Das kannst Du gerne ausprobieren:
1. hebe einen Sandsack mit 10 bis 15 kg hoch und halte ihn mit beiden
Armen dicht vor der Brust,
2. bringe beide Füße dicht nebeneinander und stelle Dich auf die
Zehenspitzen,
3. stoß den Sandsack in horizontaler Richtung weg von Dir so rasch Du
kannst.

Wenn Du das zustande bringst, ohne Dich irgendwie festzuhalten oder einen
Ausgleichsbewegung machen zu müssen, damit Du in Folge des Rückstoßes
nicht auf's Kreuz fällst - dann kaufe ich Dir auch ab, dass Deine
Muskelkraft nicht in der Lage ist, Deine Körpermasse zu beschleunigen.

… aber ich fürchte, auch das wird ihn nicht überzeugen. Lustig, aber auch tragisch, was hier alles zu lesen war…

Ist Deine Märchenstunde damit jetzt beendet?

Ja, ich habe mir das lange genug angeschaut und werde den Thread jetzt schließen.

Allgemeine Chemie
Schroedel Schulbuchverlag

Kapitel 9.12.4 Der Bleiakkumulator

[... Die Umkehrreaktion wird erzwungen, indem man die Stromrichtung
durch Anlegen einer äußeren Spannnung umkehrt. ...]

Deine nicht ernst gemeinten Hinweise sind hier wieder fehl am Platze. Eine

Doch, doch, ist alles ernst gemeint.

Umkehr der chemischen Reaktion in den Muskelfasern zur Rückgewinnung der
biologischen Strukturen läßt sich nicht erzwingen, so wie sich auch auf
die Produkte der Verbrennung in der Brennkammer einer Rakete keine
Umkehrreaktion erzwingen lässt, um aus dem Produkt wieder die Edukte zu
gewinnen. Mit Autobatterien haben unsere Unterhaltungen hier natürlich
(deshalb musst du ja sowas bringen) nichts zu tun, sondern sie nehmen
Abstand von dem, über das wir hier diskutieren.

Komisch. In Deinem Beitrag liest sich das alles ganz anders. Wieso schreibst Du denn jetzt etwas ganz anderes, als Du vorher geschrieben hast (siehe unten, fett gedruckt)?

Ich mache mir jetzt nicht die Mühe, die Reaktionen mit ADP und ATP herauszusuchen, auch wenn da vielleicht herauskommt, dass das vielleicht eine reversible Reaktion ist, wer weiß?!

> Oxidation), in kinetische Energie. Schon deshalb, weil physikalische
[quote]Vorgänge umkehrbar sind und chemische Reaktionen nicht umkehrbar sind,
sollte man hier nicht überheblich wie es anschickt von einer Irrelevanz
ausgehen.[/quote]

Mit Deinen Fiktionen über Bankenrefinanzierung, der neuen

Düsseldorfer

Physik und jetzt auch noch Innovationen der Elementarchemie hast Du Dir
redlich den ersten Platz verdient.

Du bist jemand, der Ontopic und Offtopic nicht unterscheiden kann und

Da hast Du bestimmt Recht! Aber es gibt noch genügend Thema, bei denen ich Sinn von Unsinn unterscheiden kann, egal wie "off topic" die sind.

immer noch daran glaubt, dass er wüsste mit was oder wem er es hinter
Ashitaka zu tun hat, dass billige Provokationen gelingen könnten. Deshalb
nun in Offtopic-Beiträgen, in denen es um nicht umkehrbare chemische
Reaktionen im leeren Raum geht, mit Autobatterien um Aufmerksamkeit

Schon wieder wird alles von Dir Geschriebene relativiert. Kannst Du denn nicht so schreiben, dass das von Dir geschriebene auch von einem Unbeteiligten Dritten sofort verstanden wird?

schreien. Du solltest dich erst einmal darüber informieren, über was hier
eigentlich diskutiert wird, statt dir nur schnell Aufmerksamkeit mittels
Autobatterien zu verschaffen und Ashitaka anzupinkeln. Du pinkelst dir nur
ans eigene Bein, schau mal runter.

Ja, wenn ich Dich so lese, dann läuft es mir warm das Bein herunter.

Der Blick hinunter: Du bist so sehr von Ashitaka gefesselt, dass du nicht
einmal mehr wahrzunehmen versuchst, dass du im Einzelfall (technisch an
jeder Haltestation) völlig recht mit den Bankenrefinanzierungen hast (hat
Ashitaka dir mehrmals erklärt), dabei nur nicht erkennen kannst, dass
grundsätzlich jede einzelne Bankenrefinanzierung - systematisch - an ein
geldpolitisches Refinanzierungsgeschäft mit den Zentralbanken geknüpft
ist.

Die Wiederholung von Unsinn macht Dich nicht glaubwürdiger. Zentralbankrefinanzierung ist ein Spezialfall von Bankenrefinanzierung.
Das Thema lautet aber Bankenrefinanzierung, guck Dir einfach die Textstelle an, die ich zitiert und kritisiert habe.

Denn, und da mangelt es an Vorstellungsvermögen, ohne laufendes
geldpolitisches Refinanzierunggeschäft gibbet kein Geld, nix paranoide
Träumerei an irgendwelchen Haltestationen. Die Zentralbank ist nicht eine
Refinanzierungsquelle von vielen, nein, erst durch sie - durch
geldpolitische Operationen - entsteht die Refinanzierungskraft aller unter
ihr aufwartenden Institute.

Mach was aus deinem Leben and open your eyes!

Tu' ich doch gerade! Ich helfe Bedürftigen in Physik, Chemie und Zentralbankrefinanzierung, widerlege Durch Gegenbeispiele und helfe Dir, auf den Pfad der Naturwissenschaften zurückzufinden.

Noch ein Bitte: Kein Denglisch verwenden. Sonst muss ich Dich noch für einen Chief Overhead Executive halten. Das kannst Du doch nicht wirklich wollen, oder?!

Gruß
paranoia

Keine Spur von Rage. Du tust mir einfach nur leid.

> Es ist halt wichtig zu wissen, dass Trägheit und Trägheitskraft etwas völlig unterschiedliches sind.

Ja. Aber mehr als Dich mit der Nase darauf drücken, kann ich nicht. Begreifen musst Du das schon selber.

> Aber das kann man von dir anscheinend nicht erwarten.

Doch, kann man. Du verstehst es bloß leider nicht.

> Da machst du gerne einen Bogen aus Unwissenheit drum herum, tust auch noch so, als wäre Einsteins Theorie eine Finte.

Nein, Einsteins Theorie ist keine Finte.

Dein pauschaler Verweis auf Einstein jedoch, ohne die konkrete Stelle zu zitieren, auf die Du Dich angeblich beziehst - das ist eine billige Ausflucht, die einmal mehr Dein Unwissen zeigt. Denn würdest Du wissen, wovon Du redest, wäre es ja ein Leichtes, Belege zu bringen.

> Dass sich Trägheitskräfte (nicht die Trägheit) in nicht beschleunigten Bezugssystemen wegtransformieren, dass sie in beschleunigten Bezugssystemen nicht in jede beliebige Richtung wirken, das alles ist dir völlig unbekannt.

Wir haben es hier nicht mit einem beschleunigten Bezugssystem zu tun. Du reitest auf einem toten Pferd.

> Mit den folgenden Gedanken (Der Meinung, dass es Abstoßung ohne Anstoßung gibt) und der detaillierten Erklärung, was genau unter An- und Abstoßung zu verstehen ist, was die physikalischen Voraussetzungen dafür sind, bist du schlicht überfordert.

Ach, geh. Das erledige ich noch im Halbschlaf.

>>>>> Du willst deinen Körper von einer Wand wegdrücken, beschleunigst also deine Masse in Richtung Wand (Aktion), ..

Nicht "in Richtung Wand", sondern weg von ihr.

>>> Lol, das ist ja genau der Punkt. Um deine Masse von der Wand (oder einem Stab im Weltall) wegzudrücken, musst du doch bereits vorher eine Massebeschleunigung deines Körpers in Richtung Wand (bzw. Stab im Weltall) bewirken.

Falls Du damit meinst, dass eine Kraft von meinem Körper in Richtung Wand bzw. Stab wirken muss: ja, das erzähle ich doch die ganze Zeit.

> Ja, du glaubst, dass die Muskelkraft, ganz unabhängig von einwirkenden Kräften auf deine Körpermasse, schon irgendwie alleine dafür sorgt, dass deine Körpermasse beschleunigt wird.

Die Muskelkraft wirkt (auch) auf die Körpermasse.

Das kannst Du gerne ausprobieren:
1. hebe einen Sandsack mit 10 bis 15 kg hoch und halte ihn mit beiden Armen dicht vor der Brust,
2. bringe beide Füße dicht nebeneinander und stelle Dich auf die Zehenspitzen,
3. stoß den Sandsack in horizontaler Richtung weg von Dir so rasch Du kannst.

Wenn Du das zustande bringst, ohne Dich irgendwie festzuhalten oder einen Ausgleichsbewegung machen zu müssen, damit Du in Folge des Rückstoßes nicht auf's Kreuz fällst - dann kaufe ich Dir auch ab, dass Deine Muskelkraft nicht in der Lage ist, Deine Körpermasse zu beschleunigen.

Und wenn die Wand nicht fest wäre, dann würde sich auch die Wand beschleunigen.

>>> Hier unten ja, weil auf beide Körper (auf dich und die Wand) äußere Kräfte einwirken und du deshalb auch in der Lage bist, die Masse deines Körpers in Richtung Wand zu beschleunigen.

Wenn ich mich von der Wand abstoße, dann wird die Masse meines Körpers nicht "in Richtung Wand" beschleunigt, sondern weg von ihr.
Und: ja, das geht auch im Weltall.

> Du hast einen Denkfehler. Die Kraft bezeichnet eine Massebeschleunigung. Um dich von einer Wand abzustoßen musst du auf die Wand eine Massebeschleunigung ausüben.

Ja, um mich abzustoßen, muss ich auf die Wand eine Kraft ausüben.

> Das bedeutet, dass du deine Körpermasse auch vorher in Vektorrichtung Wand beschleunigen musst.

Nein.
Ich hatte Dich schon mal gebeten, den irreführenden Begriff "Massebeschleunigung" nicht zu verwenden, denn "Massebeschleunigung" - im Sinne von "Kraft" benutzt - ist keine Beschleunigung.

Wenn Du schon so elementare Dinge wie "Kraft" und "Beschleunigung" nicht auseinander halten kannst, wird sich Dir die Physik nie erschließen.

> Durch die Beschleunigung deiner Körpermasse erfährst du einen Bewegungszustand (Impuls) > Null in Vektorrichtung Wand (Bewegungsenergie = kinetische Energie). Nun, da dein Körper auf die Wand trifft, erfolgt eine Massebeschleunigung der Wand (d.h. die kinetische Energie deines Körpers beschleunigt die Masse der Wand = Kraft = Aktion). Als Reaktion beschleunigt die Wand die Masse deines Körpers (Reaktion).

Falsch.

Unter der Annahme, dass Körper und Wand nah genug sind, um interagieren zu können, sieht der konkrete Ablauf so aus:
1. Vom Körper wirkt - "gestützt" auf seine Masse - über die Muskulatur (der Arme oder der Beine - je nach dem, womit man sich abstößt) eine Kraft auf die Wand.
2. Diese Kraft ("actio") führt zu einer Beschleunigung der Wand weg vom Körper.
3. Die Masse der Wand widersetzt sich der Beschleunigung und übt eine gleich große Gegenkraft ("reactio") auf den Körper aus.
4. Diese Gegenkraft beschleunigt den Körper weg von der Wand.
5. Körper und Wand entfernen sich beschleunigt voneinander, solange Arme bzw. Beine Kontakt mit der Wand haben und die Kraftwirkung der Muskulatur anhält.
6. Sobald sich Körper und Wand voneinander trennen, bewegen sie sich auseinander mit der eben erreichten, fortan konstanten Geschwindigkeit.

> Ich frage nun:

>>> Wie beschleunigt der Astronaut seine Masse in Richtung Stab?

Der Astronaut beschleunigt seine Masse nicht "in Richtung Stab", sondern weg von ihm, indem er sich mit Hilfe seiner Armmuskulatur von ihm abstößt.

> Mit diesem Gedanken bist du jedoch schon einen Schritt zu weit und fängst mitten drin an, ...

Wieso "mittendrin"?
Vorher befanden sich Astronaut und Stab in Ruhe.

> ... statt zu erklären, was die Voraussetzung ist, damit eine solche Reaktion bewirkt werden kann.

Welche "Reaktion"?

> Denk an die Wand. Deine ruhende Körpermasse muss, um eine Massebeschleunigung von der Wand zu erhalten, zuvor eine Massebeschleunigung in Richtung Wand ausüben.

Mit "Massebeschleunigung" als Synonym für "Kraft" sind das die Punkte 1 und 3 meiner obigen Liste.

> Der ruhende Astronaut muss vor einem gewünschten Rück- bzw. einer Abstoßung vom Stab die Masse seine Körpermasse in Richtung Stab beschleunigen.

Nein. Du verwechselst anscheinend schon wieder "Massebeschleunigung" (= "Kraft") mit Beschleunigung.

> D.h. der Astronaut muss eine Massegeschwindigkeit (Impuls = Bewegungszustand) in Richtung des Stabes haben (Bewegungsenergie = kinetische Energie).

Nein. Könnte er auch gar nicht, wenn er den Stab anfangs dicht am Körper hält. Da ist kein Platz, um sich in Richtung des Stabes zu bewegen.

>>> Was sorgt dafür, dass auf ruhende o und o eine Massebeschleunigung (Kraft) o->|<-o bewirkt wird?

Die Muskulatur seines Armes.

> Das ist oberflächlich simplifiziert, ...

Ja. Den detaillierten Ablauf hatte ich Dir hier schon mal geschrieben, ohne dass Du darauf eingegangen wärest.

> Der Körper des Astronauten hat im Ruhezustand keine kinetische Energie, sondern nur chemische Energie anzubieten.

So ungefähr.

> Damit nun eine Umwandlung in kinetische Energie (Bewegungsenergie) erfolgen kann, bedarf es für die Muskulatur eines äußeren Widerstandes.

Im konkreten Fall: die Masse von Astronaut und Stab.

> Die Muskulatur deines Armes kann unabhängig von äußeren Widerständen keine chemische Energie in kinetische Energie umwandeln; d.h. solange deine Muskulatur keinen Widerstand erfährt, verändert sich auch nicht dein Bewegungszustand.

So ungefähr.

> Denn die Muskeln arbeiten ohne Widerstand nicht.

Das stimmt nicht. Muskeln können auch ohne Widerstand kontrahieren, z.B. bei einem Muskelkrampf.

> Wenn du im leeren Raum einen Bewegungszustand Null hast (Ruhezustand), dann kannst du alleine durch deine Muskulatur diesen Zustand nicht verändern.

Ja, alleine durch meine Muskulatur nicht. Aber wir haben ja den Stab zur Hand...

> Du denkst, ein Anspannen der Muskulatur, ohne äußere Widerstände, versetzt dich aus der Ruhe in einen Bewegungszustand > Null?!

Was ich denke habe ich ja nun schon oft genug beschrieben.
Wenn Du das nicht verstehst bzw. falsch interpretierst, ist das nicht mein Problem.

> Ja, das versuchst du zu suggerieren. So als könnten Vögel ohne Luftmoleküle ihre Flügel dafür nutzen, um ihre Körpermasse zu beschleunigen, als könnten Fische in der Luft fliegen.

Falls ich auch nur eine Spur von Verständigkeit erwarten könnte, würde ich vielleicht versuchen, Dir den Unterschied zwischen dynamischem Auftrieb (Vögel & Co.; Flugzeug) und Rückstoß (Astronaut+Stab; Rakete) nahe zu bringen.
Aber meine Erfahrung in dieser Diskussion zeigt, dass Du schon mit so einfachen Dingen wie "Kraft", "Beschleunigung" und "Trägheit" überfordert bist.

> Da du ohne kinetische Energie deinen Arm in Richtung Stab ausstreckst, ...

Unsinn.
Das Austrecken des Armes ist eine Bewegung, folglich existiert kinetische Energie.

> ...beschleunigst du den Stab auch nicht (keine Aktion) und bietet der Stab auch keinen Rückstoß an (Abstoßung = Reaktion).

Ich strecke meinen Arm aber nicht "in Richtung Stab" aus, sondern mit dem Stab in der Hand. Demzufolge beschleunige ich den Stab.

Vielleicht solltest Du noch mal Dein Gedankenexperiment am Anfang der Diskussion nachlesen: "Per Funk teilt Matthew dem Astronauten nun mit, dass er das grüne Lichtschwert (???) in seiner rechten Hand wegwerfen solle, um sich einen Impuls in Richtung Raumstation zu verpassen."

