Ganz und gar nicht. Für das Auswechseln der verschlissenen Glieder der
Schuldnerkette ist das Zeugen und die Aufzucht von Nachwuchs
zuständig.

Nix "rein zufällig" .. nur die gleichen Muster und Prinzipien, die sich
in allen Bereichen der Schöpfung wiederholen und erkennen lassen. Wer
Augen hat, der sieht es.

Als gläubiger Debitist erlaube ich mir zu unterscheiden:

Es gibt das stammesgesellschaftliche Schuldenkettchen, deren Glieder über persönliche, blutsverwandtschaftliche Bindungen zusammenbammeln. Dieses Schuldenkettchen können wir von mir aus der Schöpfung zuschreiben.

Dann gibt es die handfeste monetäre Schuldenkette, die aus einer Unzahl anonymer Individuen besteht, die mittels Geld zwangsweise zusammengeschweißt werden. Diese Schuldenkette schöpft der Mensch und sie scheitert an den Mustern und Prinzipien der Schöpfung.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Geschlossene Antriebsketten und Antriebsriemen gibt es sogar sehr zahlreich in jeder Volkswirtschaft. Dazu gehört notwendigerweise auch eine geschlossene! Schuldnerkette. Sobald sie reißt und geöffnet wird, ist erst einmal Game over und eine Reparatur ist angesagt.

Da Du gerne mit dem Fahrrad unterwegs bist, weißt Du sicherlich, dass sich eine Fahrradkette mit der Zeit auf ganz natürliche Art und Weise verlängert ... Fahrradketten sind Verschleißteile, verlängern sich und werden nicht repariert sondern weggeschmissen

Vollkommene Zustimmung!

Jede Ähnlichkeiten mit dem realen Wirtschaftsleben ist rein zufällig.

Ganz und gar nicht. Für das Auswechseln der verschlissenen Glieder der Schuldnerkette ist das Zeugen sowie die Aufzucht und EinGLIEDERung von Nachwuchs zuständig.

Nix "rein zufällig" .. nur die gleichen Muster und Prinzipien, die sich in allen Bereichen der Schöpfung wiederholen und erkennen lassen. Wer Augen hat, der sieht es.

Gruß, Beo2

Die gibt es trotzdem. Geschlossene Antriebsketten und Antriebsriemen
gibt es sogar sehr zahlreich in jeder Volkswirtschaft. Dazu gehört
notwendigerweise auch eine geschlossene! Schuldnerkette. Sobald sie
reißt und geöffnet wird, ist erst einmal Game over und eine Reparatur ist
angesagt.

Da Du gerne mit dem Fahrrad unterwegs bist, weißt Du sicherlich, dass sich eine Fahrradkette mit der Zeit auf ganz natürliche Art und Weise verlängert. Der Fachmann spricht von auslängen. Für die Messung gibt es die Rohloff Caliber 2 Kettenverschleisslehre, die ich natürlich regelmäßig nutze. Je nach Umweltbedingungen, Fahrweise, Schalttechnik und Pflege kann eine Fahrradkette bereits nach unter 2000km „fällig“ sein. Mein familiärer Maschinenpark ist ausschließlich mit „Campa Record UD C9“ ausgestattet.

Jede Ähnlichkeiten mit dem realen Wirtschaftsleben ist rein zufällig.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

na, dass ich das noch erlebe, dass DU etwas zur Sache schreibst! Ist zwar wenig, aber immerhin .. für den Anfang.

Bei dem hier vertretenen Debitismus habe ich allerdings den starken Eindruck, dass die hier versammelten Debitisten an gar keiner Alternative interessiert sind.

Ashitaka ist immer total interessiert. Du hast ihn aber, wenn ich das richtig überblicke, einfach links liegen gelassen. Der wollte nur folgendes von Dir:
"Dann berücksichtige die Schulden der Vorfinanzierung bitte. Würdest du mit den Leistungen in deinem Modell konkret werden (z.B. Fertigung eines PKW), dann würde es deutlicher werden, dass du bisher einen Anfang ohne die Berücksichtigung der Auswirkungen einer Vorfinanzierung setzt."

Tue nicht so scheinheilig .. hier vor dem Publikum! Was glaubst Du, worüber ich hier in den letzten 2 Jahren geschrieben habe?

Du schreibst:

Wie schon gesagt: Ganz am Anfang stehen Andere, deine Erzeuger, die Dich und deine Leistungsfähigkeit vorfinanziert haben .. bis zu deinem ersten Einkommen.

Vielen Dank für dieses Zitat! Ja, das ist ein Bereich, wo ebenfalls Vorfinanzierung stattfindet und zu berücksichtigen ist. Habe auch dies gerade in meinen letzten Postings ausführlich und wieder begründet.

das ist für den interessierten Debitisten total unbefriedigend und eine geschlossene Vo-Wi-Fahrradkette sehe ich auch nicht.

Die gibt es trotzdem. Geschlossene Antriebsketten und Antriebsriemen gibt es sogar sehr zahlreich in jeder Volkswirtschaft. Dazu gehört notwendigerweise auch eine geschlossene! Schuldnerkette. Sobald sie reisst oder geöffnet wird, ist erst einmal Game over und eine Reparatur ist angesagt.

Du verstehen?

Gruß, Beo2

Bei dem hier vertretenen Debitismus habe ich allerdings den starken
Eindruck, dass die hier versammelten Debitisten an gar keiner Alternative
interessiert sind.

Ashitaka ist immer total interessiert. Du hast ihn aber, wenn ich das richtig überblicke, einfach links liegen gelassen. Der wollte nur folgendes von Dir:

"Dann berücksichtige die Schulden der Vorfinanzierung bitte. Würdest du mit den Leistungen in deinem Modell konkret werden (z.B. Fertigung eines PKW), dann würde es deutlicher werden, dass du bisher einen Anfang ohne die Berücksichtigung der Auswirkungen einer Vorfinanzierung setzt."

