bin wieder im Lande. Also kann ich mich wieder deinem neuerlichen Wortschwall zuwenden .. obwohl Du kein neues Argument gebracht hast. Ich werde mich deshalb ebenfalls auf bereits von mir Gesagtes beschränken.

Wenn man das Geld schneller umlaufen liesse, also Guthaben staendig aufscheuchen koennte, dann wuerde die Wirtschaft brummen. Das ist aber debitistisch gesehen Unsinn, denn nur der Kredit treibt das Wirtschaften an. Und das hatte ich Dir auch versucht im vorherigen posting, klar zu machen, worauf Du nicht eingegangen bist.

Ich habe Dir aber wiederholt erklärt, dass Wachstum in der VoWi kein monokausales Phänomen ist. Für das Brummen der VoWi müssen zahlreiche NOTWENDIGE Bedingungen erfüllt werden, die einzeln nicht HINREICHEND sind. Verstehst Du das nicht? Also, nochmals:

__ 1) Das Senken der Sparquote auf maximal das Niveau des BIP-Wachstums(rate) is eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung für nachhaltiges und friedvolles Wi.wachstum. Weitere Bedingungen sind notwendig, zumindest im heutigen System - so insbesondere:

__ 2) das Aufrichten der Einkommensverteilung, wenn sie an Schiefe zunimmt (Median << Mittelwert), u.z. in Richtung einer sog. Gauß'schen Normalverteilung (Median = Mittelwert etc.). Falls nötig - und es ist dringend nötig! - sollte die Einkommensteuer'tabelle vom Computer erstellt werden, damit eine kerzengerade Normalverteilung bei den Nettoeinkommen entsteht. Damit wäre sowohl dem Staat (der evtl. netto tilgen könnte) als auch der Wirtschaft sehr geholfen.
__ 3) das Sich-Aufwärts-Drehen der sog. Lohn-Preis-Spirale .. des Motors jeglichen Wi.wachstums. Hierfür ist es NOTwendig, dass die unteren Einkommen - sprich: gesetzliche Mindestlöhne, Renten und Sozialhilfen - regelmäßig (jährlich) angehoben werden, und zwar mindestens um so viele %-Plus, wie Wachstum gewünscht wird. Wachstum kommt immer von der unteren Einkommenshälfte der Bevölkerung, derer Grund- und leicht gehobene Bedarf unbefriedigt ist. Gut- und Spitzenverdiener können und wollen ihr Konsum nicht mehr steigern .. es sei denn, nur bei den Luxusgütern. Ihr Grundbedarf ist bereits voll gedeckt. Hier ist auch die Sparquote am höchsten .. bis 25% des Einkommens.
__ 4) und einiges andere mehr.

Ohne Kapitalmarktsparer z.B. würde überall Knappheit herrschen.

Das ist Unsinn. Wer behauptet, dass ohne Sparer das Kreditsystem und die Wirtschaft unvermeidlich abkacken würde, hat entweder das System nicht verstanden oder betreibt bewusste Irreführung des Publikums.

Die ZB, die Geschäftsbanken und solvente kreditnachfragende Unternehmen und Konsumenten (mit gesichertem Einkommen), diese drei zusammen, sind völlig autark in der Lage, mehr als ausreichende Geldmenge zu erzeugen und im Umlauf zu halten. Alles was benötigt wird, sind belastbare Kreditsicherheiten der Kreditnehmer. Keine Sparer mit ihren gehorteten Einnahmenüberschüssen werden benötigt. Gespartes Geld stammt komplett aus noch offenen Krediten, die quasi nur weitergereicht wurden. Die Schuldner können es sich nicht nochmals von den Sparern leihen, um zu tilgen; sie brauchen echte Einnahmen aus ihren Leistungen.

Banken können sich entweder direkt bei der ZB oder auf dem Interbanken-Kreditmarkt refinanzieren. Diesen Kreditmarkt kann die ZB mit beliebig viel Liquidität beliefern, wenn zufriedenstellende Sicherheiten angeboten werden. Auch kann prinzipiell jede gewünschte "Fristenstruktur" von der ZB bedient werden, wenn die Banken einen Bedarf an solcher signalisieren. Die ZB kann auch 10-jährige Tender auflegen, wenn sie es für sinnvoll erachtet. Sie monetarisiert auch heute schon z.B. Hypotheken mit Langzeitkrediten.

Hier hast Du es Schwanz auf Weiss:
http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Aufgaben/Geldpolitik/Offenmarktgeschaefte/Geziel...

"Gezielte längerfristige Refinanzierungsgeschäfte (GLRGs/TLTROs)

Der EZB-Rat hat am 5. Juni 2014 beschlossen, die Kreditvergabe von Banken an den nichtfinanziellen Sektor im Euro-Raum zu unterstützen und dazu insgesamt acht gezielte längerfristige Refinanzierungsgeschäfte mit einer Laufzeit von bis zu vier Jahren sowie der Möglichkeit zur vorzeitigen Rückzahlung anzubieten ..."

Und auch das muss nicht das Ende der Fahnenstange sein. Die ZB ist da uneingeschränkt handlungs- und anpassungsfähig. Nur, für Wirtschaftswachstum kann sie mit Sicherheit nicht sorgen.

Auch der Staat sammelt Gelder über Anleihenprogramme ein, die bereits vorher im System vorhanden sein mussten und über private Verbindlichkeiten entstanden sind. Das hat @Ashitaka hier sehr gut dargestellt.

Diese "gesammelten Gelder" können vorher oder unmittelbar nachher auch von der ZB in den Bankensektor, oder sogar direkt an den Staat, eingeschüttet werden, mit allen erdenklichen Tilgungsfristen. Der Hauptfinanzier des Staates ist sowieso die staatliche ZB (BuBa/EZB), wennauch indirekt.

Den Zusammenhang mit dem Giralgeld habe ich Dir (durch Erkenntnisse hier im Forum) versucht zu erklären: Die Nichtbanken (Pensionsfonds, Versicherungen u.a. Treuhänder.) kaufen zwar die Anleihen nicht direkt beim Staat mit ihrem Giralgeld, sondern sie sammeln (Giral-)Guthaben der Kunden ein und kaufen auf dem Sekundärmarkt. Das wickelt natürlich die Bank ab, weil der Bondmarkt mit Zentralbankgeld abgewickelt wird. Also die arbeiten mit ihren jeweiligen Hausbanken zusammen.

Das ist mir doch längst bekannt. Eine zwingende NOTwendigkeit hierfür besteht aber nicht. Es tut auch nichts zum hier strittigen Thema. Die ZB steht immer (Geld-) Gewehr bei Fuß, sollte es an Liquidität oder an Kreditvolumen im Bankensektor mangeln. Sie kann ja auch den Leitzins beliebig senken. Sie arbeitet doch nicht profitorientiert und muss nicht einmal kostendeckend sein. Es ist eine gemeinnützige Einrichtung ("Währungsamt") des Staates.

Sollten Banken also tatsächlich dem Staat per Saldo! Geld leihen - was ich bestreite - so können sie sich in vollem Umfang über Kredite der ZB (Repogeschäfte) oder auf dem Interbankenmarkt refinanzieren. Die ZB kann nicht Nein sagen, denn sie hat für ausreichende Liquidität im System zu sorgen,

Darum geht es nicht. Es geht auch um die Fristen.

Die ZB kann grundsätzliche beliebige Tilgungsfristen bedienen, wenn solche von den Banken nachgefragt werden (etwa weil ihnen die Sparer wegbleiben) .. und wenn sie es für sinnvoll erachtet; von sehr kurz bis sehr lang. No limit.

Und Refinanzierung auf dem Interbankenmarkt ist i.d.R. sehr kurzfristig.

Das kann nur der Fall (falls es zutrifft), weil es mehr als genug langfristige Einlagen der Sparer gibt. Würden diese ganz entfallen, würde auch die Fristenstruktur auf dem Interbankenmarkt angepasst werden. Die ZB mischt da ja gerne mit, auch bei der Zinshöhe. Es kommt allein auf die Nachfrage und die Sicherheiten an.

Banken refinanzieren sich dafür langfristig am Kapitalmarkt, um langfristige Kredite z. B. Immobilie) zu geben, wo sich der Kreis dann wieder zum Sparer schließt.

Nein, Sparer sind nicht unersetzlich.

egal ob es auch nur einen einzigen Sparer bei irgendeiner Bank gibt oder nicht gibt.

Nein. Banken müssen sich refinanzieren sowohl im Interbankenmarkt ALS AUCH beim Sparer.

