB-Gewinnen kameralisierend "refinanziert", der

irrt

leider.

Der grosse Irrtum, dem auch Du m.E. noch unterliegst, liegt in der
Benutzung/Anwendung der Begriffe "Sachrecht" und "Schuldrecht" im Hinblick
auf das GELD, voellig egal in welcher Form (Naturalien, Muenzen, Papier),
Menge und Termin das GELD vom Zwingherrn mit der Waffe definiert und
eingefordert wird:

JEDEM STeuerZahlungsMittel STZM, besser ASTM =
AbgabenSchuldTilgungsMittel haftet Zeit seines gesamten physischen
Lebenszykluses ein Schild mit dieser Aufschrift an: GUTSCHEIN - FORDERUNG
AUF LOESCHUNG DER ABGABENSCHULD EX NIHILO DES ZWINGHERRN/MUENZHERRN!

Warum so kompliziert? Den Gutschein hat doch der Zwingherr, er hat ihn sich zu meinen Lasten selber ausgestellt. Und ich muß das Abgabengut beschaffen.
Warum nun diesem Abgabengut noch einen Gutscheinmantel umhängen?

Wenn ich Dir ein Kilogramm Zucker schulde, dann hast Du den Gutschein und ich muß den Zucker beschaffen. Wenn ich nun sagen würde, mein Zucker ist ein Gutschein, für den kann ich von Dir fordern, daß nach Übergabe meine Schulden bei Dir erloschen sind, dann hört sich das recht kurios an.

Im Falle des ASTM/STZM der (nichtbilanzierenden sondern waffentechnisch
kameralisierenden) Schatzkammer des Zwingherrn/Muenzherrn handelt es sich
gleichfalls um Forderungen, die jedoch infolge des Charakters der "ex
nihilo"-Schuld mit 180-Grad-Unterschied zu den Forderungen vom
Schuldscheintyp als Forderungen vom Gutscheintyp ihre Wirkung genau
entgegengesetzt entfalten.
Das ASTM/STZM liegt also bereits in der kameralisierenden Schatzkammer in
seiner vollen Wertbluete.

Ja, die Schatzkammer muß nicht unbedingt bilanzieren, aber es schadet auch nichts. Die GmbHs des Bundes bilanzieren auch alle. Übersichtlicher ist es schon mit Bilanz.
Schön einfach und übersichtlich, wenn es möglich ist. Und hier ist es möglich.
Mit dem Geld werden Geldschulden beglichen, daß reicht aus, damit ist alles gesagt. Ob es sich dabei um Vertrags- oder um Abgabenschulden handelt, ist hierbei nicht wichtig.

Jede ZB, voellig unbesehen deren Eigentuemerverhaeltnisse (privat
oder staatlich), ist ein bilanzierender Bankhybrid, der aufgrund einer
finanziellen Erstausstattung bzw. Folgeausstattung(en) seitens
seines/seiner Eigentuemer sowohl auf seine eigene Rechnung/Bilanz
Finanzgeschaefte betreibt, wie er auch parallel hierzu als
Emissions-/Remissions-Agent des ASTM/STZM der Schatzkammer des
Zwingherrn/Muenzherrn taetig ist.

Die ZB hat ein paar Extraprivilegien und besondere Aufgaben, die GBs nicht haben, ansonsten ist es eine recht normale Bank, ja.

Zwischen beiden Taetigkeiten, eigene Finanzgeschaefte und Agent der
Schatzkammer des Zwingherrn/Muenzherrn, wird in jeder ZB-Bilanz fein
saeuberlich unterschieden, was wiederum den Umstand erklaert, warum eine
ZB bilanztechnisch zwar insolvent jedoch solange nicht illiquide werden
kann, wie dieses der Zwingherr/Muenzherr nicht wuenscht.

Ja, auch dieses Phänomen entzaubert das Schatzkammer-ZB-Modell. Wenn man die Banknotenshow nicht aufführt, dann sieht man, bei wem die ZB die Schulden aus dem Banknotenumlauf hat, nämlich bei der Schatzkammer. Und selbstverständlich könnte dieser Gläubiger, der Staat, der ZB entsprechende Termine setzen und dann könnte die ZB auch illiquide werden, nämlich dann, wenn es ihr nicht gelänge, die Geldscheine zum Termin durch ihre Geschäftstätigkeit zurückzuzwingen.

Die ganzen Kuriositäten rund um die ZB kommen durch die Banknotenshow, läßt man die bleiben und benennt die Dinge beim Namen, dann ist alles sehr schön übersichtlich.

Nachfolgend nun als Beispiel die Buchungslupe bei der Entnahme von
ASTM/STZM aus der Schatzkammer aufgrund eines Bargeldwunsches i.H.v. 10
Mio EUR Geldscheinen zwischen BuBa und GB:

1. Verminderung der ZB-Guthaben der GB um 10 Mio:

Passivaseite ZB "Verbindlichkeiten an GB/ZB-Guthaben der GB": - 10 Mio
Aktivaseite GB "ZB-Guthaben/Verbindlichkeiten der ZB": - 10 Mio

2. Entnahme der Geldscheine aus Schatzkammer des Zwingherrn/Muenzherrn
durch Agent ZB:

Abgriff Geldscheine in Schatzkammer i.H.v. 10 Mio
Passivaseite ZB "Banknoten im Umlauf = ZB-Verbindlichkeit an
Schatzkammer":
+ 10 Mio
Aktivaseite ZB (ungebucht) "Kasse Geldscheine Auslieferung an GB" + 10
Mio

3. Zustellung der Geldscheine seitens Agent ZB und Entgegennahme seitens
der GB:

Aktivaseite GB "Kasse Geldscheine": + 10 Mio
Aktivaseite ZB (ungebucht) "Kasse Geldscheine Auslieferung an GB" - 10
Mio

Genau, der Teil mit der Aktivakasse der ZB wird nicht gezeigt, da immer direkt aus der Kasse der Schatzkammer gebucht wird. Die ZB hat die Aktivakasse der Schatzkammer als interne Kasse gleich in ihrer Buchführung mit drin.

Die BuBa der BRDDR ist eine Art "Non-Profit"-Organisation, weil sie ihre
jaehrlichen Gewinne sowohl aus Finanzgeschaeften auf ihre eigene
Rechnung/Bilanz als auch aus ihrer Agententaetigkeit fuer die Schatzkammer
des Zwingherrn/Muenzherrn an letzteren ueberwenden muss, dieser kassiert
also auch die volle Seignorage.

Seigniorage trifft's nicht, ein Münzgewinn hat die ZB nicht, die holt ihre Erträge aus den Geschäften mit den MFI's. Wenn die MFI's Geld ausgezahlt haben wollen, dann schuldet die ZB nur um, vorher hat die ZB die Schulden beim MFI, nach erfolgter Auszahlung bei der Schatzkammer, bei dem Vorgang fällt kein Gewinn an.

Interessant ist auch der Blick auf die ZB-Steuer/-Zins (Diskont/Lombard).
Gemaess @dottore gehoert dieser Zins zum Zinstyp 1 (ex nihilo),
tatsaechlich wirkt dieser Zins in variabler Hoehe als ein Vakuumregulator
auf das staendig fehlende ASTM/STZM "im Umlauf".

Für mich ist der Reposatz keine Steuer sondern Usura. Die ZB zwingt niemanden, mit ihr Geschäft zu machen. Aber ok, es liegt so nahe an einer Steuer, da ja anders nicht an das Geld heranzukommen ist, meinetwegen auch Zinstyp 1.
Ansonsten ist die ZB aber auf geschäftlichen Erfolg angewiesen, sowas kann dann auch mal schwer schiefgehen. Dann muß der Papa helfen.

Den direkten Zugriff auf seine Schatzkammer hat der Zwingherr/Muenzherr
zwar nicht, dafuer haelt er mittels seiner steuerlichen
Willkuehrlichkeiten staendig seine Waffen gegen seine Abgabensklaven
gerichtet und zwingt diese an seiner Stelle zum Schatzkammerzugriff...

Ja, die Kundschaft bleibt bei der ZB nicht aus, dafür wird gesorgt.

Zum Zugriff auf das Geld in der Schatzkammer noch. Weissgarnix hatte im Eröffnungsbeitrag als eine Aussage von Wray/Lerner zusammengefaßt:

"der Staat muß ich in SEINEM Geld keineswegs verschulden, um es in Umlauf zu bringen."

Genau so ist das, wenn der Staat direkt auf die Schatzkammer zugreift, dann ist eine Verschuldung nicht nötig. Wie wir sehen, kann der Staat sich aber in seinem Geld verschulden.

Und das die heutigen Geldscheine keine Banknoten sind, sieht man auch in diesem Fall, denn diese direkt durch den Staat emittierten Geldscheine bräuchte die ZB bei sich natürlich nicht als Schulden zu buchen, da die ZB dadurch überhaupt keine Schulden hat. Niemand könnte mit den Geldscheinen bei ihr auftauchen und etwas fordern, weil er Geldscheinhalter ist. Repoverträge könnten mit diesen Geldscheinen selbstverständlich erfüllt werden.
Das hat aber überhaupt nichts mit Forderungen aus Banknoten zu tun.

Das Schatzkammer-ZB-Modell paßt auf alle erdenklichen Geschäftsfälle ausgezeichnet, jedenfalls habe ich noch keine Schwachstelle finden könne.

Lieben Gruß nach janz weit unten
Hardy

aktuell habe ich kaum Zeit zum Posten und Diskutieren, weshalb ich auf einen Beitrag an anderer Stelle mit dem Betreff "Rotkaeppchen, Lala Teletubby und der grosse boese Wolf" leider verzichten musste, dabei haette der grosse boese Wolf zur Abwechslung mal nicht das Rotkaeppchen gefressen.

Eine leere oder fast leere ZB ist nur dazu da, temporaer das
Sachenrecht der bunt bedruckten Papier-Scheine in das Schuldrecht der
nominalen Papier-Bank-Muenzen umzuwandeln, und wer glaubt, dass sich die
BRDDR Staatsmafia ausschliesslich aus Steuer-Erpressungen,
OM-Staatspapieren und ZB-Gewinnen kameralisierend "refinanziert", der irrt
leider.

Der grosse Irrtum, dem auch Du m.E. noch unterliegst, liegt in der Benutzung/Anwendung der Begriffe "Sachrecht" und "Schuldrecht" im Hinblick auf das GELD, voellig egal in welcher Form (Naturalien, Muenzen, Papier), Menge und Termin das GELD vom Zwingherrn mit der Waffe definiert und eingefordert wird:

JEDEM STeuerZahlungsMittel STZM, besser ASTM = AbgabenSchuldTilgungsMittel haftet Zeit seines gesamten physischen Lebenszykluses ein Schild mit dieser Aufschrift an: GUTSCHEIN - FORDERUNG AUF LOESCHUNG DER ABGABENSCHULD EX NIHILO DES ZWINGHERRN/MUENZHERRN!

Im Falle des ASTM/STZM der (nichtbilanzierenden sondern waffentechnisch kameralisierenden) Schatzkammer des Zwingherrn/Muenzherrn handelt es sich gleichfalls um Forderungen, die jedoch infolge des Charakters der "ex nihilo"-Schuld mit 180-Grad-Unterschied zu den Forderungen vom Schuldscheintyp als Forderungen vom Gutscheintyp ihre Wirkung genau entgegengesetzt entfalten.
Das ASTM/STZM liegt also bereits in der kameralisierenden Schatzkammer in seiner vollen Wertbluete.

Jede ZB, voellig unbesehen deren Eigentuemerverhaeltnisse (privat oder staatlich), ist ein bilanzierender Bankhybrid, der aufgrund einer finanziellen Erstausstattung bzw. Folgeausstattung(en) seitens seines/seiner Eigentuemer sowohl auf seine eigene Rechnung/Bilanz Finanzgeschaefte betreibt, wie er auch parallel hierzu als Emissions-/Remissions-Agent des ASTM/STZM der Schatzkammer des Zwingherrn/Muenzherrn taetig ist.

Zwischen beiden Taetigkeiten, eigene Finanzgeschaefte und Agent der Schatzkammer des Zwingherrn/Muenzherrn, wird in jeder ZB-Bilanz fein saeuberlich unterschieden, was wiederum den Umstand erklaert, warum eine ZB bilanztechnisch zwar insolvent jedoch solange nicht illiquide werden kann, wie dieses der Zwingherr/Muenzherr nicht wuenscht.

Nachfolgend nun als Beispiel die Buchungslupe bei der Entnahme von ASTM/STZM aus der Schatzkammer aufgrund eines Bargeldwunsches i.H.v. 10 Mio EUR Geldscheinen zwischen BuBa und GB:

1. Verminderung der ZB-Guthaben der GB um 10 Mio:

Passivaseite ZB "Verbindlichkeiten an GB/ZB-Guthaben der GB": - 10 Mio
Aktivaseite GB "ZB-Guthaben/Verbindlichkeiten der ZB": - 10 Mio

2. Entnahme der Geldscheine aus Schatzkammer des Zwingherrn/Muenzherrn durch Agent ZB:

Abgriff Geldscheine in Schatzkammer i.H.v. 10 Mio
Passivaseite ZB "Banknoten im Umlauf = ZB-Verbindlichkeit an Schatzkammer":
+ 10 Mio
Aktivaseite ZB (ungebucht) "Kasse Geldscheine Auslieferung an GB" + 10 Mio

3. Zustellung der Geldscheine seitens Agent ZB und Entgegennahme seitens der GB:

Aktivaseite GB "Kasse Geldscheine": + 10 Mio
Aktivaseite ZB (ungebucht) "Kasse Geldscheine Auslieferung an GB" - 10 Mio

Die BuBa der BRDDR ist eine Art "Non-Profit"-Organisation, weil sie ihre jaehrlichen Gewinne sowohl aus Finanzgeschaeften auf ihre eigene Rechnung/Bilanz als auch aus ihrer Agententaetigkeit fuer die Schatzkammer des Zwingherrn/Muenzherrn an letzteren ueberwenden muss, dieser kassiert also auch die volle Seignorage.

Interessant ist auch der Blick auf die ZB-Steuer/-Zins (Diskont/Lombard). Gemaess @dottore gehoert dieser Zins zum Zinstyp 1 (ex nihilo), tatsaechlich wirkt dieser Zins in variabler Hoehe als ein Vakuumregulator auf das staendig fehlende ASTM/STZM "im Umlauf".

Den direkten Zugriff auf seine Schatzkammer hat der Zwingherr/Muenzherr zwar nicht, dafuer haelt er mittels seiner steuerlichen Willkuehrlichkeiten staendig seine Waffen gegen seine Abgabensklaven gerichtet und zwingt diese an seiner Stelle zum Schatzkammerzugriff...

Daß die ZB eigenes Geld emittiert, ist strittig. Da die heutigen
Geldscheine lediglich eine Sache sind und keine Forderung

dokumentieren,

beißt sich diese Faktenlage mit der Bilanz, die uns die ZB zeigt.

Und genau das stimmt eben nicht. Die Bilanz der ZB paßt einwandfrei zu den
Fakten. Die Buchungssequenz lautet:

1. Hereinnahme von besicherten Forderungen (=Deckung)
2. Dagegen Emission von Zentralbankguthaben ("Per Aktiva an
Zentralbankguthaben")
3. Dagegen - bei Bedarf - Emission von Banknoten ("Per Zentralbankguthaben
an Banknotenumlauf")

Da gibt es überhaupt nichts dran zu rütteln und auch nicht zu deuteln, das
paßt!

Es paßt ausgezeichnet bis zu der Stelle, wo Giroguthaben (Eine Forderung, lautend auf Geld) fällig gestellt werden.
Die danach ausgewiesene Passivaposition Banknotenumlauf kann inhaltlich nicht vernünftig erklärt werden. Die letzte Stufe, auf die sich die Banknotentheoretiker zurückzogen, ein, bzw. noch nicht mal ein, sondern nur bestimmte, Geldscheinhalter könne(n) eine Gutschrift bei der ZB fordern, nachdem eine entsprechende Einzahlung erfolgte, ist morsch und trägt nicht. Weiter unten mehr dazu.

Die Bilanz paßt viel besser, wenn man davon ausgeht, daß die ZB

fremdes

Geld[/i] emittiert.