Du schreibst:

Wie schon gesagt: Ganz am Anfang stehen Andere, deine Erzeuger, die Dich
und deine Leistungsfähigkeit vorfinanziert haben .. bis zu deinem ersten
Einkommen.

das ist für den interessierten Debitisten total unbefriedigend und eine geschlossene Vo-Wi-Fahrradkette sehe ich auch nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Es ist mir nun völlig klar geworden, dass wir vom Anfang an aneinander vorbeireden:

Was P.C. Martin (alias @dottore) mit seinem Debitismusbegriff verfasst hat, ist eine recht zutreffende Beschreibung und KRITIK des HEUTIGEN Wirtschaftssystems, welcher ein sehr altes ist und notwendigerweise im Kontext des politischen Systems gesehen werden muss. Mit dieser Einschränkung kann ich Martin's Debitismus weitgehend zustimmen, von ein paar Abstrichen abgesehen.

Worüber aber ICH hier die ganze Zeit schreibe, ist eine THEORIE der Volkswirtschaft, wie diese sein KÖNNTE. Diese basiert ebenfalls auf der Notwendigkeit und Unvermeidlichkeit, Schulden und Kredite (Debt) aufzunehmen, um den Staat und die Güterproduktion vorzufinanzieren. Das ist völlig klar.
Das heißt, ich beschreibe eine ALTERNATIVE zum heutigen System. Diese Theorie ist eingebettet in eine andere Staatstheorie sowie in ein anderes politisches System.

Bei dem hier vertretenen Debitismus habe ich allerdings den starken Eindruck, dass die hier versammelten Debitisten an gar keiner Alternative interessiert sind. Das stimmt mich doch sehr mistrauisch ...
Haben wir es hier vielleicht mit einer perfiden Strategie aus bestimmter politischer Ecke zu tun, zwar heftige Kritik zu üben, um Sympathien des Publikums auf sich zu ziehen, um aber am Ende des Vortrags dem Publikum mitzuteilen: "Okay, es geht aber gar nicht anders! Es gibt keine Alternative! Geht wieder nach Hause und macht weiter so, wie bisher."

EDIT: Die einzige Alternative wäre/ist nach euerer Auffassung bestenfalls, dass die Menschen wieder mit Steinaxen aufeinander losgehen werden und von vorn beginnen, das gleiche System zu wiederholen.

Ich zitiere @Mephisto:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=429354

Ich verstehe, Dir gefallen meine Vorschläge nicht. Also hast Du uns sicher eine bessere Alternative zum heutigen System anzubieten. Na dann los, beschreibe sie!

Du verstehst nix. Das heutige System ist alternativlos.

Ja, alternativlos für "Euch". D'Accord?

Mit Gruß, Beo2

Historisch führte die flächendeckende Verunmöglichung dieser Urterminerfüllung wegen zu großer Schwankungen der Umweltbedingungen weltweit an verschiedenen Orten unabhängig voneinander zur Umorganisation der menschlichen sozialen Gefüge, zur Bildung gewalttätiger, die Segmente zerschlagender erster Zentralinstanzen in Zentralmachtsystemen, die Machtkreisläufe eröffneten und schlossen samt Machterhalt + exponentieller Ressourcenvernichtung.
Sie haben uns über verschiedene Ausformungsphasen zur gegenwärtigen letzten bekannten Daseinsform - zum globalen Aufschulden mit Nachschuldnerzwingen in Raum und Zeit geführt, das in einer endlichen Welt in sich selbst enden muss.
"Uns Debitisten geht es im Gegensatz zum Eigentumsökonomiker um die Systemfrage: Was zwingt die Menschen ursächlich und systematisch (d.h. von Anfang an und zeitlich regelmäßig wiederkehrend) dazu? Die Antwort: Formlose Macht und formelle Herrschaft, in der erst die Machtzession an die Untertanen den Glauben in die Legitimität des Machthalters erweckte.

Wie bitte? Die "formlose Macht und formelle Herrschaft" habe "zur Bildung gewalttätiger ... erster Zentralinstanzen in Zentralmachtssystemen" geführt? Das ist doch glatter Zirkelschluss!
Ganz oben hast Du aber als die Ursache für Macht und Herrschaft die "Verunmöglichung dieser Urterminerfüllung [= d.h. des Überlebens] WEGEN großer Schwankungen der Umweltbedingungen" genannt.

Also was nun - habe ich da etwas falsch verstanden? Die letztere Kausalbegründung halte ich nicht für plausibel. Die wahren Ursachen liegen noch völlig im Dunkeln .. hier ist Geduld sowie weiteres Forschen und Abwarten angesagt. Wir werden es zur richtigen Zeit erfahren.

Martin bietet mit seiner Machttheorie (als Voraussetzung für die wichtigste Ader des Debitismus (Abgaben-/Kontraktschuld) einen donnernden Ansatz, der den Klassikern und Eigentumstheoretikern aus einem bestimmten Grund nicht schmecken kann:
Es ist die Bewusstwerdung, dass wir vergewaltigt wurden, vergewaltigt werden und das ganze System schließlich nach einem Wartemodus wieder in Gewalt enden wird! Die Antriebskraft aller Kontraktschulden ist nach Martin die Abgabe (Zinnß) an die Zwingherrschaft, eine nichtkontrakliche Schuld (ex nihilo!). Der Zinnß-Treiber ist in erster und letzter Konsequenz der zunächst angedrohte und im Falle der Sanktion ausgeführte Waffeneinsatz." @Ashitaka

Ja, wir wurden überwältigt und vergewaltigt .. möglicherweise von unserer eigenen Mentalität. Und Ja, was mit Gewalt vor ca. 9.-10.000 Jahren begonnen wurde, wird auch mit und durch Gewalt beendet werden. Diese Lektion steht noch aus. So ist DAS Gesetz.
Ich glaube nicht, dass es danach zu einem Reset des alten Systems kommen wird. Dafür wird das Leiden und Sterben einfach zu groß sein und noch über sehr sehr lange Zeit "legendär" bleiben.
Diese Lektion wird einige Tausende Jahre vorhalten und für Frieden und Solidarität unter den Menschen eines neuen Typus sorgen sowie zu einer unglaublichen Hochkultur führen.

Mit Gruß, Beo2

Das war die Frage vom nicht mehr grünen dottore:

... sondern vielmehr die Frage, wo kommt das GELD her, ihn [den Mehrwert] zu REALISIEREN

Das war meine Antwort auf die Frage: Aus den, den bestehenden Schuldverhältnissen nachgelagerten Schuldverhältnissen (durch ZB beurkundet/beziffert und umlauffähig gemacht - auf Geldträger aufgetragene Eigenschaft = "Geld").