> Oder um deine Wellenlänge zu nutzen: Du drückst nicht gegen den Stab, der Stab drückt auch nicht gegen dich, weil da nichts ist, was Vektoren schaffen könnte, damit Stab und Astronaut aufeinander drücken können.

Da wird auch nie etwas sein, was "Vektoren" schaffen könnte.

Ein Vektor ist eine Modellvorstellung, ein Produkt unserer Phantasie.

> Und wenn sie nicht gestorben sind, dann ruhen sie noch heute!

Ist Deine Märchenstunde damit jetzt beendet?

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Kapitel 9.12.4 Der Bleiakkumulator

[... Die Umkehrreaktion wird erzwungen, indem man die Stromrichtung
durch Anlegen einer äußeren Spannnung umkehrt. ...]

Deine nicht ernst gemeinten Hinweise sind hier wieder fehl am Platze. Eine Umkehr der chemischen Reaktion in den Muskelfasern zur Rückgewinnung der biologischen Strukturen läßt sich nicht erzwingen, so wie sich auch auf die Produkte der Verbrennung in der Brennkammer einer Rakete keine Umkehrreaktion erzwingen lässt, um aus dem Produkt wieder die Edukte zu gewinnen. Mit Autobatterien haben unsere Unterhaltungen hier natürlich (deshalb musst du ja sowas bringen) nichts zu tun, sondern sie nehmen Abstand von dem, über das wir hier diskutieren.

Mit Deinen Fiktionen über Bankenrefinanzierung, der neuen Düsseldorfer
Physik und jetzt auch noch Innovationen der Elementarchemie hast Du Dir
redlich den ersten Platz verdient.

Du bist jemand, der Ontopic und Offtopic nicht unterscheiden kann und immer noch daran glaubt, dass er wüsste mit was oder wem er es hinter Ashitaka zu tun hat, dass billige Provokationen gelingen könnten. Deshalb nun in Offtopic-Beiträgen, in denen es um nicht umkehrbare chemische Reaktionen im leeren Raum geht, mit Autobatterien um Aufmerksamkeit schreien. Du solltest dich erst einmal darüber informieren, über was hier eigentlich diskutiert wird, statt dir nur schnell Aufmerksamkeit mittels Autobatterien zu verschaffen und Ashitaka anzupinkeln. Du pinkelst dir nur ans eigene Bein, schau mal runter.

Der Blick hinunter: Du bist so sehr von Ashitaka gefesselt, dass du nicht einmal mehr wahrzunehmen versuchst, dass du im Einzelfall (technisch an jeder Haltestation) völlig recht mit den Bankenrefinanzierungen hast (hat Ashitaka dir mehrmals erklärt), dabei nur nicht erkennen kannst, dass grundsätzlich jede einzelne Bankenrefinanzierung - systematisch - an ein geldpolitisches Refinanzierungsgeschäft mit den Zentralbanken geknüpft ist. Denn, und da mangelt es an Vorstellungsvermögen, ohne laufendes geldpolitisches Refinanzierunggeschäft gibbet kein Geld, nix paranoide Träumerei an irgendwelchen Haltestationen. Die Zentralbank ist nicht eine Refinanzierungsquelle von vielen, nein, erst durch sie - durch geldpolitische Operationen - entsteht die Refinanzierungskraft aller unter ihr aufwartenden Institute.

Mach was aus deinem Leben and open your eyes!

Ashitaka

Oxidation), in kinetische Energie. Schon deshalb, weil physikalische
Vorgänge umkehrbar sind und chemische Reaktionen nicht umkehrbar sind,
sollte man hier nicht überheblich wie es anschickt von einer Irrelevanz
ausgehen.

fährst Du Auto?
Schon mal überlegt wie Deine Autobatterie funktioniert?

Ich habe mal für Dich ins Bücherregal gegriffen.
Ich empfehle Dir die Lektüre von

Allgemeine Chemie
Schroedel Schulbuchverlag

Kapitel 9.12.4 Der Bleiakkumulator

[... Die Umkehrreaktion wird erzwungen, indem man die Stromrichtung durch Anlegen einer äußeren Spannnung umkehrt. ...]

Bei meinen NiMH-Akkus und meinen LiIo-Akkus lässt sich der Entladeprozess ebenfalls nach obigem Muster umkehren.
Geräte, die diesen Zusammenhang ausnutzen, werden "Batterieladegeräte" genannt.

Bisher lag bei mir Crisismaven noch vor Chuck Norris, der ja zweimal bis unendlich gezählt hatte. Crisismaven rechnet hier im Forum ganz locker mit Unendlich, das kann selbst Chuck Norris nicht.

Mit Deinen Fiktionen über Bankenrefinanzierung, der neuen Düsseldorfer Physik und jetzt auch noch Innovationen der Elementarchemie hast Du Dir redlich den ersten Platz verdient.

Da kann ich als Laie nur noch respektvoll sagen:

Herzlich Glückwunsch!

Gruß
paranoia

P.S.: Oh Herr, schmeiß Ingenieure vom Himmel und lass sie im Gelben Forum landen!

Mit den folgenden Gedanken (Der Meinung, dass es Abstoßung ohne Anstoßung gibt) und der detaillierten Erklärung, was genau unter An- und Abstoßung zu verstehen ist, was die physikalischen Voraussetzungen dafür sind, bist du schlicht überfordert.

> Lol, das ist ja genau der Punkt. Um deine Masse von der Wand (oder
einem Stab im Weltall) wegzudrücken, musst du doch bereits vorher eine
Massebeschleunigung deines Körpers in Richtung Wand (bzw. Stab im Weltall)
bewirken.

Falls Du damit meinst, dass eine Kraft von meinem Körper in Richtung Wand
bzw. Stab wirken muss: ja, das erzähle ich doch die ganze Zeit.

Ja, du glaubst, dass die Muskelkraft, ganz unabhängig von einwirkenden Kräften auf deine Körpermasse, schon irgendwie alleine dafür sorgt, dass deine Körpermasse beschleunigt wird. Das ist jedoch ein Irrtum. Es zeigt, wie wenig du wirklich von Physik verstehst.

Wenn ich mich von der Wand abstoße, dann wird die Masse meines Körpers
nicht "in Richtung Wand" beschleunigt, sondern weg von ihr.
Und: ja, das geht auch im Weltall.

Du hast einen Denkfehler. Die Kraft bezeichnet eine Massebeschleunigung. Um dich von einer Wand abzustoßen musst du auf die Wand eine Massebeschleunigung ausüben. Das bedeutet, dass du deine Körpermasse auch vorher in Vektorrichtung Wand beschleunigen musst. Durch die Beschleunigung deiner Körpermasse erfährst du einen Bewegungszustand (Impuls) > Null in Vektorrichtung Wand (Bewegungsenergie = kinetische Energie). Nun, da dein Körper auf die Wand trifft, erfolgt eine Massebeschleunigung der Wand (d.h. die kinetische Energie deines Körpers beschleunigt die Masse der Wand = Kraft = Aktion). Als Reaktion beschleunigt die Wand die Masse deines Körpers (Reaktion).

Ich frage nun:

> Wie beschleunigt der Astronaut seine Masse in Richtung Stab?

Der Astronaut beschleunigt seine Masse nicht "in Richtung Stab", sondern
weg von ihm, indem er sich mit Hilfe seiner Armmuskulatur von ihm
abstößt.

Mit diesem Gedanken bist du jedoch schon einen Schritt zu weit und fängst mitten drin an, statt zu erklären, was die Voraussetzung ist, damit eine solche Reaktion bewirkt werden kann.

Denk an die Wand. Deine ruhende Körpermasse muss, um eine Massebeschleunigung von der Wand zu erhalten, zuvor eine Massebeschleunigung in Richtung Wand ausüben. Oder um im Weltall zu bleiben: Der ruhende Astronaut muss vor einem gewünschten Rück- bzw. einer Abstoßung vom Stab die Masse seine Körpermasse in Richtung Stab beschleunigen. D.h. der Astronaut muss eine Massegeschwindigkeit (Impuls = Bewegungszustand) in Richtung des Stabes haben (Bewegungsenergie = kinetische Energie).

Aber da simplifierst du drüber hinweg, wie man an deiner Antwort erkennt:

> Was sorgt dafür, dass auf ruhende o und o eine Massebeschleunigung
(Kraft) o->|<-o bewirkt wird?

Die Muskulatur seines Armes.

Das ist oberflächlich simplifiziert, typisch unscharf für jemanden, der die Voraussetzungen nicht prüfen will. Der Körper des Astronauten hat im Ruhezustand keine kinetische Energie, sondern nur chemische Energie anzubieten. Damit nun eine Umwandlung in kinetische Energie (Bewegungsenergie) erfolgen kann, bedarf es für die Muskulatur eines äußeren Widerstandes.

Das akzeptierst du nicht: Die Muskulatur deines Armes kann unabhängig von äußeren Widerständen keine chemische Energie in kinetische Energie umwandeln; d.h. solange deine Muskulatur keinen Widerstand erfährt, verändert sich auch nicht dein Bewegungszustand. Denn die Muskeln arbeiten ohne Widerstand nicht. Wenn du im leeren Raum einen Bewegungszustand Null hast (Ruhezustand), dann kannst du alleine durch deine Muskulatur diesen Zustand nicht verändern. Du denkst, ein Anspannen der Muskulatur, ohne äußere Widerstände, versetzt dich aus der Ruhe in einen Bewegungszustand > Null?! Ja, das versuchst du zu suggerieren. So als könnten Vögel ohne Luftmoleküle ihre Flügel dafür nutzen, um ihre Körpermasse zu beschleunigen, als könnten Fische in der Luft fliegen.

Da du ohne kinetische Energie deinen Arm in Richtung Stab ausstreckst, beschleunigst du den Stab auch nicht (keine Aktion) und bietet der Stab auch keinen Rückstoß an (Abstoßung = Reaktion). Du berührst den Stab und veränderst damit nur die Form deines Körpers, d.h. deine Körperhaltung. Und du kannst deine Körperhaltung ungehindert verändern, weil im leeren Raum (10^-13mBar) nichts aufwartet, was deinen Körper darin hindert.

Oder um deine Wellenlänge zu nutzen: Du drückst nicht gegen den Stab, der Stab drückt auch nicht gegen dich, weil da nichts ist, was Vektoren schaffen könnte, damit Stab und Astronaut aufeinander drücken können. Und weil sie sich nicht drücken, sich nicht lieb haben (keine Aktion), mangelt es auch an einer Reaktion (Abstoßung).

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann ruhen sie noch heute!

Der Astronaut und der Stab bilden ein physikalisches System, ganz egal, ob sie sich berühren oder nicht.

> Zwei vom leeren Raum isolierte Systeme sind zwei vom Raum isolierte Systeme. Packst du den Stab an (*greif*) ist es ein System.

Du hast das Konzept eines physikalischen Systems überhaupt nicht verstanden.
Zitat: "Ein physikalisches System, materielles System, oder konkretes System ist ein in der Raumzeit existierendes physikalisches Objekt, oder eine Ansammlung solcher Objekte, die sich als Ganzes in wohl definierter Weise von seiner Umgebung abgrenzen lässt."

Der Astronaut und der Stab bilden in unserem Fall ein System, da wir ihre Interaktion untersuchen möchten.

> Schon deshalb logisch, weil kein Wärmeaustausch zwischen den isolierten Systemen vorher möglich ist.

Unsinn.
Erstens spielt Wärmeaustausch in unserem Fall keine Rolle, und zweitens könnte zwischen Astronaut und Stab sehr wohl ein Wärmeaustausch mittels Wärmestrahlung stattfinden.

> Kräfte müssen schon vorher einwirken, damit Tom Hanks und sein Lichtschwert überhaupt einen Bewegungszustand > Null erreichen. Ohne einwirkende Massebeschleunigungen (Reaktionskräfte) beschleunigen sich ihre Massen nicht, um einen aufeinander gerichteten Kraftstoß zu ermöglichen. Und Trägheitskräfte (in nicht beschleunigten Bezugssystemen wegtransformiert) sind eben nur Scheinkräfte.
> Wenn eine Reaktionskraft ma in einem beschleunigten Bezugssystem auf einen Körper wirkt, der einen Widerstand leistet (Trägheitskraft -ma wirken lässt), dann ist es nicht die Trägheitskraft, die eine Reaktionskraft nach Newtons drittem Axiom bietet (Rückstoß), sondern es sind die auf diesen Körper dahinter einwirkenden Reaktionskräfte. Die Trägheitskraft entschleunigt nur die Beschleunigung eines Körpers, kann aber selbst keine Massebeschleunigung (Reaktionskraft) im Sinne Newtons vollrichten.

Sorry, aber dieses Kauderwelsch verstehe ich nicht.
Falls dieser Text ein Ausdruck dessen ist, was in Deinem Kopf abläuft, dann hast Du mein volles Mitgefühl.

Man kann zu jedem System aus mehreren Massen einen gemeinsamen Mittelpunkt angeben, ganz egal, ob sich die Massen berühren oder nicht.

>>> Mit System ist ein Kräftesystem gemeint. Die Körper sind vorher isoliert.

Und? Einen Widerspruch zu meiner Aussage kann ich nicht erkennen.

> Du schreibst oben, dass Stab und Astronaut schon vor ihrer Berührung zusammen ein Kräftesystem bilden.

Wie jeder nachlesen kann, schrieb ich von einem (physikalischen) "System". Den Begriff "Kräftesystem" hast Du in die Diskussion gebracht.

> Nein, es gibt keinen Körper der auf die Trägheit (das Potential) trifft. Körper treffen auf Körper, die endweder Trägheitskräfte aufgrund ihrer Trägheit wirken lassen oder keine Trägheitskräfte wirken lassen weil das Bezugssystem nicht beschleunigt ist. Die Richtung wirkender Trägheitskräfte ist auch nicht beliebig.

Sorry, aber dieses Wirr-war verstehe ich nicht.

>>> Du willst deinen Körper von einer Wand wegdrücken, beschleunigst also deine Masse in Richtung Wand (Aktion), ..

Nicht "in Richtung Wand", sondern weg von ihr.

> Lol, das ist ja genau der Punkt. Um deine Masse von der Wand (oder einem Stab im Weltall) wegzudrücken, musst du doch bereits vorher eine Massebeschleunigung deines Körpers in Richtung Wand (bzw. Stab im Weltall) bewirken.

Falls Du damit meinst, dass eine Kraft von meinem Körper in Richtung Wand bzw. Stab wirken muss: ja, das erzähle ich doch die ganze Zeit.
Im Gegensatz zu Dir, der da glaubt: "der Stab kann frei von Kräften bewegt werden."

>>> ... die Muskelkraft wirkt gegen einen Widerstand, weshalb die Wand nun eine Massebeschleunigung (Reaktion) auf dich ausübt (Newtons 3. Gesetz).

Genau!
Ersetze einfach die Wand durch den Stab, und Du hast es begriffen.

> Habe ich soeben getan. Der Bewegungszustand beider Körper ist vorher Null (Ruhezustand).

Ja.

> Wie können der Astronaut und der Stab ihre Körper aufeinander gerichtet, aus einem Bewegungszustand Null, beschleunigen, wenn keine Kräfte auf sie einwirken?

Indem die Muskulatur des Armes eine Kraft ausübt.
Der Astronaut hält den Stab zunächst dicht am Körper und streckt dann den Arm. Dabei werden beide beschleunigt.

Und wenn die Wand nicht fest wäre, dann würde sich auch die Wand beschleunigen.

> Hier unten ja, weil auf beide Körper (auf dich und die Wand) äußere Kräfte einwirken und du deshalb auch in der Lage bist, die Masse deines Körpers in Richtung Wand zu beschleunigen.

Wenn ich mich von der Wand abstoße, dann wird die Masse meines Körpers nicht "in Richtung Wand" beschleunigt, sondern weg von ihr.
Und: ja, das geht auch im Weltall.

Der Astronaut kann mit seiner Armmuskulatur eine Kraft auf den Stab ausüben, ohne dass es dazu irgendwelcher "äußeren Kräfte" bedarf.

>>> Er übt keine Kraft auf den Stab aus. Denn der Stab kann frei von Kräften bewegt werden.

Zwanzig Zeilen weiter oben schriebst Du noch: "Du vergißt, dass auch du ein Körper bist, dessen Masse eine einwirkende Kraft erfordert" - und jetzt soll das für den Stab nicht gelten?

> Dein Körper fordert eine einwirkende Kraft (Reaktionskraft), damit er beschleunigt wird. Für den Stab gilt dasselbe

Schön, dann kann der Stab also doch nicht "frei von Kräften bewegt werden"?

Vielleicht wäre es an der Zeit, dass Du Deine Gedanken einmal sortierst, um solche Widersprüche in Deinen Aussagen zu vermeiden.

>>>>> Wenn dich und den Stab nur Leere umgibt (Vakuum 10^-13mBar), der Stab aber in dem Radius deiner Greifbarkeit liegt, dann musst du auf den Stab keine Kraft ausüben, um ihn an dich heran zu ziehen.

