Ach ja, die wahren Nazis wieder. Irgendwie ist ihre Naivität ja doch herzerweichend.

Ahoi

Guten Tag,

da unserem Erkenntnisvermögen Grenzen gesetzt sind, kannst du jede noch
so offensichtliche Tatsache und jeden Hirnfurz in Grund und Boden zerfragen
und solange diskutieren, bis niemand mehr weiß, wo oben und unten ist –
hat hier im Forum auch reichlich stattgefunden.

Ein regelmäßiger und schneller Fortschritt der Wissenschaften ist nur möglich, wenn der einzelne nicht zu mißtrauisch sein muß, um jede Rechnung und Behauptung anderer nachzuprüfen, auf Gebieten, die ihm ferner liegen: dazu aber ist die Bedingung, daß jeder auf seinem eigenen Felde Mitbewerber hat, die äußerst mißtrauisch sind und ihm scharf auf die Finger sehen. Aus diesem Nebeneinander, von »nicht zu mißtrauisch« und »äußerst mißtrauisch« entsteht die Rechtschaffenheit in der Gelehrten-Republik.
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietzsche,+Friedrich/Menschliches,+Allzumenschliches/...

Gruß Mephistopheles

wie so oft, sehr gut argumentiert.

"Erst die Gewalt (Waffeneinsatz, vollzogen oder angedroht), dann der Handel, angefangen mit den Agenten der Waffenhalter. Ohne Gewalt (oder Abwehr derselben durch Gewalt) funktioniert kein Handel, aber ohne Handel funktioniert immer Gewalt. Der Außenhandel des Deutschen Reichs war 1939 fast erloschen - und dann marschierte Hitler los.
Die Amarna-Briefe erwähnen"Handel" genau in dem von mir gebrauchten Kontext - als Machtderivat. Warum hätten die Pharaonen und andere Nahöstler zur Gewalt übergehen sollen, wenn doch das Handeln "vorteilhafter" gewesen wäre?
Die Eroberer haben den Handel verursacht, nicht umgekehrt.
Selbst die sog."Handelsmacht" Karthago war - siehe früheren Link - ein auf Söldnerheeren aufgebautes Machtsystem.
Die Maori haben was getan? Die Nachbarinsel erobert und die Bewohner versklavt. Warum haben sie nicht mit ihnen gehandelt? Wozu hatten sie wohl ihre berüchtigten war canoes.
Mit Kupfer lässt sich nicht pflügen! Mit Bronzewaffen aber wundervoll die Bauern unterjochen."
@dottore

"Im frühen Wikinger-Zeitalter wurde eindeutig Silber abgefordert. Dies hätte für die Wikinger, die auf Waren und nicht Metall aus waren, da sie sonst nicht auf Beutezug gegangen wären, als „Daueranlage“ bei ihnen selbst keinen Sinn gemacht. Sie hätten sich ähnlich verhalten wie die persischen Herrscher, die ihre Depots mit dem Silber voll stopften, das dann Alexander abholen konnte. Die Wikinger mussten von dem Silber leben, was aber nur möglich war, indem sie es – per Machtkreislauf – wieder gegen den Bezug von Gütern dorthin schafften, wo sie es als Tribut erneut erzwingen konnten und zwar ebenfalls in gemünzter Form. Dabei bot sich als Tribut-Retribut-Tribut das meernahe Gebiet bzw. das Flusssystem Deutschlands an, wo dann logischerweise auch die Münzstätten liegen mussten.
Der „Handel“ wurde also erzwungen und ergab sich durch das Machtsystem und nicht etwa aus der Tatsache, dass nunmehr endlich gehandelt werden konnte, weil es „so viel Geld“ gab, mit dem man endlich auf freier und freiwilliger Basis das ganze Wirtschaften hätte „hoch tauschen“ können."
@dottore

"Die über weite Distanzen gehandelten Güter sind also immer zuerst die Abgabengüter, die beschafft werden müssen, um der Sanktion bei Nichtleistung der Abgabe zu entgehen. Im Hethiterfall war es Zinn, das ebenso wie das Gold der Karthager von weither beschafft werden musste, aller Wahrscheinlichkeit nach aus Zentralasien, wo inzwischen gewaltige Zinngruben mit kilometerlangen Gängen entdeckt wurden (Parzinger 2002, Weisgerber / Cierni 2002).
@dottore

Da @Beo2 Goldgruben wie EWF, DGF und Sammlung als Quellen nicht nutzen mag, helfen deine klugen Gedanken ihm nicht...
...aber dafür mit Sicherheit vielen anderen Interessierten.

Liebe Grüße
Silke
PS.
"Machtausübung ist in der ersten Phase (Beute, Tribut) ein gutes Geschäft. Das steigert sich noch, wenn die Gezwungenen versuchen, ihre Lasten zu minimieren (reicht vom Handel bis zu "Erfindungen"), was zusätzliche Abgabenquellen eröffnet (Akzisen, Zölle, Verbrauchsteuern, Marktsteuern, Einkommen- = Lohn- und Gehalts-Umsatzsteuern, usw.). Am Ende scheitert die Macht- und Zwangsausübung immer an ihren Kosten, welche ihre Erträge bei allem Abgabenerfindungsreichtum dann doch übersteigen. Je länger man die Kostenzahlung vertagt (Schulden = Machtertragszessionen), umso geringer die Erträge, die dann noch bei der Macht eintreffen. Am Ende steht schon deshalb die Subsistenzwirtschaft, weil diese sich schwerlich noch besteuern lässt.
@dottore

will heißen:
...all unsere Rödelei seit dem Auftritt der organisierten bewaffneten Gewalt in der Geschichte ist "ein Versuch der Gezwungenen, ihre Lasten zu minimieren"
Neben den natürlichen Urschuld-Lasten wurden und werden die Hauptlasten der Bürger durch waffenbesicherte Abgabeforderungen in die Welt gebracht und zwingen diese zu unerbittlicher Nachschuldnersuche oder Untergang.

Natürlich unterstellt der Mainstream so wie Du Ferntransport=Handel=Tausch, damit ist für ihn der Fall erledigt, weil er sich nichts anderes vorstellen kann oder will. In den von mir gebrachten Links hat @dottore ja gerade an Einzelfällen untersucht und gezeigt, wie diese Handelsannahmen zustande kamen.

Es geht auch nicht um einen Wettbewerb der Hypothesen, denn diese sind wohlfeil und das gerade auf dem Gebiet der Vorgeschichte, wo es nur bruchstückhafte Daten gibt, die zu allerlei Spekulationen geradezu herausfordern.

Auch das ptolemäische System war in der Lage, die sichtbaren Bewegungen der Planeten zu erklären und wurde erst nach vielen Kämpfen durch das kopernikanische abgelöst, welches heute nicht mehr in Frage zu stellen ist (Spinner mal ausgenommen).

Goethe schlug sich noch mit Vulkanisten und Neptunisten in der Geologie bzw. Geognostik herum, erst Wegener brachte kurz vor WK1 die Erleuchtung oder den Meilenstein mit der Plattentektonik, die aber erst fünfzig Jahre nach ihm zu einem Standard wurde, den heute keiner mehr anzweifelt.

Man darf nicht vergessen, dass Archäologie und Wirtschaftswissenschaft erst im 19. Jahrhundert überhaupt entstanden sind. Da ist die Gefahr von Rückprojektion doch groß. Adam Smith konnte sich die Menschheit nur als Krämer vorstellen, entsprechend sind seine Theorien gestrickt.

Wenn Du bspw. schreibst:
"Ferntransport von Gütern" über große Entfernungen .. wozu denn die Mühe? Um es dort zu verschenken? Das magst DU glauben, aber nicht ich! Es wurde gegen dortige Ware getauscht.

dann ist das m.M.n. eine solche Rückprojektion. Für Dich als abgabepflichtigen Staatsbürger ist was anderes gar nicht vorstellbar, da Du ja untergehen würdest (oder für verrückt erklärt), wenn Du einfach laufend Zeugs an Fremde verschenken würdest.

Der vorgeschichtliche Mensch war aber kein abgabepflichtiger Staatsbürger.

Der Debitismus ist hinsichtlich des Tauschparadigmas durchaus mit einer kopernikanischen Wende in der Vorgeschichtsbetrachtung zu vergleichen, deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass er sich nicht so ohne Weiteres durchsetzt.

Alles klar, (Tausch)handel einfach herbeidefiniert

Ja, alle Begriffe, die in einer wissenschaftlichen Theorie eine ZENTRALE Rolle spielen, müssen begrifflich klar sowie mess-operational definiert werden. Sonst redet man aneinander vorbei, wie es hier Gang und Gäbe ist.

Handelsbeziehungen aus der Zeit lange vor 650 v.Chr. betrachte ich als wissenschaftlich, durch archäologische Funde und Schriften ausreichend belegt - siehe auch hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Handel#Vorgeschichte

Vorgeschichte ist definiert als Zeitraum ohne schriftliche Zeugnisse. Ich rede hier von der vorstaatlichen Zeit vor Ackerbau und Viezucht.

Stadtstaaten gab es schon seit dem 7. Jahrtausend v.Chr., nicht aber Geld im heutigen Sinne. In vorstaatlicher Zeit gab es überwiegend sog. Schenk"wirtschaft" - auch das habe ich deutlich erwähnt. Jedoch auch Tauschhandel zwischen benachbarten Stämmen kann nicht ausgeschlossen werden.
Von der Schenkwirtschaft zur Tauschwirtschaft war es nur noch ein kleiner, naheliegender Schritt. Die Geschichte entfaltet sich m.M.n. in unmittelbar naheliegenden Schritten. Das nächste baut auf dem vorhandenen auf .. so wie die ersten Kurantmünzen auf dem lange verwendeten Warengeld ("Jokerware") aufbauten.

Über Wiki kann man zwar Verweise auf echte Forschungsergebnisse finden, Wiki selbst gilt allerdings (noch?) nicht als solches. Ich zitiere mal aus Deinem Link:
Die Verbreitung von Produkten sagt nichts über die Art und Weise ihres Transports aus. In der Betrachtung der Ur- und Frühgeschichte wird Handel daher mangels ausreichender Befundlage gleichgesetzt mit dem Ferntransport von Gütern, meist Rohstoffen, welche am Fundort natürlicherweise nicht vorkommen und (nach langer Zeit) durch Archäologen noch identifizierbar sind, wie Feuerstein oder Muschelschalen und Schneckenhäuser (siehe auch Kaurigeld). Dieser Definition entsprechend betrieb der Homo sapiens Handel schon sehr lange.
Übersetzt heisst das, archäologisch lässt sich feststellen, dass langlebige Materialien fernab ihres Ursprungsortes unter Überresten menschlichen Lebens gefunden wurden. Da ist Transport zu vermuten.

