Hi dottore

> > Das Gold wird im Verhältnis zu Silber mit 1 zu 13 1/3 bewertet.
[quote]
Das liest sich in den Tabellen bei Reiter (Metalle im Alten Orient) ganz
anders. Habe das Buch gerade nicht zur Hand, aber nach meiner Erinnerung
haben wir eine breite Bewertungstabelle, jedenfalls gab es 1 : 9 und
andere, ich glaube sogar noch niedrigere. Werde es checken.
[/quote]
[quote][quote]Das
Verhältnis von synodischem Jupiterjahr (ca. 400 Tage) zur synodischen
Periode des Mondes (ca.30 Tage) entspricht genau diesem Verhältnis.
(400/30 = 13 1/3).[/quote][/quote]
[quote]
Damit würden die Gestirne das Gold/Silber-Verhältnis bestimmen[/quote]

Nein, aber die Wertsetzung durch den Herrscher richtet sich, u.U. danach. Du hat Recht, in der Weltgeschichte des Messens wird für 1500 BC. ein Verhältnis von 1:9 angegeben. In Anatolien noch etwas früher 1:5. Darius legt 1:13 1/3 fest. Wobei mich eine Urquelle für die 1:9 interessieren würde. Wäre Dir dankbar, wenn Du hier was anbieten könntest. Letztlich will ich darauf hinaus, daß die Wertsetzung keine ökonomischen Gründe hat, sondern eher "religiöser" Natur ist.

Einige Spekulationen zur Silber/Gerste-Parität (1 Silber-Schekel=300 Sila Gerste)

Nach Powell (Quelle füge ich noch an) entsprechen 10800 Gerstenkörner dem Volumenmaß 1 Sila.

180 (halbes Sonnenjahr) Gerstenkörner entsprechen 1 Silber-Schekel entsprechen 300 (halbes Venusjahr) Sila in Gerste.(Wertsetzung nach Gesetzen von Eshnunna)

300* 10800= 3.240.000=30 (Mond)*360(Sonne)*600(Venus)/2

180 Gerstenkörener *18000 (600*30)??? =3.240.000 Gerstenkörner

oder 360/2 (180 Gerstenkörner) entspricht 30 * 360 * 600 /2

Tja, im weitesten könnnte man sagen, durch die Parität werden Sonne, Mond und Venus miteinander verbunden. Aber zufrieden bin ich damit nicht. Irgendetwas fehlt noch. Es kann natürlich auch sinnloser Zahlenblödsinn sein.

Warum diese Halbierungen? Keine Ahnung, vielleicht ist alles Mumpitz. Im Lexikon "Alte Maße, Münzen und Gewichte" ist ein Gewichtsstück in Froschform abgebildet, das 2 Schekel misst. Warum misst es nicht einen Schekel?

>> 1/60 p.m. wäre für den Schuldner ökonomischer als 1/36. Wenn beides zur
[quote]Auswahl steht, warum lässt er sich auf das für ihn unökonomischere ein?
Der Unterschied zwischen 20 und 33,3 % kann doch nicht geheim geblieben
sein. [/quote]

Okay, er muss sich auf das höhere einlassen, weil er Silber nicht verfügbar hat.

MFG MM

Bei den 20% Zins heisst es oft, nach dem Zinssatz des Samas
(Sonnengottes). Könnten die unterschiedlichen Zinssätze nicht so
abgeleitet werden:
Ein Sonnenjahr (Samas) hat gerundet 360 Tage, ein synodisches Venusjahr
(Ishtar) hat gerundet 600 Tage (584). Das entspricht genau dem Verhältnis
von 20 zu 33,33.
Oder auf 5 Jahre gerechnet, wächst nach Samas 1/60 pro Monat dazu, bei
Ishtar 1/36.

Brillante Ableitung, danke. Dann wäre nur zu klären,, warum nicht durchgehend 1/60 p.m. gewählt wurde.

Das Gold wird im Verhältnis zu Silber mit 1 zu 13 1/3 bewertet.

Das liest sich in den Tabellen bei Reiter (Metalle im Alten Orient) ganz anders. Habe das Buch gerade nicht zur Hand, aber nach meiner Erinnerung haben wir eine breite Bewertungstabelle, jedenfalls gab es 1 : 9 und andere, ich glaube sogar noch niedrigere. Werde es checken.

Das
Verhältnis von synodischem Jupiterjahr (ca. 400 Tage) zur synodischen
Periode des Mondes (ca.30 Tage) entspricht genau diesem Verhältnis.
(400/30 = 13 1/3).

Damit würden die Gestirne das Gold/Silber-Verhältnis bestimmen?

Das ist natürlich Spekulation. Aber das ist für mich plausibler, als die
Unterschiede zwischen den Zinssätzen, mit ökonomischen Gründen erklären zu
wollen,

1/60 p.m. wäre für den Schuldner ökonomischer als 1/36. Wenn beides zur Auswahl steht, warum lässt er sich auf das für ihn unökonomischere ein? Der Unterschied zwischen 20 und 33,3 % kann doch nicht geheim geblieben sein.

wo doch die Zinssätze selbst, jeglicher ökonomischen Logik
entbehren, wie ja auch Hudson feststellt:

"It might be argued that this is an argument from silence, but when
interest-bearing debts first appear in the historical record, the logic
underlying their rates is similar to that of Mesopotamia. In each case the
unit fraction was utilized as a matter of convenience: 1/60th per month in
Mesopotamia, 1/10th annually (a dekate) in the Greek decimal system
apparently derived from Egypt, and 1/12th in Rome, whose duodecimal system
of fractions evidently was based on the division of the year into twelve
months. [5] While the practice seems natural enough as a path of least
resistance, it also suggests a high probability of being borrowed by
example. It was coincidental that moving from east to west, from
Mesopotamia to Greece and Rome, the differing arithmetic systems happened
to produce a sequence of declining interest rates. For over a century
economic theorists interpreted this sequence as reflecting a secular
decline in productivity or profit rates, [6] but the explanation
appears to lie not in an underlying economic rationale, for no such logic
existed in antiquity."