Natürlich muss ich eine Kraft ausüben. Der Stab besitzt schließlich eine Masse, also Trägheit, die sich einer Änderung seines Bewegungszustandes widersetzt.

>>> Das hatten wir schon. Der Stab besitzt das Potential (die Trägheit), kann aus seiner Trägheit aber in einem nicht beschleunigten Bezugssystem keine Trägheitskraft wirken lassen.

Das ist falsch.

> Nein, denn du darfst natürlich auch Wiederstand zur Trägheitskraft sagen, ganz klassisch. Und dass es in nicht beschleunigten Bezugssystemen (Inertialsystemen) keine Scheinkräfte gibt, habe ich mir nicht ausgedacht: http://universal_lexikon.deacademic.com/128563/Tr%C3%A4gheitskraft

Ja. Und das hast Du schon damals nicht verstanden.

Aus Deinem Link: "Träg|heits|kraft, die (Physik): Kraft, die ein Körper während eines Beschleunigungsvorgangs aufgrund seiner Trägheit der beschleunigenden Kraft entgegensetzt."

Und weil das ein bißchen knapp ist, hatte ich Dir ja auch die ausführliche Beschreibung in Wikipedia komplett zitiert:

Trägheitskraft: "In der Klassischen Mechanik bezeichnet Trägheitskraft"
{...}
"* den Widerstand, den ein Körper einer tatsächlichen Beschleunigung durch eine äußere Kraft aufgrund seiner Trägheit entgegensetzt. Dieser Trägheitswiderstand kann als eine Kraft angesehen werden, die der beschleunigte Körper „von innen heraus“ entwickelt, und die mit der äußeren Kraft formal ein („dynamisches“) Kräftegleichgewicht herbeiführt (d'Alembertsche Trägheitskraft). Falls die äußere Kraft von einem anderen Körper ausgeht, kann alternativ derselbe Trägheitswiderstand als die Gegenkraft im Sinne der Gleichheit von Actio und Reactio angesehen werden, die auf den zweiten Körper zurückwirkt."
{...}
"Grundlage der Erklärung der Trägheitskräfte ist das Trägheitsprinzip für Bewegungen, die relativ zu einem Inertialsystem beschrieben werden."

> Ansonsten mal bitte Einstein lesen, der dir erklärt, dass die Trägheitskraft das Produkt aus Masse und Trägheitsfeld (Gravitationsfeld) ist und ohne ein solches Feld auch nicht wirken kann.

Wen willst Du mit dieser Finte beeindrucken?
Entweder Du zitierst die passende Stelle, oder das war ein Schuss in den Ofen.

>>> Und geht es dir nun darum, wie du Kräfte auf deinen Körper wirken lässt, oder muss nicht vielmehr ein äußerer Widerstand vorhanden sein, damit du dich als Ganzes (Körper) beschleunigen kannst?

Ja. Der "äußere Widerstand" für den Astronauten ist die Trägheit des Stabes, an dem er sich abstößt.

> Wie beschleunigt der Astronaut seine Masse in Richtung Stab?

Der Astronaut beschleunigt seine Masse nicht "in Richtung Stab", sondern weg von ihm, indem er sich mit Hilfe seiner Armmuskulatur von ihm abstößt.

> Was sorgt dafür, dass auf ruhende o und o eine Massebeschleunigung (Kraft) o->|<-o bewirkt wird?

Die Muskulatur seines Armes.

> Der Körper kann aber keine Kraft auf einen anderen Körper ausüben, d.h. seine Masse beschleunigen, wenn dieser Körper keinen Widerstand bietet.

Ja, und dieser Widerstand liegt in der Trägheit der beteiligten Körper: "Die Trägheit wurde von Newton als innere Kraft verstanden, mit der sich eine Masse ihrer Beschleunigung widersetzt. Diese Kraft ist vom Betrag das Produkt aus Masse und Beschleunigung im Inertialsystem und dieser entgegengerichtet. Da sie die Folge einer Beschleunigung und nicht deren Ursache ist, wird sie als Trägheitskraft oder d'Alembertsche Trägheitskraft bezeichnet."

Das spielt aus physikalischer Sicht allerdings in diesem Zusammenhang keine Rolle, welchen Ursprungs die Kraft ist, die Astronaut und Stab voneinander abstößt.

> Du lenkst ab. Es geht nicht um die Frage ob eine Kraft den Astronauten und den Stab voneinander abstößt, ...

Doch. Darum geht es die ganze Zeit.

Deine Worte: "Wenn du mit ausgestrecktem Arm einen Stab berührst, dann erfährt dieser keinen Kraftstoß deines Körpers, weil du gar keine Kraft als Körper auf andere Körper entfalten kannst."
Ashitaka: "Es bedarf keine Kraft, die du auf den Stab ausüben musst, um ihn an dich heranzuziehen und um dich an ihn heranzuziehen."
Und so weiter: "Wenn dich und den Stab nur Leere umgibt (Vakuum 10^-13mBar), der Stab aber in dem Radius deiner Greifbarkeit liegt, dann musst du auf den Stab keine Kraft ausüben, um ihn an dich heran zu ziehen."

Aber es freut mich, dass Du anscheinend endlich einsiehst, dass sehr wohl eine Kraft den Astronauten und den Stab voneinander abstoßen kann.

> ...nein, es geht um die Frage, was überhaupt einwirkt, so dass der Astronaut und der Stab aufeinander gerichtete Massebeschleunigungen (Kräfte) ausüben, durch die es überhaupt erst zum Zusammenstoß kommt.

Welcher Zusammenstoß?
Der Astronaut hält den Stab in der Hand und wirft ihn weg.

> Du fängst wie die meisten hier mitten drin an, ohne dich überhaupt zurecht zu finden.

Ja, wie wahr. In Deiner Gedankenwelt finde ich mich wirklich nicht zurecht.
Aber wenn ich so die Widersprüche sehe, in die Du Dich im Laufe der Diskussion verstrickt hast, scheint es Dir auch nicht besser zu gehen...

> Wer dann noch Trägheit und Trägheitskräfte verwechselt, ist bei mir richtig aufgehoben.

In der Tat. Es heißt ja auch: Gleich und Gleich gesellt sich gern.

Auf meine Gesellschaft wirst Du dann aber verzichten müssen. " />

> Es wird bei ihr {der Spannfeder} keine chemische Energie in kinetische Energie umgewandelt. Die Arretierung wird gelöst und die vorhandene Spannenergie (potentielle Energie) wird in kinetische Energie der nun beschleunigten Körper umgewandelt.

Ja. Diese Erkenntnis halten wir jetzt mal fest: man kann im Vakuum auf zwei Körper wechselseitig Kräfte wirken lassen, die sie auseinander treiben.

> Das halten wir so nicht fest. Denn die Spannfeder, an ihr wurde bereits Arbeit vollrichtet (Spannarbeit). Sie speichert Spannenergie als potentielle Energie, die nur freigesetzt werden muss, um in kinetische Energie umgewandelt zu werden.

Ja. Und dabei übt die Feder eine Kraft auf Astronaut und Stab aus.

> Bei chemsichen Energien bedarf es hingegen äußerer Widerstände, um kinetische Energie auf einen anderen Körper zu übertragen.

Das "bedarf" ist Unsinn.
Wenn Du mittels Krafteinwirkung kinetische Energie auf einen anderen Körper übertragen willst, dann bildet die Masse dieses Körpers immer einen Widerstand.

> Du solltest wirklich noch mal zur Uni gehen.

Ho, ho, ho! Jetzt hast Du es mir aber so richtig gegeben.
Mein armes Ego, zu tiefst verletzt am Boden liegend. Von diesem KO-Schlag wird es sich das ganze Wochenende nicht erholen. " />

>>> Der unterschied zum Arm ist, dass die Spannfeder, um in ihre Ursprungsform zurück zu kommen, eine Ausdehnung zwischen dem davor und dahinter befindlichen Körpern beansprucht. D.h. es führt kein Weg daran vorbei, dass beide Körper ihren Bewegungszustand verändern.

Da ist kein Unterschied.

> Aber Hallo.

Si, hola, ¿como estas?

Wenn der Astronaut das Schwert zunächst dicht am Körper hält und es dann mittels einer raschen Muskelanspannung in Oberkörper und Arm von sich stößt, passiert exakt das gleiche. Der gestreckte Arm beansprucht auch mehr Platz.

> Wenn der Astronaut den Arm von sich stößt, dann stößt das Schwert genauso den Korpus von sich weg.

Genau!

> Du bist in einem leeren Raum. Der gestreckte Arm hat allen Platz der Welt und er kann ihn sich nehmen.

Also mein Arm kommt im gestreckten Zustand auf etwa einen Meter. Mehr kann er sich nicht "nehmen".

> Wenn du im leeren Raum einen Stab in der Hand hälst und die Arme nach oben weg drückst, dann machst du an Ort und Stelle Handstand auf dem Stab.

Aber nicht, wenn ich den Stab loslasse, bevor mein Arm maximal gestreckt ist.

> Die Position eures Kräftesystems verändert sich keinen Milimeter im Raum.

Falls du damit den gemeinsamen Massenmittelpunkt meinst: ja, korrekt.
Trotzdem fliegen Astronaut und Stab auseinander.

> Du bist völlig auf den Astronauten als fixierten Punkt im Raum fixiert, bist von ihm also richtig angefixt.

Nein. Nicht die Position des Astronauten ist fix, sondern die des (gemeinsamen) Massenmittelpunktes des Systems aus Astronaut und Stab.

> Deine rasche Muskelanspannung ist ein Witz, da keine Kraft von links auf dich einwirkt, die widerrum eine Massebeschleunigung deines Körpers nach links auf den Stab ermöglicht.

Da mache ich jetzt einen Handstand nach links?

> Du übst alleine (isoliert) keine Kraft auf den Stab aus. Nada.

Weiter oben schriebst Du zwar noch: "schließlich bedarf es auch einer Kraft, um den Stab festzuhalten", aber das liegt mehr als zwanzig Zeilen zurück, da kann der Überblick schon mal verloren gehen...

>>> Wenn hingegen ein Astronaut einen Stab wegzudrücken versucht, dann beschleunigt weder die Masse des Stabes, noch die Masse des Astronauten.

Das ist falsch.
Schließlich haben auch in diesem Fall beide Körper ihren Bewegungszustand verändert.

> Genau das setzt du voraus, ohne es erklären zu können.

Das ergibt sich direkt aus Deiner Aussage.
Wenn der Astronaut einen Stab wegdrückt, also von einer Position dicht am Körper zu einer weiter entfernten verschiebt, dann ändert sich logischerweise (mindestens) der Bewegungszustand des Stabes. Erst befand er sich in Ruhe und danach in Bewegung. Es fand also eine Beschleunigung statt.

> Was beschleunig denn die Massen aufeinander zugerichtet, damit sie sich überhaupt erst abstoßen?

Die Massen von Astronaut und Stab werden nicht "aufeinander zu" beschleunigt, sondern voneinander weg.
Am Anfang hält der Astronaut den Stab dicht am Körper, und dann stößt er sich von ihm ab. Ob er dazu seinen Arm oder eine vorher gespannte Feder benutzt, ist aus physikalischer Sicht egal.
Der Astronaut könnte sogar eine Zwille bei sich haben und den Stab damit wegschleudern.
Das Ergebnis wäre das gleiche: der Stab fliegt in die eine Richtung und der Astronaut in die entgegengesetzte.

>>> Du verfällst leider dem Irrglauben, dass die Muskeln des Astronauten eine Kraft auf den Stab ausüben können. Doch da ist nichts, was einen Widerstand für eine Umwandlung bietet.

Und wieso kann dann die Spannfeder Astronaut und Stab auseinander treiben?
Wo wäre denn da Dein ominöser "Widerstand"?

> Die Spannfeder speichert potentielle Energie und zwingt die Spannfeder bei Losösung in ihre Ursprungsform zurück. D.h. hier entläd sich die Energie als kinetische Energie der davor und dahinter befindlichen Körper.

Ja. Und zwar gegen deren Trägheit, die der Entspannung der Feder einen Widerstand entgegensetzt.

Es bedarf keines Widerstandes, weil hier Spannenergie als potentielle Energie vorhanden ist.

Unsinn.

> Und dein Körper kann kinetische Energie nur dann aus chemischer Energie umwandeln und auf den Stab übertragen, wenn er auf Widerstände stößt bzw. diese überwindet.

Die Trägheit der beteiligten Körper liefert genug Widerstand. Und nun?

Es kommt bei der Beschleunigung der Massen ausschließlich auf die Kraftwirkung an.
Zeige mir die Stelle in den Newtonschen Gesetzen, an der bezüglich der Herkunft der Kräfte differenziert wird.

> Natürlich spielt das eine Rolle.

Dann zeige mir doch die Stelle in den Newtonschen Axiomen!

> Du kannst nicht so tun, als sei chemische Energie eine physikalische potentielle Energie (Lage- bzw. Spannenergie). Du suchst gerade nur Fluchtwege.

Wen willst Du mit dieser Finte beeindrucken?
Entweder Du zitierst die passende Stelle, oder das war ein Schuss in den Ofen.

>>> Schon deshalb, weil physikalische Vorgänge umkehrbar sind und chemische Reaktionen nicht umkehrbar sind, ...

Selbstverständlich sind chemische Reaktionen umkehrbar.
Beispielsweise wird im Hochofen die Oxidation von Metallen rückgängig gemacht, die Verdauungsenzyme Deines Magens spalten komplexe Moleküle in resorbierbare Bruchstücke auf, und beim Reaktionsgleichgewicht finden Hin- und Rückreaktionen sogar gleichzeitig statt.

> Du verstehst nicht, eine chemische Reaktion ist im Gegensatz zu physikalischen Vorgängen nicht umkehrbar.

Ach, Gott!
Die gesamte Chemie basiert auf physikalischen Vorgängen und ist demnach umkehrbar.

Chemische Reaktion: "Eine chemische Reaktion ist ein Vorgang, bei dem eine oder meist mehrere chemische Verbindungen in andere umgewandelt werden. Auch Elemente können an Reaktionen beteiligt sein. Chemische Reaktionen sind in der Regel mit Veränderungen der chemischen Bindungen in Molekülen oder Kristallen verbunden."

Chemische Bindung: "Grundlage der Bindung sind elektrostatische Wechselwirkungen oder Wechselwirkungen der Elektronen zweier oder mehrerer Atome."

Das ist nun wirklich Basiswissen.

Bitte tu uns einen Gefallen: nachdem Du Dich schon auf dem Gebiet der Physik bis auf die Knochen blamiert hast, in der Biologie kurz davor stehst, fange nun nicht auch noch mit Chemie an. Das kann nur in die Hose gehen.

> Ich blamiere mich hier keineswegs.

Ja, das ist ein Anzeichen von Torheit, dass sie die eigene Einfalt nicht zu erkennen vermag.

Du hast Dich hier längst zum Narren gemacht: "Als Tor oder Narr werden auch Personen bezeichnet, {...} die sich auf Basis ihrer Unwissenheit als Gelehrte aufplustern, ohne ihre Unwissenheit zu erkennen, weil sie denken, ihre Unwissenheit sei großes Wissen."

> Weder bist du bereit den Unterschied zwischen einer Spannenergie (potentiellen Energie) und einer chemischen Energie anzuerkennen,

Den Unterschied kenne ich wohl, er spielt bloß keine Rolle, weil man der kinetischen Energie nicht ansieht, woraus sie entstanden ist.

> ...noch willst du dich auf die Frage einlassen, wie denn überhaupt 2 ruhende Körper ihre Massen im leeren Raum aufeinander gerichtet beschleunigen können, ...

Wie die Diskussion zeigt, habe ich mich darauf eingelassen.

> Du denkst dir einfach den fertigen Zusammenstoß von Astronaut und Stab und fängst dort an.

Es gibt keinen "Zusammenstoß von Astronaut und Stab", also kann ich auch nicht da anfangen.

> Ihre Aufeinanderbewegung muss deiner Ansicht nach nicht ergründet bzw. erklärt werden.

Sie bewegen sich voneinander weg.

> Wenn man stattdessen einfach 2 Bälle nimmt und danach fragt, was die beiden Bälle aufeinander gerichtet beschleunigt, so dass sie im leeren Raum zusammenstoßen können, wird es vielleicht einfacher.

Ja, klar. Wenn man einen zum Eisklumpen erstarrten Astronauten und einen Stab nimmt, wird es auch gleich viel, viel einfacher. Da passiert nämlich --- Nichts.

Der Astronaut und der Stab bilden ein
physikalisches
System, ganz egal, ob sie sich berühren oder nicht.

Zwei vom leeren Raum isolierte Systeme sind zwei vom Raum isolierte Systeme. Packst du den Stab an (*greif*) ist es ein System. Schon deshalb logisch, weil kein Wärmeaustausch zwischen den isolierten Systemen vorher möglich ist.