Wie erklärst Du Dir das?

Gar nicht, weil diese Behauptung schlichtweg nicht stimmt.

Die Behauptung wurde mit einem Beispiel bewiesen, ich komme darauf unten zurück.

Keinesfalls postuliere ich etwas, vielmehr stelle ich Fakten fest.

Natürlich postulierst du, weil du behauptest, dass nur die "Schatzkammer"
etwas erklären könnte, was ansonsten unklar wäre. Es ist aber absolut
nichts unklar, wie ich oben darstellte. Bevor du also mittels Schatzkammer
anfängst zu erklären, sag doch mal, was jetzt noch unklar wäre?!

Die inhaltliche Bedeutung der Position Banknotenumlauf ist unklar, da nicht vernünftig angegeben werden kann, wem die ZB was schuldet.
Schulden, die ich mit der Hingabe eines mich selbst verpflichtenden Schuldscheines begleichen kann, sind eine Idiotie und keine Schulden.

Erstellt jemand eine Bilanz, dann hat der Eigentümer sein Vermögen zu
aktivieren, seine Schulden zu passivieren, als Saldo ergibt sich sein
Eigenkapital.

So ist es. Macht die ZB ja auch.

Da die Position Banknotenumlauf inhaltlich nicht vernünftig nachvollziehbar ist, wird keine nachvollziehbare Bilanz gezeigt. Schulden, die niemand endgültig fälligstellen kann, sind ein Unding.

Was ist ein "deklarierter Wert"? Sprichst Du die Münzverschlechterung

an?

Nein. "Deklarierter Wert" ist, wenn ich sage, ein Stück bedrucktes Papier
mit einem Materialwert von 2 Cents hat de jure einen Wert von 1000 Euro.

Wenn die ZB Eigentümerin der Geldscheine ist und diese Geldscheine de jure z.B. 1.000 Euro wert sind, dann sind diese 1.000 Euro als Aktiva bei der ZB zu erfassen. Vergleiche mit Schuldscheinen entfallen, da Schuldscheine eine Forderung des Halters gegen den Emittenten dokumentieren, was bei einem Geldschein nicht der Fall ist.

Solange der Münzherr sagt, jawollo, das sind zehn Fluppen, dann ist
das so. Dann wird diese Münze auch beim Münzherrn mit zehn

Fluppen

bewertet.

Korrekt.

Konsens also, genau nach dieser Logik wären die heutigen Geldscheine bei der ZB zu aktivieren, wenn die ZB Eigentümerin der Geldscheine wäre.
"Etwas" wird nicht durch eine bloße Behauptung zu einem Schuldschein, sondern "etwas" wird durch eine entsprechende dokumentierte Forderung des Halters dieses "etwas" zu einem Schuldschein. Eine solche Forderung fehlt bei den heutigen Geldscheinen. Deshalb handelt es sich um keine Schuldscheine.
Vielmehr handelt es sich um Geld, vom Staat als solches definiert und entsprechend als Abgabe verlangt.

Nun noch einmal die (vereinfachten) Bilanzen des Schatzkammer-ZB-Modells nach erfolgter Geldausgabe der ZB. Dann sieht man, daß dieses Modell ausgezeichnet zur Bilanz einer ZB paßt (wie oben angeführt) und keinerlei abstruse Erklärungen benötigt werden:

Bilanz Schatzkammer
Aktiv
Kasse 100
Forderungen gegenüber ZB 120
Passiv
Emissionskapital 220

Bilanz ZB
Aktiv
Gold 30
Forderungen aus Repogeschäften 90
Passiv
"Banknoten"umlauf 120

Inhaltliche Bedeutung der Position "Banknotenumlauf": Schulden bei der Schatzkammer.

So dargestellt, können die Vorgänge bei der ZB bestens erklärt werden.
Eine einfache Klarstellung des Staates würde ausreichen.
Stattdessen greift man zur Behauptung von Banknoten, diese Vorgehensweise wird von mir kritisiert.

Als Gegenargument nun zu bringen, " es wurde bei der ZB recherchiert, es ist alles so, wie behauptet", hat etwa die Qualität, als wenn man bei der Kirche recherchiert hätte, daß sich die Sonne um die Erde dreht.
Ein untauglicher Ansatz wäre eine solche Recherche.

Willst Du damit sagen, daß Du die Euro-Scheine durch Aktien

vergleichbar

ersetzen kannst?

Was ich damit sagen will ist, dass ein und derselbe Rechtstitel einen
unterschiedlichen Wert annimmt, abhängig davon, von wem er gehalten wird.

Genau solche vergleichbaren Rechtstitel sind bei den heutigen Geldscheinen nicht aufspürbar.

Wenn Du dann einen Punkt findest, warum das Schatzkammer-ZB-Modell

nicht

funktioniert, dann ist eine solche Kritik herzlich willkommen.

Ich suche keine "Antwort", solange ich nicht weiss, was die Frage
eigentlich ist.

Die offene Frage wurde x-fach benannt, anfänglich im Thread auch von Dir gestellt, daß die Geldscheine keine Schuldscheine sein können, wurde von dir ebenfalls eingräumt. Bis plötzlich eine Pseudo-Lösung präsentiert wurde, die angebliche "Forderung" bestimmter Geldscheinhalter auf eine Gutschrift bei der ZB.

Die Schuldscheine dokumentieren eine Forderung, lautend auf 10.000
Euro, die Schuldscheine selbst sind offensichtlich keine Euro. Du
schlägst nun allen Ernstes vor, die heutigen Euroscheine durch
Schuldscheine, lautend auf Euro, zu ersetzen? Prima Banknoten

wären

das, wenn von der ZB emittiert, und die würden selbstverständlich im

Keller

der ZB gelagert und wie Banknoten verbucht, nur braucht die ZB jetzt

noch

zusätzlich Euro, wenn jemand am Tresen steht und die Banknoten, die
Schuldscheine der ZB, einlösen will. Wo nimmt die ZB denn nun die

schönen

Euro her? Hat sie die auch noch im Keller? Oder schickt die der heilige
Geist?

Mein Schuldschein bei mir im Tresor hat einen Wert von NULL, genauso wie
die Banknoten im Keller der ZB einen Wert von NULL haben. Mir klar, dass
du das nicht akzeptieren willst, weil sonst gäbe es ja keinen Anlaß für
die Schatzkammer, nicht wahr?

Ein angeblicher Schuldschein, der keine entsprechende Forderung dokumentiert, wird von mir nicht als Schuldschein akzeptiert. Als Geldschein wird er von mir akzeptiert, da er vom Staat als solcher definiert wurde und man damit eine Geldschuld rechtswirksam begleichen kann.
Wären es Schuldscheine, dann wären sie kein Geld, Geld wäre das, was der Schuldscheinhalter vom Emittenten fordern könnte.
Das ist an unzähligen Notenbanken nachzuvollziehen.
Auch in diesem Fall gibt es eine Schatzkammer beim Staat.

Ich kann sogar noch einen Schritt weitergehen: wenn ich die Banknote
herleite wie ich 1) 2) 3) eingangs, dann ergibst sich zwingend, dass eine
Banknote (Punkt 3.) nur wertlos sein, wo zuvor die Punkte 1. und 2. nicht
stattgefunden haben. Die Banknoten im Keller der ZB sind daher aus
mehreren Blickwinkeln "Non-Valeurs".

Eine glatte Falschaussage. Im Fall des endgültigen Kaufes von Edelmetall finden die Punkte 1. und 2. gar nicht statt. Alleine die Tatsache, daß die ZB mit den Geldscheinen direkt Edelmetall kaufen (die Geldschuld aus dem Kaufvertrag erfüllen) könnte, beweist, daß die Geldscheine bereits im Keller vollwertiges Geld sind.
Der Verkäufer des Edelmetalles wäre mit den Geldscheinen endgültig befriedigt worden, er wäre Eigentümer der Sache Geld.

Vielleicht kommt der Schöpfer persönlich vorbei und betreibt
Geldschöpfung?

Da, wo du mit deinen Thesen mittlerweile unterwegs bist, triffst du wohl
eher das "Rotkäppchen" ...

Wo ich mich mit meinen Thesen unterwegs bin, da treffe ich auf den "Mann mit der Waffe", denn nur der ist in der Lage, Münzverschlechterung per Zwang durchzusetzen und eine Annahmepflicht zu verfügen.
Ganz falsch liegst Du mit Deinem Verweis auf ein Märchen aber nicht, auch in Märchen treffen wir sehr oft, mal direkt, mal indirekt, auf diesen "Herrn".

Rechtstitel?
Ein Eurohalter hat keinen Rechtstitel, außer, daß er das

Eigentum

an der Sache Geldschein hält.

Natürlich hat er einen Rechtstitel. Nimm ein paar Tausender, geh zu deiner
Bank und sage denen: "Schreiben sie mir das auf meinem Konto gut". Wollen
wir wetten, dass die Bank das machen wird?

Was macht denn wohl "irgendeine" Bank zu "meiner" Bank? Das ist ein Giro- oder Kontoführungsvertrag. Ohne einen solchen Vertrag kann ich soviele Geldscheine auf den Tresen legen, wie ich möchte, da wird überhaupt nichts gutgeschrieben.
Hier von einer Forderung zu sprechen, die ich als Geldscheinhalter hätte, ist abwegig, da hier die Grundlage für die Gutschrift im Girovertrag zu finden ist.

Mit einer Wette wäre ich sehr vorsichtig, im Falle einer erfolgten Kontokündigung wärst Du Deinen Wetteinsatz schnell los.

Wenn es kein "Rechtstitel" wäre, sondern blosses "Eigentum", dann müßte
die Bank hingegen gar nichts. Sie könnte sagen: "Danke, Herr Harry, ich
benötige ihre Banknoten nicht, versuchen Sie woanders ihr Glück". Oder sie
könnte mit dir über den Kaufpreis anfangen zu feilschen, nach dem Motto:
"OK, aber für ihren 100er schreiben wir ihnen nur 95 gut" ...

Ganz genau das kann die Bank so machen, eben weil kein entsprechender Rechtstitel an den Geldscheinen "anhaftet". Und auch ein "Feilschen" findet statt, aber etwas anders, nämlich in Form einer Kontoführungs"gebühr".
"Kontokündigung" dürfte Dir auch etwas sagen.
Deine Pseudo-Forderung scheitert kläglich.

Du schlägst vor, daß der Eigentümer, der hundert Hühnereier als

Eigentum

hält, diese mit (angenommen HK ein Hühnerei) einem Hühnerei in seiner
in Hühnereiern erstellten/bewerteten Bilanz ausweist?
Eine sehr interessante Art zu bilanzieren. Nur nicht zu rechtfertigen.

Nein.

Also änderst Du Deine Ansicht, was völlig in Ordnung ist, aber Du hättest es der Redlichkeit wegen erwähnen können, denn vorher hast Du geschrieben:

"Die HE-Zentralbank könnte also etwa ohne weiteres ihren Hühnereiervorrat aktivieren, in ihrer eigenen Bilanz, aber doch nicht zum "deklarierten Wert", sondern nur zu Herstellungskosten."

Was ich sage ist, dass es einen Unterschied gibt zwischen "bereits
ausgegebenen Hühnereiern" und "noch nicht ausgegebenen Hühnereiern".

Konsens, der Unterschied ist der: Die einen Hühnereier wurden bereits ausgegeben, die anderen noch nicht. Diese anderen stehen also noch für eine Ausgabe zur Verfügung.

Das
magst du vielleicht nicht so sehen, ist aber in der Tat für Leutchen in
meinem ureigensten Gewerbe so alltäglich und trivial wie "Lala's Ball" für
jedes Kind, das sich regelmäßig die "Teletubbies" ansieht.

Trivial ist, daß Schuldscheine nicht das Ding sind, auf das sie lauten.
Heutige Geldscheine sind keine Schuldscheine, lautend auf x Euro, sondern sie sind die Euro selbst. Per Definition.

Das ließe sich durch einfache Bekanntmachung klarstellen. Das Geld wird produziert, kommt in die Schatzkammer, wo es ein Aktivum ist und steht ab dann zur Auszahlung bereit. Per Randbedingung kann festgelegt werden, daß der direkte Zugriff des Staates ausgeschlossen wird und lediglich eine Kreditierung der ZB mit dem Geld erfolgt. Trotzdem hätte der Staat nach wie vor das Münz- bzw. Geldregal, denn diese spezielle Zugriffsregelung ließe sich auch wieder aufheben.

Die vorgetragene Ansicht ist m.E. völlig mit der Machttheorie vereinbar, ebenso mit den Thesen des Debitismus.
Ein kastrierter Staat, dem das Geldregal durch eine ZB genommen wäre, paßt eher zu einer Ohnmachtstheorie, ist doch das Geld ein ganz entscheidender Machterhaltungsfaktor.

Lieben Gruß
Hardy
PS: Viel Spaß noch mit Deinen Kindern, genieße die Zeit. Sie kommt nicht zurück.

Daß die ZB eigenes Geld emittiert, ist strittig. Da die heutigen
Geldscheine lediglich eine Sache sind und keine Forderung dokumentieren,
beißt sich diese Faktenlage mit der Bilanz, die uns die ZB zeigt.

Und genau das stimmt eben nicht. Die Bilanz der ZB paßt einwandfrei zu den Fakten. Die Buchungssequenz lautet:

1. Hereinnahme von besicherten Forderungen (=Deckung)
2. Dagegen Emission von Zentralbankguthaben ("Per Aktiva an Zentralbankguthaben")
3. Dagegen - bei Bedarf - Emission von Banknoten ("Per Zentralbankguthaben an Banknotenumlauf")

Da gibt es überhaupt nichts dran zu rütteln und auch nicht zu deuteln, das paßt!

Die Bilanz paßt viel besser, wenn man davon ausgeht, daß die ZB fremdes
Geld emittiert.

Wie erklärst Du Dir das?

Gar nicht, weil diese Behauptung schlichtweg nicht stimmt.

Keinesfalls postuliere ich etwas, vielmehr stelle ich Fakten fest.

Natürlich postulierst du, weil du behauptest, dass nur die "Schatzkammer" etwas erklären könnte, was ansonsten unklar wäre. Es ist aber absolut nichts unklar, wie ich oben darstellte. Bevor du also mittels Schatzkammer anfängst zu erklären, sag doch mal, was jetzt noch unklar wäre?!

Erstellt jemand eine Bilanz, dann hat der Eigentümer sein Vermögen zu
aktivieren, seine Schulden zu passivieren, als Saldo ergibt sich sein
Eigenkapital.

So ist es. Macht die ZB ja auch.

Was ist ein "deklarierter Wert"? Sprichst Du die Münzverschlechterung an?

Nein. "Deklarierter Wert" ist, wenn ich sage, ein Stück bedrucktes Papier mit einem Materialwert von 2 Cents hat de jure einen Wert von 1000 Euro.

Solange der Münzherr sagt, jawollo, das sind zehn Fluppen, dann ist
das so. Dann wird diese Münze auch beim Münzherrn mit zehn Fluppen
bewertet.

Korrekt.

Willst Du damit sagen, daß Du die Euro-Scheine durch Aktien vergleichbar
ersetzen kannst?

Was ich damit sagen will ist, dass ein und derselbe Rechtstitel einen unterschiedlichen Wert annimmt, abhängig davon, von wem er gehalten wird.

Wenn Du dann einen Punkt findest, warum das Schatzkammer-ZB-Modell nicht
funktioniert, dann ist eine solche Kritik herzlich willkommen.

Ich suche keine "Antwort", solange ich nicht weiss, was die Frage eigentlich ist.

Die Schuldscheine dokumentieren eine Forderung, lautend auf 10.000
Euro, die Schuldscheine selbst sind offensichtlich keine Euro. Du
schlägst nun allen Ernstes vor, die heutigen Euroscheine durch
Schuldscheine, lautend auf Euro, zu ersetzen? Prima Banknoten wären
das, wenn von der ZB emittiert, und die würden selbstverständlich im Keller
der ZB gelagert und wie Banknoten verbucht, nur braucht die ZB jetzt noch
zusätzlich Euro, wenn jemand am Tresen steht und die Banknoten, die
Schuldscheine der ZB, einlösen will. Wo nimmt die ZB denn nun die schönen
Euro her? Hat sie die auch noch im Keller? Oder schickt die der heilige
Geist?