Hudson lehnt das "economic rationale" ab und das meines Erachtens zu Recht. Da es nicht um Produktivität und/oder Profit-Raten geht (was letztlich auf Investtitionskredite hinausläuft) - warum kommt es dann überhaupt zu Verschuldungsvorgängen?

Meine Antwort: Weil er bereits verschuldet ist. Durch eine Schuld, die ihm als Abgabe ex nihilo aufgebürdet wurde. Kern der Machttheorie. Entspricht dabei nicht IST = SOLL, muss er irgendwie an die Differenz kommen, sofern er Sanktionen vermeiden will, von denen schon ausführlich die Rede war. Bis heute werden Steuerschulden verzinst.

Gruß!

Hi dottore,

> was nach meiner Einschätzung nur Sinn macht, wenn es für

kultische Zwecke von Bedeutung war. Dann wurde irgendwann eine Parität

zu

Gerste festgelegt. Woher kam diese Wertsetzung, wenn nicht aus dem

Kult?

Es gibt keinerlei Urkunden. Alles, woran wir uns - bisher - halten können
ist der CH. Und der ist machttechnisch, auch denn an der Basaltsäule
(Louvre) noch eine Figur erscheint.
[/i]

Bei den 20% Zins heisst es oft, nach dem Zinssatz des Samas (Sonnengottes). Könnten die unterschiedlichen Zinssätze nicht so abgeleitet werden:
Ein Sonnenjahr (Samas) hat gerundet 360 Tage, ein synodisches Venusjahr (Ishtar) hat gerundet 600 Tage (584). Das entspricht genau dem Verhältnis von 20 zu 33,33.
Oder auf 5 Jahre gerechnet, wächst nach Samas 1/60 pro Monat dazu, bei Ishtar 1/36.

Das Gold wird im Verhältnis zu Silber mit 1 zu 13 1/3 bewertet. Das Verhältnis von synodischem Jupiterjahr (ca. 400 Tage) zur synodischen Periode des Mondes (ca.30 Tage) entspricht genau diesem Verhältnis. (400/30 = 13 1/3).

Das ist natürlich Spekulation. Aber das ist für mich plausibler, als die Unterschiede zwischen den Zinssätzen, mit ökonomischen Gründen erklären zu wollen, wo doch die Zinssätze selbst, jeglicher ökonomischen Logik entbehren, wie ja auch Hudson feststellt:

"It might be argued that this is an argument from silence, but when interest-bearing debts first appear in the historical record, the logic underlying their rates is similar to that of Mesopotamia. In each case the unit fraction was utilized as a matter of convenience: 1/60th per month in Mesopotamia, 1/10th annually (a dekate) in the Greek decimal system apparently derived from Egypt, and 1/12th in Rome, whose duodecimal system of fractions evidently was based on the division of the year into twelve months. [5] While the practice seems natural enough as a path of least resistance, it also suggests a high probability of being borrowed by example. It was coincidental that moving from east to west, from Mesopotamia to Greece and Rome, the differing arithmetic systems happened to produce a sequence of declining interest rates. For over a century economic theorists interpreted this sequence as reflecting a secular decline in productivity or profit rates, [6] but the explanation appears to lie not in an underlying economic rationale, for no such logic existed in antiquity."

MFG MM

Lietaer nennt keine Quellen.

Klar, weil er keine hat.

Mir kam das bloß komisch vor, und ich dachte
ich frag jemand, der sich da auskennt.

Nochmals: Weizengarben = Münzzeichen Metapont (oft steht META daneben).

Keine Ahnung was Lietaer präzise meint

Was soll dann der Verweis auf ihn?

(...)

> Wie bringst Du diesen Viehstandard in der Machttheorie unter?

Der sog. "Viehstandard" (Stellen dazu u.a. bei Homer) ist viel späteren
Datums. In Mesopotamien gab es keinen Gattungsbegriff (außer bei Abgaben
wie Gerste, Silber etc.) und später nur Gattungskäufe. Ansonsten wurde
jedes Stück einzeln behandelt. "Vieh" kann aus jungen und alten, gesunden
und kranken Tieren bestehen. Die Gattung "Vieh" ist eine Fiktion, wie die
Gattung "Haus", "Feld", "Sklave" usw.

Mir geht es in erster Linie um die Normierung, die Laum schildert.

Rinder sind NICHT zu normieren.

Was ist
ein gültiges Opfer? Z.B. ein Rind mit den und den Eigenschaften. Oder in
der Folge auch irgendwelche Stellvertretersymbole, die als gültiges Opfer
akzeptiert wurden. Was gültig war musste ja von den Priestern bestimmt
werden.

Ja.

Wir haben also eine Schuld bei den Göttern, die getilgt werden
kann, durch ein vom Tempel benanntes Opfer. Jetzt lasse ich ein paar
Schritte aus und komme zum mesopotamischen Silber.

Recht so.

Soweit ich sehe, war neben der Quantität des Silbers auch die Reinheit des
Silbers wichtig,

Hier schon x-fach diskuntiert, vgl. das erhellende Standardwerk über die Metall im Alten Orient.

was nach meiner Einschätzung nur Sinn macht, wenn es für
kultische Zwecke von Bedeutung war. Dann wurde irgendwann eine Parität zu
Gerste festgelegt. Woher kam diese Wertsetzung, wenn nicht aus dem Kult?

Es gibt keinerlei Urkunden. Alles, woran wir uns - bisher - halten können ist der CH. Und der ist machttechnisch, auch denn an der Basaltsäule (Louvre) noch eine Figur erscheint.

Auch die Zeiteinteilung und viele andere Maße, entstammen meines Erachtens
aus dem Kult.

Die Zeiteinteilung war das Mondjahr. Hat nichts mit Kult zu tun. Bei Maßen gibt es eine riesige Literatur, z.B. was ist ein "Fuß" (z.B. pes Liutprandi).

Daher meine ich , daß was money of account genannt wird, ist ein
Wertstandard, der sich aus dem Kult ergeben hat.

Wer baute die Tempel für den Kult? Die Priester?

Die Macht über die
Wertsetzung lag beim Tempel, der Palast richtete sich nur danach.

Nirgends und in keiner Kultur zu beobachten. Es gibt auch keinerlei Dokumente. In dem Tempeln gibt es oft umlaufende Umschriften. Da steht dann ganz deutlich (sinngemäß): ICH, Herrscher von XY, habe diesen Bau errichten lassen.