Das habe ich durchaus verstanden.

Zu deiner Feststellung: "Die ganze Wirtschaft hat nur einen einzigen Zweck: frühere Schuldner müssen spätere Schuldner finden, um nicht selbst unterzugehen" @dottore

Nein, das war wohl dein Zitat von @dottore .. auf den ich geantwortet habe:

Das ist doch trivial: ...

Nicht für die Mehrheit der ökonomisch interessierten Menschen. Sie verdrehen Ursache und Wirkung ...

Volle Zustimmung. Dies trifft m.M.n. auch auf die meisten der sog. "Debitisten" hier im DGF.

so wie du auch.

Diese Behauptung ist nach wie vor unbewiesen.

Sie sehen die Wirtschaft als den Versuch der Befriedigung von Bedürfnissen der Wirtschaftsteilnehmer, ...

Ja, so sollte es sein .. und wird es eines Tages. Dies konzeptionell zu fundieren, sehe ich als meine Aufgabe (Berufung), wenigstens für meinen eigenen Gebrauch (Denken).

obwohl das so ziemlich die nebensächlichste Nebensächlichkeit des Wirtschaftens ist – es geht um das nicht untergehen.

Ja, dies trifft auf das heutige System zu, welches seit ca. 9.-10.000 Jahren existiert. Es wird aber nicht ewig so bleiben, da es immanent nicht nachhaltig ist. Es zerstört ja seine Existenzgrundlage .. wie jeder Parasit es tut.
Und Ja, die wenigen Nutznießer (20%) wollen auf keinen Fall untergehen.

Als Rentner genießt du das Privileg, ...

.. sauer verdient - siehe weiter unten.

dass wildfremde Menschen BIP schaffen müssen, von dem dir ohne Gegenleistung im Zentralmachtsystem ein Anteil zugeschanzt wird. Darum lebst, denkst und schreibst du so, wie es sich hier darstellt.

Mensch kann die Lebensspanne der Menschen in 3 Abschnitte unterteilen: die Jugend, die Erwerbstätigkeit, und das Alter. Dies entspricht etwa dem Lebensalter von: bis 20J., 20 bis 60J., und ab 60J. Diese Spanne kann evtl. ein wenig gedehnt werden .. in der Zukunft noch viel mehr.
In einer gesunden, vitalen, ausgeglichenen menschlichen Gesellschaft (Population) verteilt sich die Bevölkerung demoskopisch auf jene Abschnitte wie folgt: 25%, 50%, und 25%. Wir haben auch zur Zeit etwas mehr als 40 Millionen Erwerbstätige (= 50%). Wenn mensch sich in diese Zahlenangaben vertieft, stellt man fest:

Zwei Erwerbstätige (Mann und Frau) müssen notwendigerweise 20 Jahre lang ein Kind und einen Alten ernähren - das macht bei 40 Jahren Erwerbstätigkeit genau 2 Kinder und 2 Alte. Dies ist das SOLL, das eine Gesellschaft aufbringen muss, damit sie nachhaltig und harmonisch funktionieren kann. Ich halte dies unbedingt für möglich. Wenn dies nicht aktuell stattfindet, muss der Fehler gesucht und gefunden werden. Genau dies ist mein Anliegen, unter anderem.

Du musst dich nicht mehr mit dem Problem der Urschulden, die zum Urtermin bedient werden müssen, herumschlagen

Richtig, bin 66J. alt und es vermutlich verdient, wie auch immer, ernährt zu werden. Wir, die Alten ab 60/65J. haben schließlich jeden der heutigen Erwerbstätigen 20 Jahre lang ernährt, ihnen den Arsch geputzt und hinterher getragen, und für ihre Ausbildung gesorgt, damit sie heute so etwas wie Arbeitskraft und Überlebensfähigkeit besitzen können. Wir haben derer Arbeitskraft gebildet, neben der Schöpferkraft der Natur natürlich. Sie, die Erwerbstätigen sind uns, den Alten gegenüber hoch verschuldet.

und kannst deshalb in deiner Lebenszeit Theorien entwickeln, ...

Wozu ist das Alter eigentlich da? Um sich zu langweilen, TV zu glotzen, Kuchen zu mampfen, und langsam in der Demenz zu versacken? Oder um den Enkeln den Hintern zu putzen? Für letzteres sind hauptsächlich die Eltern und die Berufserzieher zuständig. Dies ist nicht eine zentrale Aufgaben der Alten, sondern: die jüngeren zu belehren. Ich weiss, das klingt altmodisch und arrogant .. wird aber ewig wahr bleiben. Warum:

Als Rentner hat mensch die Möglichkeit, das angehäufte eigene Wissen UND die gesamte Lebenserfahrung zu rekapitulieren, darüber Nachzudenken und so etwas wie Weisheit daraus zu beziehen. Dies ist die zweite Hauptaufgabe des alten Menschen. Weisheit ergibt sich aus einer gelungenen Synthese von Wissen und Lebenserfahrung.
Weiter, als Alte/r hat mensch die Aufgabe, sich auf die große Abreise und die darauffolgende Zukunft vorzubereiten. Denn: Tod = Geburt, und umkehrt! Wer alt geworden ist, ohne dies begriffen zu haben, ist kein Weiser geworden ... Mehr will ich dazu nicht sagen.

in denen alles drunter und drüber geht.

Was noch zu beweisen wäre. "Drunter und drüber", zudem menschenverachtend, geht es eher in den Repliken hier .. wie z.B. bei @Mephisto unschwer zu erkennen ist.
Ich finde, dass meine Beiträge Jede/r! durchschnittlich gebildete MenschIn locker verstehen kann, wenn er/sie für NEUE Erkenntnisse aufgeschlossen ist. Sie sind logisch und redundant aufgebaut .. sozusagen idiotensicher.

Sie sind irrelevant für die Realität, die für die meisten Menschen heißt: sich unter drohen des Unterganges bei Versagen Essen/Trinken/Wärme usw. verschaffen.

Sie sind irrelevant für Blindgänger und Ignoranten. Ich habe einige meiner Einsichten nicht erst im Rentenalter erlangt. Zudem, ich kann Lügen fühlen. Die letztere, angeborene Fähigkeit wurde mir vom Leben belassen, im Gegensatz zu den meisten anderen. Ich war deshalb ziemlich schwer "erziehbar".