"Trägheit, auch Beharrungsvermögen, ist das Bestreben von
physikalischen Körpern, in ihrem Bewegungszustand zu verharren, solange
keine Kräfte oder Drehmomente auf sie einwirken."

Wenn sich Astronaut und Stab relativ zueinander beschleunigen, also ihre
Bewegungszustände verändern, dann müssen Kräfte wirken, um ihr
Beharrungsvermögen zu überwinden.

Kräfte müssen schon vorher einwirken, damit Tom Hanks und sein Lichtschwert überhaupt einen Bewegungszustand > Null erreichen. Ohne einwirkende Massebeschleunigungen (Reaktionskräfte) beschleunigen sich ihre Massen nicht, um einen aufeinander gerichteten Kraftstoß zu ermöglichen. Und Trägheitskräfte (in nicht beschleunigten Bezugssystemen wegtransformiert) sind eben nur Scheinkräfte.

Wenn eine Reaktionskraft ma in einem beschleunigten Bezugssystem auf einen Körper wirkt, der einen Widerstand leistet (Trägheitskraft -ma wirken lässt), dann ist es nicht die Trägheitskraft, die eine Reaktionskraft nach Newtons drittem Axiom bietet (Rückstoß), sondern es sind die auf diesen Körper dahinter einwirkenden Reaktionskräfte. Die Trägheitskraft entschleunigt nur die Beschleunigung eines Körpers, kann aber selbst keine Massebeschleunigung (Reaktionskraft) im Sinne Newtons vollrichten.

> Nur wenn der Stab in deinem Greifradius aufwartet, kannst du danach
greifen und ihr bildet fortan ein Kräftesystem, das keine Kraft auf
irgendetwas auswirken kann und sich mangels fehlender einwirkender Kräfte
auch nicht durch den Raum beschleunigen kann.

Also das muss man Dir schon lassen. Im Erfinden von Blödsinn bist Du
wirklich kreativ.
Erklär doch mal, was das sein soll: "ein Kräftesystem, das
keine Kraft {...} auswirken kann".

Ein Astronaut im leeren Raum (10^-13mBar) ist ein isoliertes Kräftesystem. Über wie auch immer geartete Anspannungen der Körperteile durch die Muskulatur kann der Körper seine vorhandenen chemischen Energien in Wärmeenergien verwandeln. Hält der Astronaut einen Stab fest, so ist dieser durch das Festhalten ein Teil des Kräftesystems (schließlich bedarf es auch einer Kraft, um den Stab festzuhalten).

> Mit System ist ein Kräftesystem gemeint. Die Körper sind vorher
isoliert.

Und?
Einen Widerspruch zu meiner Aussage kann ich nicht erkennen.

Du schreibst oben, dass Stab und Astronaut schon vor ihrer Berührung zusammen ein Kräftesystem bilden. Das ist aber völliger Unsinn.

> Du vergißt, dass auch du ein Körper bist, dessen Masse eine
einwirkende Kraft erfordert (dessen Masse beschleunigt werden muss).

Schön, dass Du endlich einsiehst, dass mein Körper eine Masse besitzt.

Endlich? Schon immer. Wie sollte es auch anders sein? Ach, einfach mal durchlüften daheim und feststellen, dass du dich da in was hinein steigerst.

> Dein Körper beschleunigt nicht alleine wegen deiner Muskeln, sondern
weil dein Körper auf einen Widerstand trifft.

Ja. Auf die Trägheit des Stabes.

Nein, es gibt keinen Körper der auf die Trägheit (das Potential) trifft. Körper treffen auf Körper, die endweder Trägheitskräfte aufgrund ihrer Trägheit wirken lassen oder keine Trägheitskräfte wirken lassen weil das Bezugssystem nicht beschleunigt ist. Die Richtung wirkender Trägheitskräfte ist auch nicht beliebig.

> Du willst deinen Körper von einer Wand wegdrücken, beschleunigst
also deine Masse in Richtung Wand (Aktion), ..

Nicht "in Richtung Wand", sondern weg von ihr.

Lol, das ist ja genau der Punkt. Um deine Masse von der Wand (oder einem Stab im Weltall) wegzudrücken musst du doch bereits vorher eine Massebeschleunigung deines Körpers in Richtung Wand (bzw. Stab im Weltall) bewirken. Sonst kommt ihr nicht zusammen. Und das kannst du ohne einwirkende Kräfte nicht, egal ob hier unten oder da oben.

> ... die Muskelkraft wirkt gegen einen Widerstand, weshalb die Wand
nun eine Massebeschleunigung (Reaktion) auf dich ausübt (Newtons 3.
Gesetz).

Genau!
Ersetze einfach die Wand durch den Stab, und Du hast es begriffen.

Habe ich soeben getan. Der Bewegungszustand beider Körper ist vorher Null (Ruhezustand). Wie können der Astronaut und der Stab ihre Körper aufeinander gerichtet, aus einem Bewegungszustand Null, beschleunigen, wenn keine Kräfte auf sie einwirken? Kannst du dich beschleunigen, ohne dass Kräfte auf dich einwirken? ^^

> Und weil die Wand fest betoniert ist, sie also nicht elastisch
sondern widerstandsfähig ist, ist es die Masse deines Körpers, die sich
von der Wand durch den Raum weg beschleunigt.

Ja. Und wenn die Wand nicht fest wäre, dann würde sich auch die Wand
beschleunigen.

Hier unten ja, weil auf beide Körper (auf dich und die Wand) äußere Kräfte einwirken und du deshalb auch in der Lage bist, die Masse deines Körpers in Richtung Wand zu beschleunigen.

> Er übt keine Kraft auf den Stab aus. Denn der Stab kann frei von
Kräften bewegt werden.

Zwanzig Zeilen weiter oben schriebst Du noch: "Du vergißt, dass auch
du ein Körper bist, dessen Masse eine einwirkende Kraft
erfordert" - und jetzt soll das für den Stab nicht gelten?

Dein Körper fordert eine einwirkende Kraft (Reaktionskraft), damit er beschleunigt wird. Für den Stab gilt dasselbe: ...->|<-Stab->|<-Astronaut->|<-...

> Das hatten wir schon. Der Stab besitzt das Potential (die Trägheit),
kann aus seiner Trägheit aber in einem nicht beschleunigten Bezugssystem
keine Trägheitskraft wirken lassen.

Das ist falsch.

Nein, denn du darfst natürlich auch Wiederstand zur Trägheitskraft sagen, ganz klassisch. Und dass es in nicht beschleunigten Bezugssystemen (Inertialsystemen) keine Scheinkräfte gibt, habe ich mir nicht ausgedacht: http://universal_lexikon.deacademic.com/128563/Tr%C3%A4gheitskraft

> Eine Reaktionskraft ist die Trägheitskraft ohnehin nicht.

Falsch. Siehe obiges Zitat.

Mit den Reaktionskräften im Sinne Newtons sind die Masse beschleunigende Kräfte gemeint (F=ma), die keine Scheinkräfte sind; d.h. die aktiv/reaktiv einprägend sind und für die Newtons Axiome unabhängig davon, ob ein beschleunigtes oder nicht beschleunigtes Bezugssystem vorhanden ist, angewendet werden müssen.

> Eine Trägheitskraft (-ma) wirkt in beschleunigten Bezugssystemen
gegen eine Reaktionskraft (ma), nicht die Trägheit.

Bitte nicht die Trägheitskraft in beschleunigten Bezugssystemen mit der
Trägheitskraft in Inertialsystemen verwechseln.

Keine Panik, aber guter Fluchtversuch. Dass Trägheitskräfte in Inertialsystemen wegtransformiert werden habe ich dir ja bereits erklärt. Ansonsten mal bitte Einstein lesen, der dir erklärt, dass die Trägheitskraft das Produkt aus Masse und Trägheitsfeld (Gravitationsfeld) ist und ohne ein solches Feld auch nicht wirken kann.

> Und geht es dir nun darum, wie du Kräfte auf deinen Körper wirken
lässt, oder muss nicht vielmehr ein äußerer Widerstand vorhanden sein,
damit du dich als Ganzes (Körper) beschleunigen kannst?

Ja. Der "äußere Widerstand" für den Astronauten ist die Trägheit des
Stabes, an dem er sich abstößt.

Du siehst Trägheitskräfte (den Widerstand), meinst nicht die Trägheit (das Vermögen). Wie beschleunigt der Astronaut seine Masse in Richtung Stab?
Was sorgt dafür, dass auf ruhende o und o eine Massebeschleunigung (Kraft) o->|<-o bewirkt wird?

> Nun, dies geht aber nur, wenn deine Muskeln gegen Widerstand arbeiten
oder Widerstand bieten müssen (isometrische oder exzentrische
Kontraktion).

Das stimmt nicht.
Ein Muskel kann auch ohne Widerstand kontrahieren. Stichwort:
Muskelkrampf

Der Körper kann aber keine Kraft auf einen anderen Körper ausüben, d.h. seine Masse beschleunigen, wenn dieser Körper keinen Widerstand bietet.

> Das ist aber keine auf einen Körper einwirkende Kraft. Quizfrage:
Könnte man mit Krämpfen erreichen, dass man seinem Körper
beschleunigt?

Du lenkst ab.
Meine Erklärung bezog sich auf Deine Aussage, wonach es "für den
Umwandlungsprozess {...} einer Anspannung des Muskels (gegen äußeren
Widerstand)" bedürfe.

Ja und den bedarf es. Um aus chemischer Energie kinetische Energie auf andere Körper zu übertragen bedarf es eines Widerstandes. Wenn es keinen Widerstand gibt, muss auch keien Arbeit an einem solchen Körper vollrichtet werden.

> Nur in einer selektiv beschränkten Sichtweise. Natürlich geht es
bei einer ehrlichen Ergründung darum, dass vorher Spannarbeit an einer
Spannfeder vollrichtet wurde. Sonst hätte die Spannfeder keine
Spannenergie zu bieten, müsste nicht in ihre alte Form zurückfinden, wenn
das Hindernis gelöst wird.

Das ist doch irrelevant.
Du fragst ja auch nicht, was der Astronaut vorher gegessen hat, um genug
Energie für die Bewegung seines Armes zu besitzen.

Das ist überhaupt nicht irrelevant. Du suchst einen Vergleich mit einem Beispiel, dass an energetische Voraussetzungen geknüpft ist, die ein ruhender Astronaut und sein Stab eben gar nicht bieten.

> Genau das ist das Problem bei deinem Beispiel. Dein Arm ist alles
andere als eine Spannfeder.

Ja. Der Arm besteht aus Haut, Muskeln, Knochen usw. und die Spannfeder aus
Metall.

Und die Spannfeder ist elastisch, muss in ihre Ursprungsform zurück. Ein Arm ist alles andere als das.

Das spielt aus physikalischer Sicht allerdings in
diesem Zusammenhang keine Rolle,
welchen Ursprungs die Kraft ist, die Astronaut und Stab voneinander
abstößt.

Du lenkst ab. Es geht nicht um die Frage ob eine Kraft den Astronauten und den Stab voneinander abstößt, nein, es geht um die Frage, was überhaupt einwirkt, so dass der Astronaut und der Stab aufeinander gerichtete Massebeschleunigungen (Kräfte) ausüben, durch die es überhaupt erst zum Zusammenstoß kommt. Du fängst wie die meisten hier mitten drin an, ohne dich überhaupt zurecht zu finden. Wer dann noch Trägheit und Trägheitskräfte verwechselt, ist bei mir richtig aufgehoben. ^^

> Die Brennkammer ist in einem Vakuum.

Sie ist - grob vereinfacht - von Vakuum umgeben, aber im
Innern eines
Raketentriebwerkes
herrscht eben gerade kein Vakuum. Dort reagieren ja die Treibstoffe
miteinander.

Kein Molekül muss in Richtung Vakuum arbeit vollrichten. Wenn es keine Kraft (Massebeschleunigung) in Richtung Vakuum gibt, gibt es auch keine Massebeschleunigung (Kraft) in Richtung vordere Brennkammer. Der Druck, den du suchst, er baut sich überhaupt nicht auf. Da ist nichts, was einen Druck auf die Moleküle ausüben könnte.

> Es wird bei ihr keine chemische Energie in kinetische Energie
umgewandelt. Die Arretierung wird gelöst und die vorhandene Spannenergie
(potentielle Energie) wird in kinetische Energie der nun beschleunigten
Körper umgewandelt.

Ja.
Diese Erkenntnis halten wir jetzt mal fest: man kann im Vakuum auf zwei
Körper wechselseitig Kräfte wirken lassen, die sie auseinander
treiben.

Das halten wir so nicht fest. Denn die Spannfeder, an ihr wurde bereits Arbeit vollrichtet (Spannarbeit). Sie speichert Spannenergie als potentielle Energie, die nur freigesetzt werden muss, um in kinetische Energie umgewandelt zu werden. Bei chemsichen Energien bedarf es hingegen äußerer Widerstände, um kinetische Energie auf einen anderen Körper zu übertragen. Du solltest wirklich noch mal zur Uni gehen.

> Der unterschied zum Arm ist, dass die Spannfeder, um in ihre
Ursprungsform zurück zu kommen, eine Ausdehnung zwischen dem davor und
dahinter befindlichen Körpern beansprucht. D.h. es führt kein Weg daran
vorbei, dass beide Körper ihren Bewegungszustand verändern.

Da ist kein Unterschied.

Aber Hallo.

Wenn der Astronaut das Schwert zunächst dicht am Körper hält und es
dann mittels einer raschen Muskelanspannung in Oberkörper und Arm von sich
stößt, passiert exakt das gleiche. Der gestreckte Arm beansprucht auch
mehr Platz.

Wenn der Astronaut den Arm von sich stößt, dann stößt das Schwert genauso den Korpus von sich weg. Du bist in einem leeren Raum. Der gestreckte Arm hat allen Platz der Welt und er kann ihn sich nehmen. Wenn du im leeren Raum einen Stab in der Hand hälst und die Arme nach oben weg drückst, dann machst du an Ort und Stelle Handstand auf dem Stab. Die Position eures Kräftesystems verändert sich keinen Milimeter im Raum. Du bist völlig auf den Astronauten als fixierten Punkt im Raum fixiert, bist von ihm also richtig angefixt. Deine rasche Muskelanspannung ist ein Witz, da keine Kraft von links auf dich einwirkt, die widerrum eine Massebeschleunigung deines Körpers nach links auf den Stab ermöglicht. Du übst alleine (isoliert) keine Kraft auf den Stab aus. Nada.

> Wenn hingegen ein Astronaut einen Stab wegzudrücken versucht, dann
beschleunigt weder die Masse des Stabes, noch die Masse des
Astronauten.

Das ist falsch.
Schließlich haben auch in diesem Fall beide Körper ihren
Bewegungszustand verändert.

Genau das setzt du voraus, ohne es erklären zu können. Was beschleunig denn die Massen aufeinander zugerichtet, damit sie sich überhaupt erst abstoßen? Der Wille? Eine Geisteskraft? Nein, nur einwirkende Kräfte, die es jedoch im leeren Raum (bei 10^-13mBar) nicht gibt.

> Du verfällst leider dem Irrglauben, dass die Muskeln des Astronauten
eine Kraft auf den Stab ausüben können. Doch da ist nichts, was einen
Widerstand für eine Umwandlung bietet.

Und wieso kann dann die Spannfeder Astronaut und Stab auseinander
treiben?
Wo wäre denn da Dein ominöser "Widerstand"?

Da merkt man, dass du von Physik keinerlei Ahnung hast. Die Spannfeder speichert potentielle Energie und zwingt die Spannfeder bei Losösung in ihre Ursprungsform zurück. D.h. hier entläd sich die Energie als kinetische Energie der davor und dahinter befindlichen Körper. Es bedarf keines Widerstandes, weil hier Spannenergie als potentielle Energie vorhanden ist. Oder anders ausgedrückt: Es hat schon wer an der Spannfeder gearbeitet, Kräfte (Massebeschleunigungen) bzw. Widerstände auf sie ausgeübt, um den elastischen Körper aufzustauchen.

Ein ruhender Astronaut und ein Stab haben keine solche Energien. Und dein Körper kann kinetische Energie nur dann aus chemischer Energie umwandeln und auf den Stab übertragen, wenn er auf Widerstände stößt bzw. diese überwindet. Doch im leeren Raum sind keine Widerstände vorhanden. Es ist egal, ob Arnold Schwarzenegger in seinen jungen Jahren gegen einen Stab zu drücken versucht oder ein Muskelschwundpatient. Du lässt dich von Eindrücken täuschen (rasche Muskelpower), die da oben gar keine Wirkung zeigen. Das irritiert nicht nur dich, wie ich per Email gerade mit ein paar Kontakten ebenfalls ohne dieses Maskengetue ausdiskutieren kann.