Nein, das müssen sie nicht. Ein KANN - oder ein heutiges USUS - ist kein grundsätzliches MUSS.

Und selbst Überschüsse, welche Banken am Interbankenmarkt an andere Banken verleihen, stammen mitunter auch vom Sparer. Banken haben schon ihre Gründe, warum sie verzinsliche Festgeldverträge anbieten. Wozu sonst diese Umstände und Kosten?

Refinanzierung durch die Sparer kommt die Banken billiger als dasselbe auf dem Interbanken-Kreditmarkt. Zudem sparen Sparer gerne mit langen Fristen. Deshalb lieben die Banken die Sparer. Aber, was die Banken lieben, muss nicht unbedingt volkswirtschaftlich sinnvoll sein. Deshalb steuert die BuBa/EZB dem nun entgegen.
Dem kann also abgeholfen werden, indem die ZB ihren Leitzins senkt und die Fristen für ihre Kredite streckt. Die ZB reagiert doch auf geänderte Marktlage und kann ihre Geldpolitik hinsichtlich Zins und Fristen beliebig anpassen .. so auch beim etwaigen Wegfall der Sparer.

Natürlich hast Du auch recht, dass eine große Menge an Überschüssen von Zentralbankgeld im System durch die Hinterlegung von Staatsanleihen im Rahmen von Rückkaufgeschäften entsteht. Doch Banken würden viel weniger Staatsanleihen kaufen, wenn kein Bedarf seitens der Sparer (Pensionfonds, Versicherungen etc.) vorhanden wäre.

Nein, es besteht kein "Bedarf" der Sparer nach Staatsanleihen. Wo hast Du diesen Unsinn her? Das wäre doch eine nicht enden wollende Subventionierung von Sparerrenditen und privaten Geldvermögen, unabhängig vom Wi.wachstum.
Nein nein, Staatsverschuldung muss gedeckelt werden; und das kann nur die ZB leisten, wenn sie dazu klaren gesetzlichen Auftrag hat. Und genau das hat sie heute nicht.

Sparen kann man auch direkt in Sachwerten (z.B. Gold, Immos, Kunst etc.) und gewerblichen Investitionen (z.B. Aktien, Firmenbeteiligungen u.ä.).

Und natürlich hast Du recht, dass es keinen Mangel an Zentralbankgeld gibt, weil die EZB immer ausreichend dafür sorgt, dass kein Mangel entsteht (vor allem zum gegenwärtigen Zeitraum).

Na also.

Doch die Refinanzierung nur über den Interbankenmarkt reicht nicht aus, für ein längerfristiges Kreditpotefolio.

Das bestreite ich nachdrücklich - siehe oben.

Wie haben doch in der Krise sehr gut beobachten können, was passiert, wenn „aus kurz lang gemacht wird". Das kann ganz schnell nach hinten losgehen. Zudem sind durch Basel III mWn die Liquiditätsverordnungen strenger geworden.

Das alles kann geändert und an die Marktlage angepasst werden. Also, Sparer werden grundsätzlich nicht gebraucht.

Gruß, Beo2

Nach Deiner falschen Antwort auf Ellis Physikfrage, Teil 2, muss ich
leider annehmen, dass Du es nicht verstehst.

Nein Paranoia, du hast nicht erklärt, was die systematische Basis für die Refinanzierung aller Institute sein muss. Du erklärst, welche einzelnen Möglichkeit sich für Systemteilnehmer am Markt bieten, sich zu refinanzieren und antwortest darüber hinaus nicht auf systematische Erklärungen.

Natürlich wurmt es dich, so sehr, dass ich dir dabei helfen will, dein beschränkte Sichtfeld zu weiten (wo kämen wir denn da hin!), du nun deshalb sogar einen Bogen um die Refinanzierungsgeschäfte mit den Zentralbanken machen musst und stattdessen gleich die Passiva der Geschäftsbanken als einen angesparten Refinanzierungstopf ansiehst. Woher das angesparte kommt, was es systematisch bedingt, damit es entsteht, kein Wort. Es wird wohl erwirtschaftet werden, darf man annehmen. Anschließend wird es vielleicht auf ein Konto eingezahlt, damit es verliehen werden kann und man sich damit refinanzeiren kann. Wie auch immer, deine Gedanken sind alles andere als geordnet.

Dass sich die Institute systematisch (als Basis des Systems über Kredititel) auch über die Mindestreserve hinaus refinanzieren müssen, dass das geldpolitische Geschäfte mit einer Zentralbank die Basis alle weiteren Refinanzierungsgeschäfte zwischen den Instituten darstellt, um überhaupt Guthaben an andere Bankhäuser zu transferieren oder Bargeld auszuzahlen, das leuchtet dir nicht ein.

Hier für Dich eine Erklärung zum Verständnis des
Pressluftflaschenastronauten.

Bei den Gedanken waren wir längst und er hat auch nichts mit diesem Thema zu tun. Dein Aufgriff ist alles andere als eine dienliche Erklärung, sondern der Versuch, einer für mich sehr brachbaren Offtopic-Diskussion Gewicht zu verleihen, sie als Ablenkung zu nutzen (sieh dich nun an!), sie gar in eine Ontopic-Diskussion hineinzuziehen, um dir wegen fehlender Ontopic-Argumente ein trügerisches Gefühl der Stärke zu verschaffen. Es freut mich, dass du dich nun auch so naiv zeigts, und dich wie ein dressierter Hund dazu gezwungen fühlst, zu offenbaren, um was es dir hier tatsächlich geht.

Sicherlich wirst Du meiner Erklärung, wie üblich keinen Glauben
schenken.

Das wichtigste an diesem Satz ist das "Sicherlich" und "wie üblich". In Wahrheit sind es nämlich diese von dir konstruierten Zustände, die dich nerven. Und ich gebe dir keinen Grund daran festzuhalten, habe dir mehrmals Dank für einige deiner Erklärungen ausgesprochen. Unser kleiner Disput hat andere Gründe, als dass du mit einer solch albernen Pauschalisierung auch nur ansatzweise eine Blockade der Diskussion beschreiben könntest. Ich blockiere dich nicht zu antworten. Das tust du selbst.

Herzlichst,

Ashitaka

ich kann Dir nur Hinweise zum Verständnis geben. Den letzten Schritt, das "einsehen, verstehen, erkennen" kann ich nicht für Dich erledigen.

Deswegen werde ich mich beim Thema Bankenrefi nicht wiederholen. Ich verstehe auch, wieso HansMuc beim Physikthema entnervt aufgibt, auch ihm fehlt wohl bei Dir der letzte Schritt.

Ich dachte manchmal, Dir macht es vielleicht einfach nur Spaß, die Leute beim Thema Bankenrefinanzierung zu verwirren und dass Du es in Wirklichkeit besser weißt.

Nach Deiner falschen Antwort auf Ellis Physikfrage, Teil 2, muss ich leider annehmen, dass Du es nicht verstehst.

Zusatzfrage: Der Astronaut hält eine Pressluftflasche vor sich. Er
öffnet den Hahn und die Luft strömt mit großem Druck nach vorne

aus.

Was passiert mit dem Astronauten?

Nichts. Die Vorstellung, dass hier etwas "strömt", passt zwar in unsere
Atmosphäre, aber in einem leeren Raum, bei 10^-13mBar gibt es für die
Moleküle keine Möglichkeit zu strömen. Denn, und zu dieser Vorstellungen
wird man leider nicht aufgefordert, nichts hindert die Moleküle in einem
leeren Raum daran, in diesen frei (ohne Kraft/Arbeit) zu expandieren. Eine
solche Expansion ist alles andere als die Vorstellung eines wegzischen bzw.
wegströmen durch Stoffmengen hindurch (z.B. die Atmosphäre).

Hier für Dich eine Erklärung zum Verständnis des Pressluftflaschenastronauten.

Wass passiert eigentlich in der Pressluftflasche?
Solange die Pressluftflasche geschlossen ist, bewegen sich die Gasmoleküle zufällig in der Flasche herum. Ein Teil der Moleküle stößt dabei gegen die Flaschenwand und beschleunigt die Flasche entsprechend der jeweiligen Aufprallrichtung. Im Mittel heben sich die ganzen Kollisionen auf.

Nun öffnet der Astronaut das Ventil der Pressluftflasche. An dieser Stelle können die Moleküle nicht gegen die Wand stoßen. Sie verlassen die Flasche und bewegen sich in den Weltraum.
Nun gibt es aber eine Asymmetrie in der Kraftwirkung: Auf der einen Seite wird die Flasche von den Molekülen beschleunigt, auf der gegenüberliegenden Seite verhindert das offene Ventil, dass die Moleküle gegen die Flasche stoßen und eine entgegensetzte Beschleunigung der Flasche bewirken.