Ich mache es gar nicht so viel anders als du, da ich auch nur ein Stück ohnmächtige Masse im ZMS bin. Aus Zeitgründen nur ein Zitat. Lesen und verstehen musst du es selbst:
„Wir stecken in einer (Vor)finanzierungsspirale, damit ebenfalls in der Nachschuldnersuche fest. Die Guthaben sind systematisch gesehen schnuppe, denn Eingriffe in ihre Haltung (horten kann man sie nicht) würden die Probleme für die Kreditinstitute und an deren Tropf hängenden Ökonomie nur verschärfen. Der Kredit (Finanzierung) prügelt das BIP, nicht die Bezahlung (=Auflösung der Finanzierung).

Dies ist nicht meine Sprache - es versteht und kann kein normaler Mensch beurteilen. Das ist so gewollt. Das alles kann viel verständlicher und klarer (durchsichtiger) beschrieben werden, damit es Jede/r verstehen und beurteilen kann. Genau dies tue ich.

Anleihen sind keine Kredite. Für einen Kredit bedarf es keiner vorher vorhandenen Vermögensgegenstände, aus denen die Geldeinheiten entstehen. Für Anleihen (das Einsammeln von bereits vorhandenen Geldsummen) hingegen immer.

Die Banken rennen mit den Kreditverträgen des Staates innerhalb von 24 Stunden zu der BuBa und lassen sich die Darlehenssumme vom Staat! wieder zurückerstatten. Was verleihen sie dem Staat also effektiv? Gar nichts, allerdings gut verzinst! Betrug? .. was denn sonst!
Die BuBa hält die Staatsverträge während der gesamten Laufzeit im Tresor und schöpft dafür neue Geldsummen, welche natürlich auch termingerecht getilgt werden. Wer Staatsanleihen faktisch im Tresor hält und dafür Geld herausgerückt hatte, ist der tatsächliche Kreditgeber und Risikoträger gegenüber dem Anleiheemittenten.

So schafft auch eine Staats- oder Unternehmensanleihe kein neues Geld. Tut sie wirklich nicht.

Dies trifft nur auf die Unt.anleihen zu. Habe doch selbst mit @azur über den Unterschied zwischen einem Kredit und einem Darlehen gestritten. Bei Staatsanleihen ist es anders - siehe oben. Sie sind die Grundlage für die Geldschöpfung durch die ZB (Staat).
Der sachimmanente Sinn der Staatsanleihe ist: eine reelle Leistungsanleihe bei den Staatsbediensteten und den Lieferanten des Staates zu beziehen.

Lass dich nicht durch juristische Spitzfindigkeiten und Winkelzüge täuschen! Es wird hierzulande sehr viel getäuscht! Paragraphen sind Menschenwerk.

Die Geldentstehung muss dem Anleihengeschäft vor- bzw. nachgelagert verstanden werden.

Der Umweg der Staatsanleihen über die Geschäftsbanken ist völlig überflüssig und zudem für den Staat (die Bürger) sehr verlustreich. In den letzten 60 Jahren wurden ca. 1000 Milliarden Euro Zinsen an die Banken dafür gezahlt, für nichts. Ein äußerst schwammig "begründeter" Betrug. Es reicht eine Schuldenbremse in der Verfassung.

Da Wirtschaften generell niemals ohne Nachschuldner funktioniert im Kapitalismus – denn gewirtschaftet wird wegen Profit und Abgabezwang.

Das ist mir schon wieder zu schwammig. Ich werde es nun hier nicht wieder aufdröseln. Bin nicht die Mami, da alles vorkaut. Empfehle, meine Beiträge zu lesen und darüber nachzudenken.

Nur wegen des Abgabenzwangs.

Es besteht einfach die Notwendigkeit, zahlreiche Staatsleistungen zu finanzieren, damit gewirtschaftet werden kann. Daran MUSS sich jeder Bürger beteiligen, der arbeitsteilig wirtschaften möchte oder dies tatsächlich tut. Das lässt sich völlig nüchtern und zutreffend beschreiben, ganz ohne Hetze gegen den Staat und ohne subtilem Aufruf zur Steuerhinterziehung .. einfach objektiv.

Der Profit ist der Traum aller, sich darüber hinaus Macht über das eigene Wohl zu sichern. Der Traum wird einigen erfüllt und mit der Zeit für immer mehr "Personen" zum nicht enden wollenden Albtraum.

Das muss nicht sein und ist auch nicht nachhaltig. Es wird "demnächst" anders kommen.

Es gibt keine freiwilligen Nachschuldner.

Unsinn. Es gibt Menschen, die gerne in einem Staat leben wollen, arbeitsteilig wirtschaften möchten, und deshalb auch bereit sind, freiwillig Steuern zu zahlen.

Jede Finanzierung ist systematisch erzwungen.

Alles, wirklich alles muss VOR(lauf)finanziert werden, die ganze geordnete Schöpfung, insbesondere dann, wenn sie wunderbar sein soll. Und selbstverständlich, alles muss auch RE(tour)finanziert werden, durch Jede/n, sobald er/sie dazu befähigt ist. Das ist ein universelles Prinzip.

Und zum Schluss:
"Die Staatsverschuldung steigt unaufhaltbar an.

Das ist weder notwendig, noch "unaufhaltbar" .. es sei denn, es wird von der Bevölkerung ein Wachstum gewünscht.

Die ursächliche Vorfinanzierungslücke bzw. Tatsache, dass es immer und zuerst einer Finanzierung (Verschuldung) bedarf, damit und bevor die zur Tilgung notwendigen Zahlungsmittel (spätere Einnahmen) überhaupt entstehen können, wird gerne vernachlässigt.

Das ist kein Problem. Alles kann vor- sowie refinanziert werden. Bei der Vorfinanzierung wird Geld und Schuld geschöpft. Bei der Refinanzierung werden die Schuld und das Geld getilgt. Während dessen werden reale Leistungen erbracht, von den Bürgern UND von dem Staatsorganen. Es KANN einwandfrei funktionieren.