Das
money proper ist, wie von dir postuliert, aus der Finanzierung von
Militärausgaben erwachsen, und bezog sich auf den Wertstandard des Königs,
der ,wofür ich keinen Beweis habe, sich aus den Normierungen des Tempels
ableitete.

Bestritten, siehe eben. Beispiel KdG: Hat er oder hat die "Kirche" seine Maße und vor allem sein Münzsystem, das bis zur Gegenwart in GB galt, eingerichtet?

> Oder generell, wie bringst Du die religiösen Opferabgaben, die doch
auch

als Zins aufzufassen sind unter?

Weil sie nicht "freiwillig" oder kontraktlich waren. Wer nicht opferte,
rechnete - nach damaligem Gottheiten-Verständnis - mit Sanktionen "von
ganz oben[/i]".

Insofern sind doch die Opferabgaben ein Zins an die obersten Machthaber,
nämlich die Gottheiten. Sowie die Tribute ein Zins an den weltlichen
Machthaber sind.

Wie sind die Gottheiten entstanden? Sie dienten dem Ahnenkult der Herrscher (Legitimierung), sind also nicht primär, sondern Folge der Machtsysteme.

2 Merkmale hat der Zins: Er erwächst aus einem freiwilligen oder
unfreiwilligen (aber nicht nowendig illegitimen) Schuldverhältnis, und
derjenige mit dem Zinsanspruch leistet nichts, und muss auch für nichts
entschädigt werden, und wenn doch macht sich dies innerhalb eines solchen
Schuldverhältnisses höchstens durch einen Aufschlag auf den Zins
bemerkbar.

Was ist mit dem Vertrag, den der Wanderstamm der Israeliten mit seiner
Stammesgottheit Jahve schloss?

Jawoll. Die 10 Gebote.

Nein. In der Bibel (Pentateuch angefangen) kommt mindestens 200mal das Wort "Bund" vor (= Vertrag).

Ich meinte hier aber die Opferabgaben , die ich als
Tilgung einer eingebildeten Schuld an die Gottheiten auffasse,

Schuld bleibt Schuld.

die nicht
notwendig irgendwo vertraglich fixiert sein muss.

Verträge mit Gottheiten? Ich meine jetzt nicht als Ideologie, sondern Person vs. Person.

Gruß!

Das "bis zur Fälligkeit warten müssen" wäre nur dann relevant, wenn man die Naturalien nur vom ursprünglichen Schuldner A wiederbekäme. Und dann wäre ein Diskont (bzw. Disagio bei der Leihe) denkbar ungeeignet, um die dann gegebene Versorgungsunsicherheit zu kompensieren - auch ein (seriöser) Kreditgeber gleicht, analog dazu, fehlende Sicherheiten üblicherweise nicht durch höhere Zinsforderungen aus.

Und wenn damals bei der jeweiligen Weitergabe des Leihdokuments trotzdem ein Diskont anfiel, hatte es eben (mindestens) einen anderen Grund - wie wär's mit einem Disagio bereits bei der Leihe (A braucht und bekommt an Naturalien nur 80 statt 100), ex Quasi-"Macht"-Position (B, mit genügenden Voräten, kann das Leihgeschäft abschließen - A, mit dem Abgabefehlsoll, muß es)?

Dann wäre die Herleitung des Zinses aus dem Diskont ein Zirkelschluß, da als Disagio bereits existent.

Schließlich steckt nicht hinter allem, was "zinslos" aussieht, auch Zinsloses - Wechsel können und konnten, seit es sie gibt, auch (de jure oder de facto) auf Kreditgeschäften basieren.

Gruß

Hi dottore,

> Bei Bernard Lietaer "Das Geld der Zukunft" heißt es (110ff):

[quote]"Eine der ältesten Münzen ist ein sumerisches Bronzestück aus der Zeit um
3200 BC. [/quote]

[quote]Die eine Seite zeigt eine Weizengarbe,
die andere eine
Darstellung von Inanna. [/quote]

So wie hier?

http://www.muenzen-ritter.de/view/egri10135

Es handelt sich um Statere, nicht um Shekel. Jeder Frauenkopf kann als alle möglichen Gottheiten interpretiert werden.

Lietaer nennt keine Quellen. Mir kam das bloß komisch vor, und ich dachte ich frag jemand, der sich da auskennt.

> "Mehr als 2000 Jahre später tauchten die ersten griechischen Münzen auf.
[quote]Sie wurden den Bürgern gewissermaßen als Quittung dafür ausgehändigt, daß
sie pflichtgemäß ihre Abgaben entrichtet hatten.[/quote]

Welche Abgaben in welcher Form? "Gewissermaßen" - was heißt das? Und wie hätte "Pflicht" anders als ein Machtphänomen definiert werden ("Wehrpflicht" usw.)?

Keine Ahnung was Lietaer präzise meint

> Die Münze konnte man für
[quote]die Teilnahme an der jährlichen "Hekatombe" dem heiligen Mahl mit den
Gottheiten ausgeben."[/quote]

Was heißt "konnte"? Hekatombe (Opferung von zunächst 100 Rindern) war eine freiwlllige Spende der Herrschaft.

Jo, sehe ich auch so.

> Wie bringst Du diesen Viehstandard in der Machttheorie unter?

Der sog. "Viehstandard" (Stellen dazu u.a. bei Homer) ist viel späteren Datums. In Mesopotamien gab es keinen Gattungsbegriff (außer bei Abgaben wie Gerste, Silber etc.) und später nur Gattungskäufe. Ansonsten wurde jedes Stück einzeln behandelt. "Vieh" kann aus jungen und alten, gesunden und kranken Tieren bestehen. Die Gattung "Vieh" ist eine Fiktion, wie die Gattung "Haus", "Feld", "Sklave" usw.

Mir geht es in erster Linie um die Normierung, die Laum schildert. Was ist ein gültiges Opfer? Z.B. ein Rind mit den und den Eigenschaften. Oder in der Folge auch irgendwelche Stellvertretersymbole, die als gültiges Opfer akzeptiert wurden. Was gültig war musste ja von den Priestern bestimmt werden. Wir haben also eine Schuld bei den Göttern, die getilgt werden kann, durch ein vom Tempel benanntes Opfer. Jetzt lasse ich ein paar Schritte aus und komme zum mesopotamischen Silber.