So wird die Pressluftflasche von den Gasmolekülen beschleunigt, und der Astronaut, der die Flasche hält, gleich mit dazu.

Sicherlich wirst Du meiner Erklärung, wie üblich keinen Glauben schenken.
Deswegen habe ich Dir auch noch einmal eine Quelle herausgesucht:

Bergmann, Schröder; Einführung in die Physik, Sekundarstufe 1, Ausgabe E
Seite 134, 3.5.4, "Der Rückstoß"
[
... die Luftballlon-Rakete...
... Duschen mit einem Brausekörper an einem beweglichen Schlauch...

... Wird der Gleichgewichtszustand des Druckes in einer Flüssigkeit oder in einem Gas gestört, dann treten Rückstoßkräfte auf.

Raketen. Die auftretenden Rückstoßkräfte... hängen nicht von der uns umgebenden Luft ab. Sie würden auch dann auftreten, wenn die Versuche im luftleeren Raum durchgeführt werden...]

Frohes Erkennen!

Gruß
paranoia

P.S.: Das Interessanteste bei Elli's Ziegenrätsel ist nicht die Lösung. Es sind die Texte derjenigen, die trotz Aufdeckung der Lösung diese nicht verstehen.

du bist zwar noch relativ neu hier, aber ich bin einfach begeistert wie klar und geordnet deine debitistischen Gedanken über das Geldsystem sind und wie elegant du die Diskussion führst. Du scheinst ebenfalls viele Tage in den Weiten dieses Forums, insbesondere in den Büchern, in den niedergeschriebenen Gedanken von Dottore, verbracht zu haben.

Einfach mal ein großes Dankeschön, dass du so stillvolle (dein Gegenüber wertschätzende) Unterhaltungen zu führen bereit bist. Bei der Energie, die es bedarf, um mit voller Kraft anderen Lesern die Systematiken zu erklären (über die Jahre werden es im und hinter dem Forum so viele schöne Kontakte werden), wünsche ich dir viel Durchhaltevermögen.

Schützenhilfe für Erklärungen (die Kraft fehlt manchmal) ist dir meienerseits auf jeden Fall garantiert!

Herzlichst grüßend,

Ashitaka

Deswegen brauchst Du andere Refinanzierungsquellen als die Zentralbank.
Der Sparer ist eine Refinanzierungsquelle, die beides liefern kann.

Für die Beschreibung einzelne Teilnehmer sind solche gehaltlosen Zwischenrufe (uuaahh's, ahhgahhhga's) immer richtig. Aber die Einlagenseite der MFIs ist systematisch nachvollzogen nicht die Refinanzierungsquelle. Und auf eine solche Diskussion bist du nicht bereit dich einzulassen. Stattdessen lieber denjenigen, die wie Beo2 gerade Fahrt aufnehmen das System zu ergründen, etwas von Märchen erzählen. Die Quelle dessen, dem du Refinanzierungsstärke zuschreibst, sie ist systematisch nachvollzogen eine völlig andere. Das leuchtet ein, wenn man sich die Frage beantwortet, wo denn das liebe Geld und Guthaben der Sparer (Bitte mal Dottore dazu lesen!) herkommt. War es schon immer da, lieber Paranoia, oder ist ein Refinanzierungsgeschäft mit Zentralbanken nicht vielmehr die systematische Voraussetzung dafür, dass Geld im derzeitigen System überhaupt erst entsteht?

Bitte nicht von Ashitaka's Märchengeschichten über Bankenrefinanzierung
beeindrucken lassen und einfach mal die Passivseite irgendwelcher Banken
betrachten!

Gruß
paranoia

Vielleicht antwortest du einfach mal den Beiträgen, die sich mit deiner Quelle des Geldes schon beschäftigt haben, statt nichtssagen im GelbenForum eine Haltestelle als Verkehrssystem zu beschreiben. Reden ohne zu Antworten, weil es sich schickt. Ich bitte dich, das ist so albern und durchschauend.

Befristete Kreditgeschäfte und Refinanzierungen der Kredittitel als Basis des Geldsystems

Ich sehe keinerlei unbedingte Notwendigkeit für die Existenz und das
Akkumulieren von "Spargeld" in irgendeiner Form sowie für das
Weiterverleihen desselben.

Von Zentralbanken bekommst Du (zur Zeit, im Moment ändern sich ja so vieles) keine langfristigen Mittel und keine ungedeckten Mittel; das ist Geld, für das Du keine Sicherheiten stellen musst.

Deswegen brauchst Du andere Refinanzierungsquellen als die Zentralbank. Der Sparer ist eine Refinanzierungsquelle, die beides liefern kann.

Bitte nicht von Ashitaka's Märchengeschichten über Bankenrefinanzierung beeindrucken lassen und einfach mal die Passivseite irgendwelcher Banken betrachten!

Gruß
paranoia

Banken benötigen dein Geld nicht, um es dem Staat weiterzuverleihen. Im
Gegenteil, sie benötigen Dich, damit sie Dir ihr von ihnen selbst
geschöpftes Geld leihen können. Sie können nämlich zusammen mit der ZB
(oder auch ohne sie) Geld in beliebigen Mengen kreieren. Alles, was sie
dazu brauchen, ist eine Kreditsicherheit von Dir und genug Eigenkapital, um
Mithaften zu können. Das wurde im DGF auch schon tausendmal erklärt.

Hallo Beo

@Calbaer hat es schon mal gesagt: Die meisten Oeknomomen glauben immer noch, die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes haette einen Einfluss auf die Wirtschaftsleistung, weil sie noch in Kategorien der Tauschwirtschaft denken. Wenn man das Geld schneller umlaufen liesse, also Guthaben staendig aufscheuchen koennte, dann wuerde die Wirtschaft brummen. Das ist aber debitistisch gesehen Unsinn, denn nur der Kredit treibt das Wirtschaften an.

Und das hatte ich Dir auch versucht im vorherigen posting, klar zu machen, worauf Du nicht eingegangen bist.

Ohne Kapitalmarktsparer z.B. würde überall Knappheit herrschen.
Das liegt auch daran, dass Unternehmer erst verzögert ihre Vorfinanzierungskosten (selbst bei Vollauslastung der unternehmerischen Ressourcen) amortisieren können. Er kann ja die anderen Kosten nicht einfach einstellen.

Es werden also im System permanent Verbindlichkeiten aufgebaut, damit die Wirtschaft reibungslos funktionieren kann. Die Sparer gleichen hier die Knappheit aus, indem sie ihre Guthaben zur Verfügung stellen, die bei sofortiger Verauslagung (durch Konsum) nicht dorthin kommen würde, wo Vorfinanzierungsbedarf ist.
Nur ein Teil der Unternehmer hat genug Eigenkapital, um aus eigenen Reserven (ohne Fremdkapital) zu investieren- Dazu muss ein Unternehmen sich aber erst über viele Jahre am Markt bewährt haben.

Die Frage ist ergo, wie die Überschüsse aus den Haushalten sich also verteilen würden auf sämtliche Unternehmen im globalen Markt

Zudem herrscht in einem Konkurrenzsystem immer Unsicherheit auf dem globalen Markt und irgendwo Knappheit.
Es werden also auch zwangsweise Rücklagen gebildet. Unternehmer müssen ihre Investitionen erst planen und halten Überschüsse zurück.

Dazu kommen die verschiedenen Präferenzen der Haushalte, wie ich Dir bereits dargestellt hatte.
Also Haushalte sparen an für größere Anschaffungen und halten Guthaben zurück.

Irgendwo stockt es also immer, weil nicht alle im Gleichschritt wirtschaften.

Dadurch muss laufend Geldguthaben geschöpft werden, was Banken aber ohne Sparer nicht unbegrenzt könnten. Sie können nicht aus nullfristigen Giralguthaben z. B. zehnjährige Kredite zaubern.

Aber selbst wenn alle Überschüsse immer jährlich verausgabt würden, wird es sich irgendwo auf dem globalen Markt akkumulieren und kommt nicht rechtzeitig immer dorthin, wo es gebraucht wird. Da wir nicht eine große universelle Einheitsbank haben, brauchen auch Banken Sparer zur Refinanzierung für die Fristentransformation, um ihren (vor allem langfristigen) Kreditrahmen zu planen. Damit meine ich nicht nur Festgeldsparer sondern auch Kapitalmarktsparer
(Bankschuldverschreibungen wie Pfandbriefe, Bankanleihen).