"Ferntransport von Gütern" über große Entfernungen .. wozu denn die Mühe? Um es dort zu verschenken? Das magst DU glauben, aber nicht ich! Es wurde gegen dortige Ware getauscht.

Der Einfachheit halber wird Ferntransport ist gleich Handel definiert.

Ist auch richtig so, bis es wissenschaftlich widerlegt ist. Wir diskutieren hier legitime Theorien.

Du machst daraus flugs "Tauschhandel" (Äquivalenttausch insinuierend) und siehst das als Beleg, dass weil sich irgendwo Obsidian fernab geologischer Vorkommen gefunden hat, die vorgeschichtlichen Menschen in ihrem Alltag munter Fische und Wurzeln gegen Katzenfelle getauscht hätten. Diese Schlussfolgerung halte ich für unzulässig.

Ich habe eine Theorie aufgestellt und mit empirischen Befunden unterfuttert .. eine chrono- und sachlogische, wie ich meine. Sie steht im Wettbewerb zu anderen Theorien.

Hier mal zwei kurze Erörterungen von @dottore zu genau diesem Thema, nämlich von der Schwierigkeit, aus den archäologischen Befunden Handel abzuleiten:
http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/htm/331184.htm
http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/htm/330711.htm

Das werde ich mir gleich noch durchlesen und evtl. kommentieren, falls es etwas neues enthält. Auch @dottore forscht nicht unvoreingenommen.

Aber eigentlich, schon der gesunde Menschenverstand legt es sehr nahe. Meine Beschreibung der historischen Geldentstehung als eine sehr praktische oder revolutionäre Neuformatierung des damals regional oder sehr weitläufig akzeptierten Warengeldes (aus Gold und Silber) erscheint mir im damaligen sozioökonomischen Umfeld als sehr naheliegend.

Gold/Silber/Warengeld bei den Wildbeutern? Sicher nicht.

Nein, aber z.B. Pfeil und Bogen, Angel, bemalte Tongefäße, Felle, Seile, Feuerstein, Edelstein, Bernstein, Salz, getrocknetes/gesalzenes Fleisch/Fisch (in Notzeiten), diverses Werkzeug, und anderes mehr.

Der gesunde Menschenverstand legt eigentlich genau das Gegenteil nahe, nämlich: Wieso soll ein glücklicher Stammesangehöriger in vorgeschichtlicher Zeit seinen Stamm mit ein paar Feuersteinen im Beutel verlassen, um diese dann viele hundert Kilometer weit mit anderen Stämmen, die er erst mal finden und kennenlernen müsste, gegen was nochmal einzutauschen?

Wieso "viele hundert Kilometer weit"? Zu den Nachbarstämmen war es nicht immer sehr weit; alle waren oft unterwegs. Nachbarstämme hatten andere nützliche Erfindungen gemacht (z.B. Farben-, Gefäß-, Kleiderherstellung, Metallgewinnung usw.). Diesen Stämmen begegnete mensch zwangläufig bei der Jagd und Wanderung. Wie konnte man die begehrten Gegenstände von den Anderen bekommen? Man bot ihnen als erstes eigene Erzeugnisse zum Tausch an; wenn das nichts brachte, griff man eventuell zur Waffe, falls man sich überlegen wähnte. Niemand starb gerne - ist m.M.n. naheliegend und viel gesünder als, ohne zu überlegen, nur rauben und töten zu wollen.

Der gesunde Menschenverstand würde ihm eher nahelegen, bei seinem Stamm und seiner Mutti zu bleiben, die Füße in den Fluß zu hängen und Handel Handel sein zu lassen.

Nein, der Mensch war schon immer neugierig und wanderte über weite Entfernungen, auch wegen besseren Nahrungsquellen. Dabei begegnete man anderen Stämmen, die evtl. bessere/schönere Werkzeuge, Waffen, Schmuck, Farben, Gewürze etc. besaßen. Das sagt mir jedenfalls mein Verstand.

Wahrscheinlicher, dass er einen guten Deal macht wäre nämlich, dass ihn ein Säbelzahntiger unterwegs anfällt oder die geschätzen "Geschäftspartner" ihm die Steine einfach abnehmen und ihn von der nächsten Klippe stürzen.

Das ist deine Theorie, nicht meine. Du darfst gerne Belege für deine Theorie beibringen.

So einfach ist es mit den Belegen für vorgeschichtlichen Tauschhandel nicht, bzw. darf man es sich nicht machen.

Meine Theorie befindet sich in Übereinstimmung mit Theorien vieler anderer Forscher. Ihr Grad der Objektivierung ist also ziemlich hoch. Du hast dem hier auch gar nichts Fundiertes entgegengesetzt.

Mit Gruß, Beo2

Handelsbeziehungen aus der Zeit lange vor 650 v.Chr. betrachte ich als
wissenschaftlich, durch archäologische Funde und Schriften
ausreichend belegt - siehe auch hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Handel#Vorgeschichte

Vorgeschichte ist definiert als Zeitraum ohne schriftliche Zeugnisse. Ich rede hier von der vorstaatlichen Zeit vor Ackerbau und Viezucht.

Über Wiki kann man zwar Verweise auf echte Forschungsergebnisse finden, Wiki selbst gilt allerdings (noch?) nicht als solches. Ich zitiere mal aus Deinem Link:

Die Verbreitung von Produkten sagt nichts über die Art und Weise ihres Transports aus. In der Betrachtung der Ur- und Frühgeschichte wird Handel daher mangels ausreichender Befundlage gleichgesetzt mit dem Ferntransport von Gütern, meist Rohstoffen, welche am Fundort natürlicherweise nicht vorkommen und (nach langer Zeit) durch Archäologen noch identifizierbar sind, wie Feuerstein oder Muschelschalen und Schneckenhäuser (siehe auch Kaurigeld). Dieser Definition entsprechend betrieb der Homo sapiens Handel schon sehr lange.

Übersetzt heisst das, archäologisch lässt sich feststellen, dass langlebige Materialien fernab ihres Ursprungsortes unter Überresten menschlichen Lebens gefunden wurden. Da ist Transport zu vermuten. Der Einfachheit halber wird Ferntransport ist gleich Handel definiert.

Du machst daraus flugs "Tauschhandel" (Äquivalenttausch insinuierend) und siehst das als Beleg, dass weil sich irgendwo Obsidian fernab geologischer Vorkommen gefunden hat, die vorgeschichtlichen Menschen in ihrem Alltag munter Fische und Wurzeln gegen Katzenfelle getauscht hätten. Diese Schlussfolgerung halte ich für unzulässig.

Hier mal zwei kurze Erörterungen von @dottore zu genau diesem Thema, nämlich von der Schwierigkeit, aus den archäologischen Befunden Handel abzuleiten:

http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/htm/331184.htm

http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/htm/330711.htm

Aber eigentlich,
schon der gesunde Menschenverstand legt es sehr nahe. Meine Beschreibung
der historischen Geldentstehung als eine sehr praktische oder
revolutionäre Neuformatierung des damals regional oder sehr weitläufig
akzeptierten Warengeldes (aus Gold und Silber) erscheint mir im damaligen
sozioökonomischen Umfeld als sehr naheliegend.

Gold/Silber/Warengeld bei den Wildbeutern? Sicher nicht.

Der gesunde Menschenverstand legt eigentlich genau das Gegenteil nahe, nämlich: Wieso soll ein glücklicher Stammesangehöriger in vorgeschichtlicher Zeit seinen Stamm mit ein paar Feuersteinen im Beutel verlassen, um diese dann viele hundert Kilometer weit mit anderen Stämmen, die er erst mal finden und kennenlernen müsste, gegen was nochmal einzutauschen?

Der gesunde Menschenverstand würde ihm eher nahelegen, bei seinem Stamm und seiner Mutti zu bleiben, die Füße in den Fluß zu hängen und Handel Handel sein zu lassen. Wahrscheinlicher, dass er einen guten Deal macht wäre nämlich, dass ihn ein Säbelzahntiger unterwegs anfällt oder die geschätzen "Geschäftspartner" ihm die Steine einfach abnehmen und ihn von der nächsten Klippe stürzen.

So einfach ist es mit den Belegen für vorgeschichtlichen Tauschhandel nicht, bzw. darf man es sich nicht machen.

vielleicht klappt es mit dem "Code" später besser.
Vieles von dir Geschriebene ist eine Diskussion wert.

Das ist völlig abstrus, was Du hier fabulierst: Gepfändet Ja, erschossen
Nein!

...mit vier Kugeln niedergeschossen... es gibt nichts zu sehen, gehen sie bitte weiter...
http://www.bunte.de/stars/star-news/mister-germany-adrian-ursache-angeschossen-und-schw...
http://www.bild.de/regional/leipzig/schiesserei/erste-fotos-vom-verletzten-mister-germa...

Liebe Grüße
Silke

Das ist Zukunftsmusik: eine wirklich gemeinnützige Geldemission und
-regulation. Ich beschäftige mich hauptsächlich damit, wie dies getan
werden kann .. richtig "kleinteilig", denn nur so kann es genießbare
Früchte tragen.

Ich möchte dir auf den Weg geben, dass diese Geldimission und die Regulation nur von denjenigen durchgesetzt werden kann, die die nötige Macht besitzen. Laut Max Weber
bedeutet Macht, jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel worauf diese Chance beruht.
Da kein großkollektiver Gemeinwille existiert, ist eine wirklich gemeinnützige Geldemission auszuschließen. Weil kein großkollektiver Gemeinwille existiert, existiert das Geld,
das wir haben und es existieren Markt und Demokratie. Wenn dein wirklich gemeinnütziges Geld das Licht der Welt erblickt, wird es sofort wieder verschwinden,
da sich das Wesen des Mensch dann dahingehend geändert hat, dass er, wie die meiste Zeit seines Daseins, weder Markt noch Geld benötigt.

Ich denke, das kann ich, verstanden oder unverstanden, einfach mal als Schlusswort stehen lassen.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Also: Gesetzliches Abgabengut = Geld .. per definitionem, ein Synonym.