Das Verhältnis Verschuldung / BIP weitet sich, wie Zarathustra immer wieder erklärt hat, zwangsweise aus. Das Verhältnis ist eben systembedingt über die Zeit nicht gleichbleibend (nicht konstant).

Das Verhältnis "Verschuldung / BIP" kann konstant bleiben, WENN durch Verfassung gedeckelt und wenn kein Wachstum gewünscht wird .. siehe die Schweiz (zzgl. Schuldenbremse in der Schweizer Verfassung). Die Misstände sind eine Folge des korrupten politischen Systems, nicht des Staates an sich. Und, ein Wachstum ist weder notwendig noch unvermeidlich, und zwar nachhaltig! Ihr habt da dicke Pferdefüße mitten drin .. weil euere Theorie dem blinden Hass entspringt.

Falls Wirtschaftswachstum angestrebt wird, wird auch die Systemverschuldung natürlich ABSOLUT wachsen müssen .. kann aber RELATIV konstant bleiben.

Der Staat kann seine Verschuldung durch Steuereinnahmen "nur" besichern. Er kann diese durch Steuereinnahmen nicht refinanzieren.

Der Staat kann und sollte sich vollständig über Steuereinnahmen refinanzieren, wenn kann Wachstum gewünscht wird. Das Verhältnis Verschuldung / BIP kann konstant bleiben und gedeckelt werden.
Falls Wachstum gewünscht ist, muss AUCH der Staat seine Verschuldung erhöhen und damit seinen Anteil bei der Vorfinanzierung des Wachstums übernehmen.

Die Aufschuldung ist aufgrund des von Paul C. Martin beschriebenen Vorher-Nachher-Problems bereits systembedingt (kein Fehler im System!).

Ist nicht.

Und das Anleihensystem muss doppelseitig verstanden und gedacht werden. Es ist das für die Steuerpflichtigen weltweit ineinander greifende und notwendige Vorsorgesystem, von staatlichen Pensionskassen bis hin zu privaten Fonds, Versicherungen, Treuhandgesellschaften. Die Zinsbelastung der Staaten...

... ist völlig überflüssig.

ist das ertragreiche Fundament für eine risikominimierte Altersvorsorge von Milliarden Steuerpflichtigen. Der Staat kann sich nur solange verschulden, wie er uns dieses Fundament weiter versprechen kann. Kein Fehler, sondern System. @Ashitaka

Die Erwerbstätigen (20-60-jährigen) haben die Alten zu ernähren, wie die alten die ersteren ernährt haben - das ist seit Menschengedenken der ungeschriebene Generationenvertrag. Das ist Verschuldung und Tilgung. Und nur so kann es funktionieren. Es entspricht einem universalen Schöpfungsprinzip.

Preisfrage: Wie ist es bloß möglich, dass mit einer Fahrradkette, welche nur ca. 100 kurze Kettenglieder hat und ca. 1,2 Meter lang ist, mensch Tausende Kilometer zurücklegen kann? .. auf einem Fahrrad (Volkswirtschaft) montiert natürlich. Wer hier weiss schon die richtige Antwort? Die Antwort ist in den verlinkten Postings.

Ich fahre auch gerne Fahrrad.

Das geniale an der Fahrradkette ist, dass sie GESCHLOSSEN ist. Genauso ist es auch mit der Kette der Nachschuldner. Wer gerade tilgt, ist sozusagen das Ende der Kette und steht als neue Nachschuldner zur Verfügung .. genauso wie es bei den Gliedern der Fahrradkette der Fall ist. Diese Schuldnerkette wurde vom Staat erzeugt und geschlossen.

Das Fahrrad, oder besser gesagt: das Rad, die Fahrradkette und der Antriebsriemen sind die wunderbarsten Erfindungen, welche die Menschheit hervorgebracht hat. Sie können sehr umweltschonend in der Wirtschaft eingesetzt werden. Ich liebe es ungemein, Fahrrad zu fahren.

Mit Gruß, Beo2

… im Zusammenhang mit deinen Anmerkungen:

Du musst dich nicht mehr mit dem Problem der Urschulden, die zum
Urtermin
bedient werden müssen, herumschlagen und kannst deshalb in deiner
Lebenszeit Theorien entwickeln, in denen alles drunter und drüber geht.
Sie sind irrelevant für die Realität, die für die meisten Menschen
heißt: sich unter drohen des Unterganges bei Versagen Essen/Trinken/Wärme
usw. verschaffen.

finde ich gerade die schönen Sätze:

„Interessanterweise gab es im Römischen Reich nicht einen einzigen ökonomischen Theoretiker. Denen war damals völlig klar, wie Wirtschaft funktioniert – Leisten unter Druck. Dazu braucht man keine Theorie. Das weiß man und fertig.“

von Paul C. Martin in

http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=75891 .

Wie recht du hast – es ist alles gesagt und ganz einfach.

Liebe Grüße Ostfriese

PS. Spaß beiseite.

Genau. Warum schreibt ihr immer so viel? Ich fahre stattdessen jährlich 7000 Kilometer mit meinem Fahrrad von Pinion.

Das war die Frage vom nicht mehr grünen dottore:

... sondern vielmehr die Frage, wo kommt das GELD her, ihn zu

REALISIEREN

Das war meine Antwort auf die Frage:

Aus den, den bestehenden Schuldverhältnissen nachgelagerten

Schuldverhältnissen (durch ZB beurkundet/beziffert und umlauffähig
gemacht - auf Geldträger aufgetragene Eigenschaft = "Geld").

Zu deiner Feststellung:

"Die ganze Wirtschaft hat nur einen einzigen Zweck: frühere

Schuldner müssen spätere Schuldner finden, um nicht selbst
unterzugehen[/u]" @dottore

Das ist doch trivial:

Nicht für die Mehrheit der ökonomisch interessierten Menschen.
Sie verdrehen Ursache und Wirkung so wie du auch.
Sie sehen die Wirtschaft als den Versuch der Befriedigung von Bedürfnissen der Wirtschaftsteilnehmer, obwohl das so ziemlich die nebensächlichste Nebensächlichkeit des Wirtschaftens ist – es geht um das nicht untergehen.
Als Rentner genießt du das Privileg, dass wildfremde Menschen BIP schaffen müssen, von dem dir ohne Gegenleistung im Zentralmachtsystem ein Anteil zugeschanzt wird. Darum lebst, denkst und schreibst du so, wie es sich hier darstellt.
Du musst dich nicht mehr mit dem Problem der Urschulden, die zum Urtermin bedient werden müssen, herumschlagen und kannst deshalb in deiner Lebenszeit Theorien entwickeln, in denen alles drunter und drüber geht. Sie sind irrelevant für die Realität, die für die meisten Menschen heißt: sich unter drohen des Unterganges bei Versagen Essen/Trinken/Wärme usw. verschaffen.
Ich mache es gar nicht so viel anders als du, da ich auch nur ein Stück ohnmächtige Masse im ZMS bin.