Auch der Staat sammelt Gelder über Anleihenprogramme ein, die bereits vorher im System vorhanden sein mussten und über private Verbindlichkeiten entstanden sind.
Das hat @Ashitaka hier sehr gut dargestellt.

Den Zusammenhang mit dem Giralgeld habe ich Dir (durch Erkenntnisse hier im Forum) versucht zu erklären:

Die Nichtbanken (Pensionsfonds, Versicherungen u.a. Treuhänder.) kaufen zwar die Anleihen nicht direkt beim Staat mit ihrem Giralgeld, sondern sie sammeln (Giral-)Guthaben der Kunden ein und kaufen auf dem Sekundärmarkt. Das wickelt natürlich die Bank ab, weil der Bondmarkt mit Zentralbankgeld abgewickelt wird. Also die arbeiten mit ihren jeweiligen Hausbanken zusammen.

Die Bieterbanken hingegen kaufen auf dem Primämarkt ebenfalls auch im Auftrag von Nichtbanken (eigene Kunden,Fremdkunden) oder i.A. von anderen Banken. Und diese Banken wiederum kaufen Staatsanleihen i.A. ihrer Kunden (Sparer). Und somit schließt sich der Kreis zum Sparer.

Bein Kauf durch einen Nichtbank (Pensionsfonds etc.) wird das Giralgeld dann ausgebucht (verschwindet) und die Anleihen gehen ins Wertpapierdepot. Dadurch entsteht bei der Bank eine s.g. Bilanzverkürzung.

Die Überschüsse (für die Anleihen-Auktion) bei den Bieterbanken sind entweder nullfristig oder sie leihen sich Geld dafür bei der Zentralbank gegen Hinterlegung eines Titels, welchen sie durch Weiterverkauf dann wieder zurückkaufen können.

Wenn die Bieterbank vorhat, die Anleihe selbst im Depot zu halten (z. B. 10 Jahre), dann kauft sie die Anleihe natürlich mit nullfristigen Überschüssen und kann sich danach das Geld nicht bei der Zentralbank besorgen, weil diese a) nur befristete Repogeschäfte (und nicht für 10 Jahre) macht und b) der Zinskoupon der Anleihe geschmälert würde.

Habe ich mich her geirrt? Dann bitte genau darstellen, wie es anders sein sollte

Sollten Banken also tatsächlich dem Staat per Saldo! Geld leihen - was
ich bestreite - so können sie sich in vollem Umfang über Kredite der ZB
(Repogeschäfte) oder auf dem Interbankenmarkt refinanzieren. Die ZB
kann nicht Nein sagen, denn sie hat für ausreichende Liquidität im System
zu sorgen,

Darum geht es nicht. Es geht auch um die Fristen.
Und Refinanzierung auf dem Interbankenmarkt ist i.d.R. sehr kurzfristig.
Banken refinanzieren sich dafür langfristig am Kapitalmarkt, um langfristige Kredite z. B. Immobilie) zu geben, wo sich der Kreis dann wieder zum Sparer schließt.

egal ob es auch nur einen einzigen Sparer bei irgendeiner Bank
gibt oder nicht gibt[/b].

Nein. Banken müssen sich refinanzieren sowohl im Interbankenmarkt ALS AUCH beim Sparer.
Und selbst Überschüsse, welche Banken am Interbankenmarkt an andere Banken verleihen, stammen mitunter auch vom Sparer. Banken haben schon ihre Gründe, warum sie verzinsliche Festgeldverträge anbieten. Wozu sonst diese Umstände und Kosten?

Durch Sparer bleibt das Zentralbankgeld im eigenen Haus und fließt nicht ab.
Egal ob Hausbank oder Investmentbank, beide können nur operieren über die Sparer.
(Ausnahme ist der Eigenhandel).

Natürlich hast Du auch recht, dass eine große Menge an Überschüssen von Zentralbankgeld im System durch die Hinterlegung von Staatsanleihen im Rahmen von Rückkaufgeschäften entsteht.

Doch Banken würden viel weniger Staatsanleihen kaufen, wenn kein Bedarf seitens der Sparer (Pensionfonds, Versicherungen etc.) vorhanden wäre.

Und natürlich hast Du recht, dass es keinen Mangel an Zentralbankgeld gibt, weil die EZB immer ausreichend dafür sorgt, dass kein Mangel entsteht (vor allem zum gegenwärtigen Zeitraum).

Doch die Refinanzierung nur über den Interbankenmarkt reicht nicht aus, für ein längerfristiges Kreditpotefolio. Wie haben doch in der Krise sehr gut beobachten können, was passiert, wenn „aus kurz lang gemacht wird". Das kann ganz schnell nach hinten losgehen.
Zudem sind durch Basel III mWn die Liquiditätsverordnungen strenger geworden.

Sonnige und sparende Grüße

Silberengel

Ich sehe keinerlei unbedingte Notwendigkeit für die Existenz und das Akkumulieren von "Spargeld" in irgendeiner Form sowie für das Weiterverleihen desselben.

Es genügt. wenn du arbeiten gehst oder eine Wohnung hast; und schon hat die Bank Geld, um es dem Staat zu leihen.

Banken benötigen dein Geld nicht, um es dem Staat weiterzuverleihen. Im Gegenteil, sie benötigen Dich, damit sie Dir ihr von ihnen selbst geschöpftes Geld leihen können. Sie können nämlich zusammen mit der ZB (oder auch ohne sie) Geld in beliebigen Mengen kreieren. Alles, was sie dazu brauchen, ist eine Kreditsicherheit von Dir und genug Eigenkapital, um Mithaften zu können. Das wurde im DGF auch schon tausendmal erklärt.

Sollten Banken also tatsächlich dem Staat per Saldo! Geld leihen - was ich bestreite - so können sie sich in vollem Umfang über Kredite der ZB (Repogeschäfte) oder auf dem Interbankenmarkt refinanzieren. Die ZB kann nicht Nein sagen, denn sie hat für ausreichende Liquidität im System zu sorgen, egal ob es auch nur einen einzigen Sparer bei irgendeiner Bank gibt oder nicht gibt. Genau deswegen ist sie da und mit zahlreichen Kompetenzen und Instrumenten ausgestattet .. nämlich um Geld (Zahlungsmittel) in allemal ausreichender Menge zu kreieren und in Umlauf zu bringen .. auf Biegen und Brechen!
Also: Kein Geldsystem der heutigen Welt ist auf irgendwelche Sparer angewiesen. Das wäre auch völlig absurd: Geld (Zahlungsmittel) ist nämlich dazu da, um damit etwas zu KAUFEN und ZAHLEN!

Ich komme Dir aber teilweise entgegen: Ja, Banken können sich grundsätzlich AUCH über die Sparer refinanzieren .. und es kommt sie etwas billiger als bei der ZB oder bei anderen Banken, die sich über ZB-Kredite refinanzieren können. Das ist mir nicht unbekannt. Eine NOTwendigkeit dazu besteht aber nicht. Sie zahlen lieber den Sparern einfach niedrigeren Zins als sie es bei den anderen Akteuren tun müssen .. und die Sparer sind froh über jeden Cent. Aber auch dieser Zeit wird schon langsam das Ende eingeläutet. Nur wie gesagt:

Der Sparer ist nicht unersetzlich. Es kann auch in heutigem System auf ihn völlig schadlos verzichtet werden. Im übrigen, der Kreditzins, welchen die ZB für ihr Geld verlangt, kann von der ZB beliebig niedrig angesetzt werden, wenn sie neu kreiertes Kreditgeld in beliebiger Menge loswerden will. Sie kann es sogar verschenken, falls welches im System fehlen würde. Sie ist eine gemeinnützige, non-profit Institution des Staates. Sie hat lediglich für die System- und die Preisniveau'stabilität in der VoWi zu sorgen, koste (den Staat) was es wolle.

Also, es kann keinerlei Not an Geld für Kredite geben, wenn es keine Sparer gäbe. Alles nur eine Frage der Kreditsicherheiten der Bankkunden und der Mitwirkung der ZB. Ich hoffe, das Thema ist hiermit definitiv ausgelutscht.

Doof wäre es allerdings, wenn alle in selbstwachsenden Baumhäusern leben würden wie @Konstantin, und mit Holz aus eigenem Wald heizen + Strom erzeugen und sich von Schafen, Schweinen, Rindern auf eigenem Grund ernähren. Wenn das alle machen, dann würde dem Staat sehr schnell sein Geld ausgehen.

Das ist völliger Quatsch und (bewusste) Irreführung des Publikums. Ich gehe auf sowas nicht mehr ein.