Das vereinfacht jegliche Diskussion über Geld mit Dir natürlich enorm .. ist aber nichts für mich. Ist mir zu simpel. Aber immerhin, wir haben deine Gelddenition geklärt.

Ich denke, damit können wir unsere Diskussion als beendet betrachten. Denn wir reden völlig aneinander vorbei. Ich unterscheide zwischen sog. Waren-/Naturalgeld (vor 6. Jh v.Chr.), den ersten Kurantmünzen (ab 6. Jh v.Chr.), und sog. Kreditgeld (Fiat Money, inkl. Golddeckung, ab ca. 1500 n.Chr.).

Übrigens, es gab auch privates Kreditgeld (Banknoten), welches kein gesetzliches Abgabengut war.

Gruß, Beo2

ich habe nochmal [...] mir gestern Abend erneut den von Orlando erwähnten Abschnitt bei Heinsohn/Steiger in "Eigentum, Zins und Geld" reingezogen und bleibe bei meinem Glauben, dass deine Recherchen oberflächlich und deine Schlussfolgerungen fehlerhaft sind.

Leider erfahre ich von Dir nicht, welche konkret und vor allem: Warum.

Für kleinteilige messianische Diskussionen bin ich nicht der Richtige und ich wüsste nicht, was mir oder anderen meine laienhaften Einlassungen bringen sollten. Ich bin eher Fachmann für mehr oder weniger sinnstiftende und unterhaltsame Randnotizen.

Du meinst wohl "Fachmann für .. Randnotizen" in Anführungszeichen. So kann mensch aber keine Theorien auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen.

Apropos „schief gelaufen“: Wenn klar ist, dass Geld zum Wohle aller ganz harmlos aus dem Tauschhandel heraus erfunden wurde, müsste doch auch klar sein, wann und unter welchen Umständen es mit der Harmlosigkeit der neu erfundenen Geldwirtschaft vorbei war.

Die ersten Staaten, wo GELD eingeführt wurde, waren keine (direkt-) demokratischen Staaten, sondern Diktaturen und Sklaverei. Also kann die Geldeinführung auch nicht "zum Wohle aller" geschehen sein. Diese Gesellschaftssysteme bestehen weichgespült fort, überall. Auch heute wird Geld deshalb nicht "zum Wohle aller" (korrekt) emittiert und reguliert.

Das ist Zukunftsmusik: eine wirklich gemeinnützige Geldemission und -regulation. Ich beschäftige mich hauptsächlich damit, wie dies getan werden kann .. richtig "kleinteilig", denn nur so kann es genießbare Früchte tragen.

Gruß, Beo2

Hier scheint eine Verwechslung vorzuliegen - hier nochmals meine Frage: Wieso markiert gerade dieser bestimmte Dekret die Geldentstehung überhaupt? Bitte um Fakten-, Zahlen- und Jahresangaben.
Ich redete in diesem Thread doch von den Voraussetzungen und Verfahren der historischen Geldentstehung im ca. 7.-6. Jh v.Chr.,

Geld entstand viel früher, nicht erst mit der Münzprägung.

Wann und wo bitte? Und vor allem: Wie war dieses "Geld" beschaffen?

nicht von der Entstehung heutiger Währungen. Ich dachte an ein Dekret aus jener Zeit.

Dann nutzen wir eine deiner Lieblingsquellen: Wikipedia. Nur solltest du die richtigen Stichwörter eingeben. Z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Tontafel
"Die frühesten auf Tontafeln fixierten Texte in Keilschrift halten Eintragungen aus dem Steuer- und Rechnungswesen fest."
oder: Zum Codex Hammurabi: http://www.elkage.de/src/public/showterms.php?id=2053
"Auf Tontafeln erhaltene Briefe zur Politik und Reichsverwaltung Hammurabis geben Aufschluss über die Anlage von Bewässerungssystemen und Steuererhebungen."

Ich habe doch wiederholt geschrieben, dass es Steuerabgaben schon lange VOR der Gelderfindung gab .. in Naturalien, Erzeugnissen, Rohstoffen u.ä.. Dies waren keine GELDabgaben im heutigen Sinne. Es handelte sich um sog. Warengeld ("Joker-Ware") wie Weizen, Gold, Silber, und anderes mehr.

Auch steht in dem von Dir verlinkten Dekret nichts davon, dass Du per Androhung von Strafe gezwungen bist, in deinen privaten Geschäftsbeziehungen das gesetzliche Zahlungsmittel EURO zu verwenden. In welchem §§ des Dekrets steht es? Bitte um wörtliches Zitat.

Wenn die DM verrufen wird ist der €ro einziges GZ und StZM. Das bedeutet...DM ist nicht länger Geld und €uro ist ab sofort Geld.
Das ist genauso, wie damals in Mesopot, als 180 Gerstenkörner zwar noch 1 Shekel waren aber deren Gewicht in Silber aufgewogen, den Schritt zur effektiven Soldzahlung vollzogen - Silber mit demunddem Gewicht wurde auch, und dann ausschließlich zum Shekel.

SHEKEL war bis Beginn des 6. Jh v.Chr. eine Gewichtseinheit! .. kein GELD:

http://www.moneypedia.de/index.php/Schekel
"Dieser Begriff entstammt dem Hebräischen. Der Schekel ist ursprünglich eine Gewichtseinheit, die wohl aus Persien kommt. In alttestamentarischer Zeit gab es keine Münzen, sondern der Geldwert wurde durch Wiegen eines Edelmetalls bestimmt. Das Talent, Mine, Schekel und Kesita, basierten auf den persischen Einheiten. 1 Schekel war 1/50 Mine (knapp 12 g). Später war der Schekel in Persien eine Silbermünze von 5,6 g (1/20 Dareike) ..."

https://en.wikipedia.org/wiki/Shekel#History
"Coins were used and may have been invented by the early Anatolian traders who stamped their marks to avoid weighing each time used. Herodotus states that the first coinage was issued by Croesus, King of Lydia, spreading to the golden Daric (worth 20 sigloi or shekel),[4] issued by the Persian Empire ..."

Der SHEKEL als Silbermünze wurde in Persien erst im 5. Jh v.Chr. geprägt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dareike
"Der Dareikos (Stater) war eine im Achämenidenreich geprägte Goldmünze. Der dafür gängige griechische Name Dareikos ist seit dem 5. Jahrhundert v. Chr. belegt ..."
"In den kleinasiatischen Teilen des Perserreichs wurden ähnliche größere Silberstücke geprägt von gutem griechischen Stil, zuweilen auch mit griechischen Namen von Statthaltern, im Gewicht von etwa 14,9 g ..."

Also, erst seit dem 5. Jh v.Chr. im persischen Reich ... nix Mesopotamien!

Wenn also nicht per Gesetz alle auf DM lautende Forderungen/Verbindlichkeiten rechtmäßig in auf €uro lautende Forderungen/Verbindlichkeiten umdekretiert werden (und zwar einfach so...per Dekret) sind die F/V auf DM ab dem festgelegten Termin UNGÜLTIG. Darum erfolgte eine Festlegung per Gesetz, dass die F/V weiter Bestand haben, nun aber in €uro bewertet.
Du hast im Gestz (in Verbundung mit den üblichen anderen Gesetzen nichts zum Thema gefunden?

Nein, habe ich nicht.

Kleine Hilfe:
Drittes Euro-Einführungsgesetz
§ 14 Notenausgabe
Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel.
Wenn du und ich uns auf das Zahlungsmittel "Hühnereier" einigen um untereinander Schulden zu tilgen ist das legitim.

Na also! Nichts anderes habe ich behauptet:

Auch steht in dem von Dir verlinkten Dekret nichts davon, dass Du per Androhung von Strafe gezwungen bist, in deinen privaten Geschäftsbeziehungen das gesetzliche Zahlungsmittel EURO zu verwenden. In welchem §§ des Dekrets steht es?

Es besteht also gar kein gesetzlicher Zwang, dass Du und deine inländischen Geschäftspartner den Euro verwenden. Falls dies regelmäßig in deinen privaten Geschäftsbeziehungen vorkommt und das Finanzamt davon erfährt, bist Du "dran" wegen Steuerhinterziehung. Du musst darüber exaktes Buch führen, damit Du vom Finanzamt "geschätzst" und veranlagt werden kannst. Für die Steuerzahlung musst Du dir dann Euros beschaffen, weil der Staat das Recht hat, ebenfalls selbst zu bestimmen, womit er bezahlt werden möchte .. so wie Du.

Auszug aus einem üblichem ESt-Bescheid:
„Aufgrund des erteilten Mandats wird der Gesamtbetrag von X,XX €uro! zum angegebenen Fälligkeitstermin vom Konto XXXX bei XXXX durch Lastschrift eingezogen. Rechtsbehelfserklärung:
Festsetzung der ESt kann mit Einspruch angefochten werden... Auch wenn sie Einspruch einlegen müssen sie fristgemäß zahlen... Bitte zahlen sie unbar, möglichst durch Überweisung oder Einzahlung auf ein Konto des Finanzamts...
Wird eine Steuer nicht bis zum Ablauf des Fälligkeitstermins entrichtet...Säumniszuschlag. Falls Vollstreckungsmaßnahmen ergriffen werden müssen, entstehen dafür außerdem Kosten. Die wollen keine Hühnereier von mir sondern €uro.

Das ist doch selbstverständlich .. aber nur, wenn Du ein Einkommen aus Erwerbsarbeit, aus Kapital usw. hast. Dies wird Dir durch den Staat durch seine Dienstleistungen ermöglicht, welche Du in Anspruch nimmst .. der dafür von dir bezahlt werden will. Daran gibt es nichts zu mäkeln.

Außerdem laufe ich Gefahr, wie Adrian Ursache (Grundsteuerschulden) von diesem Staat erschossen zu werden, wenn ich Steuerschulden nicht zum Termin tilge. Völlig gesetzeskonform - nach Recht und Gesetz...

Das ist völlig abstrus, was Du hier fabulierst: Gepfändet Ja, erschossen Nein!

Mit Gruß, Beo2

ich habe nochmal dieses, jenes und weiteres im Forum aufgestöbert und mir gestern Abend erneut den von Orlando erwähnten Abschnitt bei Heinsohn/Steiger in "Eigentum, Zins und Geld"
reingezogen und bleibe bei meinem Glauben, dass deine Recherchen oberflächlich und deine Schlussfolgerungen fehlerhaft sind.