> Nein, die Umwandlung von Spannenergien (Lageenergie) in kinetische
Energien (Bewegungsenergie) ist leider etwas völlig anderes, als die
Umwandlung chemischer Energien (chemischer Verbindung in einem
Energieträger), über chemische Reaktionen bzw. Volumenausdehnungen
(Verbrennung, Oxidation), in kinetische Energie.

Das spielt keine Rolle. Es kommt bei der Beschleunigung der Massen
ausschließlich auf die Kraftwirkung an.
Zeige mir die Stelle in den Newtonschen Gesetzen, an der bezüglich der
Herkunft der Kräfte differenziert wird.

Natürlich spielt das eine Rolle. Du kannst nicht so tun, als sei chemische Energie eine physikalische potentielle Energie (Lage- bzw. Spannenergie). Du suchst gerade nur Fluchtwege.

> Schon deshalb, weil physikalische Vorgänge umkehrbar sind und
chemische Reaktionen nicht umkehrbar sind, ...

Selbstverständlich sind chemische Reaktionen umkehrbar.
Beispielsweise wird im
Hochofen
die Oxidation von Metallen rückgängig gemacht, die Verdauungsenzyme
Deines Magens spalten komplexe Moleküle in resorbierbare Bruchstücke auf,
und beim
Reaktionsgleichgewicht
finden Hin- und Rückreaktionen sogar gleichzeitig statt.

Du verstehst nicht, eine chemische Reaktion ist im Gegensatz zu physikalischen Vorgängen nicht umkehrbar. Natürlich kann man weitere chemische Reaktionen erzwingen und lenken, aber man kann sie nicht umkehren.

Bitte tu uns einen Gefallen: nachdem Du Dich schon auf dem Gebiet der
Physik bis auf die Knochen blamiert hast, in der Biologie kurz davor
stehst, fange nun nicht auch noch mit Chemie an. Das kann nur in die Hose
gehen.

Ich blamiere mich hier keineswegs. Das wird hier nur suggeriert. In Wahrheit schreiben mich seit ein paar Tagen einige Forenmitglieder an und diskutieren eifrig mit. Du hilfst fabelhaft, meine Gedanken weiter zu erklären. Weder bist du bereit den Unterschied zwischen einer Spannenergie (potentiellen Energie) und einer chemischen Energie anzuerkennen, noch willst du dich auf die Frage einlassen, wie denn überhaupt 2 ruhende Körper ihre Massen im leeren Raum aufeinander gerichtet beschleunigen können, wenn keine Massebeschleunigungen auf diese beschleunigungsgeilen Körper einwirken. Du denkst dir einfach den fertigen Zusammenstoß von Astronaut und Stab und fängst dort an. Ihre Aufeinanderbewegung muss deiner Ansicht nach nicht ergründet bzw. erklärt werden. Lieber werden völlig andere Versuche (Spannfeder) genutzt.

Wenn man stattdessen einfach 2 Bälle nimmt und danach fragt, was die beiden Bälle aufeinander gerichtet beschleunigt, so dass sie im leeren Raum zusammenstoßen können, wird es vielleicht einfacher. Du lässt dich zu sehr von Mukkis täuschen, bist auf den Astronauten fixiert. Angefixt geht es weiter? ^^

Ja. Der gemeinsame Massemittelpunkt des Systems "Astronaut+Stab" bleibt an Ort und Stelle. Das hindert aber die einzelnen Massemittelpunkte von Astronaut und Stab nicht daran, sich voneinander zu entfernen.

> Wenn du nach dem Stab packst und ihn zu deinem Korpus bewegst, deinen Korpus zu ihm bewegst, oder den Stab von deinem Korpus wegbewegst, dich von dem Stab wegbewegst, dann seid ihr ein System.

Nicht "wenn ... dann", sondern "immer".
Der Astronaut und der Stab bilden ein physikalisches System, ganz egal, ob sie sich berühren oder nicht.

Du kannst Dir den Massemittelpunkt als "Drehachse" einer Balkenwaage vorstellen, an der die Gewichte auf beiden Seiten - unter Beibehaltung des Gleichgewichts - immer weiter nach außen geschoben werden.

> Nix Gewichtskraft, sondern Schwerelosigkeit. Der Massemittelpunkt eines Körpers setzt keine Gewichtskraft voraus.

Dass Du diese Analogie nicht verstehen würdest, hatte ich schon befürchtet, aber einen Versuch war's mir wert.

Das gilt übrigens analog für das System "Rakete+Verbrennungsgase": dessen gemeinsamer Massemittelpunkt bleibt an Ort und Stelle. Da sich die Gase aber von der Rakete entfernen, bleibt der Rakete gar nichts anders "übrig", als sich in die entgegengesetzte Richtung zu bewegen, um das "Gleichgewicht" zu halten.

> Mit Gleichgewicht hat das überhaupt nichts zu tun.

Deswegen steht es ja auch in Anführungszeichen.

Es tut mir leid, dass dieses Bild Deine Vorstellungskraft überfordert hat.
(Keine Ironie, sondern völliger Ernst.)

Die zum System "Astronaut+Stab" gehörende Armmuskulatur ist durchaus in der Lage, diese Kraft aufzubringen.

> Sie kann nur Kraft gegen Widerstände wirken lassen, dadurch chemische Energie in kinetische Energie wandeln. Da sind keine Widerstände.

Doch. Die Trägheit des Astronauten und die des Stabes bilden Widerstände.

"Trägheit, auch Beharrungsvermögen, ist das Bestreben von physikalischen Körpern, in ihrem Bewegungszustand zu verharren, solange keine Kräfte oder Drehmomente auf sie einwirken."

Wenn sich Astronaut und Stab relativ zueinander beschleunigen, also ihre Bewegungszustände verändern, dann müssen Kräfte wirken, um ihr Beharrungsvermögen zu überwinden.

>>> Wo vor deinem Handgriff 2 Massen mit 2 Massemittelpunkten im Raum ruhen, ist nach deinem Handgriff nur noch 1 Massemittelpunkt vorhanden.

Nein. Der gemeinsame Massemittelpunkt von Astronaut und Stab war auch schon da, bevor der Stab angefasst wurde, und die einzelnen Massemittelpunkte von Stab und Astronaut verschwinden nicht.

> Nein, vor dem Festhalten sind es 2 durch den leeren Raum isolierte Kräftesysteme.

Es war von "Massemittelpunkten" die Rede, nicht von "Kräftesystemen".

Abgesehen davon sind auch die Sonne und die Planeten durch "leeren Raum isoliert"; trotzdem bildet dieses Planetensystem ein "Kräftesystem".

> Nur wenn der Stab in deinem Greifradius aufwartet, kannst du danach greifen und ihr bildet fortan ein Kräftesystem, das keine Kraft auf irgendetwas auswirken kann und sich mangels fehlender einwirkender Kräfte auch nicht durch den Raum beschleunigen kann.

Also das muss man Dir schon lassen. Im Erfinden von Blödsinn bist Du wirklich kreativ.
Erklär doch mal, was das sein soll: "ein Kräftesystem, das keine Kraft {...} auswirken kann".

Man kann zu jedem System aus mehreren Massen einen gemeinsamen Mittelpunkt angeben, ganz egal, ob sich die Massen berühren oder nicht.

> Mit System ist ein Kräftesystem gemeint. Die Körper sind vorher isoliert.

Und?
Einen Widerspruch zu meiner Aussage kann ich nicht erkennen.

Erde und Mond beispielsweise kreisen um einen gemeinsamen Schwerpunkt, der etwa 4700 km vom Erdmittelpunkt entfernt liegt.

> Du bist bei Gravitationskräften. Ich rede von Reaktionskräften.

Wir waren an dieser Stelle der Diskussion bei Massenmittelpunkten.
Zitat: "Der Massenmittelpunkt (auch Schwerpunkt) eines Körpers ist das mit der Masse gewichtete Mittel der Positionen seiner Massepunkte."

Bei seiner Berechnung spielen Kräfte keine Rolle.

>>> Und du hast keine Chance, einen Stab auch nur einen Zentimeter "wegzudrücken". Dafür bedarf es einwirkender Kräfte.

Mein Arm kann Kraft ausüben.

> Du vergißt, dass auch du ein Körper bist, dessen Masse eine einwirkende Kraft erfordert (dessen Masse beschleunigt werden muss).

Schön, dass Du endlich einsiehst, dass mein Körper eine Masse besitzt.

> Dein Körper beschleunigt nicht alleine wegen deiner Muskeln, sondern weil dein Körper auf einen Widerstand trifft.

Ja. Auf die Trägheit des Stabes.

> Du willst deinen Körper von einer Wand wegdrücken, beschleunigst also deine Masse in Richtung Wand (Aktion), ..

Nicht "in Richtung Wand", sondern weg von ihr.

> ... die Muskelkraft wirkt gegen einen Widerstand, weshalb die Wand nun eine Massebeschleunigung (Reaktion) auf dich ausübt (Newtons 3. Gesetz).

Genau!
Ersetze einfach die Wand durch den Stab, und Du hast es begriffen.

> Und weil die Wand fest betoniert ist, sie also nicht elastisch sondern widerstandsfähig ist, ist es die Masse deines Körpers, die sich von der Wand durch den Raum weg beschleunigt.

Ja. Und wenn die Wand nicht fest wäre, dann würde sich auch die Wand beschleunigen.

Der Astronaut kann mit seiner Armmuskulatur eine Kraft auf den Stab ausüben, ohne dass es dazu irgendwelcher "äußeren Kräfte" bedarf.

> Er übt keine Kraft auf den Stab aus. Denn der Stab kann frei von Kräften bewegt werden.

Zwanzig Zeilen weiter oben schriebst Du noch: "Du vergißt, dass auch du ein Körper bist, dessen Masse eine einwirkende Kraft erfordert" - und jetzt soll das für den Stab nicht gelten?

>>> Wenn dich und den Stab nur Leere umgibt (Vakuum 10^-13mBar), der Stab aber in dem Radius deiner Greifbarkeit liegt, dann musst du auf den Stab keine Kraft ausüben, um ihn an dich heran zu ziehen.

Natürlich muss ich eine Kraft ausüben. Der Stab besitzt schließlich eine Masse, also Trägheit, die sich einer Änderung seines Bewegungszustandes widersetzt.

> Das hatten wir schon. Der Stab besitzt das Potential (die Trägheit), kann aus seiner Trägheit aber in einem nicht beschleunigten Bezugssystem keine Trägheitskraft wirken lassen.

Das ist falsch.
Trägheitskraft: "In der Klassischen Mechanik bezeichnet Trägheitskraft"
{...}
"* den Widerstand, den ein Körper einer tatsächlichen Beschleunigung durch eine äußere Kraft aufgrund seiner Trägheit entgegensetzt. Dieser Trägheitswiderstand kann als eine Kraft angesehen werden, die der beschleunigte Körper „von innen heraus“ entwickelt, und die mit der äußeren Kraft formal ein („dynamisches“) Kräftegleichgewicht herbeiführt (d'Alembertsche Trägheitskraft). Falls die äußere Kraft von einem anderen Körper ausgeht, kann alternativ derselbe Trägheitswiderstand als die Gegenkraft im Sinne der Gleichheit von Actio und Reactio angesehen werden, die auf den zweiten Körper zurückwirkt."
{...}
"Grundlage der Erklärung der Trägheitskräfte ist das Trägheitsprinzip für Bewegungen, die relativ zu einem Inertialsystem beschrieben werden."

> Eine Reaktionskraft ist die Trägheitskraft ohnehin nicht.

Falsch. Siehe obiges Zitat.

> Eine Trägheitskraft (-ma) wirkt in beschleunigten Bezugssystemen gegen eine Reaktionskraft (ma), nicht die Trägheit.

Bitte nicht die Trägheitskraft in beschleunigten Bezugssystemen mit der Trägheitskraft in Inertialsystemen verwechseln.

> Und geht es dir nun darum, wie du Kräfte auf deinen Körper wirken lässt, oder muss nicht vielmehr ein äußerer Widerstand vorhanden sein, damit du dich als Ganzes (Körper) beschleunigen kannst?

Ja. Der "äußere Widerstand" für den Astronauten ist die Trägheit des Stabes, an dem er sich abstößt.

> Was passiert, wenn du keinen Boden (äußere Masse) unter den Füßen hast, wenn ein Fisch keine Wassermmoleküle um sich hat oder ein Flugzeug zu hoch fliegt und die Luft zu dünn wird?

Dann bleibt mir immer noch der Rückstoß als Antriebsmöglichkeit.

-----------

Damit der Kontext nicht verloren geht stelle ich mein Gedankenexperiment wieder herein:

Wir ersetzen den Rumpf des Astronauten durch einen starren (physikalischen) Körper und den Arm durch eine Spiralfeder.

1. Die Spiralfeder wird gestaucht (zusammengepresst) und in dieser Position arretiert.
2. An dem einen Ende der Spiralfeder wird der starre Körper befestigt.
3. Das Schwert wird dicht vor das andere Ende der Spiralfeder gebracht, ohne es mit dieser fest zu verbinden.
4. Dieses System aus starrem Körper, Feder und Schwert befindet sich in Ruhe; es wirken keine äußeren Kräfte.
5. Die Arretierung der Spiralfeder wird gelöst.
6. Die Spiralfeder übt nun nach vorn eine Kraft auf das Schwert aus und nach hinten auf den starren Körper.
7. Das Schwert wird nach vorn beschleunigt und der starre Körper nach hinten.
8. Die Kraftwirkung endet, sobald die Feder ihre normale Länge erreicht hat.
9. Das Schwert und der starre Körper fliegen fortan mit konstanter Geschwindigkeit auseinander.

Wenn Du im Biologie-Unterricht aufgepasst hättest, dann wüsstest Du, dass die Skelettmuskulatur chemische Energie in mechanische umwandeln kann, und deshalb durchaus in der Lage ist, Kräfte auszuüben und Arbeit zu verrichten, ohne vorher "gespannt" werden zu müssen.

> Nun, dies geht aber nur, wenn deine Muskeln gegen Widerstand arbeiten oder Widerstand bieten müssen (isometrische oder exzentrische Kontraktion).

Das stimmt nicht.
Ein Muskel kann auch ohne Widerstand kontrahieren. Stichwort: Muskelkrampf

>>> Für den Umwandlungsprozess bedarf es aber einer Anspannung des Muskels (gegen äußeren Widerstand).

Das stimmt nicht.

> Doch, der Körper selbst erfährt isoliert im leeren Raum keine kinetische Energie.

Auch das stimmt nicht.
Ein Astronaut im Orbit besitzt natürlich kinetische Energie.
Auf der Flughöhe der ISS beträgt seine Geschwindigkeit immerhin knapp 8 km/s.

Erstens ist die Anspannung des Muskels eine Folge der Energieumwandlung, und zweitens zeigt jeder Muskelkrampf eindrucksvoll, dass es dazu keines "äußeren Widerstandes" bedarf.

> Das ist aber keine auf einen Körper einwirkende Kraft. Quizfrage: Könnte man mit Krämpfen erreichen, dass man seinem Körper beschleunigt?

Du lenkst ab.
Meine Erklärung bezog sich auf Deine Aussage, wonach es "für den Umwandlungsprozess {...} einer Anspannung des Muskels (gegen äußeren Widerstand)" bedürfe.

Es geht ja nicht darum, was vorher war, sondern was passiert, sobald die Arretierung der Feder gelöst bzw. der Arm bewegt wird, um den Stab abzustoßen.

> Nur in einer selektiv beschränkten Sichtweise. Natürlich geht es bei einer ehrlichen Ergründung darum, dass vorher Spannarbeit an einer Spannfeder vollrichtet wurde. Sonst hätte die Spannfeder keine Spannenergie zu bieten, müsste nicht in ihre alte Form zurückfinden, wenn das Hindernis gelöst wird.

Das ist doch irrelevant.
Du fragst ja auch nicht, was der Astronaut vorher gegessen hat, um genug Energie für die Bewegung seines Armes zu besitzen.

> Genau das ist das Problem bei deinem Beispiel. Dein Arm ist alles andere als eine Spannfeder.

Ja. Der Arm besteht aus Haut, Muskeln, Knochen usw. und die Spannfeder aus Metall.

Das spielt aus physikalischer Sicht allerdings in diesem Zusammenhang keine Rolle, welchen Ursprungs die Kraft ist, die Astronaut und Stab voneinander abstößt.

>>>>> Du könntest auch gleich dazu übergehen und so tun, als würden Raketen wie Pistolen funktionieren.

Ja. Physikalisch gesehen besteht da kein großer Unterschied.

>>> Nicht miteinander vergleichbar. Die exotherme Reaktion einer Rakete soll im Vakuum stattfinden, nicht in einer Druckkammer (einem Körper), wie z.B. dem Druck aufbauenden Lauf einer Pistole.

Doch vergleichbar, denn die Verbrennung findet ja in der Brennkammer (Düse) statt und eben nicht erst im Vakuum, da dort der Wirkungsquerschnitt für die chemische Reaktion viel zu klein wäre.

> Die Brennkammer ist in einem Vakuum.