Gruß, Beo2

Ich sehe keinerlei unbedingte Notwendigkeit für die Existenz und das
Akkumulieren von "Spargeld" in irgendeiner Form sowie für das
Weiterverleihen desselben.

Es genügt. wenn du arbeiten gehst oder eine Wohnung hast; und schon hat die Bank Geld, um es dem Staat zu leihen.

Doof wäre es allerdings, wenn alle in selbstwachsenden Baumhäusern leben würden wie @Konstantin, und mit Holz aus eigenem Wald heizen + Strom erzeugen und sich von Schafen, Schweinen, Rindern auf eigenem Grund ernähren.
Wenn das alle machen, dann würde dem Staat sehr schnell sein Geld ausgehen.

Gruß, Beo2

Gruß Mephistopheles

Mehr Zeit zum ausführlichen Antworten habe ich im Moment leider nicht.

Gruß, Beo2

Selbst wenn ich akzeptieren müsste (.. habe auch wirklich grundsätzlich nichts dagegen!), dass die Banken mein Spargeld irgendwie (direkt oder indirekt) doch weiterverleihen, so wäre/ist dies keine unbedingte Notwendigkeit für ein voll funktionsfähiges Währungs- und Zahlungssystem. Meinetwegen, sollen sie es doch weiterverleihen! Jedenfalls, notwendig ist es nicht; es mag ein Zusatzgeschäft sein. Und warum nicht(?):

Fiat Geld, egal ob das ZBGeld oder ein anderes Zahlungsmittel, kann jederzeit gegen einen realen Pfand und die Mithaftung der kreditgebenden Bank geschaffen werden .. in rauhen Mengen! Banken können sich auch grundsätzlich mit den Kreditpfändern ihrer Kunden direkt bei der ZB oder bei anderen Banken, die ZB-Kredite bekommen, refinanzieren. Usw. usf..

Ich sehe keinerlei unbedingte Notwendigkeit für die Existenz und das Akkumulieren von "Spargeld" in irgendeiner Form sowie für das Weiterverleihen desselben.

Gruß, Beo2

Du glaubst doch im Ernst, deine Bank verleiht das, was Du auf dem Giro-
oder auf deinem Sparkonto hast, dem Staat?
Da bin ich ganz anderer Meinung: Die Bank verleiht dem Staat ZBGeld,

wie sieht dieser Buchungssatz aus?

Hallo

Primärmarkt

Aktivtausch: Zentralbankgeld gegen Anleihe

Weiterverkauf am Sekundärmarkt

Aktivtausch: Anleihe gegen Zentralbankgeld

Verkauf an Nichtbank (eigene Kunden):

Bilanzverkürzung: Anleihe wird in der Aktiva der Bank ausgebucht und gleichzeitig das Guthaben auf dem Konto des Kunden. Anleihe geht ins Depot

welches nicht deins ist - für ein paar Stunden - und bekommt es von

ihm

via die BuBa umgehend zurück. Per Saldo verleiht sie ihm also gar

nichts.

Und wie sieht dieser Buchngssatz von Seiten der Bank aus?
Und was passiert physisch mit dem Geld, welches die Bank umgehend von der
Buba bekommt?

Nur gegen Rückkaufvereinbarung (Tender). Anleihe gegen Gutschrift bis zum Erfüllungstermin des Tenders

Soviel "darf" nach meinem Optimalmodell im Jahr 2015 maximal gespart

werden, z.B. unter der Matratze oder auf dem Sparbuch.

Hier unterliegst Du (aber nicht Du alleine ) einem beliebten

Trugschluss.

Das gesparte Geld auf dem Sparbuch wandert wieder in die VoWi und damit

in das BSP. Denn die Bank kauft damit bspw. Staatsanleihen und der Staat
konsumiert damit. Oder sie gibt es einem Häuslebauer, und der konsumiert
damit, etc pp.

Du glaubst doch im Ernst, deine Bank verleiht das, was Du auf dem Giro-
oder auf deinem Sparkonto hast, dem Staat?

Nicht direkt. Der Kunde kauft die Anleihe von der Bank und sein Guthaben wird ausgebucht.
Das nennt man Bilanzverkürzung. Aber je mehr Sparer eine Bank hat, desto mehr Überschüsse hat sie auf dem BuBa-Konto. Damit kauft sie dann Staatsanleihen ( am Sekundärmarkt oder Primärmarkt).

Da bin ich ganz anderer Meinung: Die Bank verleiht dem Staat ZBGeld,
welches nicht deins ist

Irgendwoher muss das Zentralbankgeld der s.g. Bieterbank für die Auktion ja herstammen.

Was glaubst Du machen Geschäftsbanken mit dem Sparguthaben? Anschauen?
Warum sollen sie sich beim Sparer umständlich refinanzieren? Wozu die Festgeldverträge und Bankschuldverschreibungen?

für ein paar Stunden - und bekommt es von ihm
via die BuBa umgehend zurück.

Nur im Rahmen von Rückkaufvereinbarungen (Repogeschäfte). Aber auch hier sind die Hinterlegungsfristen bei der EZB begrenzt. Sie bekommt also in diesem Sinne nichts zurück. Das Zentralbankgeld ist futsch und die Bank muss es sich wieder neu leihen
Oder die Bieterbank verkauft die Anleihe weiter an Versicherungen, Fremdbanken auf dem Sekundärmarkt etc.
Bei Verkauf an Nichtbanken des eigenen Hauses werden ihre Verbindlichkeiten reduziert sprich Giroguthaben ausgebucht. Mitlesen im Gelben bildet ungemein.

Der Geldverleiher an den Staat ist die BuBa.

Das Zentralbankgeld im gesamten System entsteht überwiegend durch das laufende Hinterlegungsprozedure, wenn Banken Schuldtitel bei der Zentralbank hinterlegen.
Daran sind auch indirekt die Sparer beteiligt, die die Anleihen kaufen.

Dein "Geld" auf dem Giro- und Sparkonto bleibt bei alldem unangestastet.

Nein, Kauft eine Nichtbank eine Staatsanleihe, wird das Giralguthaben ausgebucht.
Banken kaufen Staatsanleihen auch im Auftrag der Sparer.
Sparer erhöhen die Überschüsse auf dem Zentralbankkonto, weil mehr im eigenen Haus bleibt als abfließt.

Sonnige Grüße

Entsparen ist per definitionem Konsum oder Konsumschulden der Haushalte.

So steht es allgemein definiert

"Entsparen = Konsum oder Konsumkredit'nehmen"? Das ist aber eine
Tautologie ohne Erklärungswert ("A = B" erklärt nichts). Meine, von mir
verwendete Definition ist aber eine andere .. sie weist hin auf eine
Geldvermögensbildung über eine oder mehrere Wi.perioden hinweg bzw. auf
einen Geldvermögens'abbau:

Sparen = in einer Periode (z.B. Monat) mehr Einnehmen als Ausgeben.
Es entsteht also ein Einnahmen-überschuss (Rücklage).

Entsparen = in einer Vorperiode (z.B. Monat) erzielter
Einnahmenüberschuss wird in einer der Folgeperioden ganz oder teilweise
wieder ausgeben. In dieser Periode gibt man also mehr aus als man
eingenommen hat .. es gibt einen Ausgabenüberschuss, nicht
kreditfinanziert wohlgemerkt.

Hallo Beo

Das weiß ich doch alles. Konsumschulden gehören aber auch zum Entsparen und schaffen Liquidität, so dass die fehlenden akkumulierten Sparguthaben (Banksparen) ersetzt werden.
Wenn alle ihre Güter (Auto, Kamera, Reise, neue Einbauküche und alles was das Konsumherzchen so begehrt) erst mühsam ansparen würden, gäbe es doch auch Liquiditätsmangel. So haben die Haushalte die Möglichkeit, diese Schulden über viele Jahre zu amortisieren (Geld wird vernichtet) und können trotzdem noch konsumieren, nur nicht mehr in voller Höhe ihres Einkommens wegen der laufenden Tilgungsraten.

Und die Bank kann dazu ihre Aufgabe der Fristentransformation wahrnehmen. Die einen verschieben ihren Konsum und die anderen ziehen ihn vor, die Bank gleicht die Fristen aus.

Ungleichgwichte entstehen ergo so oder so, wurscht ob ich erst akkumuliere und die Küche/das Auto/Haus erwerbe oder Konsumschulden mache. Im letzten Fall wird zwar aufgeschuldet, dafür aber Deflation vermieden und globales Wirtschaftswachstum angeschoben.
Ohne Autokredite z. B. wären viel Autokonzerne schon längst stark geschrumpft und wir hätten ein Heer von Arbeitslosen. Aus dem Debitismus gibt es kein Entkommen.