Für kleinteilige messianische Diskussionen bin ich nicht der Richtige und ich wüsste nicht, was mir oder anderen meine laienhaften Einlassungen bringen sollten. Ich bin eher Fachmann
für mehr oder weniger sinnstiftende und unterhaltsame Randnotizen.

Ich bleibe also einfach bei meinen debitistischen und du bei deinen neoklassischen Glaubensgrundsätzen. Die debitistischen Glaubensgrundsätze gefallen mir wesentlich besser, weil
sie mir unsere verkorkste Zivilisationsgeschichte am ehesten erklären und ich mir nicht bei jeder neuen Krise fragend am Kopf kratzen muss, was denn nun wieder schief gelaufen ist.

Apropos „schief gelaufen“: Wenn klar ist, dass Geld zum Wohle aller ganz harmlos aus dem Tauschhandel heraus erfunden wurde, müsste doch auch klar sein, wann und unter welchen
Umständen es mit der Harmlosigkeit der neu erfundenen Geldwirtschaft vorbei war.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Hallöchen Silke, es geht weiter ...

seufz

@dottore
"Man kann es also drehen und wenden wie man will: Geld ist niemals ein

Aktivum, es ist auch nicht "neutral", sondern stets, sowohl in Waren- als
auch Schuldgeldsystemen ein Passivum."

Das dürfte wohl nicht stimmen, denn es ist sowohl ein Passivum, nämlich
in der Bilanz des Geldemittenten, als auch ein Aktivum, nämlich in der
Bilanz des Geldhalters.

Bargeld ist ein Aktivum. Geld ist ein Passivum.
"Du verwechselst die Urkunde (Eurobanknote, Aktivum) mit dem Beurkundeten (Geld, Passivum)."
@Ashitaka

"Die Voraussetzungen müssen (wie der Name verrät) eben schon vor dem

Wirtschaften selbst existiert haben, da sonst nicht gewirtschaftet würde.
Die Voraussetzungen beinhalten also einen Macht- und Zwingapparat.

Dieser kann sich erst aus dem Wirtschaften selbst finanzieren, nachdem

dieses aufgrund dieser "Voraussetzungen" hat starten können. Das daraus
sich ergebende Vorfinanzierungsproblem des Staates ergibt sich in einer
Geldwirtschaft klar, vgl. Murphy/Nagel, The Myth of Ownership, Oxford Univ.
Press 2002, d.h. der Staat muss sich - so eben auch in der Geschichte -
zunächst durch Zwangsabgaben im Naturalbereich in den Sattel heben
(Abforderung von Naturalien und Waffenmetall zur Errichtung und Erhaltung
von Macht)."

Einverstanden. Allerdings wurden die ersten Staaten und ihre Armeen m.M.n.
nicht mit GELD, sondern mit Naturalien (auch Gold/Silber usw.) und
Arbeitsleistungen als Zwangsabgaben "finanziert".

Mit Versprechen.
Diese müssen mit Abgaben und Redistribution besichert werden

"Jede Macht MUSS (konkret: ihre Machteinsatzmittel MÜSSEN)

vorfinanziert sein! Vorfinanzierung ist kein monetäres Phänomen."

Sage ich ja! Es ging auch mit Naturalien und überhaupt in der
vormonetären Periode.

Ja. Versprechen sind definitov nicht monetär.
Naturalien werde schon bewertet, bilden Paritäten, sind monetär.

"oft genug gepostet:
- Es kann niemals "Geld netto" geben. Jede Banknote ist nichts

anderes als der Ausdruck dafür, dass es "dahinter" eine noch nicht
erfüllte Schuld gibt, die das betreffende Pfand in sich trägt.

Das ist strittig - es kommt darauf an, was jemand unter "Nettogeld"
versteht: Dem Bargeld steht keine bilanzierte Schuld/Verbindlichkeit
gegenüber, bei Niemandem - wenn wir einmal von dem Bilanzposten
"Bargeldumlauf" in der BuBa-Bilanz absehen. Dieser Posten steht aber nicht
unter den Verbindlichkeiten der BuBa, obwohl ein Passivum und beim
Halter ein Aktivum. Insofern kann und darf hier analytisch differenzierend
vom "Nettogeld" die Rede sein. Wir brauchen uns das doch nicht verbieten zu
lassen!

Bargeld ist doch nicht netto. Dahinter steht ein Verschuldungsprozess, der per GB-ZB-ein hübsches Gesicht bekommen hat.
Scheidemünzen sind imho einzig netto.
Deshalb der Vorschlag vom @dottore, sich mit Scheidemünzen zu entschulden.

Das bedeutet allerdings nicht, dass Bargeld kein Schuldschein bzw. keine
Forderung wäre: Es ist ein nicht-monetäres Leistungsversprechen des
Staates und eine nicht-monetäre Leistungsforderung des Geldhalters
gegenüber dem Staat (d.h. auch gegenüber den Mitbürgern allgemein).

Anspruch auf BIP. Ein Anteil an der im gesammten Staat zusammengerafften Macht. Eine bezifferte Teilsumme der im Staat existenten Gesamtschuld. Ein Stück Papier, für dass meine Mitmenschen freiwillig Leistungen für mich erbringen wenn ich es überreiche oder ein Bettler ein Strahlen in den Augen bekommt, weil er damit zum nächsten Supermarkt wanken kann.

- Die Notenbanken können später fällige Forderungen (die bei ihr

liegenden Pfänder wie Staatspapiere usw.) in "gesetzliche Zahlungsmittel"
verwandeln, d.h. auf der Zeitachse nach "vorne" holen.

Nach vorne holen ja, verwandeln nein. WPPG haben Fristen, dann muss zurück gekauft werden - Geld (bezifferter Anteil an akzeptierten Schulden) wird wieder zu wertlosen Papierfetzen in der ZB sobald die Pfänder aus dem Pool rückübertragen werden.

- Die "Satz", den die Notenbanken für diesen "Service" verlangen, ist

kein Zinssatz, sondern eine Monopolprämie, da sie als einzige diese
Zeitverschiebung verantstalten und entsprechend abkassieren dürfen
(derzeit im €-Raum die seit letzter Woche geltenden 3,25 %).

Ja. Eine Steuer. Die Steuer schlechthin.

- Die Monopolprämie kann niemals mit vorhandem ZB-Geld bezahlt

werden[/u]; es müssen vielmehr in Höhe der Monopolprämie zusätzliche
Pfänder den ZBs zur Umwandlung in ZB-Geld angedient werden, woraus sich
automatisch ein Zinseszinseffekt ergibt, der neben anderen derartigen
Effekten (siehe Staatsverschuldung) das ganze Gebäude über kurz oder lang
zum Einsturz bringen wird.

Zwang zum Nachschuldnerstellen durch die Wirtschaftsbeteiligten.

Die "Monopolprämie" (Zinsforderung) der ZB kann sehr wohl und sehr
langfristig bedient werden, da nicht alle Banken gleichzeitig ihre Kredite
tilgen müssen. Das heißt, dass eine Bank, die gerade tilgt, ans Ende
der Nachschuldnerkette geht und als Neuschuldner wieder zur Verfügung
steht.

Ein wiederholt von dir gedachter Denkfehler.
Niemand macht in diesem System etwas Freiwillig, es regiert der Zwang. Wieso sollte sich eine entschuldete Bank freiwillig wieder in der NAchschuldnerkette einreihen? Sie wird an irgendeiner STelle gezwungen, ihr Eigentum weiter zu verteidigen.

Die Nachschuldnerkette ist also eine geschlossene (vgl.
Fahrradkette), wobei immer mehr als genug ZBGeld zur Verfügung steht, da
nur eine Bank gerade tilgen muss.

Nein. Nicht geschlossene Fahrradkette sondern Schneeballsystem, weil alle bereits entstandenen Schulden mit Zeitablauf anwachsen und zusätzliche Schuldnerketten nach sich ziehen. Die Bankrotteure müssen ersetzt werden. Die Entnahmen müssen ausgegleichen werden.
"Der Debitismus hängt an alles, alles den Zins dran" @dottore
Das ist aber nicht das Hauptproblem sondern die NICHTLEISTER Staat, Beamte, Soldaten, Verwaltungen, BS-Jobs werden immer mehr.

Keiner steckt heute mehr Kartoffeln in die Erde, damit sie sich mehren, aber immer mehr erlassen Gesetze über den Kartoffelanbau, besteuern den KA, schreiben Bücher über den KA, bauen Maschinen für den KA, optimieren die Arbeitsabläufe beim KA, beraten die Leute die KA betreiben... usw.
https://www.planet-schule.de/typo3temp/pics/8f17d12120.jpg

Der ZINS fehlt also nicht
grundsätzlich, jedoch aber der ZinsesZins = reinvestierter Zins. Die
ZB reinvestiert ja ihre Zinseinnahmen nicht, sondern übergibt sie der
Regierung. Diese gibt sie für reale Leistungen aus, wodurch der Zins in
die Realwirtschaft und damit auch zu den Banken zurückfließt.

Vergiss Zins und Zinseszins. Achte auf die Nichtleister, die in einem Staat immer mehr werden.

Alles, was die ZBs vermögen ist: Durch Festsetzung ihrer

Monopolprämie" (= Steuer auf die Ausgabe von ZB-Geld) die Zinsen der
Pfänder, die immer und in voller Höhe von der pfandhinterlegenden
Kreditinstuten kassiert werden, zu mindern.

ZB's können imho. garnichts, außer alles was an irgendwie noch akzeptablen Schuldtiteln reinkommt zu beurkunden, zu beziffern, zu Liquidität zu machen.
Kommt nichts mehr rein an leistungs- und wertebesicherten zentralbankfähigen Pfändern, weil sich keiner der Privaten mehr zu verschulden traut macht sich eine DeDe breit und es werden zunehmend Staatsanleihen und Unternehmensanleihen hereingenommen, die den Wert der Währung zerstören, weil sie die Masse der gegen gut besicherte Pfänder ausgereichten €uronoten verwässern.

Dass dies natürlich "Wirkung" zeigen kann, ist unstreitig. Man stelle

sich nur vor, die EZB hätte ihre Monopolprämie von 3,75 nicht um 50
Basispunkte gesenkt, sondern erhöht (also auf 4,25) - dann hätten die
Banken, deren Pfandpapiere sich aktuell nur mit knapp über 4 % rentieren
(was auch dem Zinssatz für evtl. neu zu kontrahierende Kredite entspricht)
natürlich alles in ihrer Kraft stehende veranstaltet, um den sich dann
automatisch ergebenden Netto-Verlust zu vermeiden.