Sie ist - grob vereinfacht - von Vakuum umgeben, aber im Innern eines Raketentriebwerkes herrscht eben gerade kein Vakuum. Dort reagieren ja die Treibstoffe miteinander.

> Und damit wirkt das Vakuum (10^-13mBar) auf die gewollte chemische Reaktion wie jedes Vakuum: ruhend langweilig.

Aus einer Fachbereichsarbeit "Raketentechnik" (pdf): "In der Großraketentechnik werden die Triebwerke meistens für einen Mündungsdruck von 7 bis 8 N/cm² ausgelegt, sodass der Nennschub erst in einer bestimmten Höhe erreicht wird."
Der Druck im Brennraum einer Lavaldüse liegt deutlich höher. Nix Vakuum.

> Dass bei fehlender Massebeschleunigungen (Kraft) der Moleküle in Richtung Vakuum auch keine Massebeschleunigungen (Kraft) von Molekülen in Richtung vordere Brennkammerwand möglich ist, habe ich hier ja bereits zur Diskussion gestellt.

Die Moleküle werden in der Brennkammer auf um die 3000°C erhitzt, folglich beschleunigt. Demnach wirken Kräfte.

> Wie der Korridor/Winkel für solche Vektoren geöffnet werden soll, konnte mir hier niemand beantworten.

Das liegt vielleicht daran, dass die Frage absolut unverständlich ist.

>>> Wo ist der äußere Widerstand, wenn du einen Arm im leeren Raum ausstrecken oder an dich heranziehen willst?

Wo ist der äußere Widerstand, wenn sich die Feder nach dem Lösen der Arretierung entspannt?

> Die Spannfeder ist kein Arm.

Siehe oben.

> Es wird bei ihr keine chemische Energie in kinetische Energie umgewandelt. Die Arretierung wird gelöst und die vorhandene Spannenergie (potentielle Energie) wird in kinetische Energie der nun beschleunigten Körper umgewandelt.

Ja.
Diese Erkenntnis halten wir jetzt mal fest: man kann im Vakuum auf zwei Körper wechselseitig Kräfte wirken lassen, die sie auseinander treiben.

> Der unterschied zum Arm ist, dass die Spannfeder, um in ihre Ursprungsform zurück zu kommen, eine Ausdehnung zwischen dem davor und dahinter befindlichen Körpern beansprucht. D.h. es führt kein Weg daran vorbei, dass beide Körper ihren Bewegungszustand verändern.

Da ist kein Unterschied.
Wenn der Astronaut das Schwert zunächst dicht am Körper hält und es dann mittels einer raschen Muskelanspannung in Oberkörper und Arm von sich stößt, passiert exakt das gleiche. Der gestreckte Arm beansprucht auch mehr Platz.

> Wenn hingegen ein Astronaut einen Stab wegzudrücken versucht, dann beschleunigt weder die Masse des Stabes, noch die Masse des Astronauten.

Das ist falsch.
Schließlich haben auch in diesem Fall beide Körper ihren Bewegungszustand verändert.

> Du verfällst leider dem Irrglauben, dass die Muskeln des Astronauten eine Kraft auf den Stab ausüben können. Doch da ist nichts, was einen Widerstand für eine Umwandlung bietet.

Und wieso kann dann die Spannfeder Astronaut und Stab auseinander treiben?
Wo wäre denn da Dein ominöser "Widerstand"?

Aus physikalischer Sicht ist es egal, wie die Kraft entsteht, die den Stab beschleunigt.

> Nein, die Umwandlung von Spannenergien (Lageenergie) in kinetische Energien (Bewegungsenergie) ist leider etwas völlig anderes, als die Umwandlung chemischer Energien (chemischer Verbindung in einem Energieträger), über chemische Reaktionen bzw. Volumenausdehnungen (Verbrennung, Oxidation), in kinetische Energie.

Das spielt keine Rolle. Es kommt bei der Beschleunigung der Massen ausschließlich auf die Kraftwirkung an.
Zeige mir die Stelle in den Newtonschen Gesetzen, an der bezüglich der Herkunft der Kräfte differenziert wird.

> Schon deshalb, weil physikalische Vorgänge umkehrbar sind und chemische Reaktionen nicht umkehrbar sind, ...

Selbstverständlich sind chemische Reaktionen umkehrbar.
Beispielsweise wird im Hochofen die Oxidation von Metallen rückgängig gemacht, die Verdauungsenzyme Deines Magens spalten komplexe Moleküle in resorbierbare Bruchstücke auf, und beim Reaktionsgleichgewicht finden Hin- und Rückreaktionen sogar gleichzeitig statt.

Bitte tu uns einen Gefallen: nachdem Du Dich schon auf dem Gebiet der Physik bis auf die Knochen blamiert hast, in der Biologie kurz davor stehst, fange nun nicht auch noch mit Chemie an. Das kann nur in die Hose gehen.

Und sie dreht sich doch. Ich bezweifle zwar, dass du dich durch die Empirie
beeindrucken lässt, aber der Gurkenmotor dreht sich im Vakuum. Liegt
wahrscheinlich an der Schwerkraft, wa?
http://www.physikanten.de/experimente/gurken-vakuum-motor

Es liegt daran, dass der Druck abgesenkt wird, die Gase also in die Glocke entweichen müssen und diese Glocke auch füllen. Mit zunehmender Menge an Molekülen dürfte sich die Geschwindigkeit der im Kreis furzenden Gurken sogar erhöhen. Die Schwerkraft sorgt über den Auflagepunkt des Kreuzes für die gleichbleibende Kreisbewegung des Systems.

Wenn du die Leute hier nur verarschen willst, finde ich das garnicht
nett.

Ich verarsche niemanden. Dies hier ist eine Offtopic-Diskussion, die egal welche Antworten man findet, eine Menge Einsatz hervorgebracht hat. Auch dir ist zu danken.

Falls nicht, brauchst du wirklich dringend Hilfe. Denn wenn deine
wunderbare Welt der Physik so wäre wie du denkst, dann gäbe es keine
Sateliten, keine Raumfahrt, keine ISS. Die man übrigens mit bloßem Auge
sehen kann.

Nochmal: Ich stelle nicht die Realität in Frage, sondern stelle nur Fragen, die diese Realität betreffen. Für mich ist die Raumfahrt, ist die Erdkugel, sind die gezeigten Wolkenformationen aber sowas von real. Wirklich ein verdammt guter Kaffee ist das! Die ISS ist auch real, auch wenn ich sie noch nie durch ein Teleskop scharf sehen konnte. Liegt aber am Teleskop. Bei Youtube gibt es ein bis zwei verschwommene Aufnahmen. Das ist ja auch sehr schwer. Unscharf kann man die Uhr nach ihr stellen. Sowas streite ich deshalb auch nicht ab.

Ich frage hier bisweilen nur, wie die Massebeschleunigung eines ruhenden Körpers im leeren Raum erklärt wird. Mir reicht es eben nicht, die Gedanken wegzukehren und gleich zu fertigen Bewegungszuständen (Impulsen) überzugehen, wenn unklar ist, wie überhaupt die Massebeschleunigungen ermöglicht und bis ins letzte Detail erklärt werden (das gesamte Wechselspiel umschlagen). Die Massebeschleunigungen (Actio/Reactio) der Moleküle sind eben Voraussetzungen für eine Impulserhaltung. Eine Trägheitskraft ist keine Massebeschleunigung, sondern das exakte Gegenteil (-ma) in einem beschleunigten Bezugssystem.

Und um Spannenergien elastischer Körper (ob nun eine Spannfeder oder ein Pflitzebogen) oder exotherme Reaktionen in geschlossenen Druckkammern (z.B. im Lauf einer Pistole) geht es weder bei dem Raketenantrieb, noch bei einem Astronauten, der die Masse seines Laserschwertes beschleunigen will.

Macht euch also keine Sorgen und bewertetet einen Offtopic-Thread, der zu nix anderem geöffnet wurde, als sich von wesentlichen Ontopic-Diskussionen zu entfernen doch nicht so über. Man muss mal die Kirche im Dorf lassen.

Ashitaka

Wenn du die Leute hier nur verarschen willst, finde ich das garnicht
nett.

… das habe ich ja schon vor einiger Zeit geschrieben – anders ist das nicht zu erklären.
Mich wundert bloß, dass immer noch einige Leute darauf eingehen.

Wenn du die Leute hier nur verarschen willst, finde ich das garnicht nett.
Falls nicht, brauchst du wirklich dringend Hilfe. Denn wenn deine wunderbare Welt der Physik so wäre wie du denkst, dann gäbe es keine Sateliten, keine Raumfahrt, keine ISS. Die man übrigens mit bloßem Auge sehen kann.
http://iss.de.astroviewer.net/beobachtung.php

Gruß
Thor

Du reagierst etwas verschnupft - mein Beitrag war keineswegs böswillig gemeint. Es kann durchaus sein, daß ich das Wesen der Trägheit nicht richtig erfasst habe und insofern ist Nachhilfe stets willkommen. Auch bin ich nicht in der Lage, hier im Sräd zu lesende Aussagen formal zu widerlegen oder zu bestätigen. Ich beziehe mich auch nicht auf die von Dir erwähnten Scheinkräfte, sondern auf die Trägheit als solche, die mir in Form von Erfahrungswissen recht vertraut erscheint.

Damit beschreibst du lediglich das Potential für eine Kraft

Wieso lediglich? Das ist der Punkt, genau dieses Potential meine ich. Du kannst gegen die Trägheit arbeiten und dabei Kraft entfalten und somit den Stock (oder was es im Beispiel auch war) bewegen. Einmal in Bewegung, nimmt er seine Bahn, wie auch entgegengesetzt der Werfer.

Nehmen wir einmal an, BBouvier habe sein Forschungsgebiet aufgegeben und macht nun auf Weltraumpirat. Du selber segelst auf den Gravitationswellen friedlich vor Dich hin durchs All. Plötzlich springt BB hinter einem Stern hervor und verlangt Wegezoll. Gut gerüstet wie er ist, mit Pfeil im stramm gespannten Bogen auf Dich angelegt, verleiht er seinem Verlangen Nachdruck. Würdest Du verhandeln oder ihn wegen der Wirkungslosigkeit seiner Drohkulisse auslachen?

Ich verstehe insgesamt nicht, worauf Du hinaus willst. Das im Vakuum keine Bewegung möglich ist? Planetenbewegung und Raumfahrt ist alles fauler Zauber? Dann bleibt ja nur noch übrig, daß wir in einer Matrix leben.

Mit endlich warmen und sonnigen Grüßen verabschiede ich mich in ein internetfreies Wochenende,

bob

mir scheint, in Deinem individuellen - etwas eigenwillig ausgestalteten -
Vakuum ist schlicht die Massenträgheit abhanden gekommen.

Mir scheint es, der BOB verwechselt die Trägheit des Altertums mit der Trägheitskraft einer Masse. Spätestens seit Newton dürfte uns aber doch klar sein, dass nicht jede Materie eine Trägheitskraft (Masseentschleunigung -ma) anbieten kann, sondern dass diese vektorielle Scheinkraft von einer Beschleunigung des Bezugssystems abhängig ist und damit auch eine Richtung und keine beliebige Richtung hat, nicht gegen jede Bewegungsrichtung wirkt. In nicht beschleunigten Bezugssystemen werden sie wegtransformiert. Und wenn der Herr in seinem Vakuum doch eine Zentrifugalkraft oder Fliehkraft zu erkennen glaubt, dann muss er berücksichtigen, dass eben nicht gegen jede Bewegungensrichtung eine Trägheitskraft wirkt.

Wenn Du diese berücksichtigst, kannst Du auch bequem GEGEN selbige, statt
„GEGEN ein Vakuum“ beschleunigen.

Nein. Ich kann gegen Trägheit ebensowenig beschleunigen, wie gegen Energie. Damit beschreibst du lediglich das Potential für eine Kraft (Trägheitskraft als Scheinkraft bzw. Kraft als Reaktionskraft), vergißt aber die beschriebenen Voraussetzungen für ein solches Moment (=Wirkung). Und zudem: Eine Trägheitskraft (-ma) wirkt nicht wie eine Reaktionskraft (ma), sondern als das exakte Gegenteil (als eine Scheinkraft). Sie alleine bietet keine beschleunigende Reaktion auf eine Aktion, so dass Newtons drittes Axiom zu beobachten ist. Denn hier beschleunigt nicht ma->|<-ma, sondern nur ma->|-ma. Die Trägheitskraft entschleunigt die Masse, reagiert aber nicht in Form einer Massebeschleunigung in die Richtung der agierenden Massebeschleunigung zurück. Bei Kreisbewegungen des Bezugssystems verhält es sich ebenso. Die Trägheitskraft ist immer negativ.

Klasse Sräd. Habe zwar nicht alles gelesen, aber dennoch:

Guten Abend Ashitaka,

mir scheint, in Deinem individuellen - etwas eigenwillig ausgestalteten - Vakuum ist schlicht die Massenträgheit abhanden gekommen.

Wo ist sie denn hin?

Wenn Du diese berücksichtigst, kannst Du auch bequem GEGEN selbige, statt „GEGEN ein Vakuum“ beschleunigen.

VG., bob

Aber, dass des Astronauten Bewegung weg von seinem Körper hinaus in eine
bestimmte Richtung in der Leere des Weltraums, d. h. seines Impulses,
verstanden als vektorielle Bewegungsmenge, nicht auf den Stab übergehen
soll beim Loslösen des Stabes aus seiner Hand, nun, so ein "Phänomen"
würde nun für mein Wildheuer-Hirn nicht mehr zu fassen sein; du würdest
mich also in so einem Fall "fassunglos" zurücklassen in dieser
Diskussion.

Bitte beachten: Es gibt keine bestimmte Richtung, sondern aufgrund der Leere des Raumes nur beide Richtungen. Du bist ganz stark und überwiegend auf den Astronauten fixiert. Nicht nur der Astronaut streckt die Hand (als Teil des Körpers) von sich weg, sondern die Hand streckt ebenso den Astronauten (als Teil es Körpers) von sich weg.

Ich behaupte (ohne dieses Experiment jetzt gleich selber vollführen zu
können in der Leere da oben), unter Anwendung meines mehr oder weniger
gesunden (oder meinetwegen ungesunden) Menschenverstandes, dass, wenn ich
aus einem zunächst engen Ober-/Unterarm-Winkel heraus meinen Ellbogen
ausspanne, und so der besagte Winkel sich schlagartig weitet, dass meine
Hand eine vektoriell gerichtete Strecke zurücklegt, und ich meine, dass
diese Strecken-Bildung im leeren Raum noch leichter geht! als im
gefüllten, dann kann ich doch dem Stab, den ich während dieser
Ausspannung des Ellbogen-Winkels noch halte, ihm diese Strecken-Bildung
mitgeben (natürlich ohne, dass dieser Stab dadurch "kräftiger" würde),
so dass der ab dem Moment des Loslassens aus meiner Hand diese
Bewegungsmenge ungehindert mitnimmt, sie solange fortsetzend ausübt, bis
er auf ein Hindernis stösst.

Ja, so stellt man es sich ja auch vor. Und genau um diese Vorstellungen geht es. Du vergißt, dass es sich, solange die Hand des Astronauten den Stab festhält, um ein und dasselbe isolierte Kräftesystem handelt. Du streckst nicht nur den Stab als Teil des Systems von deinem Korpus weg, sondern ebenso deinen Korpus als Teil des Systems von der Hand mit dem festgehaltenen Stab.

Angenommen du würdest den Stab nicht festhalten, sondern stattdessen versuchen, ihn erst durch die Ausstreckung deines Armes zu berühren und ihn bis zur Ausspannung des Ellbogen-Winkels über eine Strecke durch wegschieben zu beschleunigen. Das denkt ja jeder. Dann vergißt du, dass du als Astronaut im leeren Raum überhaupt keine Massebeschleunigung (Aktion) auf den Stab ausübst, du ihn also auch nicht wegdrücken kannst, so wie er dich auch nicht beschleunigt (Reaktion). Denn, und das ist doch der Witz, es gibt keine einwirkenden Massebeschleunigung (Kräfte), egal aus welcher Richtung. Du veränderst nur dir Form deines Körpers und stehst anschließend Handstand oder wie auch immer auf dem Stab. Du wirst ihn einfach nicht los.

Ashitaka, du darfst eines nicht vergessen: Weder der Astronaut noch der
Stab sind leer, nein sie sind angefüllt von wirbelnden Strömen, die die
Korpuskeln ("Teilchen") emanieren, und für unsere trägen Sinne das
Körperhafte ausmachen/hergeben/"phänomenieren", d. h. genau dort, wo die
vektorielle Bewegungsmenge (Impuls) aufgebaut und abgegeben wird, ist eben
kein Vakumm, keine Leere.