Wenn irgendwann sämtliches (materielle/inmaterielle) Eigentum irgendwann vollständig beliehen ist, und es keine Wachstumsmärkte mehr gibt, so gibt es auch keine ausreichenden Nachschuldner mehr. Dann kommt halt die Kontraktion bzw. Transformation der Gesellschaft..
Am Peak des ROI sind wir aber noch lange nicht.

Kreditaufnehmen fällt bei mir nicht unter Entsparen, denn dabei
kommt es nicht zu einer Reduktion von Geldvermögen. Es entsteht dem
Kreditnehmer ja eine (befristete) Geldverbindlichkeit UND eine
Liquiditätssumme in gleicher Höhe, was eine Nullsumme ergibt. Zudem, mit
der erhaltenen Liquiditätssumme kann man z.B. an die Börse gehen, um dort
damit zu spekulieren, oder man kann diese weiterverleihen etc.. Sie muss
also gar nicht ausgegeben werden.

Nun hast Du recht, dass die Guthaben aus den Konsumschulden in der weiteren Verwendung auch wieder akkumuliert oder in den Anleihenmarkt/Derivatemarkt etc.wandern können.
Das können die Konsumausgaben aus den Überschüssen doch auch.
Und auch an der Börse hängt nichts für immer fest. Das ist ein permanentes Rein- und Raustransferieren und Leveraging/Deleveraging. Es werden laufend Positionen auf- und abgebaut.
Die Börse schafft Liquidität und verteilt sie über den gesamten globalen Markt.

Das können Konsumausgaben alles nicht leisten.

Börsenspekulationen und Blasen gab es übrigens früher auch, in Zeiten als die
(Kredit-)Geldmengen noch geringer waren, nur auf kleinerem Niveau halt, weil die Weltwirtschaft insgesamt auf niedrigerem Niveau war.

Wie kommst Du auf 800 Millionen? Wo habe ich von irgendwelchen

"Zusatzeinkommen" geredet? Nein, gespart werden dürfen in diesem Fall also
bis zu 40 Milliarden: maximale (absolute) Sparquote = BIP-Wachstumsbetrag.
Dabei habe ich implizit ich unterstellt, dass das BIP auf sein
Ausgangsbetrag zurückgeführt werden soll. Dazu unten mehr.

Du hast von Nettosparquote geredet. Was ist eine absolute Sparquote?

Wir diskutieren hier ausschließlich über die NETTO-Sparquote.
Brutto-Sparquote wäre ohne die Beträge, die gleichzeitig entspart werden
- hier also nicht unser Thema.

"Relative" Sparquote ist immer in % einer Bezugsgröße ausgedrückt,
hier: das gesamte Einkommensvolumen bzw. das BIP in einer bestimmten
Periode (p.a.). "Absolute" Sparquote ist der genaue, absolute Betrag in
Euro, der sich aus den % ergibt. Wenn also das BIP und damit auch das
Einkommensvolumen z.B. stetig wächst, dann ergibt eine konstante "relative
Sparquote" (von z.B. 2%) eine immer höhere "absolute Sparquote". Das ist
einfache Prozentrechnung.

Ich kenne nur die Gesamtwirtschaftliche Sparquote. Sie bezeichnet den Anteil der Ersparnisse am Bruttoinlandsprodukt einer Volkswirtschaft. Warum mit neuen Begriffen jonglieren?
2% Sparquote von 2 Bio. sind ergo 40 Mrd. Wächst die Wirtschaft nun im Folgejahr um eine Wachstumsrate von 2%, kommen 40 Mrd. BIP dazu also 2,04 Bio. Bleibt die Sparquote von 2% unverändert im Folgejahr, werden 40,8 Mrd. gespart.

Mal übertriebenes Beispiel:
2 Bio. BIP - 10% Sparquote = 200 Mrd.
2,2 Bio. (also Wachstumsrate 10%) - Sparquote 10% = 220 Mrd. Es sind also 20 Mrd. MEHR gespart worden wohingegen das BIP um 200 Mrd. gewachsen ist. Was sehen wir? Gleiche Prozentzahlen ( Wachstumsrate= Sparquote), aber verschiedene Geldsummen. Jetzt klar.?

Was DU willst, ist wie gesagt eine neoklassische Geldmenge (I=S), die sich ohne Aufschuldung immer wieder auf ein Gleichgewicht einpendelt. Das Perpetuum mobile.

Zudem machst Du den Denkfehler, dass Sparguthaben fehlen.
Das ist aber nicht unbedingt zutreffend, weil hier schon die Prämisse impliziert ist, dass die entsparten Guthaben auch genau rechtzeitig und zu den richtigen Schuldnern kommen.
(China, Griechenland etc. lässt grüßen).

Wenn das BIP (2 BIo.) um 2% wächst, dann sind die 40 Mrd. ein

Zusatzeinkommen laut der Verteilungsrechnung (vgl. Definition BIP). Es
wurden für 40 Mrd. mehr Güter gehandelt/produziert. Diese 40 Mrd. sind
also Zusatzeinkommen - BIP-Wachstum=Zusatzeinkommen. Was ist also falsch an
diesem Ausdruck?

Falsch an dem Ausdruck ist, dass ich vom ZUSATZ-BIP/-Einkommen noch nie
etwas gehört habe. Nein, das ergibt weder "Zusatz"-BIP noch
"Zusatz"-Einkommen, sondern einen BIP-Zuwachs und einen
Einkommenszuwachs p.a. .. damit wir uns richtig verstehen.

Das ist Haarspalterei.
Wenn das BIP um 40 Mrd. wächst, wächst auch das Bruttonationaleinkommen um 40 Mrd.
Es wurden ja für 40 Mrd. mehr Güter gehandelt.
Es war ganz klar ersichtlich, was ich mit Zusatzeinkommen meinte.

Auf der anderen Seite hingegen wurden entweder für 40 Mrd. entspart

(konsumiert) oder investiert (Bankkredite, private Direktkredite).

Dem kann ich nicht folgen.

Na wenn das BIP steigt, muss auch auf der Ausgabenseite etwas passieren. Entweder wurde entspart oder das Kreditvolumen wurde erhöht. In der Regel beides.
Die Umlaufgeschwindigkeit kommt auch noch dazu, ist aber begrenzt. Zum Wachstum braucht es also immer Neuverschuldung.

Nun hast DU gesagt, die Nettosparquote soll nach und nach bis auf die

Höhe der Wachstumrate fallen.

Mit Sparquote bezeichnet man in der VWL den Anteil der nicht

ausgegebenen Volkeinkommen.

Ja, also einen Einnahmenüberschuss - und das deckt sich mit meiner
obenstehenden Definition.

Nur dass die Wachstumsrate und die Sparquote wie oben dargestellt nicht dasselbe sind.
Diese beiden Prozentzahlen sind nicht zu vergleichen.

Oder Du nimmst stillschweigend an, dass die Sparquote bei 2 Bio. BIP

(bzw. einem bestimmten BIP von x) 0% war?

Ja, einfachheitshalber, d.h. in der Periode, wo das BIP um 2% gewachsen
ist. Irgendwo muss ich ja anfangen, die direkten (negativen) Auswirkungen
einer positiven Sparquote aufzuzeigen.

Das ist Unsinn. Das BIP-Wachstum aus der Vorperiode entstand kausal bereits auch zigfachen Verschuldungen (Bankkredite, Bondmarkt, Aktien etc.).

Deine Vorstellungen sind zauberhaft, sind aber in einer globalisierten und anonymen Wirtschaft nicht zu realisieren, einer Wirtschaft, die auf privaten Eigentum und Vertrag basiert. Geld entsteht heute notwendigerweise dezentral bei den Banken durch private Kredit- Verträge durch die Komplexität der Wertschöpfungsketten und vor allem den unvollkommenen Einkommens- und Produktionsstrukturen, aber auch wegen der globalen Kapitalmobilität tritt auf dem Markt immer irgendwo Geldmangel/-akkumulation auf, so dass neues Geld privat nachgeschöpft werden MUSS oder halt auch über den Kapitalmarkt Geld angeboten werden muss (Sparen).

Eine Kontraktion geht nur über Gläubigerverzicht (Schenken,Abschreibungen) und Schuldnerausfall. Konsumieren tun die Leute doch schon nach ihrem Bedarf. Man aknn nicht mehr konsumieren als man braucht.