Die Notenbank kann also durch Hinaufsetzung ihrer Monopolprämie

letztlich die Neukreditvergabe komplett abwürgen (was auch bei "inversen"
Zinskurven zu beobachten ist, wenn also die kurzen Sätze über den langen
liegen).

Die Notenbank kann aber niemals durch das Absenken ihrer

Monopolprämie die Kreditaufnahme selbst auf Dauer beeinflussen (oder gar -
wie erwünscht - in die Realwirtschaft leiten). Sie kann zwar
psychologische "Signale" geben, aber mehr als Signale sind das nicht. Ganz
abgesehen davon, dass sich die "Signale" - wie jetzt zu beobachten -
zuvörderst an den Finanzmärkten austoben und die Realwirtschaft eben
unbeeindruckt lassen[/b].

Sehr gut. Sie kann signalisierne...also nix.

Sehr wahr, sehr wahr.

Ob und in welcher Höhe zusätzliche Kredit (Kredite immer ex nihilo!)

gegeben und genommen werden, entscheidet ausschließlich das Publikum und
dies basierend auf eigener Einschätzung, nämlich ob die Kredite plus
Zinsen mit Hilfe zusätzlicher vermarktbarer (= durch wiederum
zusätzliche, spätere Verschuldung anderer Teile des Publikums) zur
Rückzahlung bzw. Bezahlung realisiert werden können."

Ja wohl.

Innovativen Unternehmen sind die Zinsen relativ egal. Sie müssen Eigentum verteidigen, also Konkurrenten ausschalten. Dafür braucht es Innovationen und gute Pfänder (Heinsohn). Beides können ZB's nicht bieten.
________________

Schuldschein, Kreditgeld und Warengeld geht ihrerseits etwas voraus, was

in diesen noch nicht definiert ist: die Abgabe nämlich. Erst nachdem sich
ein Abgabenkreislauf gebildet hat (Abforderung, um die gewonnene Abgabe
anschließend zu redistributieren) kann überhaupt an Geld gedacht werden,
das aus der standardisierten Abgabe entsteht und nicht als etwas, gegen das
getauscht oder mit dessen "Hilfe" gewirtschaftet wird
("Tauscherleichterungsmittel").

Das hat auch niemand bestritten: Ohne Abgaben, kein Staat; und ohne
Staat, kein Geld. Das ist sonnenklar.

Fein.

Da "entsteht" nichts "aus sich heraus" oder nach einem Palaver in

trauter Runde, an dem sich "alle irgendwie beteiligen", Vorschläge machen
und verwerfen - bis "man" schließlich mit dem einstimmig gefassten
Beschluss "Das ist jetzt Geld - und basta!" auseinander geht. Was da
"entsteht", nämlich Abgaben in durchgehend gesetzter Form (Menge,
Material, Konsistenz, Termine usw.), ist just, worin sich alles andere
messen und schließlich auspreisen und demnach leihen und verleihen
lässt.

GELD ist ein ganz bestimmtes, jedoch multikausales/-dimensionales
Phänomen: das heißt, dass für seine Entstehung mehrere Voraussetzungen
gegeben sein müssen .. darunter ein Staat und sog. Steuerabgaben
(wenigstens in Naturalien). Weiter: Der Staat muss "mächtig" (souverän),
reich und leistungsfähig (-er Dienstanbieter) sein, um notwendige Bonität
(Vertrauens-/Kreditwürdigkeit/Akzeptanz) seiner Währung verleihen zu
können.

Ja, da kann ich folgen.
@Ashitaka geht noch weiter mit seiner ZI-Theorie

Debitismus stellt in der Tat den Zwang in den Mittelpunkt der Erklärung

der ökonomischen Abläufe seit 5000 Jahren.

Ja, jeder Staat muss notwendigerweise seinen Bürgern Pflichten
aufbürden (aufzwingen), damit er fortbestehen kann .. und diese unter
Androhung von Strafe auch durchsetzen können. Das ist selbstverständlich.
Ohne einen solchen Staat gäbe es auch gar keine Wirtschaft.

Ja.

Geld ist immer, was "gilt", Klartext: Schuldverhältnisse, die sich auf

Vierte, Fünfte usw. übertragen lassen, weil d i e es akzeptieren.
Schulden und Forderungen lassen sich nämlich nicht so einfach übertragen.
Gläubigerzession ist zwar gesetzlich erlaubt, aber der Gläubiger-in-petto
überlegt es sich schon ganz genau. Und Schuldnerzessionen sind nicht
erlaubt. Schuldrecht pur.

Das gilt nur für das moderne KREDITGELD: Solches Geld ist aber
erst um ca. 1500 n.Chr. entstanden/aufgekommen - hier bitte nachlesen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=412976

Nein. Im allerersten Staat wird schon vom Herrscher festgeschrieben was gilt indem er verschuldet per Waffengewalt ->Gelt ist in der Welt.

Deshalb ja der Trick mit der NB: Mit ihrer Hilfe können Schulden - da

sie gesetzliche Zahlungsmittel geworden sind (qua Staatsdekret) -
übertragen werden. Geld ist ein Zahlungsanspruch erst, sobald er allgemein
akzeptiert wird oder akzeptiert werden muss. Geld wäre der
Zahlungsanspruch erst, wenn er von jedermann akzeptiert würde - als
Forderung zu seinen Gunsten. Verstehst du?

Ja gewiss. " />

Sehr schön

Geld ist kein Ding sondern ein spezieller machtbewehrter Anspruch, eine

staatlich akzeptierte Schuld, (Stichwort zweistufige GB-ZB-Geldsystem) und
die Währung eines Landes ist die Summe allen Geldes, aller Schulden die
akzeptiert und auch mit hoher Sicherheit bedient werden.

Hier schmeisst Du in vollem Galopp einiges durcheinander, denn es gilt
zwar, dass: Geld = Schulden, aber es gilt nicht: Schulden = Geld oder
Geldverbindlichkeit. Auch steht z.B. dem Bargeld keinerlei Geldschuld
gegenüber.

Ich bin kein Profi und schmeiße genug durcheinander. Aber:
Geld = bestimmte Schulden und
bestimmte Schulden = Geld
Bargeld gibt es nur von der ZB wenn die Primary Dealer akzeptierte Pfänder für WPPG hinterlegen. Hinter denen stehen knallharte Schuldverhältnisse.

Darum ist das Zimbabwe-Geld nichts, und das BRD-Geld viel wert. Weil

hinter letzterem Leute stehen, die bereit sind für ihre Schuldversprechen
zu rackern und einen starken Staat im Rücken haben, der sie auch
unerbittlich dazu zwingt.

Ich finde nicht, dass unser Staat dich zwingt zu rackern oder zu arbeiten.
Auch das Betteln und Nichtstun ist erlaubt.

Sobald du wohnst zahlst du Steuern.
Sobald kaufst zahlst du steuern.
Das kann ich alles umgehen - das ist aber sehr mühselig.
Im Kern gebe ich dir aber Recht.
In BRD muss ich nicht arbeiten um nicht zu verhungern wenn ich allein lebe.
Mit Familie bin ich schnell in Sippenhaft.

Was dich schon eher zwingt,
zu rackern und zu arbeiten, ist deine sog. Urschuld, d.h. die biologischen
Bedürfnisse deines Körpers. Denn um dir die Mittel zu seiner
Erhaltung beschaffen zu können, benötigst Du heutzutage das GELD. Dieser
ist in der Tat unerbittlich und droht dir permanent mit der Todesstrafe.
Das ist der eigentliche Herrscher, Tributeintreiber und
"Machtbastard".

Das ist sehr richtig bemerkt.

Das übersehen die Debitisten.

Nein. Ein Debitist weiß, dass die Natur die übergeordnete Macht ist.
Halte ich meine Urschuldbedürfnisse niedrig brauche ich sehr wenig, und Geld schon garnicht.

Erst wenn sich Staat noch draufhockt muss Geld her.
Ich brauche einen Personalausweis. Den kann ich nicht mit gesammelten Äpfeln und Pflaumen bezahlen.

Ein Zahlungsmittel kann ich mit dir vereinbaren. Das ist kein Geld.

Nun, ich sprach vom "allgemein akzeptierten" ZM (aaZM) = Geld.
Nicht irgendetwas, womit Du dich bezahlen lässt, ist Geld. Das war immer
klar.

Ein GZ ist regelmäßig ein AAZM.

Geld ist nicht das meist akzeptierte Zahlungsmittel weil es sich

"durchgesetzt" hat,

... so war es aber ursprünglich, ab dem 6. Jh v.Chr, bis etwa 1500
n.Chr. = Gold- und Silbermünzen (sog. Kurantmünzen) .. nicht etwa die
spätere Geld-/Silberdeckung von Banknoten oder während der sog.
Münzverschlechterung/Scheidemünzen ab ca. anno 1500!).

Geld entstand wie gesagt viel früher als im 6.Jh v.Chr.

sondern weil es von der Macht bestimmt wurde, und es darum alle

Bürger[/u] zum Tilgen von Steuerschulden brauchen, aber nicht zum Termin
haben,

Nein, nicht alle Bürger haben Steuerschulden, sondern nur diejenigen, die
ein eigenes Einkommen durch Erwerbstätigkeit erwirtschaften. Die übrigen
haben also keinen "Termin".

Doch, weil es ja recht schnell keine Allmende mehr gibt auf der ich leben kann, wie es mir passt. Eigentümer so weit das Auge reicht und die hängen mit dem STaat zusammen, weil dieser ja ihr Eigentum garantiert, dafür aber Steuern haben will - Schutzgelderpressung.

es nicht selbst herstellen können, also es sich verschaffen müssen,

indem sie Leuten, die es haben (Soldaten/Beamte und so) Leistungen anbieten
müssen, für welche diese bereit sind, das GZ/Stzm zu bezahlen.

Selbstverständlich. Dazu drängt jeden Bürger schon allein seine
Urschuld - d.h. sein fragiler Körper als der wahre Herrscher und
"Machtbastard" - die in der Tat unausweichlich beglichen werden muss,
koste was es wolle. Das erwähnst Du nirgendwo .. typisch debitistisch oder
demagogisch: Über die Hauptsache wird einfach geschwiegen, um umso lauter
Nebenschauplätze für die Aufmerksamkeit des Publikums zu eröffnen.