Mein Schuldschein bei mir im Tresor hat einen Wert von NULL, genauso wie die Banknoten im Keller der ZB einen Wert von NULL haben. Mir klar, dass du das nicht akzeptieren willst, weil sonst gäbe es ja keinen Anlaß für die Schatzkammer, nicht wahr?

Ich kann sogar noch einen Schritt weitergehen: wenn ich die Banknote herleite wie ich 1) 2) 3) eingangs, dann ergibst sich zwingend, dass eine Banknote (Punkt 3.) nur wertlos sein, wo zuvor die Punkte 1. und 2. nicht stattgefunden haben. Die Banknoten im Keller der ZB sind daher aus mehreren Blickwinkeln "Non-Valeurs".

Vielleicht kommt der Schöpfer persönlich vorbei und betreibt
Geldschöpfung?

Da, wo du mit deinen Thesen mittlerweile unterwegs bist, triffst du wohl eher das "Rotkäppchen" ...

Rechtstitel?
Ein Eurohalter hat keinen Rechtstitel, außer, daß er das Eigentum
an der Sache Geldschein hält.

Natürlich hat er einen Rechtstitel. Nimm ein paar Tausender, geh zu deiner Bank und sage denen: "Schreiben sie mir das auf meinem Konto gut". Wollen wir wetten, dass die Bank das machen wird?

Wenn es kein "Rechtstitel" wäre, sondern blosses "Eigentum", dann müßte die Bank hingegen gar nichts. Sie könnte sagen: "Danke, Herr Harry, ich benötige ihre Banknoten nicht, versuchen Sie woanders ihr Glück". Oder sie könnte mit dir über den Kaufpreis anfangen zu feilschen, nach dem Motto: "OK, aber für ihren 100er schreiben wir ihnen nur 95 gut" ...

Du schlägst vor, daß der Eigentümer, der hundert Hühnereier als Eigentum
hält, diese mit (angenommen HK ein Hühnerei) einem Hühnerei in seiner
in Hühnereiern erstellten/bewerteten Bilanz ausweist?
Eine sehr interessante Art zu bilanzieren. Nur nicht zu rechtfertigen.

Nein. Was ich sage ist, dass es einen Unterschied gibt zwischen "bereits ausgegebenen Hühnereiern" und "noch nicht ausgegebenen Hühnereiern". Das magst du vielleicht nicht so sehen, ist aber in der Tat für Leutchen in meinem ureigensten Gewerbe so alltäglich und trivial wie "Lala's Ball" für jedes Kind, das sich regelmäßig die "Teletubbies" ansieht.

Logisch, weil er nicht sein eigenes Geld emittieren kann, was bei der ZB
aber sehr wohl der Fall ist.

Daß die ZB eigenes Geld emittiert, ist strittig. Da die heutigen Geldscheine lediglich eine Sache sind und keine Forderung dokumentieren, beißt sich diese Faktenlage mit der Bilanz, die uns die ZB zeigt.
Die Bilanz paßt viel besser, wenn man davon ausgeht, daß die ZB fremdes Geld emittiert.

Wie erklärst Du Dir das?

Nun muß Farbe bekannt werden: Ist die ZB Eigentümerin der HE oder ist

sie

es nicht. Ist sie Eigentümerin der HE, dann sind die HE voll zu
aktivieren, die ZB wäre in diesem Fall mit den HE ausgestattet und

würde

ihre Zahlungsverpflichtungen aus einer Aktiva-Position erfüllen.

Du postulierst, was du erklären sollst, Hardy.

Keinesfalls postuliere ich etwas, vielmehr stelle ich Fakten fest.
Erstellt jemand eine Bilanz, dann hat der Eigentümer sein Vermögen zu aktivieren, seine Schulden zu passivieren, als Saldo ergibt sich sein Eigenkapital.

Aber wenigstens verstehe
ich jetzt, wie dein Gedankengang aussieht. Du sagst nämlich, analog Gold,
dass etwas, was einen "deklarierten Wert" hat, abhängig von einer
bestimmten Bedingung, diesen Wert auch dann haben muß, wenn diese
Bedingung nicht vorliegt.

Was ist ein "deklarierter Wert"? Sprichst Du die Münzverschlechterung an? Die ist bei Münzen gang und gäbe, warum sollte es bei Papiermünzen anders sein? Welche Bedingung sollte nicht vorliegen?
Ein Hühnerei ist ein Hühnerei.
Zehn Gramm Gold sind zehn Gramm Gold.
Ein Denar ist ein Denar.
Fünf Euro sind fünf Euro.

Alles jeweils per Definition. Sowohl Hühnerei, Gramm Gold, Denar als auch Euro sind als Zahlungsmittel zu verwenden, falls eine entsprechende Forderung existiert.
Besteht darüber Konsens?

Zum "deklarierten Wert":
Wenn eine Münze per deklariertem Nominal, (das Nominal wird deklariert und nicht der "Wert") zehn Fluppen ist, dann ist das nur dann der Wert dieser Münze, die Münze wird nur dann mit zehn Fluppen bewertet, wenn ich in Fluppen bilanziere/bewerte. Auch dann, wenn die Münze aus Papier ist. Solange der Münzherr sagt, jawollo, das sind zehn Fluppen, dann ist das so. Dann wird diese Münze auch beim Münzherrn mit zehn Fluppen bewertet.

Bilanziere ich die ansonsten identische Zehn-Fluppen-Münze in Dollar, Franken, Hühnereiern oder sonstwas, dann ergibt sich logischerweise jedesmal ein anderer Wert, eine andere Bewertung. (Die berühmte Wert-Chimäre.)

Das ist aber kolossaler Blödsinn und ich gebe dir mal ein paar Beispiele,
wo das ebenfalls nicht zutrifft:

1) 1.000.000 Aktienurkunden im Nominale von 100 Euro sehen exakt gleich
aus, 900.000 davon sind im Umlauf und notieren zu einem Kurs von 500 das
Stück, 100.000 wurden noch nicht ausgegeben oder vom Unternehmen als
"eigene Aktien" zurückgekauft. Wie hoch ist der Wert dieser 100.000?
NULL.

Willst Du damit sagen, daß Du die Euro-Scheine durch Aktien vergleichbar ersetzen kannst?
Welche Stimmrechte kann ich mit meinen Euro ausüben, bei wem habe ich die weiteren Rechte, welche Aktien dokumentieren, wenn ich Euro halte?
Hühnerei, Gramm Gold und Denare dokumentieren keinerlei solcher Rechte, deswegen können Eurogeldscheine direkt durch diese ersetzt werden. Das deshalb, weil auch die Euroscheine keinerlei Rechte dokumentieren.

2) Konzerttickets für das nächste Konzert der Band XY, 50.000 Stück
gedruckt und im Postversand des Konzertveranstalters, allesamt vorbestellt
zu einem Preis von 100 Euro das Stück. Wert des Postens im Versand? NULL.

Wann kann ich welche Veranstaltung besuchen, wenn ich Euro halte?
Was treibt Dich dazu, solch äußerst merkwürdige Vergleiche zu präsentieren?
Wenn Du das Recht, ein Konzert der Band XY zu besuchen, von den Konzerttickets entfernst, dann kannst Du unsere Euroscheine sofort durch die Konzerttickets ersetzen, die Währung darfst Du dann auch gerne gleich so nennen: Konzertickets.

Warum gründest Du nicht mal selber einen Staat inklusive ZB und probierst die Dinge praktisch aus? Das Münzregal beim Staat, wie es sich gehört, oder haben die Banker die Gesetzgebung übernommen?
Wegen der Vergleichbarkeit verzichtet der Staat auf den direkten Zugriff, und kreditiert lediglich die ZB. Und schon gehen die Buchungen sauber auf, völlig ohne Probleme.

Wenn Du dann einen Punkt findest, warum das Schatzkammer-ZB-Modell nicht funktioniert, dann ist eine solche Kritik herzlich willkommen.

Stattdessen hagelt es von den Banknotentheoretikern z.T. schwerst hanebüchene Behauptungen und unpassende Beispiele, vorstehend zwei, zügig folgt das dritte:

aber vor allem:

3) 1000 Schuldscheine à 10.000 Euro, ausgestellt durch Firma XY, lautend
auf Überbringer, lagernd im Tresor der Firma XY. Wert? NULL

Die Schuldscheine dokumentieren eine Forderung, lautend auf 10.000 Euro, die Schuldscheine selbst sind offensichtlich keine Euro. Du schlägst nun allen Ernstes vor, die heutigen Euroscheine durch Schuldscheine, lautend auf Euro, zu ersetzen? Prima Banknoten wären das, wenn von der ZB emittiert, und die würden selbstverständlich im Keller der ZB gelagert und wie Banknoten verbucht, nur braucht die ZB jetzt noch zusätzlich Euro, wenn jemand am Tresen steht und die Banknoten, die Schuldscheine der ZB, einlösen will. Wo nimmt die ZB denn nun die schönen Euro her? Hat sie die auch noch im Keller? Oder schickt die der heilige Geist?
Vielleicht kommt der Schöpfer persönlich vorbei und betreibt Geldschöpfung?

An den heutigen Geldscheinen, den Papiermünzen, klebt keine Forderung mehr dran, also sind es auch keine Banknoten mehr.

Das ein bestimmter Rechtstitel nur dann seine Wirkung entfaltet und seinen
"Wert" erfährt, wenn er in Umlauf ist, oder bezahlt ist, oder nur durch
jemand anders gehalten wird als den Aussteller, das ist doch nun wahrlich
trivial!

Rechtstitel?
Ein Eurohalter hat keinen Rechtstitel, außer, daß er das Eigentum an der Sache Geldschein hält. Ein Halter einer Münze eines Münzherrn hatte auch keine weiteren Rechtstitel. Wenn etwas in der äußeren Erscheinungsform einer Banknote daherkommt, dann heißt das noch lange nicht, daß es sich um eine Banknote handelt. Wer etwas, was keine Forderung an den Emittenten dokumentiert, Banknote nennt, der begibt sich auf die Ebene Krieg = Frieden, wenn das Deine Welt sein sollte, dann sei es so.
Meine Welt ist das nicht.

Was du machst ist ganz einfach, dass du eine Stoffwert-Logik, die durchaus
etwa auf Gold zutrifft, auf reine Rechstitel projizierst. Die
HE-Zentralbank könnte also etwa ohne weiteres ihren Hühnereiervorrat
aktivieren, in ihrer eigenen Bilanz, aber doch nicht zum "deklarierten
Wert", sondern nur zu Herstellungskosten. Ich weiss nicht, ob die Buba
ihre Noten zu Herstellkosten aktiviert (und entsprechend der Ausgabe
amortisiert) oder gleich abschreibt, aber beides hielte ich für
akzeptabel. Eine Bilanzierung als Aktiva ist aber, nachdem wir das mit der
"Deckung" nun geklärt haben, ein für allemal hinfällig.

Welche Deckung, was ist geklärt und hinfällig?
Nochmals: Der einzige Rechtstitel, der im Falle Gold, Hühnerei, Denar oder Euro besteht, ist das Eigentum an der jeweiligen Sache. Unter der Voraussetzung, daß die genannten Dinge in der Produktion monopolisiert sind, können alle diese Dinge die Euroscheine als Zahlungsmittel ersetzen (daß die physische Handhabbarkeit nicht gleichwertig ist, ist klar, aber darum geht es auch nicht).

Du schlägst vor, daß der Eigentümer, der hundert Hühnereier als Eigentum hält, diese mit (angenommen HK ein Hühnerei) einem Hühnerei in seiner in Hühnereiern erstellten/bewerteten Bilanz ausweist?
Eine sehr interessante Art zu bilanzieren. Nur nicht zu rechtfertigen.

Bei Gold ebenso, oder bei Gold plötzlich anders? Falls bei Gold anders: Aus welchem Grund?

Lieben Gruß
Hardy

Wir sehen in der Realität eine bestimmte Praxis bei der ZB, genau dieses praktizierte Verhalten kritisiere ich mit dem Schatzkammer-ZB-Modell.

Hauptkritikpunkt: Die ZB behauptet (und verhält sich entsprechend) das sie Banknoten emittiert, diesen Banknoten fehlt es an einer vom Banknotenhalter durchsetzbaren Forderung.

Deswegen setze ich das Schatzkammer-ZB-Modell dagegen, bei dem es einen solchen eklatanten Mangel nicht gibt.

Du argumentierst nun in Deinem Beitrag genau mit der von der ZB gelebten Praxis, die mir weitgehend bekannt ist. Solch ein Verhalten kann zu keinem sinnvollen Ergebnis führen, da es lediglich auf ein Behauptung-Gegenbehauptung hinausläuft. Es läge an Dir, einen inhärenten Mangel im Schatzkammer-ZB-Modell zu benennen, und zwar einen, der unabhängig von der gelebten Praxis der ZB ist.

Deshalb gehe ich auf die Abschnitte nicht weiter ein, wo Du wie erwähnt argumentierst, weil es uns nicht weiter bringt.

Deshalb klare Frage: Kann ein Staat gegründet werden, der das Schatzkammer-ZB-Modell vollständig umsetzt? Falls nein, warum nicht.

Die ZB hätte demnach eine gut gefüllte Kasse, denn die Glaskugeln sind

ja

jetzt das Geld, Steuerforderungen lautend ebenfalls auf Glaskugeln.
Selbstverständlich würden auch Glaskugelkonten geführt, Giralverkehr

würde

exakt so laufen, wie im Euro Fall.

Glaskugeln würden aktiviert. Ganz anderer Fall also.

Exakt vergleichbarer Fall, da die Glaskugeln die Papiermünzen in ihrer Funktion genau ersetzen.

Zur Klarstellung zurück zum Ursprung der Diskussion.

"Angenommen, zu der damaligen Zeit hätte jemand das Privileg bekommen, als Emissionsbank tätig werden zu dürfen, mit der Zusage des Münzherrn, dieser Emissionsbank Münzen per Darlehn zur Verfügung zu stellen (meinetwegen begrenzt auf einen bestimmten Betrag), dann hätte diese Emissionsbank in diesem Rahmen Geschäfte tätigen können, wie es heutige Zentralbanken machen."

Deine Antwort war sinngemäß: Warum sollte der Münzherr das tun?
1) Ich habe eine mögliche Begründung geliefert (Machtübergabe an Nachfolger).
2) Um ein "warum" geht es nicht. Die Emissionsbank hat das Privileg, fertig.

Thesen von mir:
1) Die Geldemission wäre bis auf äußerst geringfügige Änderungen im "Innenverhältnis" Emissionsbank-Münzherr ansonsten völlig gleich.
2) Sämtliche Bilanzpositionen wären vollkommen unstrittig.

Folgerung aus 1) und 2): Die heutige ZB wäre durch einfache Deklaration von Staat/ZB exakt so konstruierbar und würden nach außen völlig identisch funktionieren.

Wie stehst Du dazu?

Nochmals: Die Euroscheine sind genau soviel Euro, wie es draufsteht,

Die emittierten.

Es gibt keinen einzigen Unterschied zwischen emittierten und nichtemittierten Euroscheinen als den, daß die einen emittiert sind und die anderen noch nicht.
Die ZB könnte direkt mit den Euroscheinen Gold kaufen, ganz genau, wie ich mit meinen Euroscheinen auch Gold kaufen kann.

sie
sind es per Definition. Es handelt sich um eine banale
Münzverschlechterung, das könnte man bei den Glaskugeln genauso machen,
indem man die Glaskugeln mit Ziffern versieht.

Wieso Münzverschlechterung? Die nicht ausgegeben Noten liegen in
plombierten Tresoren. Sie kommen nur heraus, wenn Banken sie abfordern.
Verfahren x-mal durchdekliniert.

Die Münzverschlechterung passiert doch bereits bei der Definition und Produktion.
Wenn ich eine Goldmünze definiere und produziere, die 10 Gramm Masse hat und die ich "Einen Taler" nenne und dann eine Münze, die 11 Gramm Masse hat und die ich "Zehn Taler" nenne, dann betreibe ich Münzverschlechterung. Die Zehn-Taler-Münze ist eine verschlechterte Münze, verschlechtert bezieht sich auf das gemünzte Material.