Und wie sagte @Zara schon: Und wie soll die aussehen? Aus libertärer Sicht ist es klar: Keine Rettung von Unternehmen. Richtig verstandener Debitismus heisst jedoch: Der Kapitalismus ist ein Staats-/Machtbastard, und in so einem System ist die Retterei und damit die exponentielle Steigerung der Verschuldung/Verguthabung vorprogrammiert; und dies läuft immer ohne Ende bis zum Ende (Dottore)

Denn Konsumausgaben gelangen nicht immer dorthin, wo gerade

Geldnachfrage ist. (Fa. Apple u.a. lassen grüßen). Solche Annahmen eines
vollkommenden Marktes sind also wenig hilfreich.

Das macht nichts. Wichtig ist nur, dass Pleiten durch Neugründungen
ersetzt werden. Es muss sogar mehr Neugründungen geben, da neue
Unternehmen in der Regel weniger Beschäftigte haben als alte .. sonst
wächst die Arbeitslosigkeit.

Na also, dann lass doch die Sparer entscheiden, wer auf dem Markt bleibt und wer nicht. Wozu willst DU an der Sparquote herummurxen? Am besten eine planwirtschaftliche Institution, welche genau planmäßig errechnet, welches Unternehmen wo welche Konsumeinnahmen braucht.
Das wird dann abends in der Tagesschau immer regelmäßig veröffentlicht, was und wieviel wir zu kaufen haben und bei wem.

Wächst die Wirtschaft nun im Folgejahr um 2%, kommen 40 Mrd. BIP dazu.

Davon 2% Sparquote sind 800 Mio.

Das hat gar nichts mit meinen Erläuterungen zu tun. Bei mir sind 2% von 2
Bio. 40 Mrd., die in der Folgeperiode maximal gespart (weggelegt) werden
dürfen. Wenn Du das immer noch nicht verstanden hast, können wir nicht
weiter diskutieren.

Das habe ich jetzt schon verstanden. Dennoch Äpfel mit Birnen (siehe oben).
Du kannst nicht den gesamten Produktivitätszuwachs wegsparen.
Vorher wurden ja auch nur 2% von 2 Bio. gespart.
Warum soll nun plötzlich der gesamte Zuwachs weggespart werden.

Richtig: Als Sparen bezeichne ich das zunächst unbefristete Horten

eines (evtl. konstanten) Anteils vom Einkommen und damit das Akkumulieren
von Geldvermögen aller Art (= Liquidität + Geldforderungen).

Horten heißt auf dem Girokonto oder Bargeld im Safe sparen.

Nein, auch das Verschieben von Liquidität in verzinsliche Geldanlagen
aller Art (auch z.B. in eine LV) ist Sparen und Geldvermögen-Horten.

Direktinvestitionen wie Wertpapiere (also Geldforderungen des

Nominalbetrages plus Koupon/Zinsen) ist doch kein Horten - weil ich
Guthaben weiter transferiere.

Entscheidend ist nicht das "Irgendwohin-Transferieren" oder Verleihen,
sondern ob es realwirtschaftlich von Dir ausgegeben wird, für Realgüter
(Waren und Dienstleistungen der Realwirtschaft). Das allein zählt. Die
verschuldeten Produzenten warten darauf.

Der Kapitalmarkt/Bondmarkt etc. macht nichts anderes als Guthaben in die Realwirtschaft zu transferieren. Auch wenn hier Verbindlichkeiten aufgebaut werden, ist das kein Horten.

Zudem gibt es keine „unbefristeten Geldforderungen". Wertpapiere haben
Termin. Nur Liquidität ist nullfristig. Also Horten ist nicht gleich das
Akkumulieren sämtlicher Geldvermögen.

Wo habe ich von "unbefristeten Geldforderungen" geredet??? Bitte um
Zitat!!!

Zitat @Beo:
Als Sparen bezeichne ich das zunächst unbefristete Horten
eines (evtl. konstanten) Anteils vom Einkommen und damit das Akkumulieren
von Geldvermögen aller Art

und

auch das Verschieben von Liquidität in verzinsliche Geldanlagen
aller Art (auch z.B. in eine LV) ist Sparen und Geldvermögen-Horten

Wir müssen erst mal gemeinsame Definitionen finden.

Richtig. Und vor allem, wir müssen exakt zitieren, was der Mitdiskutant
geschrieben hat, und exakt darauf eingehen!

Was ich gemacht habe und immer noch tue.

Ich liefere auch meine Definitionen immer mit, allerdings nicht in jedem Absatz immer wieder.

Hattest Du in diesem thread nicht gemacht. Absolute Sparquote, relative Sparqote etc.
war nirgendwo definiert im ersten posting.

Also Du meinst, wenn am Ende des Jahres ein BIP-Wachstum von 40 Mrd.

p.a. errechnet wird, darf die Volkswirtschaft im folgenden Jahr 40 Mrd.
zurücklegen/horten. (Bei gleichbleibender Gesamtverschuldung).

Was heißt hier "darf"? Es schrieb doch von MAXIMAL, WENN eine Rezession
bzw. sinkende Wachstumsrate oder eine überproportional wachsende
Gesamtverschuldung vermieden werden soll. Wenn alles scheiß egal ist, dann
ist auch die Höhe der Sparquote scheiß egal. Ich will nichts verbieten!

Es gibt keine Berechnungen, wie hoch genau die positive/negative Sparquote sein darf bei einem positiven/negativen BIP-Wachstum x.
Zudem ist das sowieso reine Modellrechnerei, wie ich Dir hoffentlich klar machen konnte, da Du die konsumtiven Geldströme nicht lenken kannst.

Und hier sagst DU es schon, es besteht schon eine Gesamtverschuldung.

Also muss vorher auch schon mit Frist gespart worden sein, damit das BIP
von 2 Bio. überhaupt zustande kommt. Oben habe ich 2% angenommen, was
natürlich auch viel zu niedrig ist (siehe unten).

Nein, es wird nach meiner Definition prinzipiell keinerlei Sparen (=
Einahmenüberschüsse) benötigt.

Das ist Unsinn. Hatte Dir @Calbaer auch schon klar gemacht vor 6 Wochen.
Es geht nur eins, wenn ich ein Haus/Auto/ Boot etc. kaufen will: Sparen oder Verschulden

Gesamtverschuldung ist kein Sparen, wieich es verstehe. Es ist auch durchaus möglich, dass in > jeder Periode gilt:
Einnahmen = Ausgaben, inkl. dem Unternehmerlohn (der also ebenfalls
verkonsumiert wird). Das wäre eine Sparquote von 0%. Ein in den Himmel
wachsender privater Geldvermögens'aufbau wird grundsätzlich nicht
benötigt. Im Gegenteil.

Doch, es wird benötigt, um liquide Märkte zu schaffen, was der Konsum allein nicht zu vollbringen vermag. Alle können nun mal nicht mit dem Kopf über Wasser schwimmen.

Wenn 40 Milliarden von den Einkommensbeziehern ab dem Ende der

ablaufenden Wi.periode gespart werden (d.h. beiseite gelegt werden), ...

Moment: Was heißt beiseite legen? Also doch Horten. Oben hast Du noch

gesagt, Sparen heißt auch Geldforderungen aufbauen.

Ja, z.B. verzinsliche Geldforderungen. Entscheidend ist das
realwirtschaftliche Nicht-Ausgeben von Geld ... kein "Geld ist futsch",
verstehst Du!?

Auch beim Kapitalmarkt ist das Geld nicht futsch. Es werden nur Verbindlichkeiten mit Fristen geschaffen. Dafür entstehen aber globale liquide Geldströme.

Da wird aber dann nichts beiseite gelegt.

Sondern? Was denn sonst sind Geldforderungen? Es ist immer noch dein

Was DU willst, ist eine neoklassische Geldmenge (I=S), die sich ohne Aufschuldung immer wieder gleichgewichtig einpendelt

Geldvermögen.

Beiseitelegen heißt, in den Tresor oder auf dem Giro-/Festgeldkonto etc.
Aber selbst beim Festgeldkonto hat die Bank irgendwo eine Gegengeschäft.

Auch hier schon wieder Fehler, die zu Missverständnissen führen

können, genauso wie Deine absolute Sparquote, die es gar nicht gibt in der
VWL-Sprache.

Es gibt eine gewisse Grundverschuldung (Staatsanleihen u.ä.,

fristenkongruente Bankkredite etc.), welche sich aus einer Sparquote
ableiten lassen. Es gibt also keine Ausgangssituation mit 0% Sparquote. 0%
Sparquote würde an allen Ecken und Enden Geldmangel hervorbringen, da
Konsumausgaben nicht unbedingt dorthin kommen, wo Geldnachfrage da ist
sondern sich bei starken Inlands/Auslands- Unternehmen auf der ganzen
weiten Welt akkumulieren.