Es findet aber nur im Körper, gegen die Masse des eigenen Körpers statt. Das ist doch der Witz. Es wirkt keine Massebeschleunigung (Kraft) zwischen den Körpern, weil egal für welchen Vektor eine Massebeschleunigung die einwirkende (dahinter aufwartende) Massebeschleunigung (Kraft) fehlt.

Ich hoffe wir verstehen uns - und weder Du, noch @Leserzuschrift noch der liebe @Elli geben das Unterfangen auf, hier Klarheit herzustellen...

Ich weiß wirklich nicht, was da noch zu klären wäre.
Ich vermute inzwischen, Ashitaka lacht sich tot darüber, dass er hier schon so lange ein paar Leute mit ernsthaft klingendem Unsinn beschäftigt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er ernsthaft die Funktionsweise einer Rakete bezweifelt. Falls doch, müsste ich an so einigem zweifeln…

...du schreibst in der Replik an @Leserzuschrift...:

Wenn hingegen ein Astronaut einen Stab wegzudrücken versucht, dann beschleunigt weder die Masse des Stabes, noch die Masse des Astronauten. Du verfällst leider dem Irrglauben, dass die Muskeln des Astronauten eine Kraft auf den Stab ausüben können. Doch da ist nichts, was einen Widerstand für eine Umwandlung bietet.

Soweit ich deine Argumentationsweisen "zu kennen glaube", meine ich, dass wir zuerst mal den Begriff "eine Kraft auf den Stab ausüben" klären müssen.

Ich kann dir insofern noch folgen, indem ich dir zustimme, dass die ausgeübte Kraft der den Stab haltenden Hand nicht auf den Stab übertragen wird, in dem der Astronaut den Stab mit einer Bewegung von ihm wegbewegt, dann die Hand öffnet, und diesen Stab in eine Richtung weg von ihm loslässt. Die zuvor auf den Stab ausgeübte Halte-Kraft geht nicht auf den Stab über.

Aber, dass des Astronauten Bewegung weg von seinem Körper hinaus in eine bestimmte Richtung in der Leere des Weltraums, d. h. seines Impulses, verstanden als vektorielle Bewegungsmenge, nicht auf den Stab übergehen soll beim Loslösen des Stabes aus seiner Hand, nun, so ein "Phänomen" würde nun für mein Wildheuer-Hirn nicht mehr zu fassen sein; du würdest mich also in so einem Fall "fassunglos" zurücklassen in dieser Diskussion.

Ich behaupte (ohne dieses Experiment jetzt gleich selber vollführen zu können in der Leere da oben), unter Anwendung meines mehr oder weniger gesunden (oder meinetwegen ungesunden) Menschenverstandes, dass, wenn ich aus einem zunächst engen Ober-/Unterarm-Winkel heraus meinen Ellbogen ausspanne, und so der besagte Winkel sich schlagartig weitet, dass meine Hand eine vektoriell gerichtete Strecke zurücklegt, und ich meine, dass diese Strecken-Bildung im leeren Raum noch leichter geht! als im gefüllten, dann kann ich doch dem Stab, den ich während dieser Ausspannung des Ellbogen-Winkels noch halte, ihm diese Strecken-Bildung mitgeben (natürlich ohne, dass dieser Stab dadurch "kräftiger" würde), so dass der ab dem Moment des Loslassens aus meiner Hand diese Bewegungsmenge ungehindert mitnimmt, sie solange fortsetzend ausübt, bis er auf ein Hindernis stösst.

Wenn wir uns wenigstens nicht darauf einigen können, dass im völlig leeren, haltlosen (Welt-)Raum es trotzdem bzw. erst recht leichter möglich ist, ein Objekt von sich "wegzuwerfen", dann verstehe ich diese Welt nicht mehr!

Ashitaka, du darfst eines nicht vergessen: Weder der Astronaut noch der Stab sind leer, nein sie sind angefüllt von wirbelnden Strömen, die die Korpuskeln ("Teilchen") emanieren, und für unsere trägen Sinne das Körperhafte ausmachen/hergeben/"phänomenieren", d. h. genau dort, wo die vektorielle Bewegungsmenge (Impuls) aufgebaut und abgegeben wird, ist eben kein Vakumm, keine Leere.

Ich hoffe wir verstehen uns - und weder Du, noch @Leserzuschrift noch der liebe @Elli geben das Unterfangen auf, hier Klarheit herzustellen...

Es grüsst dich Ashitaka und euch alle, die ihr noch nicht aufgegeben habt
der Wildheuer

Ja. Der gemeinsame Massemittelpunkt des Systems "Astronaut+Stab"
bleibt an Ort und Stelle.
Das hindert aber die einzelnen Massemittelpunkte von Astronaut und Stab
nicht daran, sich voneinander zu entfernen.

Wenn du nach dem Stab packst und ihn zu deinem Korpus bewegst, deinen Korpus zu ihm bewegst, oder den Stab von deinem Korpus wegbewegst, dich von dem Stab wegbewegst, dann seid ihr ein System. Auf euch wirken keine äußeren Kräfte ein.

Du kannst Dir den Massemittelpunkt als "Drehachse" einer Balkenwaage
vorstellen, an der die Gewichte auf beiden Seiten - unter Beibehaltung des
Gleichgewichts - immer weiter nach außen geschoben werden.

Nix Gewichtskraft, sondern Schwerelosigkeit. Der Massemittelpunkt eines Körpers setzt keine Gewichtskraft voraus.

Das gilt übrigens analog für das System "Rakete+Verbrennungsgase" in der
Schwerelosigkeit: dessen gemeinsamer Massemittelpunkt verharrt an
Ort und Stelle. Da sich die Gase aber von der Rakete entfernen, bleibt der
Rakete gar nichts anders "übrig", als sich in die entgegengesetzte
Richtung zu bewegen, um das "Gleichgewicht" zu halten.

Mit Gleichgewicht hat das überhaupt nichts zu tun. Die bisherigen Erklärungsansätze von Raktenantrieben starten allesamt beim fertigen Impuls. Newton's (Aktio/Reaktio) wird auf bereits vorhandene Massegeschwindigkeiten (Impulse) angewandt, ohne physikalisch zu erklären, wie denn überhaupt die notwendigen Massegeschwindigkeiten (Impulse) als Zustände erzielt werden, wenn eine Massebeschleunigung gegen ein Vakuum unmöglich ist. Die freie Expansion bzw. der bei deinem Arm fehlende Widerstand wird völlig vergessen. Stattdessen springen alle lieber zum fertigen Impuls über. So als könne man sich darüber unterhalten, wie ein Opel Karl sich bei 300 km/h verhält, ohne zu berücksichtigen, dass der Trümmer einen solchen Bewegungszustand nie erreicht.

> Exakt, es bedarf einer von außen auf dich gerichteten
Krafteinwirkung!

Nein, eben nicht: "von außen".
Die zum System "Astronaut+Stab" gehörende Armmuskulatur ist durchaus in
der Lage, diese Kraft aufzubringen.

Sie kann nur Kraft gegen Widerstände wirken lassen, dadurch chemische Energie in kinetische Energie wandeln. Da sind keine Widerstände. Sowohl der Stab, als auch der Astronaut ruhen im leeren Raum.

> Wo vor deinem Handgriff 2 Massen mit 2 Massemittelpunkten im Raum
ruhen, ist nach deinem Handgriff nur noch 1 Massemittelpunkt
vorhanden.

Nein. Der gemeinsame Massemittelpunkt von Astronaut und Stab war
auch schon da, bevor der Stab angefasst wurde, und die einzelnen
Massemittelpunkte von Stab und Astronaut verschwinden nicht.

Nein, vor dem Festhalten sind es 2 durch den leeren Raum isolierte Kräftesysteme. Nur wenn der Stab in deinem Greifradius aufwartet, kannst du danach greifen und ihr bildet fortan ein Kräftesystem, das keine Kraft auf irgendetwas auswirken kann und sich mangels fehlender einwirkender Kräfte auch nicht durch den Raum beschleunigen kann.

Man kann zu jedem System aus mehreren Massen einen gemeinsamen
Mittelpunkt angeben, ganz egal, ob sich die Massen berühren oder nicht.

Mit System ist ein Kräftesystem gemeint. Die Körper sind vorher isoliert.

Erde und Mond beispielsweise kreisen um einen gemeinsamen
Schwerpunkt,
der etwa 4700 km vom Erdmittelpunkt entfernt liegt.

Du bist bei Gravitationskräften. Ich rede von Reaktionskräften.

> Und du hast keine Chance, einen Stab auch nur einen Zentimeter
"wegzudrücken". Dafür bedarf es einwirkender Kräfte.

Mein Arm kann Kraft ausüben.

Du vergißt, dass auch du ein Körper bist, dessen Masse eine einwirkende Kraft erfordert (dessen Masse beschleunigt werden muss). Dein Körper beschleunigt nicht alleine wegen deiner Muskeln, sondern weil dein Körper auf einen Widerstand trifft. Du willst deinen Körper von einer Wand wegdrücken, beschleunigst also deine Masse in Richtung Wand (Aktion), die Muskelkraft wirkt gegen einen Widerstand, weshalb die Wand nun eine Massebeschleunigung (Reaktion) auf dich ausübt (Newtons 3. Gesetz). Und weil die Wand fest betoniert ist, sie also nicht elastisch sondern widerstandsfähig ist, ist es die Masse deines Körpers, die sich von der Wand durch den Raum weg beschleunigt.

Ohne Krafteinwirkung bliebe der Stab da, wo er ist.

> Er bleibt auch da wo er ist. Nur wenn er so neben dem Astronauten
ruht, dass dieser nach ihm greifen kann, ...

Ja, das hatte ich jetzt mal stillschweigend vorausgesetzt, dass sich der
Stab in Reichweite befindet.

Ja, das muss Voraussetzung sein.

> Nur wenn {...} der Astronaut danach greift, entsteht ein
Kräftesystem, dass durch den leeren Raum von äußeren Kräfteinwirkungen
völlig isoliert ist.

Ja, das erzähle ich doch die ganze Zeit!
Der Astronaut kann mit seiner Armmuskulatur eine Kraft auf den Stab
ausüben, ohne dass es dazu irgendwelcher "äußeren Kräfte" bedarf.

Er übt keine Kraft auf den Stab aus. Denn der Stab kann frei von Kräften bewegt werden. Es gibt keinen Widerstand gibt, der auch nur im entferntesten eine Umwandlung chemischer Ebergie in kinetische Energie ermöglicht. Ein Vakuum von 10^-13mBar bietet keinen Druck, sondern bietet jedem Körper eine freie Bewegung. Wenn du da oben ruhst, wartet nichts um dich auf, das einen Widerstand bietet. Wer von Impulserhaltung (Zuständen) träumt, der sollte erklären können, wie denn solche Zustände erreicht werden (die Kräfte = Massebeschleunigungen wirken).

> Wenn dich und den Stab nur Leere umgibt (Vakuum 10^-13mBar), der Stab
aber in dem Radius deiner Greifbarkeit liegt, dann musst du auf den Stab
keine Kraft ausüben, um ihn an dich heran zu ziehen.

Natürlich muss ich eine Kraft ausüben. Der Stab besitzt schließlich
eine Masse, also Trägheit, die sich einer Änderung seines
Bewegungszustandes widersetzt.

Das hatten wir schon. Der Stab besitzt das Potential (die Trägheit), kann aus seiner Trägheit aber in einem nicht beschleunigten Bezugssystem keine Trägheitskraft wirken lassen. Und in beschleunigten Bezugssystemen sollte man berücksichtigen, dass die Trägheitskraft keine beliebig brauchbaren Vektoren bietet, sondern diese von der Beschleunigung des Bezugssystems abhängig sind. Eine Reaktionskraft ist die Trägheitskraft ohnehin nicht. Sie ist das exakte Gegenteil einer Massebeschleunigung (m*a).

> Die einzige Kraft, die aufgewendet wird, ist die in deinem Körper,
um deine Muskelmasse anzuspannen/zu entspannen. Und das wird ohne äußeren
Widerstand 1. sehr langweilig und hat 2. keinerlei Massebeschleunigungen
zur Folge.

Also mein Körper ist nicht masselos. Wenn ich den Arm von der
Hüfte zum Gesicht bewege, dann benötige ich eine Kraft, um die Trägheit
des Armes zu überwinden.

Eine Trägheitskraft (-ma) wirkt in beschleunigten Bezugssystemen gegen eine Reaktionskraft (ma), nicht die Trägheit. Genausowenig richtet sich eine Kraft gegen Energie.

Und geht es dir nun darum, wie du Kräfte auf deinen Körper wirken lässt, oder muss nicht vielmehr ein äußerer Widerstand vorhanden sein, damit du dich als Ganzes (Körper) beschleunigen kannst? Was passiert, wenn du keinen Boden (äußere Masse) unter den Füßen hast, wenn ein Fisch keine Wassermmoleküle um sich hat oder ein Flugzeug zu hoch fliegt und die Luft zu dünn wird?

> Eine Kraft (Massebeschleunigung) muss nur einwirken, wenn eine
Trägheitskraft in die Vektorrichtung wirkt, in welche die Masse des Stabes
beschleunigt werden soll.

Das ist Unsinn.
Die Trägheitskraft ("reactio") ist eine Folge der auf den Stab
wirkenden Kraft ("actio") - und nicht umgekehrt!

Die Trägheitskraft (Scheinkraft) wirkt in einem beschleunigten Bezugssystem nicht in jede Vektorrichtung. Lese meinen Satz nochmal.

Kraft so: "Kraft ist ein
grundlegender Begriff der Physik. In der klassischen Physik versteht man
darunter eine äußere Einwirkung, die einen festgehaltenen Körper
verformen und einen beweglichen Körper beschleunigen kann."

Die Verformung eines Körpers lässt sich aber nicht als "Produkt =
Masse * Beschleunigung" beschreiben. Allein daran sieht man, dass diese
Formel eben nicht als Definition für "Kraft" taugt.

Ja genau, eine äußere Einwirkung. Und mal scharf nachdenken. Die Verformung wird hier als eine Folge der einwirkenden Kraft (Massebeschleunigung) beschrieben (",die einen...").

> Jetzt wird es ganz witzig. Denn jetzt verwechselt der angehende
Physikstundent etwas wesentliches, muss erst einmal etwas über Energien in
Erfahrung bringen.

Ach je; aus dem Alter des "angehenden Physikstudenten" bin ich heraus.
Und aus dem Alter, mich von
Rabulistik ins
Bockshorn
jagen zu lassen, auch.

Ich erkläre dir nur, dass eine chemische Kraft nicht mit einer kinetischen oder potentiellen Energie (Spannenergie) gleichzusetzen ist.

> An dem Arm ist vorher keine Spannarbeit verrichtet worden. Jetzt frag
dich mal, was notwendig ist, damit die Spannfeder zusammengestaucht wird.
Die Antwort: Einwirkende Kräfte -> Arbeit -> Spannarbeit.

Wenn Du im Biologie-Unterricht aufgepasst hättest, dann wüsstest Du,
dass die
Skelettmuskulatur
chemische Energie in mechanische umwandeln kann, und deshalb durchaus in
der Lage ist, Kräfte auszuüben und Arbeit zu verrichten, ohne vorher
"gespannt" werden zu müssen.

Nun, dies geht aber nur, wenn deine Muskeln gegen Widerstand arbeiten oder Widerstand bieten müssen (isometrische oder exzentrische Kontraktion). Sonst wird es nichts mit einer Umwandlung von chemischer Energie über Muskelkraft in kinetische Energie. Egal wie dick die Ärmchen trainiert werden.

> Es ist nur chemische Energie vorhanden, die erst durch Anspannung des
Muskels in kinetische Energie umgewandelt wird.

Aha. Einen Schimmer hast Du also doch, aber leider nur einen ziemlich
blassen:

> Für den Umwandlungsprozess bedarf es aber einer Anspannung des
Muskels (gegen äußeren Widerstand).

Das stimmt nicht.

Doch, der Körper selbst erfährt isoliert im leeren Raum keine kinetische Energie.

Erstens ist die Anspannung des Muskels eine Folge der
Energieumwandlung, und zweitens zeigt jeder
Muskelkrampf
eindrucksvoll, dass es dazu keines "äußeren Widerstandes" bedarf.

Das ist aber keine auf einen Körper einwirkende Kraft. Quizfrage: Könnte man mit Krämpfen erreichen, dass man seinem Körper beschleunigt? ^^

> Der Unterschied zur Spannenergie der Feder ist der, dass bereits eine
kinetische Arbeit vollrichtet wurde.

Ja, und?

Eine Frage wundert mich an dieser Stelle kaum.

Es geht ja nicht darum, was vorher war, sondern was passiert,
sobald die Arretierung der Feder gelöst bzw. der Arm bewegt wird, um den
Stab abzustoßen.