Soweit ich sehe, war neben der Quantität des Silbers auch die Reinheit des Silbers wichtig, was nach meiner Einschätzung nur Sinn macht, wenn es für kultische Zwecke von Bedeutung war. Dann wurde irgendwann eine Parität zu Gerste festgelegt. Woher kam diese Wertsetzung, wenn nicht aus dem Kult?

Auch die Zeiteinteilung und viele andere Maße, entstammen meines Erachtens aus dem Kult.

Daher meine ich , daß was money of account genannt wird, ist ein Wertstandard, der sich aus dem Kult ergeben hat. Die Macht über die Wertsetzung lag beim Tempel, der Palast richtete sich nur danach. Das money proper ist, wie von dir postuliert, aus der Finanzierung von Militärausgaben erwachsen, und bezog sich auf den Wertstandard des Königs, der ,wofür ich keinen Beweis habe, sich aus den Normierungen des Tempels ableitete.

> Oder generell, wie bringst Du die religiösen Opferabgaben, die doch auch
[quote]als Zins aufzufassen sind unter?[/quote]

Weil sie nicht "freiwillig" oder kontraktlich waren. Wer nicht opferte, rechnete - nach damaligem Gottheiten-Verständnis - mit Sanktionen "von ganz oben".

Insofern sind doch die Opferabgaben ein Zins an die obersten Machthaber, nämlich die Gottheiten. Sowie die Tribute ein Zins an den weltlichen Machthaber sind.

2 Merkmale hat der Zins: Er erwächst aus einem freiwilligen oder unfreiwilligen (aber nicht nowendig illegitimen) Schuldverhältnis, und derjenige mit dem Zinsanspruch leistet nichts, und muss auch für nichts entschädigt werden, und wenn doch macht sich dies innerhalb eines solchen Schuldverhältnisses höchstens durch einen Aufschlag auf den Zins bemerkbar.

Was ist mit dem Vertrag, den der Wanderstamm der Israeliten mit seiner Stammesgottheit Jahve schloss?

Jawoll. Die 10 Gebote. Ich meinte hier aber die Opferabgaben , die ich als Tilgung einer eingebildeten Schuld an die Gottheiten auffasse, die nicht notwendig irgendwo vertraglich fixiert sein muss.

MFG MM

Einige wirtschaftshistorische Fragen:

Bei Bernard Lietaer "Das Geld der Zukunft" heißt es (110ff):

"Eine der ältesten Münzen ist ein sumerisches Bronzestück aus der Zeit um
3200 BC.

Wie kamen die Sumerer an Bronze? Bei Ausgrabungen (Ur usw.) wurde nichts gefunden.

Die eine Seite zeigt eine Weizengarbe,

Weizen war das Münzzeichen von Metapont, viele Jahrtausende später.

die andere eine
Darstellung von Inanna.

So wie hier?

http://www.muenzen-ritter.de/view/egri10135

Es handelt sich um Statere, nicht um Shekel. Jeder Frauenkopf kann als alle möglichen Gottheiten interpretiert werden.

Die Sumerer nannten die Münze Schekel. Der
ursprüngliche Zweck des Schekel war, daß man damit für den heiligen
Geschlechtsverkehr im Tempel von Inanna bezahlte"

Ist das Humbug?

Wie Daniel Pipes (Sohn vom bekannten Richard Pipes) nachgewiesen hat, ging es um die Tempelprostitution. Jede Frau musste sich dafür hergeben. Der Freier warf ihr ein kleines SILBER-Stück in den Schoß (Größe egal) und sie musste sich ihm hingeben. Das Silber blieb beim Tempel - woraus sich die Tempelbanken (wie besprochen) entwickelten.

"Mehr als 2000 Jahre später tauchten die ersten griechischen Münzen auf.
Sie wurden den Bürgern gewissermaßen als Quittung dafür ausgehändigt, daß
sie pflichtgemäß ihre Abgaben entrichtet hatten.

Welche Abgaben in welcher Form? "Gewissermaßen" - was heißt das? Und wie hätte "Pflicht" anders als ein Machtphänomen definiert werden ("Wehrpflicht" usw.)?

Die Münze konnte man für
die Teilnahme an der jährlichen "Hekatombe" dem heiligen Mahl mit den
Gottheiten ausgeben."

Was heißt "konnte"? Hekatombe (Opferung von zunächst 100 Rindern) war eine freiwlllige Spende der Herrschaft.

Dafür finde ich nicht mal Bestätigung bei Laum

Ich auch nicht.

Aber bei Laum "Heiliges Geld" wird für mich sehr überzeugend das Rind als
Wertstandard (nicht als money proper), der aus dem Kult erwächst,
dargestellt.

Es existieren keine Münzen mit Rindern drauf. Es gibt nur solche mit Stieren, von Kroisos bis hin zu den ältesten Aes Grave-Stücken der Römer.

Da aber "pecus" = Rind und "tauros" = Stier kann die Herleitung nicht stimmen. Für mich - hatten es vor längerem schon diskutiert - ist "pecunia" eine Weide-Abgabe. Denn der Hirt musste auf Fremdarealen weiden lassen, was kaum für umsonst geschehen sein dürfte.

Wie bringst Du diesen Viehstandard in der Machttheorie unter?

Der sog. "Viehstandard" (Stellen dazu u.a. bei Homer) ist viel späteren Datums. In Mesopotamien gab es keinen Gattungsbegriff (außer bei Abgaben wie Gerste, Silber etc.) und später nur Gattungskäufe. Ansonsten wurde jedes Stück einzeln behandelt. "Vieh" kann aus jungen und alten, gesunden und kranken Tieren bestehen. Die Gattung "Vieh" ist eine Fiktion, wie die Gattung "Haus", "Feld", "Sklave" usw.

Oder generell, wie bringst Du die religiösen Opferabgaben, die doch auch
als Zins aufzufassen sind unter?