Nein, Geld-/Liquiditätsbesitz ist nicht gleich Sparen. Sparen bedeutet
für mich: In einer Periode einen Einnahmenüberschuss erzielen = mehr
Einnehmen als Ausgeben (inkl. dem Unternehmerlohn). Entsparen ist das
Gegenteil. (Kreditnehmen oder Geldverleihen ist kein Entsparen, sondern
eine Nullsumme.)

Nullantwort. Bitte lies genau, was ich da jetzt geschrieben habe

so bedeutet das, dass in der Folgeperiode 40 Milliarden weniger

ausgegeben werden, wodurch das BIP in dieser Periode um 40 Milliarden
wieder schrumpfen muss, weil die Unternehmen auf unverkaufter Ware in
diesem Nominalwert sitzen bleiben .. wenn die systemische
Gesamtverschuldung konstant bleibt.

Schon hier wieder ein ceteris paribus (wenn die Gesamtverschuldung

konstant bleibt). Entsparen kann das aber nicht leisten.

Entsparen hilft aber,

Sicher hilft es, nur wen? Fa. Apple?
Und was passiert, wenn wir nun alle unsere Rentenfonds auflösen und konsumieren?

während das Gegenteil davon (ab gewisser Höhe) volkswirtschaftlich schädlich ist.

Welche Höhe genau? Wer hat das errechnet?

Zahlreiche weitere Maßnahmen sind Not wendig und ich habe mich über
einige schon ausgelassen.

Aha, es muss erst der ganze globale Markt auf den Kopf gestellt werden, bevor Dein MOdell funktioniert.

Sonnige Grüße
Silberengel

Du glaubst doch im Ernst, deine Bank verleiht das, was Du auf dem Giro-
oder auf deinem Sparkonto hast, dem Staat?
Da bin ich ganz anderer Meinung: Die Bank verleiht dem Staat ZBGeld,

wie sieht dieser Buchungssatz aus?

welches nicht deins ist - für ein paar Stunden - und bekommt es von ihm
via die BuBa umgehend zurück. Per Saldo verleiht sie ihm also gar nichts.

Und wie sieht dieser Buchngssatz von Seiten der Bank aus?
Und was passiert physisch mit dem Geld, welches die Bank umgehend von der Buba bekommt?

Der Geldverleiher an den Staat ist die BuBa.
Dein "Geld" auf dem Giro- und Sparkonto bleibt bei alldem unangestastet.

Die Bank "prüft" bestenfalls die Bonität des Staates .. oder ist es eher
umgekehrt!?

Mit Gruß, Beo2

Gruß Mephistopheles

Ich will dich nur vor dem Glatteis bewahren, die Guthaben lägen irgendwo ungenutzt herum, wären der VoWi entzogen und müssten von den Rettern der Enterbten zum Nutzen des Volkes befreit werden.

Soviel "darf" nach meinem Optimalmodell im Jahr 2015 maximal gespart werden, z.B. unter der Matratze oder auf dem Sparbuch.

Hier unterliegst Du (aber nicht Du alleine ) einem beliebten Trugschluss.
Das gesparte Geld auf dem Sparbuch wandert wieder in die VoWi und damit in das BSP. Denn die Bank kauft damit bspw. Staatsanleihen und der Staat konsumiert damit. Oder sie gibt es einem Häuslebauer, und der konsumiert damit, etc pp.

Du glaubst doch im Ernst, deine Bank verleiht das, was Du auf dem Giro- oder auf deinem Sparkonto hast, dem Staat?
Da bin ich ganz anderer Meinung: Die Bank verleiht dem Staat ZBGeld, welches nicht deins ist - für ein paar Stunden - und bekommt es von ihm via die BuBa umgehend zurück. Per Saldo verleiht sie ihm also gar nichts. Der Geldverleiher an den Staat ist die BuBa.
Dein "Geld" auf dem Giro- und Sparkonto bleibt bei alldem unangestastet.

Die Bank "prüft" bestenfalls die Bonität des Staates .. oder ist es eher umgekehrt!?

Mit Gruß, Beo2

Soviel "darf" nach meinem
Optimalmodell im Jahr 2015 maximal gespart werden, z.B. unter der Matratze
oder auf dem Sparbuch.

Hier unterliegst Du (aber nicht Du alleine ) einem beliebten Trugschluss.

Das gesparte Geld auf dem Sparbuch wandert wieder in die VoWi und damit in das BSP. Denn die Bank kauft damit bspw. Staatsanleihen und der Staat konsumiert damit. Oder sie gibt es einem Häuslebauer, und der konsumiert damit, etc pp.

Allein das unter der Matratze "gesparte" Bargeld wird der VoWi entzogen. Deine Überlegung trifft daher nur auf das in der Periode zusätzlich in Umlauf gebrachte Bargeld zu.

Die Höhe der BIP-Wachstumsrate ist nicht die Höhe der Sparquote. Das sind nun mal Äpfel mit Birnen.
Erst ist nämlich die Prozentbasis für die Sparquote das BIP also 100% = 2 Bio., und bei einem Wachstum von 2% ist die neue Prozentbasis für die Sparquote 102% = 2,04 Bio.

Also nochmals und ganz genau:

Angenommen, wir haben gerade ein Wi.jahr abgeschlossen, das Jahr 2014. Das BIP ist in diesem Jahr (2014) um 2% gegenüber dem Jahr 2013 auf die Höhe von 2 Bio. gewachsen. Wie hoch die Sparquote im Jahr 2014 war (gemessen am BIP des Jahres 2013 oder 2014), interessiert uns nicht.
Wir wollen nun wissen, wieviel in der nun beginnenden Periode 2015 maximal gespart werden "darf" - gemäß meiner (Gleichgewichts-) Theorie - wenn gilt: Sparquote ≤ BIP-Wachstumsrate. Dies ist meine exakte Formel.

Wir wissen ja noch gar nicht, wie hoch das BIP im Jahr 2015 letztlich sein wird, was ja auch und gerade von der Höhe der Sparquote abhängt .. also müssen wir uns notgedrungen auf das BIP des Jahres 2014 beziehen als das bereits handfest vorhandene Maß der momentanen Leistungskraft der VoWi. Dann gilt:

2 Bio. im Jahr 2014 sind 102% des BIP vom Jahr 2013. Das BIP in 2013 muss also gewesen sein: 1,9608 Bio.. Es ist dann im Jahr 2014 um 0,0392 Bio. (2%) gewachsen. Das sind knappe 40 Mrd.. Soviel "darf" nach meinem Optimalmodell im Jahr 2015 maximal gespart werden, z.B. unter der Matratze oder auf dem Sparbuch. Das sind: (0,0392 : 2) x 100 = 1,96%; also nicht ganz 2% von 2 Bio., d.h. vom BIP des Jahres 2014.
Werden von allen Einkommen im 2015 knappe 40 Mrd. tatsächlich gespart, also nicht ausgegeben werden, sondern zum bereits vorhandenen Geldvermögen vom Ende 2014 bis auf weiteres hinzugefügt (gehortet), so muss das BIP im Jahr 2015 wieder auf das Niveau des Jahres 2013 sinken, da Unternehmen auf einem Teil ihrer Ware sitzen bleiben - wenn die Höhe der Gesamtverschuldung, die Geldmenge M1 und die Umlaufgeschwindigkeit der Geldmenge M1 unverändert bleiben. Und damit sinkt auch das Einkommensvolumen im Jahr 2015 im gleichen Maße.
______________________

Übrigens, wenn Jemand Einkommenszuwächse (in %) erzielt, die höher sind als die BIP-Wachstumsrate, so ist das nur möglich, wenn Andere entsprechende Einkommenseinbußen erlitten haben. So findet gegenwärtig eine Umverteilung von Einkommen von unten nach oben, bei gleichbleibendem Einkommensvolumen. Der Abstand zwischen dem Einkommen-Mittelwert und dem Median wächst, indem der Median sinkt (bei gleichbleibendem Mittelwert). Mit anderen Worten: Die Einkommensverteilung wird immer schiefer (Median << Mittelwert), was objektiv und mathematisch belegbar ist.
Die günstigste, optimale Einkommensverteilung in jeder VoWi ist die sog. Gauß'sche Normalverteilung (Median = Mittelwert, etc.), die u.a. völlig symmetrisch ist nach beiden Seiten des Mittelwertes. Sie ist typisch für alle variablen Merkmale von stabilen natürlichen Populationen.

Gruß, Beo2