Aus Zeitgründen nur ein Zitat. Lesen und verstehen musst du es selbst:
„Wir stecken in einer (Vor)finanzierungsspirale, damit ebenfalls in der Nachschuldnersuche fest. Die Guthaben sind systematisch gesehen schnuppe, denn Eingriffe in ihre Haltung (horten kann man sie nicht) würden die Probleme für die Kreditinstitute und an deren Tropf hängenden Ökonomie nur verschärfen.
Der Kredit (Finanzierung) prügelt das BIP, nicht die Bezahlung (=Auflösung der Finanzierung).
Anleihen sind keine Kredite. Für einen Kredit bedarf es keiner vorher vorhandenen Vermögensgegenstände, aus denen die Geldeinheiten entstehen. Für Anleihen (das Einsammeln von bereits vorhandenen Geldsummen) hingegen immer. So schafft auch eine Staats- oder Unternehmensanleihe kein neues Geld. Tut sie wirklich nicht. Die Geldentstehung muss dem Anleihengeschäft vor- bzw. nachgelagert verstanden werden.

Da Wirtschaften generell niemals ohne Nachschuldner funktioniert im
Kapitalismus – denn gewirtschaftet wird wegen Profit und Abgabezwang

Nur wegen des Abgabenzwangs. Der Profit ist der Traum aller, sich darüber hinaus Macht über das eigene Wohl zu sichern. Der Traum wird einigen erfüllt und mit der Zeit für immer mehr "Personen" zum nicht enden wollenden Albtraum.
Es gibt keine freiwilligen Nachschuldner. Jede Finanzierung ist systematisch erzwungen. Niemand würde sich anbieten und behaupten: "Hey Fremder, ich verschulde mich für dich!" Es wird alles durch den Abgabenzwang initiiert und durch die Angst der Massen (Profitgier) am Laufen gehalten. Sobald klar ist, was die Abgabeneinheit ist, ist auch klar, was die Geldeinheit (=Abgabeneinheit) ist. Sofern kurant genug.

Die Sachwertfreaks verstehen nicht, dass ihre Sachwerte mit Geldeinheiten bewertet werden, dass diese Geldeinheiten systematisch einzig und allein aus Schuldsummen (d.h. Kreditnachfragen) entstehen können. Schulden runter und Sachwerte rauf funktioniert nur für einzelne Marktsegmente, nicht auf das Gesamtsystem bezogen. Wo kommt die Einheit her, in der Sachwerte bewertet werden? Richtig, einzig und allein aus Schuldsummen (d.h. aus ihrer Finanzierung, aus Verschuldungen).
Eine Umlaufgeschwindigkeit gibt es eben nicht, wenn man die Finanzierung und damit verknüpfte Geldentstehung systematisch verstanden hat. Das Guthaben läuft nicht umher. Es ist nur ein ... man könnte sagen ... "Zustand des gut habens" der seinen Halter wechselt. Jeder der an rollende Taler denkt hat noch etwas vor sich.“
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=387133

Und zum Schluss:
"Die Staatsverschuldung steigt unaufhaltbar an. Die ursächliche Vorfinanzierungslücke bzw. Tatsache, dass es immer und zuerst einer Finanzierung (Verschuldung) bedarf, damit und bevor die zur Tilgung notwendigen Zahlungsmittel (spätere Einnahmen) überhaupt entstehen können, wird gerne vernachlässigt. Das Verhältnis Verschuldung / BIP weitet sich, wie Zarathustra immer wieder erklärt hat, zwangsweise aus. Das Verhältnis ist eben systembedingt über die Zeit nicht gleichbleibend (nicht konstant).
Der Staat kann seine Verschuldung durch Steuereinnahmen "nur" besichern. Er kann diese durch Steuereinnahmen nicht refinanzieren.
Die Aufschuldung ist aufgrund des von Paul C. Martin beschriebenen Vorher-Nachher-Problems bereits systembedingt (kein Fehler im System!). Und das Anleihensystem muss doppelseitig verstanden und gedacht werden. Es ist das für die Steuerpflichtigen weltweit ineinander greifende und notwendige Vorsorgesystem, von staatlichen Pensionskassen bis hin zu privaten Fonds, Versicherungen, Treuhandgesellschaften. Die Zinsbelastung der Staaten ist das ertragreiche Fundament für eine risikominimierte Altersvorsorge von Milliarden Steuerpflichtigen. Der Staat kann sich nur solange verschulden, wie er uns dieses Fundament weiter versprechen kann. Kein Fehler, sondern System.
@Ashitaka

Preisfrage: Wie ist es bloß möglich, dass mit einer Fahrradkette,
welche nur ca. 100 kurze Kettenglieder hat und ca. 1,2 Meter lang ist,
mensch Tausende Kilometer zurücklegen kann? .. auf einem Fahrrad
(Volkswirtschaft) montiert natürlich. Wer hier weiss schon die richtige
Antwort?
Die Antwort ist in den verlinkten Postings.

Ich fahre auch gerne Fahrrad.
Eigentlich bin ich aber von Natur aus nur für das Laufen ausgelegt.
Wo habe ich denn das Fahrrad her?
Lass mich raten: getauscht?
Nein, halt: Ich habe einen Kredit aufgenommen, indem ich Eigentum beliehen habe...

Liebe Grüße
Silke

PS. Spaß beiseite. Ich habe mein Fahrad vom Sperrmüll. Der Vorbesitzer hat stolz berichtet, dass er sich ein E-Bike gekauft hat.

Es wird nicht besser.

Ja, leider.
Das ist eine gute Idee von dir: Begriffe definieren um einen gemeinsamen Code im Forum zu finden, zu halten und zu schützen.