Ich, mein lieber Beo, schreibe am meisten im Forum über die Urschuld, so oft und viel, dass es den Anderen zum Hals raushängt.
Meine Urschuld ist aber nicht nur das eigen Durchkommen sondern das Durchkommen der Meinen über ihre ganze Lebenszeit (Eltern/Geschwister/Kinder/Enkel) und das wird durch die Existenz des Staat mit seiner Abgabeschuld bedroht.

Ein paar schöne Zitat von @Zara:
Mit Synonymen widerlegt niemand den Hauptpfeiler des Debitismus, die Urschuld.

Das oberste Prinzip sollte lautet, dass niemand sich mittels Waffengewalt seine Urschulden durch seine Nächsten, Uebernächsten und Fernsten begleichen lassen darf, und damit ist die Legitimität des Staates bereits ein- für allemal erledigt.

Hunger ist die treibende Kraft zur Begleichung der Urschuld: Nahrung sammeln.
Das Wirtschaften entsteht dagegen durch Unterwerfung unter diejenigen, die ihre Nahrung nicht selber sammeln wollen und andere dazu nötigen, indem sie ihnen Schuld und Tribut aufbürden.

Liebe Grüße
Silke

Hier scheint eine Verwechslung vorzuliegen - hier nochmals meine Frage:

Wieso markiert gerade dieser bestimmte Dekret die Geldentstehung

überhaupt? Bitte um Fakten-, Zahlen- und Jahresangaben[/b].

Es ist nicht zu erklären, weshalb ein Herrscher Silber anstelle Getreides
als Abgabengut einfordern sollte, wenn dies nicht bereits Geld ist. (Dimi)

Geld konnte in Mesopot unmöglich "Geld" sein, da es dort nirgends Silbervorkommen bzw. -minen gab.
Warum kommt der Ausdruck "Shekel" vom akkadischen "she'.."
Und das heißt nun mal Gerste.

Auch ein Herrscher ist darauf angewiesen, die bestmöglichen Mittel zur
Verfügung zu haben, um seine Ausgaben zu tätigen (Söldner,
Repräsantativbauten, Infrastruktur etc.).

Wieso "auch" ein Herrscher? NUR der Herrscher (Staatsmacht). Sein Haus bauen kann jeder selbst und hat es auch getan und alles andere wäre privat zu bewältigen. Nur die bekannten Mega-Bauten nicht. Die hat ein "Privatmann" in Auftrag gegeben?
Allerdings: Den Söldner kann sich nur die Staatsmacht leisten (und sie braucht ihn auch, um ihre Machtmonopol zu sichern) - aber wie ihn mit 1000 kg Gerste bezahlen?
Genau DAS ist der Gag, weshalb überhaupt im großen Stil Silber kursant wird.
In der Peloponnes wurden täglich bis zu 8000 Söldner umgesetzt. Der Markt für Söldner war der mit Abstand größte in der Antike (heute: Öl).
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=26379

Ich redete in diesem Thread doch von den Voraussetzungen und Verfahren der
historischen Geldentstehung im ca. 7.-6. Jh v.Chr.,

Geld entstand viel früher, nicht erst mit der Münzprägung.

nicht von der
Entstehung heutiger Währungen. Ich dachte an ein Dekret aus jener Zeit.

Dann nutzen wir eine deiner Lieblingsquellen: Wikipedia
Nur solltest du die richtigen Stichwörter eingeben.
Z.B.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tontafel
"Die frühesten auf Tontafeln fixierten Texte in Keilschrift halten Eintragungen aus dem Steuer- und Rechnungswesen fest."
oder:
Zum Codex Hammurabi:
http://www.elkage.de/src/public/showterms.php?id=2053
"Auf Tontafeln erhaltene Briefe zur Politik und Reichsverwaltung Hammurabis geben Aufschluss über die Anlage von Bewässerungssystemen und Steuererhebungen."

Auch steht in dem von Dir verlinkten Dekret nichts davon, dass Du per
Androhung von Strafe gezwungen bist, in deinen privaten
Geschäftsbeziehungen das gesetzliche Zahlungsmittel EURO zu verwenden.
In welchem §§ des Dekrets steht es? Bitte um wörtliches Zitat.

Wenn die DM verrufen wird ist der €ro einziges GZ und StZM.
Das bedeutet...DM ist nicht länger Geld und €uro ist ab sofort Geld.
Das ist genauso, wie damals in Mesopot, als 180 Gerstenkörner zwar noch 1 Shekel waren aber deren Gewicht in Silber aufgewogen, den Schritt zur effektiven Soldzahlung vollzogen - Silber mit demunddem Gewicht wurde auch, und dann ausschließlich zum Shekel.

Wenn also nicht per Gesetz alle auf DM lautende Forderungen/Verbindlichkeiten rechtmäßig in auf €uro lautende Forderungen/Verbindlichkeiten umdekretiert werden (und zwar einfach so...per Dekret) sind die F/V auf DM ab dem festgelegten Termin UNGÜLTIG. Darum erfolgte eine Festlegung per Gesetz, dass die F/V weiter Bestand haben, nun aber in €uro bewertet.

Du hast im Gestz (in Verbundung mit den üblichen anderen Gesetzen nichts zum Thema gefunden?

Kleine Hilfe:
Drittes Euro-Einführungsgesetz
§ 1
Mit Ablauf des 31.Dezember 2001 verlieren die von der Deutschen Bundesbank ausgegebenen, auf Deutsche Mark lautenden Banknoten und die von der Bundesrepublik Deutschland ausgegebenen, auf Deutsche Mark oder Deutsche Pfennig lautenden Bundesmünzen ihre Eigenschaft als gesetzliches Zahlungsmittel.
§ 14 Notenausgabe
Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel.

Wenn du und ich uns auf das Zahlungsmittel "Hühnereier" einigen um untereinander Schulden zu tilgen ist das legitim. Es interessiert aber unsere Nachbarn nicht weil die schon wieder nach €uro gieren, weil wiederum Dritte und Vierte wie der Gastronom, Bäcker, Fleischer und Milchmann nur €uro zue Schuldentilgung akzeptieren. Sie brauchen unser Zahlungsmittel "Hühnereier" schlicht nicht weil sie irgendwann Steuern bezahlen müssen, und die sind nicht in Hühnereiern zu entrichten sondern in €uro.

§ 146 StGB Geldfälschung
Mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr wird bestraft, wer
1.Geld in der Absicht nachmacht, dass es als echt in Verkehr gebracht oder dass ein solches Inverkehrbringen ermöglicht werde, oder Geld in dieser Absicht so verfälscht, dass der Anschein eines höheren Wertes hervorgerufen wird,
2.falsches Geld in dieser Absicht sich verschafft oder feilhält oder
3. falsches Geld, das er unter den Voraussetzungen der Nummern 1 oder 2 nachgemacht, verfälscht oder sich verschafft hat, als echt in Verkehr bringt.

Wenn ich Hühnereier fälsche, wird das zwischen uns beiden ausgetragen. Fälsche ich €uro greifen andere Gesetzesparagrafen.
Hühnereier kann ich den €uro in keiner Weise gleichstellen.

Auszug aus einem üblichem ESt-Bescheid:
„Aufgrund des erteilten Mandats wird der Gesamtbetrag von X,XX €uro! zum angegebenen Fälligkeitstermin vom Konto XXXX bei XXXX durch Lastschrift eingezogen.
Rechtsbehelfserklärung:
Festsetzung der ESt kann mit Einspruch angefochten werden...
Auch wenn sie Einspruch einlegen müssen sie fristgemäß zahlen...
Bitte zahlen sie unbar, möglichst durch Überweisung oder Einzahlung auf ein Konto des Finanzamts...
Wird eine Steuer nicht bis zum Ablauf des Fälligkeitstermins entrichtet...Säumniszuschlag.
Falls Vollstreckungsmaßnahmen ergriffen werden müssen, entstehen dafür außerdem Kosten.
Die wollen keine Hühnereier von mir sondern €uro.
Außerdem laufe ich Gefahr, wie Adrian Ursache (Grundsteuerschulden) von diesem Staat erschossen zu werden, wenn ich Steuerschulden nicht zum Termin tilge. Völlig gesetzeskonform -nach Recht und Gesetz...

Auf den Rest deines Beitrags werde ich noch eingehen.

Ja.

Aber versuche auch einmal, selbst ein wenig die reiche Sammlung zu nutzen und dich nicht eventuell als Troll zu outen.
@Ashitaka und all die anderen haben sich doch hier hoffentlich nicht umsonst die Finger wund geschrieben...

Liebe Grüße
Silke

@dottore
"Man kann es also drehen und wenden wie man will: Geld ist niemals ein Aktivum, es ist auch nicht "neutral", sondern stets, sowohl in Waren- als auch Schuldgeldsystemen ein Passivum."

Das dürfte wohl nicht stimmen, denn es ist sowohl ein Passivum, nämlich in der Bilanz des Geldemittenten, als auch ein Aktivum, nämlich in der Bilanz des Geldhalters.

"Die Voraussetzungen müssen (wie der Name verrät) eben schon vor dem Wirtschaften selbst existiert haben, da sonst nicht gewirtschaftet würde. Die Voraussetzungen beinhalten also einen Macht- und Zwingapparat.
Dieser kann sich erst aus dem Wirtschaften selbst finanzieren, nachdem dieses aufgrund dieser "Voraussetzungen" hat starten können. Das daraus sich ergebende Vorfinanzierungsproblem des Staates ergibt sich in einer Geldwirtschaft klar, vgl. Murphy/Nagel, The Myth of Ownership, Oxford Univ. Press 2002, d.h. der Staat muss sich - so eben auch in der Geschichte - zunächst durch Zwangsabgaben im Naturalbereich in den Sattel heben (Abforderung von Naturalien und Waffenmetall zur Errichtung und Erhaltung von Macht)."

Einverstanden. Allerdings wurden die ersten Staaten und ihre Armeen m.M.n. nicht mit GELD, sondern mit Naturalien (auch Gold/Silber usw.) und Arbeitsleistungen als Zwangsabgaben "finanziert".

"Jede Macht MUSS (konkret: ihre Machteinsatzmittel MÜSSEN) vorfinanziert sein! Vorfinanzierung ist kein monetäres Phänomen."

Sage ich ja! Es ging auch mit Naturalien und überhaupt in der vormonetären Periode.