Nur in einer selektiv beschränkten Sichtweise. Natürlich geht es bei einer ehrlichen Ergründung darum, dass vorher Spannarbeit an einer Spannfeder vollrichtet wurde. Sonst hätte die Spannfeder keine Spannenergie zu bieten, müsste nicht in ihre alte Form zurückfinden, wenn das Hindernis gelöst wird. Genau das ist das Problem bei deinem Beispiel. Dein Arm ist alles andere als eine Spannfeder. Du greifst etwas auf, ohne über die Voraussetzungen nachzudenken. Aber danke, dass wir das so zumindest ausdiskutieren können.

>>> Du könntest auch gleich dazu übergehen und so tun, als würden
Raketen wie Pistolen funktionieren.

Ja. Physikalisch gesehen besteht da kein großer Unterschied.

> Nicht miteinander vergleichbar. Die exotherme Reaktion einer Rakete
soll im Vakuum stattfinden, nicht in einer Druckkammer (einem Körper), wie
z.B. dem Druck aufbauenden Lauf einer Pistole.

Doch vergleichbar, denn die Verbrennung findet ja in der Brennkammer
(Düse) statt und eben nicht erst im Vakuum, da dort der
Wirkungsquerschnitt
für die chemische Reaktion viel zu klein wäre.

Die Brennkammer ist in einem Vakuum. Und damit wirkt das Vakuum (10^-13mBar) auf die gewollte chemische Reaktion wie jedes Vakuum: ruhend langweilig. Kein Molekül muss sich darüber Gedanken machen, dass es Kraft in Richtung Vakuum aufwenden muss. Dass bei fehlender Massebeschleunigungen (Kraft) der Moleküle in Richtung Vakuum auch keine Massebeschleunigungen (Kraft) von Molekülen in Richtung vordere Brennkammerwand möglich ist, habe ich hier ja bereits zur Diskussion gestellt. Wie der Korridor/Winkel für solche Vektoren geöffnet werden soll, konnte mir hier niemand beantworten. Alles denkt bzw. schickt sich an, mitten drin anzufangen (Ist halt so!).

> Wo ist der äußere Widerstand, wenn du einen Arm im leeren Raum
ausstrecken oder an dich heranziehen willst?

Wo ist der äußere Widerstand, wenn sich die Feder nach dem Lösen der
Arretierung entspannt?

Die Spannfeder ist kein Arm. Es wird bei ihr keine chemische Energie in kinetische Energie umgewandelt. Die Arretierung wird gelöst und die vorhandene Spannenergie (potentielle Energie) wird in kinetische Energie der nun beschleunigten Körper umgewandelt. Der unterschied zum Arm ist, dass die Spannfeder, um in ihre Ursprungsform zurück zu kommen, eine Ausdehnung zwischen dem davor und dahinter befindlichen Körpern beansprucht. D.h. es führt kein Weg daran vorbei, dass beide Körper ihren Bewegungszustand verändern.

Wenn hingegen ein Astronaut einen Stab wegzudrücken versucht, dann beschleunigt weder die Masse des Stabes, noch die Masse des Astronauten. Du verfällst leider dem Irrglauben, dass die Muskeln des Astronauten eine Kraft auf den Stab ausüben können. Doch da ist nichts, was einen Widerstand für eine Umwandlung bietet.

Ob die Kraft von der Feder oder vom Arm ausgeübt wird - das Resultat

ist das gleiche: Astronaut und Stab entfernen sich voneinander.
> Das Detail ist nicht irrelevant.

Doch. Aus physikalischer Sicht ist es egal, wie die Kraft entsteht,
die den Stab beschleunigt.

Nein, die Umwandlung von Spannenergien (Lageenergie) in kinetische Energien (Bewegungsenergie) ist leider etwas völlig anderes, als die Umwandlung chemischer Energien (chemischer Verbindung in einem Energieträger), über chemische Reaktionen bzw. Volumenausdehnungen (Verbrennung, Oxidation), in kinetische Energie. Schon deshalb, weil physikalische Vorgänge umkehrbar sind und chemische Reaktionen nicht umkehrbar sind, sollte man hier nicht überheblich wie es anschickt von einer Irrelevanz ausgehen.

> Erkläre doch mal, wie die chemische Energie ohne äußere
Widerstände im leeren Raum durch deinen Arm in kinetische Energie
umgewandelt wird.

Hier findest Du den Stand der Forschung:
Beschreibung
des Kontraktionsmechanismus.

Kein Wunder, dass du nur den Link setzen magst. Lese dir mal durch, was dort weiter unten über notwendige Widerstände bei isometrischer oder exzentrischer Kontraktion erklärt wird.

Ja. Der gemeinsame Massemittelpunkt des Systems "Astronaut+Stab" bleibt an Ort und Stelle.
Das hindert aber die einzelnen Massemittelpunkte von Astronaut und Stab nicht daran, sich voneinander zu entfernen.
Du kannst Dir den Massemittelpunkt als "Drehachse" einer Balkenwaage vorstellen, an der die Gewichte auf beiden Seiten - unter Beibehaltung des Gleichgewichts - immer weiter nach außen geschoben werden.

Das gilt übrigens analog für das System "Rakete+Verbrennungsgase" in der Schwerelosigkeit: dessen gemeinsamer Massemittelpunkt verharrt an Ort und Stelle. Da sich die Gase aber von der Rakete entfernen, bleibt der Rakete gar nichts anders "übrig", als sich in die entgegengesetzte Richtung zu bewegen, um das "Gleichgewicht" zu halten.

>>> Egal wie Stark dein Wille ist, du verschiebst nur euren Mittelpunkt in einem leeren Raum, weil keine einwirkenden Kräfte vorhanden sind.

Doch. Das ist ja der Witz. Um diese Mittelpunkte von Körper und Stab verschieben zu können, bedarf es einer Krafteinwirkung. Von nichts kommt nichts!

> Exakt, es bedarf einer von außen auf dich gerichteten Krafteinwirkung!

Nein, eben nicht: "von außen".
Die zum System "Astronaut+Stab" gehörende Armmuskulatur ist durchaus in der Lage, diese Kraft aufzubringen.

> Wo vor deinem Handgriff 2 Massen mit 2 Massemittelpunkten im Raum ruhen, ist nach deinem Handgriff nur noch 1 Massemittelpunkt vorhanden.

Nein. Der gemeinsame Massemittelpunkt von Astronaut und Stab war auch schon da, bevor der Stab angefasst wurde, und die einzelnen Massemittelpunkte von Stab und Astronaut verschwinden nicht.

Man kann zu jedem System aus mehreren Massen einen gemeinsamen Mittelpunkt angeben, ganz egal, ob sich die Massen berühren oder nicht.
Erde und Mond beispielsweise kreisen um einen gemeinsamen Schwerpunkt, der etwa 4700 km vom Erdmittelpunkt entfernt liegt.

> Und du hast keine Chance, einen Stab auch nur einen Zentimeter "wegzudrücken". Dafür bedarf es einwirkender Kräfte.

Mein Arm kann Kraft ausüben.

Ohne Krafteinwirkung bliebe der Stab da, wo er ist.

> Er bleibt auch da wo er ist. Nur wenn er so neben dem Astronauten ruht, dass dieser nach ihm greifen kann, ...

Ja, das hatte ich jetzt mal stillschweigend vorausgesetzt, dass sich der Stab in Reichweite befindet.

> Nur wenn {...} der Astronaut danach greift, entsteht ein Kräftesystem, dass durch den leeren Raum von äußeren Kräfteinwirkungen völlig isoliert ist.

Ja, das erzähle ich doch die ganze Zeit!
Der Astronaut kann mit seiner Armmuskulatur eine Kraft auf den Stab ausüben, ohne dass es dazu irgendwelcher "äußeren Kräfte" bedarf.

Deine Formulierung, wonach der "leere Raum von äußeren Kräfteinwirkungen {...} isoliert", ist allerdings Unsinn. Kraftfelder wirken auch im leeren Raum.

> Wenn dich und den Stab nur Leere umgibt (Vakuum 10^-13mBar), der Stab aber in dem Radius deiner Greifbarkeit liegt, dann musst du auf den Stab keine Kraft ausüben, um ihn an dich heran zu ziehen.

Natürlich muss ich eine Kraft ausüben. Der Stab besitzt schließlich eine Masse, also Trägheit, die sich einer Änderung seines Bewegungszustandes widersetzt.

Außerdem schreibst Du oben gerade noch: sobald "der Astronaut danach greift, entsteht ein Kräftesystem".

> Die einzige Kraft, die aufgewendet wird, ist die in deinem Körper, um deine Muskelmasse anzuspannen/zu entspannen. Und das wird ohne äußeren Widerstand 1. sehr langweilig und hat 2. keinerlei Massebeschleunigungen zur Folge.

Also mein Körper ist nicht masselos. Wenn ich den Arm von der Hüfte zum Gesicht bewege, dann benötige ich eine Kraft, um die Trägheit des Armes zu überwinden.

Der Stab besitzt eine Masse, also Trägheit, und um diese zu überwinden muss eine Kraft einwirken, andernfalls verharrt der Stab im Zustand der Ruhe.

> Eine Kraft (Massebeschleunigung) muss nur einwirken, wenn eine Trägheitskraft in die Vektorrichtung wirkt, in welche die Masse des Stabes beschleunigt werden soll.

Das ist Unsinn.
Die Trägheitskraft ("reactio") ist eine Folge der auf den Stab wirkenden Kraft ("actio") - und nicht umgekehrt!

>>> Kraft ist die "Beschleunigung einer Masse" und nur als ein solches Produkt definierbar.

Kraft ist nicht als Produkt aus "Masse * Beschleunigung" definiert.

> Es wird absurd. Nun gelten physikalische Gesetze nicht einmal mehr, weil du mit deinen Erklärungen nicht weiter kommst.

Du kennst anscheinend nicht mal den Unterschied zwischen einer Definition und einer Formel.

Bei Wikipedia liest sich die Definition für Kraft so: "Kraft ist ein grundlegender Begriff der Physik. In der klassischen Physik versteht man darunter eine äußere Einwirkung, die einen festgehaltenen Körper verformen und einen beweglichen Körper beschleunigen kann."

Die Verformung eines Körpers lässt sich aber nicht als "Produkt = Masse * Beschleunigung" beschreiben. Allein daran sieht man, dass diese Formel eben nicht als Definition für "Kraft" taugt.

>>> Auch ich besitze eine Muskulatur, die ich regelmässig trainiere. Kann ich deshalb aus mir selbst heraus (nur durch Mukkis) die Masse eines anderen Körpers beschleunigen?

Ja. Vielleicht solltest Du es einfach einmal probieren, anstatt nur theoretisch darüber zu philosophieren...

> Das ist ja das dumme. Ich philosophiere hier nicht. Wenn auf mich neben der Gravitationskraft keine Kräfte einwirken (vom Boden, Wasser, Luft), ich nach Newtons 3. Gesetz also auch auf keine Massen einwirke, dann bewegt sich mein Körper keinen Zentimeter (keine Reaktion ohne Aktion).

Lies noch mal nach. Du sprachst vom Beschleunigen der "Masse eines anderen Körpers".

---------

Wir ersetzen den Rumpf des Astronauten durch einen starren (physikalischen) Körper und den Arm durch eine Spiralfeder.

1. Die Spiralfeder wird gestaucht (zusammengepresst) und in dieser Position arretiert.
2. An dem einen Ende der Spiralfeder wird der starre Körper befestigt.
3. Das Schwert wird dicht vor das andere Ende der Spiralfeder gebracht, ohne es mit dieser fest zu verbinden.
4. Dieses System aus starrem Körper, Feder und Schwert befindet sich in Ruhe; es wirken keine äußeren Kräfte.
5. Die Arretierung der Spiralfeder wird gelöst.
6. Die Spiralfeder übt nun nach vorn eine Kraft auf das Schwert aus und nach hinten auf den starren Körper.
7. Das Schwert wird nach vorn beschleunigt und der starre Körper nach hinten.
8. Die Kraftwirkung endet, sobald die Feder ihre normale Länge erreicht hat.
9. Das Schwert und der starre Körper fliegen fortan mit konstanter Geschwindigkeit auseinander.

>>> Du hast das Beispiel "ruhender Astronaut/Stab" nicht Bezug nehmend ersetzt, sondern führst stattdessen mit der Spiralfeder einen völlig abseitigen (aber interessanten) Gedankenversuch ein, der physikalisch auch völlig anders zu beurteilen ist und keinen Vergleich zu meinem Beispiel (ruhender Astronaut, ruhender Stab) bietet.

Doch. Physikalisch ist das gleich. Der die Kraft ausübende Arm des Astronauten wird durch eine Kraft ausübende Spiralfeder ersetzt.

> Jetzt wird es ganz witzig. Denn jetzt verwechselt der angehende Physikstundent etwas wesentliches, muss erst einmal etwas über Energien in Erfahrung bringen.

Ach je; aus dem Alter des "angehenden Physikstudenten" bin ich heraus.
Und aus dem Alter, mich von Rabulistik ins Bockshorn jagen zu lassen, auch.

> An dem Arm ist vorher keine Spannarbeit verrichtet worden. Jetzt frag dich mal, was notwendig ist, damit die Spannfeder zusammengestaucht wird. Die Antwort: Einwirkende Kräfte -> Arbeit -> Spannarbeit.

Wenn Du im Biologie-Unterricht aufgepasst hättest, dann wüsstest Du, dass die Skelettmuskulatur chemische Energie in mechanische umwandeln kann, und deshalb durchaus in der Lage ist, Kräfte auszuüben und Arbeit zu verrichten, ohne vorher "gespannt" werden zu müssen.

> Es ist nur chemische Energie vorhanden, die erst durch Anspannung des Muskels in kinetische Energie umgewandelt wird.

Aha. Einen Schimmer hast Du also doch, aber leider nur einen ziemlich blassen:

> Für den Umwandlungsprozess bedarf es aber einer Anspannung des Muskels (gegen äußeren Widerstand).

Das stimmt nicht.
Erstens ist die Anspannung des Muskels eine Folge der Energieumwandlung, und zweitens zeigt jeder Muskelkrampf eindrucksvoll, dass es dazu keines "äußeren Widerstandes" bedarf.

> Der Unterschied zur Spannenergie der Feder ist der, dass bereits eine kinetische Arbeit vollrichtet wurde.

Ja, und?
Es geht ja nicht darum, was vorher war, sondern was passiert, sobald die Arretierung der Feder gelöst bzw. der Arm bewegt wird, um den Stab abzustoßen.

>>> Du könntest auch gleich dazu übergehen und so tun, als würden Raketen wie Pistolen funktionieren.

Ja. Physikalisch gesehen besteht da kein großer Unterschied.

> Nicht miteinander vergleichbar. Die exotherme Reaktion einer Rakete soll im Vakuum stattfinden, nicht in einer Druckkammer (einem Körper), wie z.B. dem Druck aufbauenden Lauf einer Pistole.

Doch vergleichbar, denn die Verbrennung findet ja in der Brennkammer (Düse) statt und eben nicht erst im Vakuum, da dort der Wirkungsquerschnitt für die chemische Reaktion viel zu klein wäre.

> Wo ist der äußere Widerstand, wenn du einen Arm im leeren Raum ausstrecken oder an dich heranziehen willst?

Wo ist der äußere Widerstand, wenn sich die Feder nach dem Lösen der Arretierung entspannt?

>>> Durch die Lösung der Spann-Feststellung wirkt nun die Massebeschleunigung (Kraft) der Feder auf die davor und dahinter gespannten Körper ein, wodurch sich deren Massen jeweils beschleunigen.

Genau!

> Ja und bei der Spannfeder ist es, wie beschrieben, etwas völlig anderes, als bei einem Körper, der nur chemische Energie zu bieten hat und sie nicht in kinetische Energie umwandeln kann.

Vielleicht solltest Du Dich doch einmal damit beschäftigen, wie Muskeln funktionieren.

>>> Der Unterschied zu meinen Erklärungen ist, dass hier eine Möglichkeit besteht, eine Zurückgewinnung der potentiellen Energie einer gestauchten, elastischen Feder in Form einer kinetischen Energie der davor und dahinter gespannten Körper zu bewirken.

Dieses kleine Detail ist irrelevant.
Ob die Kraft von der Feder oder vom Arm ausgeübt wird - das Resultat ist das gleiche: Astronaut und Stab entfernen sich voneinander.

> Das Detail ist nicht irrelevant.

Doch. Aus physikalischer Sicht ist es egal, wie die Kraft entsteht, die den Stab beschleunigt.

> Erkläre doch mal, wie die chemische Energie ohne äußere Widerstände im leeren Raum durch deinen Arm in kinetische Energie umgewandelt wird.

Hier findest Du den Stand der Forschung: Beschreibung des Kontraktionsmechanismus.

> Und bitte beim Thema bleiben, statt den nächsten Fluchtweg zu suchen.

Wir sind die ganze Zeit beim gleichen Thema: ob/wie/dass sich der Astronaut vom Stab abstoßen kann und welche Auswirkungen das hat.

> Du verfällst einer unterhaltsamen Überheblichkeit. Danke für deine Teilnahme und Zeitopferung.

Gern geschehen.