Weil sie nicht "freiwillig" oder kontraktlich waren. Wer nicht opferte, rechnete - nach damaligem Gottheiten-Verständnis - mit Sanktionen "von ganz oben".

Bei HS heisst es immer die privaten Kontrakte sind viel älter als die
heiligen Kontrakte.

Dafür fehlen jegliche Belege. Es gab z.B. nicht den "freien" (also kontraktfähigen) Mann. Vom "freien Bauern", der sein "Eigentum" belastet (cf. Eigentumsprämie) ganz zu schweigen. Außerdem sind die Interaktionen (z.B. Brauttausch) damals auf maximal zwei Dörfer beschränkt.

Es gab Geschenke-Tausch - allerdings unter Herrschern bzw. Stämmen.

Aber das betrifft doch nur die Keilschrifttafeln. Ein
Vertrag mit den Göttern muss nicht schriftlich fixiert werden.

Was ist mit dem Vertrag, den der Wanderstamm der Israeliten mit seiner Stammesgottheit Jahve schloss?

Gruß!

Hi dottore

Ausnahmsweise
Gegenfrage: Was sind "Sporteln"? Früher landläufig bekannt - und nun?
Nicht googeln, bite so antworten - Danke.

also ohne Google bin ich da blank..Spontan hätte ich gesagt es ist irgendein Gewächs oder es hat eine ähnliche Bedeutung wie bei Mündel oder Kuratel, wenigstgens was die Endung angeht.

Einige wirtschaftshistorische Fragen:

Bei Bernard Lietaer "Das Geld der Zukunft" heißt es (110ff):

"Eine der ältesten Münzen ist ein sumerisches Bronzestück aus der Zeit um 3200 BC. Die eine Seite zeigt eine Weizengarbe, die andere eine Darstellung von Inanna. Die Sumerer nannten die Münze Schekel. Der ursprüngliche Zweck des Schekel war, daß man damit für den heiligen Geschlechtsverkehr im Tempel von Inanna bezahlte"

Ist das Humbug?

"Mehr als 2000 Jahre später tauchten die ersten griechischen Münzen auf. Sie wurden den Bürgern gewissermaßen als Quittung dafür ausgehändigt, daß sie pflichtgemäß ihre Abgaben entrichtet hatten.Die Münze konnte man für die Teilnahme an der jährlichen "Hekatombe" dem heiligen Mahl mit den Gottheiten ausgeben."

Dafür finde ich nicht mal Bestätigung bei Laum

Aber bei Laum "Heiliges Geld" wird für mich sehr überzeugend das Rind als Wertstandard (nicht als money proper), der aus dem Kult erwächst, dargestellt. Wie bringst Du diesen Viehstandard in der Machttheorie unter? Oder generell, wie bringst Du die religiösen Opferabgaben, die doch auch als Zins aufzufassen sind unter?

Bei HS heisst es immer die privaten Kontrakte sind viel älter als die heiligen Kontrakte. Aber das betrifft doch nur die Keilschrifttafeln. Ein Vertrag mit den Göttern muss nicht schriftlich fixiert werden.

MFG MM

ok soweit verstanden, aber noch ein Beispiel aus den Geschäftsurkunden des
Iddin-Marduk

Frau Wunsch, die das ediert, behandelt 3 Jt. später als der Anfang der ganze Schote. Außerdem ist sie nicht nur nett, sondern totaler mainstream.

http://books.google.de/books?id=YhgiNtuRJDkC&pg=PA173&lpg=PA173&dq=silber+g...

Gegenstand: 3m 33 23/24 s Silber und 15.2 kur Datteln, verzinslich,
21.2.0.4 kur Gerste und 11000 gidlu Zwiebeln, zinslos
Fälligkeitstermin: Ajjar (2, betrifft Gerste und Zwiebeln) und Tasrit (7,
betrifft Datteln)

Das kann doch nicht verwundern. Wir sind im 1. Jt. ante und da gab es einen voll ausgebildeten babylonischen Kapitalismus.

3m 33 23/24 s Silber von 1/8 Qualität, 31.2.0.4 kur Gerste, 15.2 kur
Datteln, (Forderung des IM zu Lasten von N. Seit 1. Nissan 8 (Nbn) wird er
Silber und Zins zahlen. Die Gerste wird er im Ajjar 8 (Nbn) in ihrem
Kapitalbetrag im Maß des IM auf ein Mal im Grundstück des IM abliefern.
Im Tasrit wird er die Datteln (und zwar) pro kur 0.1 kur (=20% Zins) auf
ein Mal im Maß des IM auf dem Grundstück des IM abliefern. 11000 gidlu
Zwiebeln wird er im Ajjar 8 (Nbn) in ihrem Kapitalbetrag auf dem
Grundstück des IM abliefern.

Der selbe Schuldner, für Silber und Datteln Zins....für Gerste und
Zwiebeln nicht. Hmmm. Warum bloß?

Ernte- und Verfügbarkeitsprobleme.

Setzt IM einfach willkürlich mal einen
Zins fest und mal nicht?

Nein, in dieser Zeit gibt es kontraktliche Zinsen, zur Deckung welcher Schuld auch immer.

Und ist es sinnlos sich darüber den Kopf zu
zerbrechen?

Nein. Es muss nur in der Abfolge der Zeit gesehen werden. Ausnahmsweise Gegenfrage: Was sind "Sporteln"? Früher landläufig bekannt - und nun? Nicht googeln, bite so antworten - Danke.

Hat der Zins bei Datteln, etwas mit erwarteten sinkenden
Dattelpreisen zu tun?

Gute Idee. Ich hatte selbst mal versucht, den Zinssatz aus Forward-Preisschwankungen zu erklären. Der Zins würde also den zu erwartenden Verlust kompensieren. Jedenfalls ist er kein "Aufgeld".

Gruß!

Hi dottore

Da Silber - im Gegensatz zu Naturalien - jederzeit verfügbar ist, hat es
(wie auch bereits erklärt) einen niedrigeren Zinssatz: 20 zu sonst 33 %.

nicht aber für Gerste und
Datteln..oder..?????

Zunächst nein, sofern es Abgabengüter sind, die sich der Schuldner leiht.
Wir reden hier von der Zeit VOR der Setzung der Parität.