Bei den Papiermünzen ist es völlig vergleichbar. Nur durch die praktizierte Papiermünzverschlechterung ist die ZB überhaupt in der Lage, sehr hohe Auszahlungen vorzunehmen.
Mugabe's ZB wäre gar nicht in der Lage gewesen, Trillionen S-Dollar auszuzahlen, wenn nur eine Ein-S-Dollar-Papiermünze definiert worden wäre.
Dann hätte die ZB Trillionen Scheine auf den Tisch legen müssen. Völlig undenkbar!

Wenn die Inflation bei uns weiterläuft, dann wird selbstverständlich irgendwann die Eintausend-Euro-Papiermünze definiert und produziert.

Mit Banknoten hat das überhaupt nichts zu tun, weil der Banknotenhalter nichts von der ZB fordern kann.

Note = "Ding" plus Forderung an den Notenemittenten

Ohne eine solche Forderung existiert nur das "Ding", da das "Ding" zum zahlen benutzt wird, ist es berechtigt, dieses "Ding" eine Münze zu nennen.
Das Material spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Spricht nun jemand von einer Banknote, die man nicht einösen kann, dann ist man wieder bei dem "Ding", weil die Forderung vom "Ding" entfernt wurde.

Eine Banknote, die man nicht einlösen kann, ist keine Banknote mehr, sie ist nur noch eine Münze.

Banknoten sind kein Geld, sondern ein Geldsurrogat, welches

im

wirtschaftlichen Verkehr wie Geld Verwendung finden kann.

Und was ist dann das Geld "selbst"?

Das, was ich für die Banknote fordern kann, Goldmünzen z.B.

Die kann aber kein Notenhalter mehr fordern. Wir leben inzwischen in einer
anderen Welt.

Eben, die Forderung wurde von den angeblichen Banknoten entfernt, deswegen bleibt eine schlichte Münze übrig.

Lieben Gruß
Hardy

Der Pfandleiher, der sich fremdfinanziert, bestätigt das
Schatzkammer-ZB-Modell, ich nahm an, das wäre Konsens zwischen uns. Dieser
Pfandleiher greift auf eine fremde Kasse zu und hat glasklar ab dann
Schulden bei dieser fremden Kasse.

Logisch, weil er nicht sein eigenes Geld emittieren kann, was bei der ZB aber sehr wohl der Fall ist.

Nun muß Farbe bekannt werden: Ist die ZB Eigentümerin der HE oder ist sie
es nicht. Ist sie Eigentümerin der HE, dann sind die HE voll zu
aktivieren, die ZB wäre in diesem Fall mit den HE ausgestattet und würde
ihre Zahlungsverpflichtungen aus einer Aktiva-Position erfüllen.

Du postulierst, was du erklären sollst, Hardy. Aber wenigstens verstehe ich jetzt, wie dein Gedankengang aussieht. Du sagst nämlich, analog Gold, dass etwas, was einen "deklarierten Wert" hat, abhängig von einer bestimmten Bedingung, diesen Wert auch dann haben muß, wenn diese Bedingung nicht vorliegt.

Das ist aber kolossaler Blödsinn und ich gebe dir mal ein paar Beispiele, wo das ebenfalls nicht zutrifft:

1) 1.000.000 Aktienurkunden im Nominale von 100 Euro sehen exakt gleich aus, 900.000 davon sind im Umlauf und notieren zu einem Kurs von 500 das Stück, 100.000 wurden noch nicht ausgegeben oder vom Unternehmen als "eigene Aktien" zurückgekauft. Wie hoch ist der Wert dieser 100.000? NULL.

2) Konzerttickets für das nächste Konzert der Band XY, 50.000 Stück gedruckt und im Postversand des Konzertveranstalters, allesamt vorbestellt zu einem Preis von 100 Euro das Stück. Wert des Postens im Versand? NULL.

aber vor allem:

3) 1000 Schuldscheine à 10.000 Euro, ausgestellt durch Firma XY, lautend auf Überbringer, lagernd im Tresor der Firma XY. Wert? NULL

Das ein bestimmter Rechtstitel nur dann seine Wirkung entfaltet und seinen "Wert" erfährt, wenn er in Umlauf ist, oder bezahlt ist, oder nur durch jemand anders gehalten wird als den Aussteller, das ist doch nun wahrlich trivial!

Was du machst ist ganz einfach, dass du eine Stoffwert-Logik, die durchaus etwa auf Gold zutrifft, auf reine Rechstitel projizierst. Die HE-Zentralbank könnte also etwa ohne weiteres ihren Hühnereiervorrat aktivieren, in ihrer eigenen Bilanz, aber doch nicht zum "deklarierten Wert", sondern nur zu Herstellungskosten. Ich weiss nicht, ob die Buba ihre Noten zu Herstellkosten aktiviert (und entsprechend der Ausgabe amortisiert) oder gleich abschreibt, aber beides hielte ich für akzeptabel. Eine Bilanzierung als Aktiva ist aber, nachdem wir das mit der "Deckung" nun geklärt haben, ein für allemal hinfällig.

Nimm mal dein Pfandhaus-Beispiel oder deinen Hühnerei-Vergleich her und
dekliniere sie auf diese Art durch, du wirst sehen, das löst sich alles
logisch auf, ganz ohne "Schatzkammer".

Der Pfandleiher, der sich fremdfinanziert, bestätigt das Schatzkammer-ZB-Modell, ich nahm an, das wäre Konsens zwischen uns. Dieser Pfandleiher greift auf eine fremde Kasse zu und hat glasklar ab dann Schulden bei dieser fremden Kasse. Genau diese Schulden finden wir in seiner Bilanz. Wenden wir uns den Hühnereiern zu.

Regierung gibt bekannt, ab morgen gibt es neues Geld in Form von Hühnereiern (HE). Hühnerhaltung streng verboten.
Es wurden schon fleißig HE produziert, der Keller der ZB ist gut gefüllt, es wird bekanntgegeben, daß die ZB ab sofort verpflichtet ist, Geldscheine entsprechend ihres Nominals in HE umzutauschen.

In der ZB-Bilanz finden wir unter "Banknotenumlauf" nominell die bereits per Umtausch ausgegebenen HE, ebenso die durch normalen Geschäftsverkehr ausgegebenen HE, sämtliche emittierten HE halt. Die Bedeutung dieser Position ist strittig.

Selbstverständlich "berechtigt" jede Einzahlung von HE bei der ZB den Einzahler dazu, eine entsprechende Gutschrift zu verlangen, genau wie beim Geld in Form von Scheinen.

Wir können dem Banknotenspuk nun schnell ein Ende bereiten.
Es wird behauptet, daß die ZB Eigentümerin des Geldes ist, das muß dann auch für die HE gelten, schließlich ersetzen diese das alte Geld.
Wie kann jemand am besten feststellen, was er hat? Indem er Inventur macht und alles notiert, was er vorfindet, das Inventar wird erstellt. Dann geht es an die Bewertung des Inventars, bewertet wird selbstverständlich hier in Geld, in HE.

Wir machen es kurz und betrachten nur den Keller der ZB. Wir fanden z.B. 100 Mia HE vor, diese müssen zwingend mit 100 Mia bewertet werden, wenn wir in HE bewerten.
Prima, wir haben eine ernorm "reiche" ZB, wir finden diesen schönen Aktivposten unter "Banknotenvorrat", nur leider funktioniert der Trick, den die ZB bei den Geldscheinen anwendet, um ihre Banknotenshow aufzuführen, diesmal nicht. Es ist ausgeschlossen, daß 100 Mia HE mit z.B. 1 Mia HE (dem Anschaffungsaufwand) bewertet werden, das wäre keine Buchführung, daß wäre willkürliches Geschreibsel.

Die Banknotenshow kann die ZB diesmal nicht aufführen, weil nicht mit dem Instrument der Münzverschlechterung gearbeitet wird.
Ein HE ist ein HE. Punkt.

Nun muß Farbe bekannt werden: Ist die ZB Eigentümerin der HE oder ist sie es nicht. Ist sie Eigentümerin der HE, dann sind die HE voll zu aktivieren, die ZB wäre in diesem Fall mit den HE ausgestattet und würde ihre Zahlungsverpflichtungen aus einer Aktiva-Position erfüllen.

In diesem Fall wäre aber keine Äquivalenz zur heutigen ZB gegeben, diese hat ja nicht solch einen stolzen Aktivposten.

Wollen wir Äquivalenz zwischen beiden ZBs herstellen, dann bleibt nur der Fall, daß die HE der ZB nicht gehören, die ZB ist nicht Eigentümerin der HE.
Irgendjemand muß aber Eigentümer der HE sein. Wer ist es? Die Schatzkammer.
Völlig klar, daß ein Aktivposten "Banknotenvorrat", wo der Beschaffungsaufwand aktiviert wird, bei der ZB nichts zu suchen hat, er ist im Fall der Geldscheine lediglich ein willkürlicher Bilanzposten, der gut ist für die Banknotenshow. Er gehört ersatzlos gestrichen, weil überhaupt keine Banknoten mehr im Spiel sind, sondern Papiermünzen.

Die Hühnereier (und zwar die nackten HE, ohne daß ihnen eine Forderung angeheftet wurde) können die Geldscheine in ihrer Funktion voll ersetzen. Das läßt den logischen Schluß zu, daß es sich bei den Geldscheinen ebenfalls um etwas handelt, dem keine Forderung anhaftet, denn sonst wäre ein äquivalenter Austausch ausgeschlossen.

Fazit:
Ein Hühnerei ist ein Hühnerei, wird es zu Geld erklärt, dann ist es eine Geldmünze in der Form eines Hühnereies.
Da solch ein Hühnerei die Geldscheine direkt ersetzen kann, handelt es sich bei den Geldscheinen ebenfalls um Münzen, um Münzen in Papierform, der Unterschied ist lediglich, daß einmal mit Münzverschlechterung gearbeitet wird und einmal nicht.

In beiden Fällen existiert keine Forderung gegen die emittierende ZB.
Dies wäre aber zwingende Voraussetzung, um eine Banknote zu sein.
Die Pflicht einer Gutschrifterteilung auf das Konto des Einzahlers ist etwas ganz anderes und hilft nicht bei der Frage, Banknote ja/nein.

"Hinter jedem von der ZB den GBs kreditiertem ZB-Geld lauern ohne Wenn

und

Aber diese vermaledeiten Sicherheiten. Dabei müssen immer wieder
zusätzliche Sicherheiten angedient werden, da sie nur (mit Disagio plus
Haircut) von der ZB genommen werden (zum Kurswert am KM obendrein) und
Disagio (ZB-Satz) und Haircut von den GBs zum Termin des Ablaufs des
Repogeschäfts zusätzlich beschafft werden müssen."

Exakt so ist es. dottore ... douze points!

Den Link zur SNB hast Du wohl nicht angeklickt, oder?
Null Punkte gibt's für den gescheiterten Erklärungsversuch.

Auch hier wieder eine untauglicher Ansatz, es geht nicht um ZB-Geld,

auch

nicht um den Teil vom ZB-Geld, den man mit "den GBs kreditiertem

ZB-Geld"

zusammenfassen könnte, sondern es geht um das ausgezahlte Geld, welches
bei der ZB im Moment der Auszahlung zu einer Schuldposition führte.

Zentralbankgeld = ZB-Guthaben + umlaufende Banknoten

Da keine Banknoten mehr umlaufen, heißt es richtig:

ZB-Geld = ZB-Guthaben + emittiertes Geld
Eine Definition, die für manche Betrachtungen nützlich ist. Es ist zu beachten, daß hier Forderungen, lautend auf Geld und (bereits emittiertes) Geld addiert werden.

Die ZB ist die Rückzahlung der HE an die Schatzkammer schuldig, weitere Schulden hat die ZB nach erfolgter Auszahlung nicht. Selbiges gilt für das Papiergeld, die Papiergeldscheine. Falls das nach dem Beispiel mit den Hühnereiern immer noch nicht klar sein sollte, dann wäre das doch recht merkwürdig.

Eigentlich erklärt dieser Satz alles.

Der Satz (von Dottore) erklärt gar nichts, sieh Dir die Bilanz der SNB an.
Wenn ab morgen die ZBn Edelmetall in größeren Mengen kaufen würden und die daraus entstehenden Guthaben als Geld abgefordert werden würden, dann wäre viel mehr Geld im Umlauf, als man für den Rückkauf der Sicherheiten jemals bräuchte.
Vielleicht sind die entsprechenden Beiträge für diesen Fall ja bereits geschrieben (sorry, hatte ich weder auf dem Zettel noch auf der Rechnung).

Nein, Hardy, du bewegst dich bereits auf verbrannter Erde. Vergiss es,
dieser Krieg ist nicht mehr zu gewinnen.

Kann sein, dann ist es aber eroberte Erde, die ich da verbrannt vorfinde. Verursacht von verbrannten Banknotentheoretikern. Macht nichts, darauf wachsen die Pflanzen meist ausgezeichnet. Soll mir recht sein.

Falls immer noch Zweifel bestehen sollten, dann nimm pures Gold, das als Geld, als Abgabengut, definiert und als Abgabe verlangt wird. Allerspätestens dann sollte auch dem letzten Zweifler aufgehen, daß die Bezeichnung "Schatzkammer" vollauf gerechtfertigt ist.

Über die Zentralbankvariante läßt sich jedes beliebige Geld emittieren. Zeigt uns die Zentralbank dieses Geld nicht als Aktivum in ihrer Bilanz, dann ist sie auch nie und nimmer Eigentümerin dieses Geldes.
Da hilft es auch nichts, eine Banknotenshow aufzuführen.

Lieben Gruß
Hardy

Diese Interpretation ist doch ein alter Hut und absolut untauglich.

Warum nur hatte ich geahnt, dass du sowas in der Art entgegnen würdest?

Die Zentralbank verbucht die Banknoten überhaupt nicht, weder als

Noten,

Mein Satz mag etwas umständlich formuliert gewesen sein, sein Sinn erschliesst sich nur durch den 2. Teil "hinsichtlich der Deckung", den du weggelassen hast

Aha, immerhin interessant, der Sprecher der EZB im zitierten Interview und
Dottore in unzähligen Beiträgen wurden nicht müde zu behaupten, wir würden
die "umlaufenden Banknoten" ganau dort passiv gebucht vorfinden.

Natürlich sind sie passiviert, aber nicht als Gegenposition zur "Deckung", sondern als komplementäre Position zu "Zentralbankguthaben". Stelle es dir so vor, als ob du zwei getrennte Guthabenkonten bei deiner Bank hättest, zwischen denen du, je nach Bedarf, hin- und herbuchst.

Wieso Dottore Dir nun laut Beifall klatscht, das wäre schon wieder eine Analyse wert.

Weil er die schlichte Eleganz meiner Darstellung erkannt hat, deshalb ...

Die Aussage ist aber für die "umlaufenden Banknoten" selbstverständlich
richtig, da wir passiv bei der ZB die Schulden bei der Schatzkammer finden
und keinesfalls passiv gebuchte Banknoten.

Doch, wir finden da sehr wohl passiv gebuchte Noten, und selbige sind sogar "Schuldscheine". Und diese Schuldscheine berechtigen zu einer Leistung, die bei der Zentralbank - und darin liegt das Verständnisproblem - wie übrigens bei jeder anderen Bank auch, nicht aktiv sondern passiv gebucht wird, nämlich die Einräumung eines Sichtguthabens. Das ist die total simple Erklärung.

Der Grund, warum wir nicht gleich dahinterkamen ist - zumindest für mich - der, dass wir die "Leistung" aus einem Schuldschein üblicherweise auf der Aktivseite des Schuldners vermuten. Ist aber hier nicht der Fall.

Was für eine krause Interpretation. Auf der Passivseite der ZB finden wir
Eigenkapital und Schulden (Fremdkapital) und nichts anderes.

Nix da, "krause". Die Banknoten sind ja auch eindeutig "Fremdkapital". Sie sind nichts anderes als eine "andere Form" des Zentralbankguthabens, sozusagen die "umlauffähige Variante" des Zentralbankguthabens.