Ohne Staat (öffentliches Recht per Zentralmacht) herrscht entweder
Wild-West-Manie (zersplitterte Feudalstrukturen, die ihr jeweils eigenes
"öffentliches" Recht gegeneinander durchzusetzen versuchen) inkl.
terminierten Abgabepflichten (sprich Zeitverlauf, also nix
Tausch, der definitionsgemäß gerade uno actu erfolgt) oder in
ausreichend kleinen Menschengruppen freiwillige Solidarität ohne
Termin und damit ohne konkret messbarer Werte (wozu und was sollte man
hier also tauschen?).

Hier ergibt sich das gleiche Problem wie beim Begriff der Schuld.
Bleibt man im eigentumsökonomischen Teilbereich des Debitismus stecken, ohne die Anfangs- und Randbedingungen der Systementwicklung zu benennen, kommt die ursächliche Urschuld und deren zwischenzeitlich bedrohte Bedienbarhaltung in den anfänglich zentralmachtfreien, segmentären Gesellschaften nicht einmal zur Sprache, und man konzentriert sich nur auf die Kontraktschulden, erwähnt die Abgabeschuld nur am Rande - entwirft ein völlig verzerrtes Bild von der Wirklichkeit.

Ich denke, man sollte bei deiner guten Definition des Begriffes "Termin" ebenfalls am Anfang beginnen, wie der @dottore es bei dem Begriff "Schuld" getan hat.
Der Urtermin wird dem Menschen durch sein natürliches Umfeld gesetzt, allein aus der Tatsache heraus, dass er ins Leben geworfen wurde. Ein Mensch allein ist nicht in der Lage, Urtermine zu halten und stirbt deshalb sehr schnell, wenn nicht rechtzeitig Potenzial zur Erfüllung der Forderung von außen, von der Gemeinschaft, zugeführt wird.
Urforderungen wie saubere Luft atmen, sauberes Wasser trinken, gesunde Nahrung essen, bei Kälte ausreichend wärmen und gegenseitiges sich lieben müssen zum Urtermin bedient werden, um keinen Schaden zu nehmen oder zu verenden.
Wird bei einem Menschen nur eine dieser Forderungen über den Termin hinaus nicht erfüllt, tritt ein irreparabler Schaden ein, der zum Verlust der Lebensfähigkeit des Menschen als Ganzes führt.
Historisch führte die flächendeckende Verunmöglichung dieser Urterminerfüllung wegen zu großer Schwankungen der Umweltbedingungen weltweit an verschiedenen Orten unabhängig voneinander zur Umorganisation der menschlichen sozialen Gefüge, zur Bildung gewalttätiger, die Segmente zerschlagender erster Zentralinstanzen in Zentralmachtsystemen, die Machtkreisläufe eröffneten und schlossen samt Machterhalt + exponentieller Ressourcenvernichtung.
Sie haben uns über verschiedene Ausformungsphasen zur gegenwärtigen letzten bekannten Daseinsform - zum globalen Aufschulden mit Nachschuldnerzwingen in Raum und Zeit geführt, das in einer endlichen Welt in sich selbst enden muss.

"Uns Debitisten geht es im Gegensatz zum Eigentumsökonomiker um die Systemfrage: Was zwingt die Menschen ursächlich und systematisch (d.h. von Anfang an und zeitlich regelmäßig wiederkehrend) dazu?
Die Antwort: Formlose Macht und formelle Herrschaft, in der erst die Machtzession an die Untertanen den Glauben in die Legitimität des Machthalters erweckte.
Martin bietet mit seiner Machttheorie (als Voraussetzung für die wichtigste Ader des Debitismus (Abgaben-/Kontraktschuld) einen donnernden Ansatz, der den Klassikern und Eigentumstheoretikern aus einem bestimmten Grund nicht schmecken kann: Es ist die Bewusstwerdung, dass wir vergewaltigt wurden, vergewaltigt werden und das ganze System schließlich nach einem Wartemodus wieder in Gewalt enden wird! Die Antriebskraft aller Kontraktschulden ist nach Martin die Abgabe (Zinnß) an die Zwingherrschaft, eine nichtkontrakliche Schuld (ex nihilo!). Der Zinnß-Treiber ist in erster und letzter Konsequenz der zunächst angedrohte und im Falle der Sanktion ausgeführte Waffeneinsatz."
@Ashitaka

Liebe Grüße
Silke

Ich vertraue aber auf Ihre Fans in diesem Forum, die hier noch mitschreiben
(.. leider immer weniger), dass sie mir dieses und jenes aus Ihrem Werk
erklären

Das Vertrauen ist unbegründet. Ich vermute, die Fans, die sich hier um Dein „Lernen Wollen“ bemühen, werden früher oder später gegen NULL gehen. Wenn es Dir tatsächlich leid tut, dann frage Dich warum. Möglicherweise tut Dir die zunehmende Ignoranz der Fans nur leid, weil Dein ausgeprägter Wille zur Belehrung bald niemand mehr zum Belehren hat.

Wenn ihr, die sog "Debitisten", dies alles nicht "im Forum bereits vor
Urzeiten geklärt" habt, dann habt ihr gar nichts (abschließend) geklärt
und nur wenig verstanden.

Unter dieser Voraussetzung würde ich vorschlagen, Du setzt Deinen selbst auferlegten Missionierungsauftrag vielleicht auf parteipolitischer Bühne fort, wo Du lernwillige und aufgeschlossene Checker antriffst und Deine Vergleiche von Äpfel mit Birnen, Fahrradkette mit Vo-Wi auf fruchtbaren Boden fallen. Der Sigmar kennt sich mit „Fahrradkette“ auch gut aus.

GELD ist ein Teil der gesamtwirtschaftlichen Buchführung .. ein beurkundetes Beleg/Bescheinigung über einen legitimen Anspruch auf REALE Güter und Dienstleistungen.

Quatsch. Das haben wir im Forum bereits vor Urzeiten geklärt: Du hast keinen legalen Anspruch, dass dir irgendjemand irgendwelche reale Güter oder Dienstleistungen für Geld verkauft.