"oft genug gepostet:
- Es kann niemals "Geld netto" geben. Jede Banknote ist nichts anderes als der Ausdruck dafür, dass es "dahinter" eine noch nicht erfüllte Schuld gibt, die das betreffende Pfand in sich trägt.

Das ist strittig - es kommt darauf an, was jemand unter "Nettogeld" versteht: Dem Bargeld steht keine bilanzierte Schuld/Verbindlichkeit gegenüber, bei Niemandem - wenn wir einmal von dem Bilanzposten "Bargeldumlauf" in der BuBa-Bilanz absehen. Dieser Posten steht aber nicht unter den Verbindlichkeiten der BuBa, obwohl ein Passivum und beim Halter ein Aktivum. Insofern kann und darf hier analytisch differenzierend vom "Nettogeld" die Rede sein. Wir brauchen uns das doch nicht verbieten zu lassen!
Das bedeutet allerdings nicht, dass Bargeld kein Schuldschein bzw. keine Forderung wäre: Es ist ein nicht-monetäres Leistungsversprechen des Staates und eine nicht-monetäre Leistungsforderung des Geldhalters gegenüber dem Staat (d.h. auch gegenüber den Mitbürgern allgemein).

- Die Notenbanken können später fällige Forderungen (die bei ihr liegenden Pfänder wie Staatspapiere usw.) in "gesetzliche Zahlungsmittel" verwandeln, d.h. auf der Zeitachse nach "vorne" holen.
- Die "Satz", den die Notenbanken für diesen "Service" verlangen, ist kein Zinssatz, sondern eine Monopolprämie, da sie als einzige diese Zeitverschiebung verantstalten und entsprechend abkassieren dürfen (derzeit im €-Raum die seit letzter Woche geltenden 3,25 %).
- Die Monopolprämie kann niemals mit vorhandem ZB-Geld bezahlt werden; es müssen vielmehr in Höhe der Monopolprämie zusätzliche Pfänder den ZBs zur Umwandlung in ZB-Geld angedient werden, woraus sich automatisch ein Zinseszinseffekt ergibt, der neben anderen derartigen Effekten (siehe Staatsverschuldung) das ganze Gebäude über kurz oder lang zum Einsturz bringen wird.

Die "Monopolprämie" (Zinsforderung) der ZB kann sehr wohl und sehr langfristig bedient werden, da nicht alle Banken gleichzeitig ihre Kredite tilgen müssen. Das heißt, dass eine Bank, die gerade tilgt, ans Ende der Nachschuldnerkette geht und als Neuschuldner wieder zur Verfügung steht. Die Nachschuldnerkette ist also eine geschlossene (vgl. Fahrradkette), wobei immer mehr als genug ZBGeld zur Verfügung steht, da nur eine Bank gerade tilgen muss. Der ZINS fehlt also nicht grundsätzlich, jedoch aber der ZinsesZins = reinvestierter Zins. Die ZB reinvestiert ja ihre Zinseinnahmen nicht, sondern übergibt sie der Regierung. Diese gibt sie für reale Leistungen aus, wodurch der Zins in die Realwirtschaft und damit auch zu den Banken zurückfließt.

Alles, was die ZBs vermögen ist: Durch Festsetzung ihrer Monopolprämie" (= Steuer auf die Ausgabe von ZB-Geld) die Zinsen der Pfänder, die immer und in voller Höhe von der pfandhinterlegenden Kreditinstuten kassiert werden, zu mindern.
Dass dies natürlich "Wirkung" zeigen kann, ist unstreitig. Man stelle sich nur vor, die EZB hätte ihre Monopolprämie von 3,75 nicht um 50 Basispunkte gesenkt, sondern erhöht (also auf 4,25) - dann hätten die Banken, deren Pfandpapiere sich aktuell nur mit knapp über 4 % rentieren (was auch dem Zinssatz für evtl. neu zu kontrahierende Kredite entspricht) natürlich alles in ihrer Kraft stehende veranstaltet, um den sich dann automatisch ergebenden Netto-Verlust zu vermeiden.
Die Notenbank kann also durch Hinaufsetzung ihrer Monopolprämie letztlich die Neukreditvergabe komplett abwürgen (was auch bei "inversen" Zinskurven zu beobachten ist, wenn also die kurzen Sätze über den langen liegen).
Die Notenbank kann aber niemals durch das Absenken ihrer Monopolprämie die Kreditaufnahme selbst auf Dauer beeinflussen (oder gar - wie erwünscht - in die Realwirtschaft leiten). Sie kann zwar psychologische "Signale" geben, aber mehr als Signale sind das nicht. Ganz abgesehen davon, dass sich die "Signale" - wie jetzt zu beobachten - zuvörderst an den Finanzmärkten austoben und die Realwirtschaft eben unbeeindruckt lassen.

Sehr wahr, sehr wahr.

Ob und in welcher Höhe zusätzliche Kredit (Kredite immer ex nihilo!) gegeben und genommen werden, entscheidet ausschließlich das Publikum und dies basierend auf eigener Einschätzung, nämlich ob die Kredite plus Zinsen mit Hilfe zusätzlicher vermarktbarer (= durch wiederum zusätzliche, spätere Verschuldung anderer Teile des Publikums) zur Rückzahlung bzw. Bezahlung realisiert werden können."

Ja wohl.
________________

Schuldschein, Kreditgeld und Warengeld geht ihrerseits etwas voraus, was in diesen noch nicht definiert ist: die Abgabe nämlich. Erst nachdem sich ein Abgabenkreislauf gebildet hat (Abforderung, um die gewonnene Abgabe anschließend zu redistributieren) kann überhaupt an Geld gedacht werden, das aus der standardisierten Abgabe entsteht und nicht als etwas, gegen das getauscht oder mit dessen "Hilfe" gewirtschaftet wird ("Tauscherleichterungsmittel").

Das hat auch niemand bestritten: Ohne Abgaben, kein Staat; und ohne Staat, kein Geld. Das ist sonnenklar.

Da "entsteht" nichts "aus sich heraus" oder nach einem Palaver in trauter Runde, an dem sich "alle irgendwie beteiligen", Vorschläge machen und verwerfen - bis "man" schließlich mit dem einstimmig gefassten Beschluss "Das ist jetzt Geld - und basta!" auseinander geht. Was da "entsteht", nämlich Abgaben in durchgehend gesetzter Form (Menge, Material, Konsistenz, Termine usw.), ist just, worin sich alles andere messen und schließlich auspreisen und demnach leihen und verleihen lässt.

GELD ist ein ganz bestimmtes, jedoch multikausales/-dimensionales Phänomen: das heißt, dass für seine Entstehung mehrere Voraussetzungen gegeben sein müssen .. darunter ein Staat und sog. Steuerabgaben (wenigstens in Naturalien). Weiter: Der Staat muss "mächtig" (souverän), reich und leistungsfähig (-er Dienstanbieter) sein, um notwendige Bonität (Vertrauens-/Kreditwürdigkeit/Akzeptanz) seiner Währung verleihen zu können.

Debitismus stellt in der Tat den Zwang in den Mittelpunkt der Erklärung der ökonomischen Abläufe seit 5000 Jahren.

Ja, jeder Staat muss notwendigerweise seinen Bürgern Pflichten aufbürden (aufzwingen), damit er fortbestehen kann .. und diese unter Androhung von Strafe auch durchsetzen können. Das ist selbstverständlich. Ohne einen solchen Staat gäbe es auch gar keine Wirtschaft.

Geld ist immer, was "gilt", Klartext: Schuldverhältnisse, die sich auf Vierte, Fünfte usw. übertragen lassen, weil d i e es akzeptieren. Schulden und Forderungen lassen sich nämlich nicht so einfach übertragen. Gläubigerzession ist zwar gesetzlich erlaubt, aber der Gläubiger-in-petto überlegt es sich schon ganz genau. Und Schuldnerzessionen sind nicht erlaubt. Schuldrecht pur.

Das gilt nur für das moderne KREDITGELD: Solches Geld ist aber erst um ca. 1500 n.Chr. entstanden/aufgekommen - hier bitte nachlesen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=412976

Deshalb ja der Trick mit der NB: Mit ihrer Hilfe können Schulden - da sie gesetzliche Zahlungsmittel geworden sind (qua Staatsdekret) - übertragen werden. Geld ist ein Zahlungsanspruch erst, sobald er allgemein akzeptiert wird oder akzeptiert werden muss. Geld wäre der Zahlungsanspruch erst, wenn er von jedermann akzeptiert würde - als Forderung zu seinen Gunsten. Verstehst du?

Ja gewiss. " />

Geld ist kein Ding sondern ein spezieller machtbewehrter Anspruch, eine staatlich akzeptierte Schuld, (Stichwort zweistufige GB-ZB-Geldsystem) und die Währung eines Landes ist die Summe allen Geldes, aller Schulden die akzeptiert und auch mit hoher Sicherheit bedient werden.

Hier schmeisst Du in vollem Galopp einiges durcheinander, denn es gilt zwar, dass: Geld = Schulden, aber es gilt nicht: Schulden = Geld oder Geldverbindlichkeit. Auch steht z.B. dem Bargeld keinerlei Geldschuld gegenüber.

Darum ist das Zimbabwe-Geld nichts, und das BRD-Geld viel wert. Weil hinter letzterem Leute stehen, die bereit sind für ihre Schuldversprechen zu rackern und einen starken Staat im Rücken haben, der sie auch unerbittlich dazu zwingt.

Ich finde nicht, dass unser Staat dich zwingt zu rackern oder zu arbeiten. Auch das Betteln und Nichtstun ist erlaubt. Was dich schon eher zwingt, zu rackern und zu arbeiten, ist deine sog. Urschuld, d.h. die biologischen Bedürfnisse deines Körpers. Denn um dir die Mittel zu seiner Erhaltung beschaffen zu können, benötigst Du heutzutage das GELD. Dieser ist in der Tat unerbittlich und droht dir permanent mit der Todesstrafe. Das ist der eigentliche Herrscher, Tributeintreiber und "Machtbastard". Das übersehen die Debitisten.

Ein Zahlungsmittel kann ich mit dir vereinbaren. Das ist kein Geld.

Nun, ich sprach vom "allgemein akzeptierten" ZM (aaZM) = Geld. Nicht irgendetwas, womit Du dich bezahlen lässt, ist Geld. Das war immer klar.