Prozess ungefähr wie folgt: ZB zur GB "Ich kaufe dir deine Bundesanleihen ab, für insgesamt 1Mrd. Wie willst Du's haben?" GB: "Gib mir 900Mio auf mein Konto, und den Rest in kleinen Scheinen." Wenn die GB dann eine Woche später draufkommt, sie braucht keine 100Mio in Banknoten, gibt sie sie der ZB zurück und bekommt den Gegenwert als Sichtguthaben gutgeschrieben.

Genauso läuft es übrigens auch im Verkehr mit Privaten und den Geschäftsbanken. So, und nicht anders. Die Noten sind nichts weiter als eine "mobile Version" deines Guthabens.

Was soll der

Quatsch mit dem "Token"?

Vergiß Token, es ist ein "Schuldschein", ich schrieb es bereits in einem zwischenzeitlichen Beitrag.

Völlig untauglich, um Licht ins Dunkel zu bringen.

Nur dann, wenn man Vertreter der Aktion "Rettet die Schatzkammern!" ist.

Aha, sind noch gar keine Verbindlichkeiten, könnten aber mal welche
werden.

Nein, sind definitiv Verbindlichkeiten, die bei Einlösung zu Sichtverbindlichkeiten (= ZB-Guthaben) werden, so war es gemeint.

Mein Geldschein ist dann wahrscheinlich gar kein Geld, sondern ein ein
Eventualguthaben bei der ZB, was? Das ist, entschuldige bitte, Geschwurbel
hoch fünf.

Nein, dein Geldschein ist ein Geldschein, und wenn du ihn bei der Bank einlöst, erhältst du im Gegenzug ein "Guthaben".

"Die Banknote ist ein Schuldschein, der bei jeder GB bzw. diese bei der ZB, zur Einräumung eines Sichtguthabens berechtigt.", so würde ich nach allem bisher gesagten den Begriff "Banknote" definieren.

"Hinter jedem von der ZB den GBs kreditiertem ZB-Geld lauern ohne Wenn und
Aber diese vermaledeiten Sicherheiten. Dabei müssen immer wieder
zusätzliche Sicherheiten angedient werden, da sie nur (mit Disagio plus
Haircut) von der ZB genommen werden (zum Kurswert am KM obendrein) und
Disagio (ZB-Satz) und Haircut von den GBs zum Termin des Ablaufs des
Repogeschäfts zusätzlich beschafft werden müssen."

Exakt so ist es. dottore ... douze points!

Auch hier wieder eine untauglicher Ansatz, es geht nicht um ZB-Geld, auch
nicht um den Teil vom ZB-Geld, den man mit "den GBs kreditiertem ZB-Geld"
zusammenfassen könnte, sondern es geht um das ausgezahlte Geld, welches
bei der ZB im Moment der Auszahlung zu einer Schuldposition führte.

Zentralbankgeld = ZB-Guthaben + umlaufende Banknoten

Eigentlich erklärt dieser Satz alles.

Der angeführte Erklärungsansatz wird zurückgewiesen, weil er versagt hat.
Die Banknotentheoretiker führen ein Rückzugsgefecht nach dem anderen,
taumeln von einer Niederlage zur nächsten.

Nein, Hardy, du bewegst dich bereits auf verbrannter Erde. Vergiss es, dieser Krieg ist nicht mehr zu gewinnen.

Nimm mal dein Pfandhaus-Beispiel oder deinen Hühnerei-Vergleich her und dekliniere sie auf diese Art durch, du wirst sehen, das löst sich alles logisch auf, ganz ohne "Schatzkammer".

Hardy steht mit seinem Schatzkammer-ZB-Modell wie ein Fels in der Brandung
und schwankt keinen Millimeter.

Das tat Napoleon auf Elba bekanntlich auch ...

Diese Interpretation ist doch ein alter Hut und absolut untauglich.

Die Zentralbank verbucht die Banknoten überhaupt nicht, weder als Noten,

Aha, immerhin interessant, der Sprecher der EZB im zitierten Interview und Dottore in unzähligen Beiträgen wurden nicht müde zu behaupten, wir würden die "umlaufenden Banknoten" ganau dort passiv gebucht vorfinden. Wieso Dottore Dir nun laut Beifall klatscht, das wäre schon wieder eine Analyse wert.
Die Aussage ist aber für die "umlaufenden Banknoten" selbstverständlich richtig, da wir passiv bei der ZB die Schulden bei der Schatzkammer finden und keinesfalls passiv gebuchte Banknoten.

noch als Münzen, noch als "Auslösungsschein" hinsichtlich der "Deckung"
auf der Aktivseite. Zwischen besagter Deckung (i.e. den Schuldtiteln) und
den Noten besteht in Wahrheit nicht der geringste Konnex!

Was steht dann im Konto "Banknotenumlauf"? Ganz einfach: der Teil des
Zentralbankgeldes, welchen die Geschäftsbanken von ihren ZB-Guthaben in
Form von, na sagen wir mal "Token" abgerufen haben. Diese Token verkörpern
nicht mehr und nicht weniger als die Aussage, dass sie einen entsprechenden
Betrag an Zentralbankguthaben darstellen, falls sie die GB wieder an die
ZB zurückgeben würde.

Was für eine krause Interpretation. Auf der Passivseite der ZB finden wir Eigenkapital und Schulden (Fremdkapital) und nichts anderes. Was soll der Quatsch mit dem "Token"? Die GB erhält eine Gutschrift für eingereichtes Geld, weil die GB mit der ZB einen Girovertrag hat. Du und ich und andere bekommen keine entsprechende Gutschrift bei der ZB, weil wir keinen Girovertrag mit der ZB abgeschlossen haben.

Wenn ich Erna Krause einen Fuffi gebe und Erna nimmt ihn an, dann habe ich bei Erna ein Guthaben in Höhe von 50 Euro. Etwas banaleres gibt's schon kaum noch.
Desgleichen bei einer GB.

Völlig untauglich, um Licht ins Dunkel zu bringen.

Aus diesem Grund sind sie natürlich auch als Verbindlichkeit gebucht, weil
sie werden ja unmittelbar zu einer solchen, sobald sie der ZB von der GB
präsentiert werden.

Aha, sind noch gar keine Verbindlichkeiten, könnten aber mal welche werden.
Mein Geldschein ist dann wahrscheinlich gar kein Geld, sondern ein ein Eventualguthaben bei der ZB, was? Das ist, entschuldige bitte, Geschwurbel hoch fünf.

Die Banknoten stehen daher in keinem direkten Verhältnis zur "Deckung"
sondern zur "Leistung" der ZB an die GB aus Repos, Offenmarktgeschäften
oder was auch immer.

Die "Banknoten" sind das Geld, Papiermünzen. Fertig. Die ZB hat geleistet, nämlich eine Zahlung. Aufgrund des umlaufenden Geldes ist die ZB dem Geldhalter nüscht mehr schuldig, auch keiner GB. Erst dann, wenn die ZB mit einer GB (oder mit einem anderen) einen Girovertrag (Kontoführungsvertrag) schließt, erst dann ist die ZB eine entsprechende Gutschrift schuldig, Grundlage hierfür die getätigte Einzahlung in Verbindung mit dem Girovertrag.

Oder anders gesagt: beides, sowohl die Banknoten als auch die ZB-Guthaben
müssen gemeinsam als "Leistung" der ZB aus dem Kreditvertrag mit den GBs
verstanden werden, und die GBs entscheiden sich entsprechend der
Anforderungen ihres Zahlungsverkehrs, in welcher Form sie die von der ZB
kreditierte Leistung abrufen.

Der Geldschein muß als Geld verstanden werden, als solcher ist er nämlich definiert. Hat die ZB die Geldzahlung geleistet, dann hat sie sich bei dem, der eine Geldforderung an sie hatte, endgültig entschuldet.

Mensch, Maier! Einfacher geht's doch nun wirklich überhaupt nicht mehr.

Ein ZB-Sichtguthaben ist eine Forderung auf etwas, was einigen auserwählten Geschäftspartnern der ZB wieder eine Forderung auf ein Sichtguthaben einräumt.
Prima, wir lehnen uns entspannt zurück in dieser Nebelwolke und sagen uns: "Herrlich, diese klare Sicht!"

Der ganze Ansatz wird zurückgewiesen, klare Sicht verschafft vielmehr das Schatzkammer-ZB-Modell.

Hardy, mein Freund, so leid es mir tut: deine Schatzkammer ist damit - für
mich jedenfalls - offiziell beerdigt!

Niemand hindert Dich, das für Dich so zu tun.

Um die Anzahl der Beiträge zu reduzieren, hier gleich Anmerkungen zu diesen Beitrag von Dottore.

"Hinter jedem von der ZB den GBs kreditiertem ZB-Geld lauern ohne Wenn und Aber diese vermaledeiten Sicherheiten. Dabei müssen immer wieder zusätzliche Sicherheiten angedient werden, da sie nur (mit Disagio plus Haircut) von der ZB genommen werden (zum Kurswert am KM obendrein) und Disagio (ZB-Satz) und Haircut von den GBs zum Termin des Ablaufs des Repogeschäfts zusätzlich beschafft werden müssen."

Auch hier wieder eine untauglicher Ansatz, es geht nicht um ZB-Geld, auch nicht um den Teil vom ZB-Geld, den man mit "den GBs kreditiertem ZB-Geld" zusammenfassen könnte, sondern es geht um das ausgezahlte Geld, welches bei der ZB im Moment der Auszahlung zu einer Schuldposition führte.

Dazu ein Blick auf eine Bilanz der SNB:
Summe Forderungen aus Repo-Geschäften: ca. 36 Mia
Summe "Banknoten"umlauf: ca. 44 Mia

Prinzipiell überhaupt kein Problem, alleine mit dem bereits ausgezahlten Geld die Pfänder/Sicherheiten zurückzukaufen.

Der angeführte Erklärungsansatz wird zurückgewiesen, weil er versagt hat.
Die Banknotentheoretiker führen ein Rückzugsgefecht nach dem anderen, taumeln von einer Niederlage zur nächsten.

Lieber Weissgarnix, höchste Zeit, wieder die Fronten zu wechseln.

Hardy steht mit seinem Schatzkammer-ZB-Modell wie ein Fels in der Brandung und schwankt keinen Millimeter.

Lieben Gruß
Hardy

Hi wgn,

Bravo!

Bleibt nur die letzte Frage: Wie kommen GBs überhaupt an (zusätzliche)
ZB-Guthaben, von denen sie die Token abrufen können?

Danke dottore ... Mann, was für eine schwere Geburt! So viele Bäume, so wenig Wald ...

Wir können meines Erachtens übrigens durchaus zur gewohnten Terminologie zurückkehren, um Hardy und alle anderen Mitleser nicht restlos zu verwirren: eine "Banknote" heutiger Prägung ist tatsächlich ein "Schuldschein". Zwar nicht 100% entsprechend der üblichen Formvorschriften, aber sie zwingt defacto wie dejure die Zentralbank bei Vorlage durch eine Geschäftsbank, mit sofortiger Fälligkeit, zu folgender Leistung: Einräumung eines entsprechend hohen Zentralbankguthabens. Zwar können nur die GBs diesen Schuldschein wirklich dem "Aussteller" präsentieren und nicht das Publikum, aber im Gegenzug bekommt auch das Publikum eine entsprechende Sichteinlage von der Geschäftsbank gutgeschrieben, sobald es die Banknote derselbigen präsentiert.

Aber die Antwort auf deine Frage kann eigentlich nur lauten: durch das komplette geldpolitische Instrumentarium der Buba!

Doch damit ist noch nicht das Herkommen des Mehr erklärt. Dieses kann nur
über die sog. „geldpolitischen Operationen“ laufen, also über Repoverträge
usw. Dabei müssen sie die bekannten Sicherheiten aus dem Pfandpool
(Wertpapiersammelstelle) an die ZB verkaufen mit gleichzeitiger
Rückkaufverpflichtung.

OK, damit offensichtlich Einigkeit.

Und haben sich diese Guthaben der GBs bei der ZB nicht erhöht, lassen sich
auch keine zusätzlichen Token dort abholen.

Klar.

Hinter jedem von der ZB den GBs kreditiertem ZB-Geld lauern ohne Wenn und
Aber diese vermaledeiten Sicherheiten. Dabei müssen immer wieder
zusätzliche Sicherheiten angedient werden, da sie nur (mit Disagio plus
Haircut) von der ZB genommen werden (zum Kurswert am KM obendrein) und
Disagio (ZB-Satz) und Haircut von den GBs zum Termin des Ablaufs des
Repogeschäfts zusätzlich beschafft werden müssen.

Das ist wohlverstanden, dottore. Aber der kausale Nexus lautet eben nicht Sicherheiten->Banknoten, sondern er lautet: Sicherheiten -> Einräumung eines Sichtguthabens der GB gegen diese Sicherheiten ->Banknoten.

Mann kann bildlich wie folgt argumentieren: Geschäftsbanken erhalten von der Zentralbank immer nur "Zentralbankgeld", dieses hat 2 Ausprägungen, nämlich Sichtguthaben und Banknoten. Da die Zentralbank standardmäßig ZB-Guthaben einräumt, sind Banknoten nichts weiter als der Teil des Zentralbankgeldes, den die Banken nicht als ZB-Guthaben halten, sondern - auf explizites Verlangen hin - als Noten ausgeliefert haben wollen.

Das Leistungsversprechen einer Banknote lautet daher nicht auf "Herausgabe einer Sicherheit" oder dergleichen, sondern auf "Einräumung eines Zentralbankguthabens".

Ich sehe jetzt wirklich so klar wie nur sonstwas ... frage mich jedoch, warum das die letzten 20 oder so Posts zum Thema nicht der Fall war.

Bravo!

Bleibt nur die letzte Frage: Wie kommen GBs überhaupt an (zusätzliche) ZB-Guthaben, von denen sie die Token abrufen können?

Lassen wir die MR-Verpflichtungen außen vor, die bereits die Existenz von Token voraussetzen (2 % der Sicht- und Terminverbindlichkeiten sowie 1,5 % der Spareinlagen). Denn sonst könnten die GBs ihre ZB-Guthaben nicht aufstocken, was sie aber laufend müssen – es sei denn diese Verbindlichkeiten nähmen sub summa ab, was derzeit nur bei den Spareinlagen der Fall ist (naheliegend).

Mit ihren ZB-Guthaben können sie dieses Mehr nicht bestreiten, da die ZB-Guthaben (ZB passiv) nur die Summe umfassen, welche die Banken ihrerseits bei der ZB unterhalten und die GBs bei der ZB nicht in größerer Summe einlegen (Ausnahme gleich) als sie ihrerseits für a) eigene Kasse (14 Mrd) und b) Kredite ans Publikum benötigen. Sie würden im ersteren Fall sonst den ZB-Satz netto bezahlen („Geld liegt nutzlos in der GB-Kasse rum“), und im ersten Fall, wo das geschieht, müssen sie in den sauren Apfel beißen. Weshalb sie versuchen, die eigene Kasse laufend zu minimieren (siehe früheres Posting).

Die GBs könnten ihre ZB-Giro-Guthaben bei der ZB auch per sog. „Einlagenfazilität“ aufstocken (4,9 Mrd, also winzig, in 06 sogar nur 43 Mio), wobei diese Einlagen sogar von der ZB verzinst werden, allerdings minimal (0,25 %) unterhalb des ZB-Satzes (auch logisch). Auch diese Aufstockung setzt die Existenz von Token voraus.

Doch damit ist noch nicht das Herkommen des Mehr erklärt. Dieses kann nur über die sog. „geldpolitischen Operationen“ laufen, also über Repoverträge usw. Dabei müssen sie die bekannten Sicherheiten aus dem Pfandpool (Wertpapiersammelstelle) an die ZB verkaufen mit gleichzeitiger Rückkaufverpflichtung. Also ohne diese Sicherheiten ist seitens der Geschäftspartner-GBs kein Geschäft mit der ZB zu machen und damit können sich weder die Sicht- (64, in 06 nur 48) noch die Termineinlagen (40,6, in 06 sogar Null) der GBs bei der ZB erhöhen.