Die Frage Warum Zins für Silber und nicht für Gerste
und Datteln ist hier doch keine blöde Frage..??? oder doch???

Keineswegs. Der SPÄTERE Abgabenschuldner (neobabylonische Zeit ca. ab 1200
BC) steht vor der Frage: Soll ich meine Schuld vom Abgabenherrn hochbuchen
lassen (agrarian usury) oder leihe ich mir (zum logischerweise selben
Zinssatz) die jeweilige offene Abgabenschuld bei einem privaten Wucherer.

So ist "usura" in die Welt gekommen.[/i]>

ok soweit verstanden, aber noch ein Beispiel aus den Geschäftsurkunden des Iddin-Marduk

http://books.google.de/books?id=YhgiNtuRJDkC&pg=PA173&lpg=PA173&dq=silber+g...

Gegenstand: 3m 33 23/24 s Silber und 15.2 kur Datteln, verzinslich, 21.2.0.4 kur Gerste und 11000 gidlu Zwiebeln, zinslos
Fälligkeitstermin: Ajjar (2, betrifft Gerste und Zwiebeln) und Tasrit (7, betrifft Datteln)

3m 33 23/24 s Silber von 1/8 Qualität, 31.2.0.4 kur Gerste, 15.2 kur Datteln, (Forderung des IM zu Lasten von N. Seit 1. Nissan 8 (Nbn) wird er Silber und Zins zahlen. Die Gerste wird er im Ajjar 8 (Nbn) in ihrem Kapitalbetrag im Maß des IM auf ein Mal im Grundstück des IM abliefern. Im Tasrit wird er die Datteln (und zwar) pro kur 0.1 kur (=20% Zins) auf ein Mal im Maß des IM auf dem Grundstück des IM abliefern. 11000 gidlu Zwiebeln wird er im Ajjar 8 (Nbn) in ihrem Kapitalbetrag auf dem Grundstück des IM abliefern.

Der selbe Schuldner, für Silber und Datteln Zins....für Gerste und Zwiebeln nicht. Hmmm. Warum bloß? Setzt IM einfach willkürlich mal einen Zins fest und mal nicht? und ist es sinnlos sich darüber den Kopf zu zerbrechen? Hat der Zins bei Datteln, etwas mit erwarteten sinkenden Dattelpreisen zu tun?

MFG MM

Also M schuldet jemand Silber, Gerste und Datteln und leiht sich das bei
IM.

Zunächst schuldet er nur Naturalien (4. bis 2. Jt. BC). "Er" ist der Verwalter, stammend aus einer unterjochten Solidargemeinschaft (Stamm). Dies gegenüber dem Machthalter (Tempel/Palast), denen alles Land außer dem Subsistenzland jeder einzelnen Familie/Sippe gehört (ca. 1,5 ha).

Liegt er unter SOLL, muss er das IST angleichen. Dies geschieht zunächst durch Leihe bei Seinesgleichen. Da beide aus Stammesgesellschaften kommen, grundsätzlich zinsfrei.

Wie das Leihdokument, das zinsfrei ist (wie der moderne Wechsel auch), über vorzeitige Diskontierung einen Zins schafft, entspricht genau dem diskontierten Wechsel und wurde schon erklärt. Summe minus Diskont, vom Diskont aus gerechnet = Zins. Also 100 zum Termín, diskontiert = 80, Zins also 25 Prozent. Falls nicht diskontiert 100 = 100.

Aber für Silber muss er Zins zahlen,

Das Silber kommt erst später in der bekannten Parität: ein Shekel = 180 Gerstenkörner. Gerste, weil die Körner fast immer gleiches Gewicht haben.

Die Parität Silber zu Naturalien wird vom Machthalter festgesetzt. Siehe Codex Hammurapi.

Da Silber - im Gegensatz zu Naturalien - jederzeit verfügbar ist, hat es (wie auch bereits erklärt) einen niedrigeren Zinssatz: 20 zu sonst 33 %.

nicht aber für Gerste und
Datteln..oder..?????

Zunächst nein, sofern es Abgabengüter sind, die sich der Schuldner leiht. Wir reden hier von der Zeit VOR der Setzung der Parität.

Die Frage Warum Zins für Silber und nicht für Gerste
und Datteln ist hier doch keine blöde Frage..??? oder doch???

Keineswegs. Der SPÄTERE Abgabenschuldner (neobabylonische Zeit ca. ab 1200 BC) steht vor der Frage: Soll ich meine Schuld vom Abgabenherrn hochbuchen lassen (agrarian usury) oder leihe ich mir (zum logischerweise selben Zinssatz) die jeweilige offene Abgabenschuld bei einem privaten Wucherer.

So ist "usura" in die Welt gekommen.

Gruß!

Hi dottore

> > > Gegenstand: 2m Silber, seit 1.12a mit 20% verzinslich (?) 45
kur

Gerste,

80 kur Datteln

2m Silber, 45 kur Gerste, 80 kur Datteln, (Forderung) des IM zu

Lasten

von

M. Pro Monat wächst auf eine Mine 1 s Silber seit 1. Schaltaddar zu

seinen

Lasten hinzu. Die Gerste wird er im Monat Ajjar...abliefern. Die
Datteln..im Monat Tasrit...abliefern

....

Zunächst ist es also nur ein Schuldvertrag.

IM leiht Silber, Gerste und Datteln, nach meinem Verständnis.

So sehe ich das auch. Aber wozu sollte er es sich leihen, wenn er es nicht
seinerseits schuldig wäre. Investitionskredite gab es nicht.

Später heisst es: Das Feld und das Haus von M. sind Pfand des IM. Ein
anderer wird darüber nicht verfügen bis IM sein Silber, seine Gerste

und

Datteln zurückerhält.

Es wird doch mit Silber hier nichts gekauft?

Nicht in unserem Sinne, da es ohnehin keine Märkte gab. Es war der Versuch
eines "Freikaufs" (= Geldbeschaffung zur Lösung einer Verbindlichkeit).
[/i]

Also M schuldet jemand Silber, Gerste und Datteln und leiht sich das bei IM.
Aber für Silber muss er Zins zahlen, nicht aber für Gerste und Datteln..oder..????? Die Frage Warum Zins für Silber und nicht für Gerste und Datteln ist hier doch keine blöde Frage..??? oder doch???