Geld ist nicht das meist akzeptierte Zahlungsmittel weil es sich "durchgesetzt" hat,

... so war es aber ursprünglich, ab dem 6. Jh v.Chr, bis etwa 1500 n.Chr. = Gold- und Silbermünzen (sog. Kurantmünzen) .. nicht etwa die spätere Geld-/Silberdeckung von Banknoten oder während der sog. Münzverschlechterung/Scheidemünzen ab ca. anno 1500!).

sondern weil es von der Macht bestimmt wurde, und es darum alle Bürger zum Tilgen von Steuerschulden brauchen, aber nicht zum Termin haben,

Nein, nicht alle Bürger haben Steuerschulden, sondern nur diejenigen, die ein eigenes Einkommen durch Erwerbstätigkeit erwirtschaften. Die übrigen haben also keinen "Termin".

es nicht selbst herstellen können, also es sich verschaffen müssen, indem sie Leuten, die es haben (Soldaten/Beamte und so) Leistungen anbieten müssen, für welche diese bereit sind, das GZ/Stzm zu bezahlen.

Selbstverständlich. Dazu drängt jeden Bürger schon allein seine Urschuld - d.h. sein fragiler Körper als der wahre Herrscher und "Machtbastard" - die in der Tat unausweichlich beglichen werden muss, koste was es wolle. Das erwähnst Du nirgendwo .. typisch debitistisch oder demagogisch: Über die Hauptsache wird einfach geschwiegen, um umso lauter Nebenschauplätze für die Aufmerksamkeit des Publikums zu eröffnen.

Mit Gruß, Beo2

Geld ist nicht standartisiertes Zahlungsmittel. Per Dekret wurde es nur in den Status "Mittel zur Tilgung öffentlicher und privater Schulden per Zwang gehoben.

Von welchem Dekret redest Du, in welchem Land,

in der EU und damit auch in BRD

und von Wann?

1999
Eine neue Währung erblickte das Licht der Welt. Die vorher gültige DM wurde als GZ,StZM ungültig.
Per staatlichem Konstrukt wurde es in den Status des Steuertilgungsmittels gehoben. Per staatlichem Dekret wurde es auch in den Status GZ (gesetzliches Zahlungsmittel) erhoben.

Hier scheint eine Verwechslung vorzuliegen - hier nochmals meine Frage:

Wieso markiert gerade dieser bestimmte Dekret die Geldentstehung überhaupt? Bitte um Fakten-, Zahlen- und Jahresangaben.

@dottore: "Man kann es also drehen und wenden wie man will: Geld ist niemals ein Aktivum, es ist auch nicht "neutral", sondern stets, sowohl in Waren- als auch Schuldgeldsystemen ein Passivum." [...]

Ich redete in diesem Thread doch von den Voraussetzungen und Verfahren der historischen Geldentstehung im ca. 7.-6. Jh v.Chr., nicht von der Entstehung heutiger Währungen. Ich dachte an ein Dekret aus jener Zeit.
Auch steht in dem von Dir verlinkten Dekret nichts davon, dass Du per Androhung von Strafe gezwungen bist, in deinen privaten Geschäftsbeziehungen das gesetzliche Zahlungsmittel EURO zu verwenden. In welchem §§ des Dekrets steht es? Bitte um wörtliches Zitat.

Auf den Rest deines Beitrags werde ich noch eingehen.

Mit Gruß, Beo2

Bevor in die Untiefen der Staatswährung eingestiegen wird, sollte erst mal das vermeintliche Fundament "Tauschparadigma" geklärt werden.

Historisch betrachtet ging das "Tauschparadigma" der Geldverwendung (ab ca. 650 v.Chr.) lange voraus: Jahrtausende lang.

Du hast an den Anfang Deiner Ausführungen über die Geldentstehung die Behauptung gesetzt, der Ursprung des Geldes läge im "Tauschhandel" und es gäbe dafür "historische" Belege.

Mein Fazit: GELD als standardisiertes Zahlungsmittel, wie wir es heute kennen, d.h. als (an sich wertlose) Münzen, Banknoten und Buch-/Giralgeld (sog. KREDITGELD), ist historisch belegbar aus dem sog. Tauschhandel (Ware gegen Ware) sowie dem späteren WARENGELD hervorgegangen.

Könntest Du diese Belege vorlegen?

Lies bitte meine Recherche über die archäologischen und kulturhistorischen Befunde:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=412976

Der Debitismus bestreitet genau dies.

Ich weiß.

Es gibt nämlich keine Belege für einen "Tauschhandel" in vormonetärerer Zeit (also bevor es Geld gab).

Die gibt es sehr zahlreich, nämlich aus der Zeit lange vor 650 v.Chr.

Heinsohn/Steiger formulierten das in Eigentum, Zins und Geld so:
Zur Verblüffung der neoklassisch inspirierten Gelehrten ist nach einer mehr als hundertjährigen Suche in Stammes- und Feudalgesellschaften ein sogenannter vormonetärer Äquivalenttausch in der Menschheitsgeschichte nicht belegbar. Er erweist sich vielmehr als ein Stück wirtschaftswissenschaftliche Folklore.

Ich aber bin fündig geworden - siehe oben.

Sie haben darin dem Tauschparadigma ein ganzes Kapitel gewidmet, nämlich das erste.

Handelsbeziehungen aus der Zeit lange vor 650 v.Chr. betrachte ich als wissenschaftlich, durch archäologische Funde und Schriften ausreichend belegt - siehe auch hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Handel#Vorgeschichte

Auch das Verhalten der Menschen in extremen Krisenzeiten zeigte immer wieder, dass die Menschen auf diese frühe Form der Warenwirtschaft gerne zurückgreifen (vgl. sog. Regression). Sie kommen darauf automatisch, ohne dass es ihnen ein Wirtschaftsprofessor beibringt.

Aber vielleicht verfügst Du über neues bahnbrechendes Material. Häuser ohne taugliches Fundament stürzen oft wieder ein.

Greife die entsprechenden Befunde in meiner Recherche (über die Handelsbeziehungen) einzeln heraus und widerlege sie. Aber eigentlich, schon der gesunde Menschenverstand legt es sehr nahe. Meine Beschreibung der historischen Geldentstehung als eine sehr praktische oder revolutionäre Neuformatierung des damals regional oder sehr weitläufig akzeptierten Warengeldes (aus Gold und Silber) erscheint mir im damaligen sozioökonomischen Umfeld als sehr naheliegend.

Und richtig: Eine Theorie ist solange im Rennen, bis sie widerlegt ist.

Mit Gruß, Beo2

Hallöchen!

dazu bist Du gar nicht in der Lage.

Stimmt …, Märchen-, Mythen- und Legendenbildung ist natürlich eine höchste komplexe Angelegenheit, die nicht von heute auf morgen vonstattengeht. Der Historiker Jacques Le Goff kommt in seinem Buch „Geld im Mittelalter“ z.B. zu dem Schluss, dass das Mittelalter Geld nicht mochte. Nach Goff brauchte es also, mit etwas Auf und Ab, ca. 2400 Jahre, bis die ganze Menschheit den Mythos der Tausch-Erleichterung und den heilbringenden Charakter des Geldes vollumfänglich gefressen hat. Ein merkwürdig langer Zeitraum für eine harmlose und simple Erfindung, die das Leben leichter machen soll.

Gab es nach der Gelderfindung und -einführung im ca. 7.-6. Jh v.Chr. Etwas, was es vorher nicht gab (außer dem Geld natürlich)? Ich finde es nach meiner Recherche eher nicht: Große Königreiche, mächtige Herrscher, große Heere, Kriege, Sklaverei, Todesstrafe, Vermögen & Eigentum, Steuerabgaben (in Naturalien/Erzeugnissen), Tributzahlungen, Warenproduktion (auch Metallwaren) & Warenhandel, überregionale Handelsstraßen/-routen, Kredit & Verschuldung (in Naturalien, samt dem Zins) etc. gab es auch schon VOR der Gelderfindung.

Z.B. gingen aus unseren Regionen (Mittel-/Nordeuropa) lange vor der Geldeinführung folgende Waren in den Süden und Südosten: Bernstein, Edelsteine, Salz, Salzfisch, Kupfer und Eisen, Eisenware & Waffen, Leder & Lederware, Feuerstein, und anderes mehr. Importiert wurden aus fernen Ländern z.B. Gold- & Silberwaren, feine Stoffe, Elfenbein, Edelholz, Wein & Öl, Glaswaren, glasierte Keramik u.a.m.. Z.B. die frühen Germanen (nach ca. 400 v.Chr.) und die Kelten in "Britannia" (nach 800 v.Chr.) bekamen Geldmünzen zu Gesicht erst, als sie anfingen, mit den anrückenden römischen Legionen Geschäfte zu machen. Sie schmolzen erst einmal die Münzen ein und machten aus dem Gold/Silber Schmuck-, Kult- und Gebrauchsgegenstände (auch Waffenverzierung u.a.).
Was hat sich dann verändert (?): Alles wurde viel viel schneller und leistungsfähiger; die Warenproduktion und der Warenhandel bekamen eine Art "Turbolader", und das Bevölkerungswachstum ebenfalls. Das ergibt jedenfalls meine Recherche über den Stand der archäologischen Forschung über die Zeit vor und nach der Gelderfindung/-einführung, die hier gelesen werden kann:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=412976

Die Tauschwirtschaft war die Pferdekutsche und das Flussfloß der Personen- und Güterbeförderung des frühen Altertums. Mit der Gelderfindung bekamen die Dinger einen Verbrennungsmotor.
Im übrigen, Tauschhandel gab es nicht nur in der frühen Antike, sondern gibt es heute noch in Krisenzeiten .. insbesondere nach dem Krieg (vgl. sog. Bartergeschäfte und den Schwarzmarkt). Es ermöglicht die Aufrechterhaltung der VoWi auf einem niedrigen Niveau, bis und damit überhaupt eine Währungsreform greifen kann. Auch sog. geldwerte Lohnersatzleistungen (wie z.B. freie Energie, Pkw-Nutzung, Lebensmittel usw.) sind eine Form des Tauschhandels. In Russland der 1990-er Jahre war der Tauschhandel als sog. Bartergeschäfte zwischen Unternehmen Gang und Gäbe; und auch deren Beschäftigte wurden nur mit den getauschten Waren bezahlt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tauschhandel
http://www.forschungsstelle.uni-bremen.de/UserFiles/file/06-Publikationen/Arbeitspapier...

Einen Rückfall in diese "archaische Form der Warenwirtschaft" wird es auch in der Zukunft geben, zumindest in Notzeiten.

Mit Gruß, Beo2