Und haben sich diese Guthaben der GBs bei der ZB nicht erhöht, lassen sich auch keine zusätzlichen Token dort abholen.

Also?

Zusätzliche Banknoten ex ZB setzen erhöhte Guthaben (Sicht) der GBs bei der ZB voraus. Diese erhöhten Guthaben ihrerseits setzen zusätzliche „geldpolitische Operationen“ zwischen GBs und ZB voraus, alias zusätzliche der ZB via Repo-Vertrag (Kauf/Rückkauf) angediente Sicherheiten.

Hinter jedem von der ZB den GBs kreditiertem ZB-Geld lauern ohne Wenn und Aber diese vermaledeiten Sicherheiten. Dabei müssen immer wieder zusätzliche Sicherheiten angedient werden, da sie nur (mit Disagio plus Haircut) von der ZB genommen werden (zum Kurswert am KM obendrein) und Disagio (ZB-Satz) und Haircut von den GBs zum Termin des Ablaufs des Repogeschäfts zusätzlich beschafft werden müssen.

Gruß!

Sondern was verbucht wird, bei der ZB wie auch beim Pfandhaus, ist 1) die Kreditforderung und 2) die Bereitstellung des kreditierten Mediums, sprich entweder als Abgang von Noten aus einem "Guthabenkonto" (Pfandhaus) oder als Passivierung als "Sichteinlage" (Zentralbank). Wie ich in einem Vorbeitrag schon mal darstellte, du verwechselst bei der entsprechenden Gutschrift auf dem ZB-Guthabenkonto aus dem Repo die von dir behauptete "Auslösungsverbindlichkeit" mit der oben - meiner Meinung nach nunmehr eindeutig nachgewiesenen - Bereitstellung dessen, was die ZB der GB aus dem Kreditvertrag versprochen hat, sprich "Geld", ganz analog dem Pfandhaus.

Denn in genau diesem Satz steckt die Antwort auf alle unsere Fragen und unsere Debattiererei, und sie ist so bestechend einfach, dass ich heulen könnte vor Glück. Sie lautet:

Die Zentralbank verbucht die Banknoten überhaupt nicht, weder als Noten, noch als Münzen, noch als "Auslösungsschein" hinsichtlich der "Deckung" auf der Aktivseite. Zwischen besagter Deckung (i.e. den Schuldtiteln) und den Noten besteht in Wahrheit nicht der geringste Konnex!

Was steht dann im Konto "Banknotenumlauf"? Ganz einfach: der Teil des Zentralbankgeldes, welchen die Geschäftsbanken von ihren ZB-Guthaben in Form von, na sagen wir mal "Token" abgerufen haben. Diese Token verkörpern nicht mehr und nicht weniger als die Aussage, dass sie einen entsprechenden Betrag an Zentralbankguthaben darstellen, falls sie die GB wieder an die ZB zurückgeben würde.

Aus diesem Grund sind sie natürlich auch als Verbindlichkeit gebucht, weil sie werden ja unmittelbar zu einer solchen, sobald sie der ZB von der GB präsentiert werden.

Die Banknoten stehen daher in keinem direkten Verhältnis zur "Deckung" sondern zur "Leistung" der ZB an die GB aus Repos, Offenmarktgeschäften oder was auch immer.

Oder anders gesagt: beides, sowohl die Banknoten als auch die ZB-Guthaben müssen gemeinsam als "Leistung" der ZB aus dem Kreditvertrag mit den GBs verstanden werden, und die GBs entscheiden sich entsprechend der Anforderungen ihres Zahlungsverkehrs, in welcher Form sie die von der ZB kreditierte Leistung abrufen.

Mensch, Maier! Einfacher geht's doch nun wirklich überhaupt nicht mehr. Banknoten sind kein "Zeiger" auf bei der ZB hinterlegte Schuldtitel, sondern auf das von der ZB der GB kredititierte Zentralbankgeld! Diese Beziehung muß man betrachten, nicht eine wie immer geartete Beziehung zu den Aktiva der ZB!

Hardy, mein Freund, so leid es mir tut: deine Schatzkammer ist damit - für mich jedenfalls - offiziell beerdigt!

Also, das Geld wird produziert (z.B. 10 Mia Euro) und kommt in die
Schatzkammer und wird dort ordnungsgemäß verbucht.

Bilanz Schatzkammer (in Mia Euro)

Aktiva Kasse: 10
Passiva Eigen- oder Emissionskapital: 10

OK, jetzt verstehe ich, wie du das meinst. Der Staat bucht seine "Geldproduktion" also erfolgsneutral, und direkten Zugriff hat er auch keinen, vorher müssen die Scheine nochmal durch die ZB. Soweit, so gut.

Genau auf diese Art könnte die Buba jederzeit zerlegt werden. Das Modell
erklärt jeden denkbaren Vorgang ohne jede Widersprüche.

Bis jetzt ja.

Falls Du einen findest, dann nenne ihn, bitte.

Nein, soweit d'accord. Die Buchung der "Produktion" in der Schatzkammer ist gewöhnungsbedürftig, aber bilanziell akzeptabel. Da der Staat ohnehin nicht an die Scheine ran kann, sollte man sich die Vorratsproduktion sinnvollerweise wegdenken, sodass "just in time" genau soviel produziert wird, wie die ZB durch Hereinnahme neuer "Deckungen" benötigt.

ZB

Aktiva 100/Verbindlichkeit Schatzkammer 100

Schatzkammer

Forderung ZB/Emissionskapital 100

Ist aber lediglich eine kosmetische Variante.

Ja, bei der Schatzkammr, die aber damit nicht shoppen geht, sondern
ausschließlich die ZB mit Geld per Kredit/Darlehen versorgt.

Sie verbucht ihn "gewinn-neutral", direkt ins Eigenkapital. Nicht sehr elegant, gewöhnungsbedürftig, aber warum nicht?

Der Einwand ist hoffentlich ausgeräumt, es ist alles glasklar
nachvollziehbar.

Yep.

Oder übersetzt auf das Pfandhaus: Schuldner bringt Pfand, kriegt dafür
"Geld" UND Auslösungsschein. Pfandhaus bucht Geldforderung gegenüber
Schuldner, aber weder Pfand noch Auslösungsschein.

@dottore: das ist der Schwachpunkt in deiner Argumentation hinsichtlich "Auslösungsschein". Die Pfandleihanstalt verbucht die "Rückgabeverpflichtung" des Pfandes nicht, daher auch nicht den Auslösungsschein. Aus dem simplen Grund, weil sie auch das "Pfand" selbst nicht verbucht, sondern nur den damit besicherten Kredit. Zu einem Kredit bucht aber kein Mensch auf diesem schönen Planeten jemals, eine "Tilgungsverpflichtung", und schon gar nicht vor Fälligkeit des Kredits. Wenn die eintritt und der Kredit getilgt wird, dann wird schlicht und ergreifend netto gebucht, d.h. die Kreditforderung mit der eingegangenen Tilgung auf ein- und demselben Konto saldiert und damit auf Null gestellt.

Das Pfandleihhaus gibt dem Schuldner zum Zeitpunkt der Kreditierung tatsächlich 2 Dinge: 1) das kreditierte Medium (sprich Geld) und 2) besagten Auslösungsschein. Du unterstellst nun, dass im Fall der Zentralbank die Banknote sowohl das kreditierte Medium (i.e. das "Geld") als auch der Auslösungsschein in einem ist. Das ist mit - viel einigem guten Willen - nachvollziehbar. Jedoch, auch wenn die Banknote der "Auslösungsschein" wäre, dann würde sie als solcher schlicht und ergreifend nicht verbucht werden. Sondern was verbucht wird, bei der ZB wie auch beim Pfandhaus, ist 1) die Kreditforderung und 2) die Bereitstellung des kreditierten Mediums, sprich entweder als Abgang von Noten aus einem "Guthabenkonto" (Pfandhaus) oder als Passivierung als "Sichteinlage" (Zentralbank). Wie ich in einem Vorbeitrag schon mal darstellte, du verwechselst bei der entsprechenden Gutschrift auf dem ZB-Guthabenkonto aus dem Repo die von dir behauptete "Auslösungsverbindlichkeit" mit der oben - meiner Meinung nach nunmehr eindeutig nachgewiesenen - Bereitstellung dessen, was die ZB der GB aus dem Kreditvertrag versprochen hat, sprich "Geld", ganz analog dem Pfandhaus.

Langer Rede kurzer Sinn: momentaner Eindruck, der sich mir aufdrängt (ich weiss, ich schwanke wie ein betrunkener Matrose) ist, dass der Banknotenumlauf tatsächlich keine Verbindlichkeit sein kann, sondern man muß diese schon gehörig fingieren, etwa wie mittels Hardys Schatzkammer, damit sie Sinn ergibt. Mann kann ZB und Schatzkammer auch nicht einfach so vereinigen und demnach den Banknotenumlauf einfach als eine Art hybriden Sonderposten der Zentralbank begreifen, weil dann müßte sie die so emittierten Scheine ja auch als Gegenbuchung aktivieren, was sie aber nicht tut.

Was meinst du, dottore? Mir fällt auf Anhieb jetzt nichts besseres mehr dazu ein. Dein "Auslösungsanspruch" ist es bestimmt nicht, meinen vorhin genannten "Minderheitenanteil" kann man auch nur mit viel gutem Willen rechtfertigen, aber Hardys Vorstellung mit der Verbindlichkeit einer imaginären Schatzkammer gegenüber gibt eigentlich ein recht rundes Bild.

Oder gibt es weitere Erkenntnisse, die wir noch nicht gehabt hätten?

Aber dennoch krankt dein Modell an einem
ganz entscheidenden Mangel: wo "Papiermünzen" geschaffen werden, müssen
zwangsweise Münzgewinne entstehen. Das ist so, das geht nicht anders.
Falls doch, dann haben wir was anderes, aber keine "Papiermünzen".

Alles vorhanden, aber nur auf dem Papier. Weil über die Papiermünzen nur derart verfügt wird, daß sie an die ZB kreditiert werden. Eine andere Verfügungsart ist derzeit ausgeschlossen.

Also, das Geld wird produziert (z.B. 10 Mia Euro) und kommt in die Schatzkammer und wird dort ordnungsgemäß verbucht.

Bilanz Schatzkammer (in Mia Euro)

Aktiva Kasse: 10
Passiva Eigen- oder Emissionskapital: 10

Hätten wir es nun mit einem absolutistischen Herrscher zu tun, wäre er "reich" und könnte Rechnungen bezahlen. Geht er mit diesem Reichtum sorgsam um, dann sind die Finanzen in Ordnung, fängt er an zu prassen, geht die Währung dahin.

Wir haben es aber mit einem Rechtsstaat zu tun. Die Gesetzeslage schreibt die Zentralbankvariante vor.
Also gründen wir eine ZB. Eigenkapitalklimbim lasse ich jetzt weg und wir starten mit einer "Nullbilanz".

Erstes Repogeschäft. 2 Mia für Bank A. (Ohne Reposatz.)

ZB-Bilanz (in Mia Euro)
Aktiv Forderungen gegenüber Bank A: 2
Passiv Giroverbindlichkeiten bei Bank A: 2

Bank A stellt 1 Mia fällig. ZB holt das Geld bei der Schatzkammer und zahlt es an Bank A aus.

Bilanz Schatzkammer
Aktiv Kasse: 9
Forderungen gegen ZB: 1
Passiv Emissionskapital: 10

Bilanz ZB
Aktiv Forderungen gegen Bank A: 2
Passiv Giroverbindlichkeiten bei Bank A: 1
"Banknotenumlauf": 1

Genau auf diese Art könnte die Buba jederzeit zerlegt werden. Das Modell erklärt jeden denkbaren Vorgang ohne jede Widersprüche. Falls Du einen findest, dann nenne ihn, bitte. Selbst den Putschfall, daß ein absolutischtischer Herrscher sich die Schatzkammer unter den Nagel reißt, ist damit sauber zu erklären.
Die Banknotentheorie verwickelt sich in Widersprüche und greift zu hanebüchenen Annahmen/Auslegungen.

Es ist ja wohl klar, was die Passivaposition "Banknotenumlauf" bedeutet:
Es sind Schulden bei der Schatzkammer.

Teste selber die Geschäftsfälle, z.B. Goldkauf, Gehaltszahlung, nimm, was Du gerne möchtest. Verpasse der ZB Verluste, lasse die ganze Aktivaseite auf null zusammenschnurren, mach was Du denkst.

Immer erhältst Du klare und eindeutige Aussagen.
Unsere Geldscheine sind keine Banknoten, sie sind vielmehr das Geld selber, es sind Papiermünzen.

Wäre unsere ZB eine Notenbank, dann dürfte ich diese niemals in der gezeigten Art und Weise zerlegen.
Eine ZB darf aber auf diese Art zerlegt werden, da sie keine Banknoten im Keller hat, sondern Geld, Papiermünzen.

Wo ist dann also der Münzgewinn? Wer verbucht ihn? Nach deinem Modell die
Schatzkammer, weil die übergibt ja bereits an die ZB die Banknoten im
vollen Nominale, daher ja auch in deiner Vorstellung die Verbindlichkeit
der ZB an die Schatzkammer.

Ja, bei der Schatzkammr, die aber damit nicht shoppen geht, sondern ausschließlich die ZB mit Geld per Kredit/Darlehen versorgt.

Der Status quo deines Modells ist: ZB bekommt aus der Schatzkammer einen
riesigen Batzen Geld überstellt, und bringt ihn unters Volk. Wie kam es zu
diesem "riesigen Batzen Geld", wann und wo und vor allem mittels welcher
gewinnwirksamen Buchung in wessen Büchern wurden aus einem Stapel buntem
Papier von einem Moment zum nächsten 700Mrd Euro?

Das Geld wird produziert, wie seit ewigen Zeiten. Die Vorstellung von buntem Papier, daß irgendwann zu Geld wird, ist Murks. In dem Moment, wo die Produktion der Papiermünze abgeschlossen ist, haben wir es mit 1-A-Geld zu tun. Dem entsprechend wird es auch ab diesem Moment bestens bewacht.
Es ist absolut vergleichbar mit der Produktion von Metallmünzen, ist der Vorgang abgeschlossen, dann ist das Geld vorhanden.

Auch Metallmünzen könnten über die Zentralbankvariante in Verkehr gebracht werden, das wäre überhaupt kein Problem. Und daß Metallmünzen auch Noten sein können, haben wir doch festgestellt. Man darf sich nicht vom ersten Anschein blenden lassen, es empfiehlt sich, den Dingen auf den Grund zu gehen.

Oder anders gesagt: deine "Verbindlichkeit gegenüber der Schatzkammer"
hängt in der Luft, sie ist nur die eine Seite eines doppelten
Buchungssatzes, bzw deren sogar 2. Es sind nämlich sowohl die
Gegenbuchungen des Passivums der Zentralbank unbekannt, als auch die
Gegenbuchung des Aktivums (i.e. Forderung an ZB) bei der Schatzkammer.

Der Einwand ist hoffentlich ausgeräumt, es ist alles glasklar nachvollziehbar.
Die Bilanzen stehen oben.

Das alles stört den Bilanzbuchhalter in mir ganz außerordentlich.

Dass dottore stur bei seinem Modell der "Pfandleihanstalt" bleibt, ist
zwar lobenswert, hilft aber auch nicht weiter. Denn auch das Pfandhaus
würde selbstredend ihre "Auslösungsscheine" nie und nimmer bilanzieren.
Das Pfandhaus bucht, wie die Buba auch, einen besicherten Kredit. Der
Pfandleihschein sind in der Tat der Auslösungsschein, soweit so richtig,
aber in 3 Millionen Jahren findet der keinen Niederschlag in der Bilanz
des Pfandleihhauses. Sondern er kursiert, einfach so.

Der Pfandleihschein dokumentiert nur, daß Du als Auslöser tätig werden darfst, ebensogut könnte ein personifizierter Vertrag geschlossen werden; so ist es halt anonymer. Das Pfandleihbeispiel paßt sowieso nur sehr eingeschränkt, u.a. weil das Pfand nicht ausgelöst werden muß.