MFG MM

> > Gegenstand: 2m Silber, seit 1.12a mit 20% verzinslich (?) 45 kur

Gerste,

80 kur Datteln

2m Silber, 45 kur Gerste, 80 kur Datteln, (Forderung) des IM zu

Lasten

von

M. Pro Monat wächst auf eine Mine 1 s Silber seit 1. Schaltaddar zu

seinen

Lasten hinzu. Die Gerste wird er im Monat Ajjar...abliefern. Die
Datteln..im Monat Tasrit...abliefern....

Jawoll. Ich kaufe den TV zu 1000 und verzinse diese 1000. Ich verzinse
doch dann nicht nicht den TV nochmals gesondert.

Warum ist hier für Silber Zins zu zahlen und für Gerste und Datteln
nicht?

Weil der Kontrakt auf Silber und nicht auf Datteln lautet.[/i]>

Woraus ersiehst Du dass es ein Kaufvertrag ist?

Das kann kein KV sein. Dazu müsste man ein "passendes" andere Dokument finden. Ich kenne keinen Kaufvertrag auf Tontafeln.

Zunächst ist es also nur ein Schuldvertrag. Im alten Mesopot existieren überhaupt - außer mathematischen Berechnungen, Erbschaftssachen, Teilungen usw. - nur Schuldverträge.

IM leiht Silber, Gerste und Datteln, nach meinem Verständnis.

So sehe ich das auch. Aber wozu sollte er es sich leihen, wenn er es nicht seinerseits schuldig wäre. Investitionskredite gab es nicht.

Später heisst es: Das Feld und das Haus von M. sind Pfand des IM. Ein
anderer wird darüber nicht verfügen bis IM sein Silber, seine Gerste und
Datteln zurückerhält.

Ja, korrekt.

Es wird doch mit Silber hier nichts gekauft?

Nicht in unserem Sinne, da es ohnehin keine Märkte gab. Es war der Versuch eines "Freikaufs" (= Geldbeschaffung zur Lösung einer Verbindlichkeit).

Gruß!

ich habe natürlich Diskont gemeint und nicht Zins, und mich (wohl von der „zinslosen“ Leihe inspiriert) falsch ausgedrückt, sorry.

Also noch einmal:

Aufseher A mit Fehlsoll bekommt von Aufseher B zu dessen Begleichung 100 (Naturalien); es wird ein Leihdokument ausgefertigt, wonach A dem B – bzw. dem „Inhaber des Dokuments“ – in einem Jahr (nach der nächsten Ernste) 100 zurückgeben soll. Also ohne Zins, ohne Disagio.

Bleibt’s dabei, ist es für beide ein Plus-/Minus-Null-Geschäft und daher kein Problem.

Aber es kommt anders: B braucht selber nach ein paar Monaten, also noch vor Ende der Leihe, weitere Naturalien – die ihm glücklicherweise ein weiterer Aufseher, C, aus seinen Vorräten geben kann. Genauer: B bekommt 95 – und gibt C dafür das o.a. Leihdokument (nach wie vor im Wert von 100). Hier also in der Tat ein Diskont von 5.

Das heißt dann allerdings, daß B letztendlich ein Minus macht (-5 - und C ein Plus von 5) und sich dann sicher fragt, ob es nicht besser gewesen wäre, wenn er seinerseits das o.a. Leihgeschäft mit einem Disagio von (mindestens) 5 abgeschlossen hätte (um aus dem Ganzen wenigstens mit plus/minus Null rauszukommen). Oder das Leihgeschäft gar nicht erst abzuschließen – „solidarisch“ ist er diesbezüglich zu nichts verpflichtet (nur hinsichtlich der Abgaben in seinem Bezirk persönlich dem Palast bzw. seinem Vorgesetzten verantwortlich).

Die Frage lautet daher: Warum gibt es, in dieser Konstellation, den Diskont? Falls er eine Kosten-/Aufwandsentschädigung sein soll: Warum fällt diese nicht auch bei der Leihe an; das Erstellen des Dokuments (vom Schreiber ausgefüllte Tafel aus getrocknetem oder gebranntem Lehm) kostet doch auch was?

Und: Gibt es speziell dafür, daß damals „zinslose“ Leihdokumente diskontiert wurden, Belege?

Gruß

Hi dottore

> > Gegenstand: 2m Silber, seit 1.12a mit 20% verzinslich (?) 45 kur
[quote]Gerste,[/quote]
[quote][quote]80 kur Datteln[/quote][/quote]
[quote][/quote]
[quote][quote][quote]2m Silber, 45 kur Gerste, 80 kur Datteln, (Forderung) des IM zu Lasten[/quote][/quote][/quote]
[quote]von[/quote]
[quote][quote]M. Pro Monat wächst auf eine Mine 1 s Silber seit 1. Schaltaddar zu[/quote][/quote]
[quote]seinen[/quote]
[quote][quote]Lasten hinzu. Die Gerste wird er im Monat Ajjar...abliefern. Die
Datteln..im Monat Tasrit...abliefern....[/quote][/quote]
[quote]
Jawoll. Ich kaufe den TV zu 1000 und verzinse diese 1000. Ich verzinse
doch dann nicht nicht den TV nochmals gesondert.
[/quote]
[quote][quote]Warum ist hier für Silber Zins zu zahlen und für Gerste und Datteln
nicht?[/quote][/quote]
[quote]
Weil der Kontrakt auf Silber und nicht auf Datteln lautet.> [/quote]

Woraus ersiehst Du dass es ein Kaufvertrag ist?
IM leiht Silber, Gerste und Datteln, nach meinem Verständnis.

Später heisst es: Das Feld und das Haus von M. sind Pfand des IM. Ein anderer wird darüber nicht verfügen bis IM sein Silber, seine Gerste und Datteln zurückerhält.

Es wird doch mit Silber hier nichts gekauft?
Na ja... kapier wahrscheinlich den ganzen Vertrag nicht.

Nix für unguat.

MFG MM

ich komme noch nicht klar,

Jetzt mal unabhänging von allem bisher geschrieben. Folgendes Beispiel

(Aus Die Urkunden des babylonischen Geschäftsmannes Iddin-Marduk (S.173)
(600 BC)Google-Buch))

Ja, neobabylonisch. Setz das bitte um 2000 Jahre zurück.

Gegenstand: 2m Silber, seit 1.12a mit 20% verzinslich (?) 45 kur Gerste,
80 kur Datteln

Ist Silber verzínslich, können es die anderen nicht sein. Ich verzinse doch nicht den Kaufpreis für meinen TV und verzinse diesen nochmals.

2m Silber, 45 kur Gerste, 80 kur Datteln, (Forderung) des IM zu Lasten von
M. Pro Monat wächst auf eine Mine 1 s Silber seit 1. Schaltaddar zu seinen
Lasten hinzu. Die Gerste wird er im Monat Ajjar...abliefern. Die
Datteln..im Monat Tasrit...abliefern....

Jawoll. Ich kaufe den TV zu 1000 und verzinse diese 1000. Ich verzinse doch dann nicht nicht den TV nochmals gesondert.

Warum ist hier für Silber Zins zu zahlen und für Gerste und Datteln
nicht?

Weil der Kontrakt auf Silber und nicht auf Datteln lautet.

Gruß!

ich komme noch nicht klar,

Jetzt mal unabhänging von allem bisher geschrieben. Folgendes Beispiel

(Aus Die Urkunden des babylonischen Geschäftsmannes Iddin-Marduk (S.173) (600 BC)Google-Buch))

Gegenstand: 2m Silber, seit 1.12a mit 20% verzinslich (?) 45 kur Gerste, 80 kur Datteln

2m Silber, 45 kur Gerste, 80 kur Datteln, (Forderung) des IM zu Lasten von M. Pro Monat wächst auf eine Mine 1 s Silber seit 1. Schaltaddar zu seinen Lasten hinzu. Die Gerste wird er im Monat Ajjar...abliefern. Die Datteln..im Monat Tasrit...abliefern....

Warum ist hier für Silber Zins zu zahlen und für Gerste und Datteln nicht?

MFG MM

Mit welcher Begründung bekam nun konkret der zweite Inhaber (auch
ein Aufseher - oder jemand anders?) des Leihdokuments einen Zins?

Er bekam zunächst auch keinen Zins. Er konnte allerdings das Dokument per Diskont weiterreichen. Volle Summe (Naturalien: Menge) minus Diskont von unten gerechnet = Zins. Macht die ZBs heute noch. Sie geben nicht 100, sondern z.B. 95. Die 5 sind ihr Zins.

Er hatte genauso wie der erste überschüssige Vorräte und mußte ebenso bis
zur Fälligkeit warten, bevor er die weggegebenen Naturalien vom Schuldner
zurückbekam, wobei die Dauer der Leihe, ein Jahr oder weniger, auch bei
ihm dann irrelevant sein mußte.

Ja, aber die vollen 100. Bezahlt hatte er für das Anrecht auf die 100 aber nur z.B. 95. SO ist der Zinssatz entstanden.

Und wenn doch Zins: Gerade dann, wenn ein potentieller Leihgeber damit
rechnen muß, noch während der Leihe seinerseits bedürftig zu werden
(Weitergabe des Leihdokuments gegen Naturalien), wird er entweder selbst
einen Zins fordern

Das kann er nicht, da er und jeder weitere immer nur 100 bekommen wird, die der Erste schuldig ist. Der Dritte zahlt doch nicht 105, um 100 zurückzuerhalten. Das Dokument verbrieft nur 100.

Das ist wie beim nicht diskontierten Wechsel. Der lautet auf 100. Will jemand früher an eine Summe, geht das nur per Diskont (Abzins, Disagio) und nicht gegen Aufzins (Agio).

(und sei es nur, um den ggf. anfallenden späteren Zins
aufzufangen) –

Wie könnte ein späterer Zins anfallen? Zinssatz ist immer ex ante vereinbart.

oder es ganz sein lassen, „Solidarität“ (bei
eigenverantwortlich agierenden Aufsehern untereinander?) hin oder her.

Bei Solidarität (Stammesgesellschaften) ist der Satz immer Null.

Gruß!

ich möchte hier noch mal auf diesen Absatz hieraus zurückkommen:

Die Abgaben an die neuen Machthaber (Chief, Clique) musst auf den riesigen Gebieten (Latifundien) zunächst in natura geleistet werden. Verantwortlich waren sog. „Aufseher“, die sich nach Soll-Vorgaben zu richten hatten. Beim Unterschreiten des Solls wurden sie entweder sanktioniert (Eingliederung in die Arbeitertrupps) oder sie hatten die Möglichkeit, sich bei jenen Aufsehern, die mit Übersoll aufwarten konnten, die Differenz zu leihen.

Über den Leihvorgang wurden Dokumente ausgestellt, die zinsfrei waren. Ein Zins entstand erst, wenn der Inhaber eines Leihdokuments vor dessen Fälligkeit seinerseits an die Naturalien kommen wollte oder musste. Das Dokument wurde diskontiert, woraus sich automatisch ein Zinssatz ergibt.

Mit welcher Begründung bekam nun konkret der zweite Inhaber (auch ein Aufseher - oder jemand anders?) des Leihdokuments einen Zins?

Er hatte genauso wie der erste überschüssige Vorräte und mußte ebenso bis zur Fälligkeit warten, bevor er die weggegebenen Naturalien vom Schuldner zurückbekam, wobei die Dauer der Leihe, ein Jahr oder weniger, auch bei ihm dann irrelevant sein mußte.

Und wenn doch Zins: Gerade dann, wenn ein potentieller Leihgeber damit rechnen muß, noch während der Leihe seinerseits bedürftig zu werden (Weitergabe des Leihdokuments gegen Naturalien), wird er entweder selbst einen Zins fordern (und sei es nur, um den ggf. anfallenden späteren Zins aufzufangen) – oder es ganz sein lassen, „Solidarität“ (bei eigenverantwortlich agierenden Aufsehern untereinander?) hin oder her.

Mit leicht ratlosem Gruß

Erst reifen, dann ernten.

Dauert also noch.

Besten Gruß!