Was ist der Unterschied zwischen Pfandleihanstalt und ZB? Die
"Auslösungsscheine" der letzteren sind exakt das Medium, um das es geht,
das im Mittelpunkt aller Definitionen des Bilanzrechts, Schuldrechts, etc
steht. Das macht es ein wenig tricky.

Unterschiede: Pfandleiher hat Aktivakasse, Pfand muß nicht unbedingt ausgelöst werden, jeder Pfandscheininhaber darf auslösen. Um das Pfand und den Auslösungsschein geht es nur sekundär, primär geht es beiden ums Geld.

Oder übersetzt auf das Pfandhaus: Schuldner bringt Pfand, kriegt dafür
"Geld" UND Auslösungsschein. Pfandhaus bucht Geldforderung gegenüber
Schuldner, aber weder Pfand noch Auslösungsschein.

Woher hat das Pfandhaus das Geld? Entweder Eigenkapital, oder
Fremdfinanzierung -> womit wir wieder bei deiner "Schatzkammer" wären.

Crazy. Ich steige schlicht nicht dahinter.

Eingeschränkte Tauglichkeit des Beispiels berücksichtigt, hat sich im Falle der Fremdfinanzierung das Schatzkammermodell wieder bestens bewährt.
Direkt ist die Pfandleihersache aber nicht mit der ZB vergleichbar.

Warum bucht der Staat eigentlich nicht diese doofen Seigniorage-Gewinne,
wie ich das oben empfohlen habe? Dann wäre bilanziell alles in bester
Ordnung, und je nachdem, wer den Münzgewinn einstreift, bucht ihn entweder
die ZB, dann gehen die Noten voll gegen ihre G&V, oder die "Schatzkammer"
(= Staat), dann bucht er es in sein Budget. Was nichts anderes bedeutet,
als dass es in expansiven Phasen eine zusatzliche Einnahme darstellt, und
in rezessiven Perioden eine zusätzliche Ausgabe. Also volle Länge
prozyklisch, na toll ...

Nee, nee, der Münzgewinn ist bei der Schatzkammer eingesperrt, weil mit dem Geld niemand shoppen geht.

Ich gebe auf!

Bleib dran, es lohnt sich. Vielleicht solltest Du es doch mal praktisch nachspielen. Die Bilanzen sind oben dargestellt. Es geht alles widerspruchsfrei auf.

Lieben Gruß
Hardy

Nein, die Schatzkammer (der Vorrat an nicht emittierten Geldscheinen)
gehört nicht der ZB.

Sondern wem? Die ZB hat bestellt und bezahlt. Einigung und Übergabe
usw.
Sie ist Eigentümer und Besitzer.

Dem Staat.

Ist weder Eigentümer noch Besitzer der von der Druckerei gelieferten Noten. Die Buba ist eine unmittelbare juristische Person des öffentlichen Rechts (§ 2). Ihr GK steht dem Bund zu (2,5) - das ist alles. Dazu § 27: Sofern die RL aufgefüllt sich (2,5 - ist der Fall) steht der Gewinn dem Bund zu.

Dass nicht ausgegebene Noten dem Staat zustehen - keinerlei Rede, nirgends. Lt. Auskunft Buba: Sind im Eigentum und Besitz der Buba.

Du läßt Dich bluffen von der Banknotenshow, die die ZB uns
vorführt. Ersetze Euro gegen Glaskugel, dann fliegt der Schwindel sofort
auf.
Die ZB hätte dann z.B. 100 Mia Glaskugeln. Wir machen Inverntur und finden
natürlich diese Glaskugeln vor. Also bilden wir eine Aktivaposition
Glaskugeln und bewerten diese mit 100 Mia, weil wir in Glaskugeln
bilanzieren.
Das wäre die eindeutige Folgerung aus der Behauptung, daß die ZB
Eigentümerin der Glaskugeln sei.

Lt. Buba: Der Notenbestand wird nicht aktiviert bzw. dann abgeschrieben. Die Aufwendungen für den Notendruck (07: 128 Mio) sind Aufwendungen, die nur in der G+V erscheinen. Angaben über die Größe dieses "Schatzes" sind nicht möglich, da die ZBs ihre Notenbestände, je nach Anforderung der GBs laufend innerhalb des Eurosystems bewegen. Im ganzen Eurosystem lagen die Aufwendungen für die Banknotenherstellung bei 5,4 nach 4,7 Mrd Euro.

Die ZB hätte demnach eine gut gefüllte Kasse, denn die Glaskugeln sind ja
jetzt das Geld, Steuerforderungen lautend ebenfalls auf Glaskugeln.
Selbstverständlich würden auch Glaskugelkonten geführt, Giralverkehr würde
exakt so laufen, wie im Euro Fall.

Glaskugeln würden aktiviert. Ganz anderer Fall also.

Nochmals: Die Euroscheine sind genau soviel Euro, wie es draufsteht,

Die emittierten.

sie
sind es per Definition. Es handelt sich um eine banale
Münzverschlechterung, das könnte man bei den Glaskugeln genauso machen,
indem man die Glaskugeln mit Ziffern versieht.

Wieso Münzverschlechterung? Die nicht ausgegeben Noten liegen in plombierten Tresoren. Sie kommen nur heraus, wenn Banken sie abfordern. Verfahren x-mal durchdekliniert.

Münzverschlechterung macht aber aus Münzen keine Noten.

Weil Münzen kein Noten sind.

(...)

Die Geldscheine sind das Geld, Geld in Form von Scheinen,

gemünztes

Papier.

Wer hat es gemünzt? Die Druckerei? Die Schatzkammer? Die ZB bei der
Emission?

Ja, das Papier wird in der Druckerei gemünzt, weil Papier, eben gedruckt.
Wenn der Produktionsvorgang abgeschlossen ist, ist die Papiermünze fertig
und kommt in die Schatzkammer. Keine Schuldscheine, angenommen, ich würde
50-Euro aus der Schatzkammer mopsen, bei wem sollte ich etwas dafür
fordern?

Bei niemandem. Die Note (nummeriert) wird als Falschgeld aufgerufen und spätestens entdeckt, wenn sie durch zentrale Banken- oder ZB-Scanner laufen.

Ganz anders bei einer Notenbank, die Schuldscheine, Banknoten, produzieren
läßt. Klaue ich dort eine Banknote, dann kann ich sofort zum Kassierer der
Notenbank gehen und meine Forderung geltend machen, die Notenbank verliert
daraufhin ein Aktivum.

Nein, das kann nur eine GB (oft genug dargestellt). Stellt die GB das Falschgeld fest und kann den Einzahler nicht namhaft machen, trägt sie den Verlust. Stellt die ZB das fest, verliert die einzahlende GB den betreffenden Betrag.

Banknoten sind kein Geld, sondern ein Geldsurrogat, welches im
wirtschaftlichen Verkehr wie Geld Verwendung finden kann.

Und was ist dann das Geld "selbst"?

Das, was ich für die Banknote fordern kann, Goldmünzen z.B.

Die kann aber kein Notenhalter mehr fordern. Wir leben inzwischen in einer anderen Welt.

Siehe Notenbanken (Zettelbanken), das Geld waren die Metallmünzen,
nicht
die Banknoten.

Nein. Auch Banknoten wurden zu legal tender erklärt.

Nicht alles legal tender ist auch Geld.

Heute ja.

Wenn ich eine Banknote halte, dann
habe ich eine Sichtforderung auf Geld. Wenn nun die Banknote selber Geld
wäre, dann könnte mir der Kassierer der Notenbank wiederum Banknoten in
die Hand drücken, wenn ich die Note präsentiere. Kann er aber nicht, weil
die Banknoten kein Geld sind, der Kassierer muß meine Forderung mit Geld
erfüllen.

Genau. Mit anderen Noten.

Die Banknoten sind nur ein Geldsurrogat.

Nochmals: Wir sind nicht mehr im Goldstandard.

(...)

Warum liegt die (Schatzkammer) nicht beim BFM, wenn es Staatspapier-, also "sein" Geld
ist?

Das wäre ineffizient.

Wieso, wenn es die Schatzkammer des Bundes wäre?

Machen könnte man es, das hätte den Vorteil, daß
jeder auf den ersten Blick sehen würde, wie das mit unserem Geld
funktioniert.

Der BMF ginge also in "seinen" Keller und holt sich dort so viele Noten wie er gerade braucht?

(...)

Der Staat nimmt z.Zt. sein Recht, sich
aus dieser Schatzkammer selbst zu bedienen, nicht wahr.

Dieses "Recht" gibt es nicht. Wie sollte es zu diesem Recht kommen? Dazu müsste u.a. der Maastricht-Vertrag gekündigt werden, die nationalen ZB-Gesetz ebenso. Das Publikum wäre sofrt alarmiert und würde sämtliche Konten plündern und in Sachwerte gehen.

Ein die ZB-Schatzkammer darf niemand greifen außer die ZB selbst.

Angenommen, der Staat entnimmt eine Mio,

Wie kommt er in die ZB-Kammer?

hat die ZB deshalb etwa eine Mio
Verlust? Nein, denn es verringert sich lediglich der Kassenbestand der
Schatzkammer.

Es gibt keine "Kasse" der "Schatzkammer".

Schatzanweisungen
bräuchte er dafür überhaupt nicht,

Anruf genügt ("brauche schnell mal einen Lkw voll frischem "Schatz")?

Ja. Genau wie es der Münzherr macht. Weil die Politiker die Währung
schnell ruinieren könnten, ist das eine gute Rechtfertigung, das die
Geldemission in der Zentralbankvariante vorgenommen wird.

Sehr richtig.

Ich denke, es ist SEINE Schatzkammer. Und nicht die der ZB?

Seine Schatzkammer, aber der Zugriff ist wegen der Gesetzeslage
untersagt.

Wozu diskutieren wir dann?

Wir haben es nicht mehr mit einem absolutistischen Herrscher zu tun.

Ganz richtig.

Gewaltenteilung.

Wer teilt mit wem?

Die Macht ist aufgeteilt, wenn morgen jemand putscht, kann er alles wieder
ansich reißen. Auch den Zugriff auf die Schatzkammer.

Morgen sind alle Spatzen tot. Es macht doch keinen Sinn, völlig irreale Eventualitäten zu diskutieren (Militärputsch in den Euroländern).

Wozu? Der Münzgewinn per Münzverschlechterung war viel größer. 4 rein 3
raus = 25 / 33 % Profit. Die ZB-Sätze liegen viel tiefer.

Das ist keine Münzverschlechterung, sondern eine Geldsteuer.

Doch Münzverschlechterung, weil die 3 neuen noch weniger Silber enthielten als die 4 alten. Bei den Brakteaten waren die 0,3 bis 0,5 Gramm der Entpunkt. Am Anfang wogen die Münzen, von denen wir sprechen 3 bis 4 Gramm.

Schuld sich selbst gegenüber? Warum kann die ZB dann Noten verbrennen?

Schuld der Schatzkammer gegenüber. Nicht die ZB kann verbrennen, die wird
sich hüten, die Schatzkammr kann verbrennen. Du läßt Dich bluffen, weil
alles im gleichen Hause stattfindet. Trenne ZB und Schatzkammer, dann ist
es nicht zu übersehen.

Lt. Buba verbrennt die ZB und nicht ihr Tresor mit den nicht emittierten Noten.

Was heißt das? Gehört also doch der ZB oder was?

Das heißt, daß es zwei Institutionen gibt, ZB und Schatzkammer, die
getrennt zu betrachten sind, wenn man verstehen will, wie das Spiel
funktioniert.

Es gibt keine zwei Insitutionen. Dann wäre Webers Computer auch eine eigene Institution, die ZB bestünde aus Tausenden von Institutionen.

Die beiden Institutionen werden uns nur nicht expliziet gezeigt, vielmehr
wird uns eine Banknotenshow geboten.

Im Ernst, Hardy? Wie das mit den Noten läuft ist hinlänglich erklärt worden.

Nein, die Scheine werden selbstverständlich nicht vernichtet, das wäre ja
töricht.
Unbrauchbare Scheine, die werden vernichtet, das ist aber ein
Vorgang in der Schatzkammer.

Ach was.

Die ZB hat dann schon längst zurückgezahlt.

Womit? Was?

(...)

Dann hat er welches und kann auszahlen.
erhält Herr Weber eine Einzahlung von Geld, dann geht er sofort rüber
und
tilgt entsprechend Schulden.

Nein, er vernichtet es. Sonst wären die Druckereien auch unbeschäftigt.

Nix wird vernichtet. Es wird akurat zurückgezahlt, just in time.
Buchungssatz:
Per Kasse an Girokonto inländische Bank
Kasse, Dottore, und damit ist das Geld wieder in der Schatzkammer
angekommen und die ZB ist entsprechend Schulden losgeworden.

Die ZB hat doch keine Schulden gegenüber irgendeiner Schatzkammer. Es gibt keine Kammer als eigenständige rechtliche Einheit, keine Bilanz, kein G+V usw. (nochmals: den Notendruck zahlt die ZB siehe deren G+V und nicht irgendeine imaginäre Kammer).

Gäbe es sie wirklich, dann hätte sie Schulden gegenüber der ZB in Höhe deren Aufwendungen für Notendruck.

Erst jetzt wird vernichtet, falls der Geldschein unbrauchbar sein sollte.
Ansonsten bleibt er schön in der Kasse der Schatzkammer und harrt einer
weiteren Auszahlung.

Und wer trüge den Verlust? Die ZB gibt nominal 100 Euro an die Kammer zurück, diese kann die Note aber - wie alle anderen auch, die in ihr liegen - nur zum Materialwert aktivieren. Was ist mit den ca. 99,50 Euro Verlust?

Weitere Auszahlung an wen? An die ZB? Zu welchem Wert? Zu 0,50 Euro/Note? Und die ZB aktiviert die Note zu 100? Mitnichten.

Also: 1. Die Aufwendungen für den Notendruck trägt die ZB (eindueitig aus ihrer G+V zu ersehen). 2. Die Aufwendungen werden nicht aktiviert, nirgends. 3. Die ZB hat wertloses Papier im Keller. 4. Fordern GBs dieses Papier ab (gegen Abbuchung auf ihrem zum vollen Nominal bewerteten Giralkonten), dann ersetzen Noten zum gleichen Nominal das Girale.

Gruß!

Nein, die Schatzkammer (der Vorrat an nicht emittierten Geldscheinen)
gehört nicht der ZB.

Sondern wem? Die ZB hat bestellt und bezahlt. Einigung und Übergabe usw.
Sie ist Eigentümer und Besitzer.

Dem Staat. Du läßt Dich bluffen von der Banknotenshow, die die ZB uns vorführt. Ersetze Euro gegen Glaskugel, dann fliegt der Schwindel sofort auf.
Die ZB hätte dann z.B. 100 Mia Glaskugeln. Wir machen Inverntur und finden natürlich diese Glaskugeln vor. Also bilden wir eine Aktivaposition Glaskugeln und bewerten diese mit 100 Mia, weil wir in Glaskugeln bilanzieren.
Das wäre die eindeutige Folgerung aus der Behauptung, daß die ZB Eigentümerin der Glaskugeln sei.

Die ZB hätte demnach eine gut gefüllte Kasse, denn die Glaskugeln sind ja jetzt das Geld, Steuerforderungen lautend ebenfalls auf Glaskugeln. Selbstverständlich würden auch Glaskugelkonten geführt, Giralverkehr würde exakt so laufen, wie im Euro Fall.

Nochmals: Die Euroscheine sind genau soviel Euro, wie es draufsteht, sie sind es per Definition. Es handelt sich um eine banale Münzverschlechterung, das könnte man bei den Glaskugeln genauso machen, indem man die Glaskugeln mit Ziffern versieht.
Münzverschlechterung macht aber aus Münzen keine Noten.

(...)

Die Geldscheine sind das Geld, Geld in Form von Scheinen,

gemünztes

Papier.

Wer hat es gemünzt? Die Druckerei? Die Schatzkammer? Die ZB bei der
Emission?

Ja, das Papier wird in der Druckerei gemünzt, weil Papier, eben gedruckt.
Wenn der Produktionsvorgang abgeschlossen ist, ist die Papiermünze fertig und kommt in die Schatzkammer. Keine Schuldscheine, angenommen, ich würde 50-Euro aus der Schatzkammer mopsen, bei wem sollte ich etwas dafür fordern?

Ganz anders bei einer Notenbank, die Schuldscheine, Banknoten, produzieren läßt. Klaue ich dort eine Banknote, dann kann ich sofort zum Kassierer der Notenbank gehen und meine Forderung geltend machen, die Notenbank verliert daraufhin ein Aktivum.

Banknoten sind kein Geld, sondern ein Geldsurrogat, welches im
wirtschaftlichen Verkehr wie Geld Verwendung finden kann.

Und was ist dann das Geld "selbst"?

Das, was ich für die Banknote fordern kann, Goldmünzen z.B.

Wenn Banknoten
im Spiel sind, dann muß es zwingend das geben, worauf die Banknoten
lauten.

Ja.

Siehe Notenbanken (Zettelbanken), das Geld waren die Metallmünzen,

nicht

die Banknoten.

Nein. Auch Banknoten wurden zu legal tender erklärt.

Nicht alles legal tender ist auch Geld. Wenn ich eine Banknote halte, dann habe ich eine Sichtforderung auf Geld. Wenn nun die Banknote selber Geld wäre, dann könnte mir der Kassierer der Notenbank wiederum Banknoten in die Hand drücken, wenn ich die Note präsentiere. Kann er aber nicht, weil die Banknoten kein Geld sind, der Kassierer muß meine Forderung mit Geld erfüllen.
Die Banknoten sind nur ein Geldsurrogat.

(...)

Unser heutiges Geld, die Papiermünzen, ist/sind
Staatspapiergeld.
Es wird produziert und kommt dann in die Schatzkammer.

Warum liegt die nicht beim BFM, wenn es Staatspapier- als "sein" Geld
ist?

Das wäre ineffizient. Machen könnte man es, das hätte den Vorteil, daß jeder auf den ersten Blick sehen würde, wie das mit unserem Geld funktioniert.

Die der ZB gehört. Es gibt keine "externe" Schatzkammer. Wäre es
Staatspapiergeld, könnte es der Staat direkt aus "seiner" Kammer

holen

gegen Schatzanweisungen (siehe Hyperinflation).

Bei wahrhaftiger Darstellung ist es aus Sicht der ZB eine externe
Schatzkammer, die dem Staat gehört.

Nein. Sie gehjört unbezweifelbar der ZB, s. oben.

Nichts als Banknotenshow, s. Glaskugelbeispiel oben.

Der Staat nimmt z.Zt. sein Recht, sich
aus dieser Schatzkammer selbst zu bedienen, nicht wahr.

Das wäre Raub. Die ZB-Tresore sind bestens bewaqcht, die Transporte von
Noten ex Druckerei nicht minder (Blaulicht, Panzer-Lkw, vier
Polizeibegleitfahrzeuge, schussbereits MPis auf dem Schoß usw.).

Kein Raub, klar sind die Tresore und Transporte bestens bewacht, schließlich wird bestes Geld transportiert bzw. gelagert.
Angenommen, der Staat entnimmt eine Mio, hat die ZB deshalb etwa eine Mio Verlust? Nein, denn es verringert sich lediglich der Kassenbestand der Schatzkammer.

Schatzanweisungen
bräuchte er dafür überhaupt nicht,

Anruf genügt ("brauche schnell mal einen Lkw voll frischem "Schatz")?

Ja. Genau wie es der Münzherr macht. Weil die Politiker die Währung schnell ruinieren könnten, ist das eine gute Rechtfertigung, das die Geldemission in der Zentralbankvariante vorgenommen wird.

(...)

Während ein
früherer Münzherr direkt auf eine solche Schatzkammer zugreifen
dürfte,
ist dies der heutigen Regierung untersagt.

Ich denke, es ist SEINE Schatzkammer. Und nicht die der ZB?

Seine Schatzkammer, aber der Zugriff ist wegen der Gesetzeslage untersagt.
Wir haben es nicht mehr mit einem absolutistischen Herrscher zu tun.

Ja. Damit entfällt der Topos "Staatspapiergeld".

Nein, entfällt nicht. Die Konstruktion fällt eher in den Bereich
Gewaltenteilung.

Wer teilt mit wem?

Die Macht ist aufgeteilt, wenn morgen jemand putscht, kann er alles wieder ansich reißen. Auch den Zugriff auf die Schatzkammer.

(...)

Na klar, Verträge halt. Wenn jemand zur Zeit der Brakteaten ein
Repogeschäft abgeschlossen haben sollte,

Wozu? Der Münzgewinn per Münzverschlechterung war viel größer. 4 rein 3
raus = 25 / 33 % Profit. Die ZB-Sätze liegen viel tiefer.

Das ist keine Münzverschlechterung, sondern eine Geldsteuer.

(...)

Und genau dorthin ist die ZB eine entsprechende Rückzahlung
schuldig,

Schuld sich selbst gegenüber? Warum kann die ZB dann Noten verbrennen?

Schuld der Schatzkammer gegenüber. Nicht die ZB kann verbrennen, die wird sich hüten, die Schatzkammr kann verbrennen. Du läßt Dich bluffen, weil alles im gleichen Hause stattfindet. Trenne ZB und Schatzkammer, dann ist es nicht zu übersehen.

(...)

Ein Weiterschieben der Pfänder erspart man sich aus Effizienzgründen,
deshalb ist die Schatzkammer ja auch direkt in die ZB integriert.

Was heißt das? Gehört also doch der ZB oder was?

Das heißt, daß es zwei Institutionen gibt, ZB und Schatzkammer, die getrennt zu betrachten sind, wenn man verstehen will, wie das Spiel funktioniert.
Die beiden Institutionen werden uns nur nicht expliziet gezeigt, vielmehr wird uns eine Banknotenshow geboten.

Diese
Vorgehensweise macht aus den Papiermünzen aber keine Banknoten.
Erhält die ZB Geldscheine als Einzahlung, dann zahlt sie just in time

an

die Schatzkammer zurück.

Nein. Sie vernichtet die Scheine. Die "Schatzkammer" wird ausschließlich
von der Druckerei gefüllt.

Nein, die Scheine werden selbstverständlich nicht vernichtet, das wäre ja töricht. Unbrauchbare Scheine, die werden vernichtet, das ist aber ein Vorgang in der Schatzkammer. Die ZB hat dann schon längst zurückgezahlt.

Die nicht ausgegebenen Noten werden unter "Sonstiges" aktiviert Posten:
316 Mio).

Teil der Banknotenshow.

(...)

Dann hat er welches und kann auszahlen.
erhält Herr Weber eine Einzahlung von Geld, dann geht er sofort rüber

und

tilgt entsprechend Schulden.

Nein, er vernichtet es. Sonst wären die Druckereien auch unbeschäftigt.

Nix wird vernichtet. Es wird akurat zurückgezahlt, just in time.
Buchungssatz:
Per Kasse an Girokonto inländische Bank

Kasse, Dottore, und damit ist das Geld wieder in der Schatzkammer angekommen und die ZB ist entsprechend Schulden losgeworden.

Erst jetzt wird vernichtet, falls der Geldschein unbrauchbar sein sollte. Ansonsten bleibt er schön in der Kasse der Schatzkammer und harrt einer weiteren Auszahlung.

Lieben Gruß
Hardy

Mach mich nicht schwach.

Käme mir nie in den Sinn, Hardy. Aber dennoch krankt dein Modell an einem ganz entscheidenden Mangel: wo "Papiermünzen" geschaffen werden, müssen zwangsweise Münzgewinne entstehen. Das ist so, das geht nicht anders. Falls doch, dann haben wir was anderes, aber keine "Papiermünzen".

Wo ist dann also der Münzgewinn? Wer verbucht ihn? Nach deinem Modell die Schatzkammer, weil die übergibt ja bereits an die ZB die Banknoten im vollen Nominale, daher ja auch in deiner Vorstellung die Verbindlichkeit der ZB an die Schatzkammer.

Der Status quo deines Modells ist: ZB bekommt aus der Schatzkammer einen riesigen Batzen Geld überstellt, und bringt ihn unters Volk. Wie kam es zu diesem "riesigen Batzen Geld", wann und wo und vor allem mittels welcher gewinnwirksamen Buchung in wessen Büchern wurden aus einem Stapel buntem Papier von einem Moment zum nächsten 700Mrd Euro?

Oder anders gesagt: deine "Verbindlichkeit gegenüber der Schatzkammer" hängt in der Luft, sie ist nur die eine Seite eines doppelten Buchungssatzes, bzw deren sogar 2. Es sind nämlich sowohl die Gegenbuchungen des Passivums der Zentralbank unbekannt, als auch die Gegenbuchung des Aktivums (i.e. Forderung an ZB) bei der Schatzkammer.

Das alles stört den Bilanzbuchhalter in mir ganz außerordentlich.

Dass dottore stur bei seinem Modell der "Pfandleihanstalt" bleibt, ist zwar lobenswert, hilft aber auch nicht weiter. Denn auch das Pfandhaus würde selbstredend ihre "Auslösungsscheine" nie und nimmer bilanzieren. Das Pfandhaus bucht, wie die Buba auch, einen besicherten Kredit. Der Pfandleihschein sind in der Tat der Auslösungsschein, soweit so richtig, aber in 3 Millionen Jahren findet der keinen Niederschlag in der Bilanz des Pfandleihhauses. Sondern er kursiert, einfach so.

Was ist der Unterschied zwischen Pfandleihanstalt und ZB? Die "Auslösungsscheine" der letzteren sind exakt das Medium, um das es geht, das im Mittelpunkt aller Definitionen des Bilanzrechts, Schuldrechts, etc steht. Das macht es ein wenig tricky.

Oder übersetzt auf das Pfandhaus: Schuldner bringt Pfand, kriegt dafür "Geld" UND Auslösungsschein. Pfandhaus bucht Geldforderung gegenüber Schuldner, aber weder Pfand noch Auslösungsschein.

Woher hat das Pfandhaus das Geld? Entweder Eigenkapital, oder Fremdfinanzierung -> womit wir wieder bei deiner "Schatzkammer" wären.

Crazy. Ich steige schlicht nicht dahinter.

Warum bucht der Staat eigentlich nicht diese doofen Seigniorage-Gewinne, wie ich das oben empfohlen habe? Dann wäre bilanziell alles in bester Ordnung, und je nachdem, wer den Münzgewinn einstreift, bucht ihn entweder die ZB, dann gehen die Noten voll gegen ihre G&V, oder die "Schatzkammer" (= Staat), dann bucht er es in sein Budget. Was nichts anderes bedeutet, als dass es in expansiven Phasen eine zusatzliche Einnahme darstellt, und in rezessiven Perioden eine zusätzliche Ausgabe. Also volle Länge prozyklisch, na toll ...

Ich gebe auf!

Gibt er ungedeckte Noten (also nicht mehr 1:1), betrügt er (was auch

der

Fall war).

Wenn der Goldschmied für Refinanzierungsmöglichkeiten sorgt,

Dann müsste ihm die BoE Gold geben - gegen was? Da er aber keine Wechsel reingenommen hat (gegen Gold, das ihm Dritte anvertraut hatten und nicht etwa sein Nostro waren) kann die ZB auch nichts rediskontieren.

kann er
fleißig Noten emittieren, ohne betrügerisch zu handeln. Sollten die
Notenhalter plötzlich alle anrücken, dann muß er halt umschulden.

Wie denn? Er hat mehr Noten ausgegeben als er Gold (Fremdforderung) hat und kann sich nicht refinanzieren. Er ist bankrott (zahllose Fälle). Deshalb wurden die Goldschmiede-Noten auch höchst selten angenommen bzw. erhielten rasch ein Disagio gegen Nominal.

Was ist der Goldschmied schuldig? Gold, dem jeweiligen Notenhalter.

Ja. Bei 1:1.

Immer, Notenumlauf sind die Goldschulden (bei den Notenhaltern).
Kann er nicht zahlen, dann Konkurs.

Just.

Was ist der Goldschmied schuldig?

Das Angekaufte.

Aus dem Vertrag zum Termin, ja, aber in der Bilanz stehen Goldschulden bei
den Notenhaltern.

In seiner Bilanz stehen Goldschulden seinen Einlegern gegenüber. Und ex Noten, die er betrügerisch ausgegeben hatte.

Das Pfand besichert die Forderung.

Ja. Aber Pfand und Rückgabeverpflichtung sind off-balance.

Keineswegs, wie lang und breit dargestellt. Forderungen vs. Verbindlichkeiten der ZB gegenüber den GBs. Natürlcih mit diversen Laufzeiten, z.B. Termineinlagen der GBs = 40,6 Mrd.

Jetzt der Blick auf die Buba: Hier kommt Dir nun die Verplichtung aus
Notenemission abhanden und Du schiebst die Rückgabeverpflichtung als
Ausgleich hinein. Das Pfand läßt Du aber off-balance. So geht das nicht.

Das Pfand kann nicht zweimal verbucht werden. Es ist in den ZB-Forderungen gg. GBs enthalten bzw. besichert diese.

Die GBs unterhalten einen Pfandpool (ca. 600 Mrd oder so). Daraus gehen entsprechend den Repoverträgen Pfänder an die ZBs. Diese wiederum verbuchen nicht die Pfänder, da sie von den GBs mehr zu fordern haben (ZB-Satz usw.) als die Pfänder am KM Kurswert haben.

(Du führst aber als Buba-Verbindlichkeit immer an, daß die Buba das

Pfand

zurückgeben muß, dabei unterschlägst Du dann einfach das Pfand,

welches

die Buba hat.

Ja, zeitgleich mit dem Ablauf des Repovertrages. Wie beim Pfandleiher:

Ich

leihe 1000, Pfand: Uhr. Ich gebe die 1000 (plus Zinsen zurück), Uhr

wieder

bei mir.

Kein schlechtes Beispiel: Aktiva-Kasse des Pfandleihers gerade leer, er
will das Geschäft aber trotzdem machen. Also borgt er sich die 1.000 bei
seinem Papa und kauft das Pfand.

Pfandleiher refinanzieren sich nicht. Ist Kasse leer, wird das Geschäft abgelehnt.

(...)

Bei wem hat der Pfandleiher Schulden? Bei seinem Papa.

Falls.

Analog ZB:
- Aktiva-Kasse immer leer
- Schulden bei der Schatzkammer (die dem Papa, dem Staat zuzuordnen ist)

Nein, weil er die Noten nie an die Schatzkammer zurückgibt, sondern vernichtet.

(...)

Wenn die GB ein Guthaben bei der ZB hat, dann hat die GB eine
Geldforderung an die ZB.

Ja. Buba: Einlagen auf Girokonten = 64 Mrd.

Stellt die GB diese Forderung fällig und erhält
das Geld, dann wurde die GB endgültig befriedigt und hat keinerlei
Forderungen mehr an die ZB.

Ja, aber sie kommt an ihr Guthaben nur, nachdem sie die Pfänder zurückgereicht hat (bzw. ihr MR-Satz entsprechend tiefer liegt).

Daß die ZB nun jederzeit wieder das Geld annimmt und auf dem Girokonto
gutschreibt, ergibt sich aus einem Kontoführungsvertrag.

Nein, es sind keine Konten wie bei den GBs. Die Passiva der ZB gegenüber den GBs entsprechen ziemlich genau den Aktiva der ZBs gegenüber den GBs. Zahlen siehe oben.

Und nicht etwa aus etwas, was der Papiermünze (fälschlich Banknote
genannt) anhaftet.

Doch. Der Note bzw. dem Giralguthaben hängt immer eine Forderung der ZB an die GBs an. Und diesen die Pfänder.

Würden alle Pfänder (plus Zinsen) an die ZB zurückgegeben, gäbe es weder Noten (außer Erstausstattung usw.) noch Girales der GBs gegenüber der ZB.

(...)

Diese Überlegung hilft leider nicht bei der Beantwortung der Frage:
Banknote, ja, nein. Die Bilanz der ZB könnte ganz anders aussehen.

Um das "Problem" zu lösen, muß eine Antwort gegeben werden, die für
sämtlich denkbare ZB-Bilanzen zutrifft. Hier versagt die
Banknotentheorie.

Antwort völlig klar: Keine Pfänder, keine GB-Guthaben bei der ZB und keine Noten.

Gruß!