So so, Quatsch, von "euch" geklärt. Dann erkläre mir bitte, warum ca. 40 Millionen Menschen in DE werktags jeden Morgen zum Arbeitgeber fahren, um dort zu arbeiten? Sie bekommen dafür ja nichts weiter als Geld, d.h. an sich wertloses Papier oder eine Zahl auf ihrem Girokonto. Sind die alle dämlich? .. und wie überleben sie dann überhaupt?

Also, es gibt eine stillschweigende Über'Einstimmung (Zustimmung) aller Wirtschaftsteilnehmer eines Landes, dass sie gewisse spezielle Art von "Belegen/Bescheinigungen/Quittungen", Geld genannt, als vorläufige Zahlungsmittel für eigene reale Leistungen akzeptieren. Eine solche stillschweigende Akzeptanz von jenen Quittungen innerhalb einer größeren Gruppe von Menschen - die auch täglich überprüft werden kann, indem man damit einkaufen geht - wird BONITÄT (Kreditwürdigkeit) oder KAUFKRAFT eines Zahlungsmittel genannt. Sie ist niemals absolut oder weltweit, sondern kann Schwankungen unterliegen. Auch unterscheiden sich die verschiedenen Währungen der Länder gerade hierin beträchtlich.
Wer gegen Geld (Quittung) etwas Reales leistet, gibt also auf Vertrauensbasis einen sog. Leistungskredit (eine Art Lieferantenkredit) an die Wirtschaftsgemeinschaft ab, was ihm eben mit Geldscheinen quittiert wird. Damit ist man natürlich noch nicht reell bezahlt. Der Leistungsgeber vertraut ganz fest darauf, dass er gegen Vorlage seiner gesammelten Leistungsquittungen (Geld) jederzeit! eine von ihm gewünschte oder wenigstens nutzbare reale Gegenleistung erhalten wird .. sonst würde er als Bezahlung gleich Butter, Hühnereier, Hose, Wohnung etc. im Tausch verlangen. Letzteres findet dann tatsächlich nach jedem Wirtschaftskollaps statt, wenn das Geld seine Bonität verliert.

"Wir" sehen also, dass die Lohnabhängigen sachlogisch Gläubiger der Unternehmer (insgesamt) sind, solange sie ihren Geldlohn noch nicht für die Produkte ihrer Arbeit (Konsumgüter) ausgegeben haben. Ihre Arbeitsleistung wird ihnen von ihren Arbeit"gebern" mit dem Geld lediglich quittiert/bescheinigt.
Übrigens, die Sklaven wurde ursprünglich direkt mit Lebensmitteln, Kleidung etc. und einer schäbigen Hütte entlohnt - sie wurden für eine kalkulierte Zeitdauer natürlich am Leben erhalten, damit ihre Arbeitskraft länger gemolken werden kann. Heutzutage bekommen sie unspezifische "Warenbezugsscheine/Quittungen" (Geld), damit sie sich jene Dinge selbst in den Geschäften der Unternehmer und sonstiger Leistungsanbieter (z.B. Wohnungsvermieter) kaufen.

Wenn ihr, die sog "Debitisten", dies alles nicht "im Forum bereits vor Urzeiten geklärt" habt, dann habt ihr gar nichts (abschließend) geklärt und nur wenig verstanden.
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Und noch etwas können "wir" langsam erkennen: Unternehmer, die "ihre" Produkte ins Ausland verkaufen, betrügen gewissermaßen ihre Landsleute um die reelle Bezahlung, weil sie das reale Äquivalent für die im Unternehmen geleistete Arbeit gar nicht an das Publikum liefern. Sie machen sich mit der eigentlichen Entlohnung, d.h. mit der Ware einfach aus dem Staub und verticken diese woanders. Das ermöglicht ihnen zudem, die Anzahl der Quittungen (Geldscheine), welche sie ihren Arbeitskräften als Lohn aushändigen, beliebig nach unten zu senken (sogar gegen Null), da sie den Rücklauf derer Kaufkraft gar nicht benötigen. Auch die Unternehmer benötigen ja solche beglaubigten Geldscheine, um sich und ihre Familien zu ernähren. Dies können sie aber auch im Ausland tun oder sich regelmäßig Ware zum privaten Verbrauch aus dem Ausland kommen lassen.
Daraus folgt, dass die exportierenden Unternehmer nur dann einen Betrug an ihren Arbeitskräften vermeiden können, wenn sie für das im Ausland erhaltene Geld dortige Ware von gleicher Qualität und vergleichbar hohem Nutzwert kaufen und nach hierher importieren, und diese Ware hier ihren Arbeitskräften zum Konsum anbieten. Dies macht wiederum verständlich, warum frühere und klügere Volkswirte (WiWissenschaftler) immer wieder gefordert haben, dass gesunde! nationale Volkswirtschaften unbedingt eine ausgeglichene Außenhandelsbilanz anstreben müssen oder sollten. Ganz abgesehen davon, dass überschüssig importierende Länder ihre eigene Produktivwirtschaft vermodern lassen und einfach nur Geld drucken oder irgendwo klauen (z.B. auch Edelmetalle, Rohstoffe etc.). Oder sie haben reiche Sponsoren im Ausland, die ihnen Geld für die Importe geben.

Es gibt keine gesamtwirtschaftliche Buchführung.

Aber gewiss gibt es so etwas wie eine "gesamtwirtschaftliche Buchführung". Was glaubst Du, warum eine korrekte Buchführung von Unternehmern und Selbstständigen vom Finanzamt verlangt und auch geprüft wird? Warum sind Unternehmer zudem bilanzierungspflichtig? .. und haben ihre Bilanzaufstellung (nebst Anlagen) jedes Jahr an das Finanzamt zu liefern?
In diesen zahlreichen Büchern und Tabellen steht u.a. auch alles über das Geld (Liquidität), das sich im Umlauf befindet. Die Beamten können durch die Prüfung der vorgeschriebenen Buchführung sogar weitgehend zuverlässig überprüfen, wer wem wieviel Geld gegeben hat und wofür.
Diese Bücher (in Kopie) gehen an das FM sowie an die BuBa, wo gesamtwirtschaftliche Summen und Rechnungen erstellt werden. Diese sind die Grundlage für die Wirtschaftspolitik der Regierung sowie für die Geldpolitik und die Aufsichtstätigkeit der Bundesbank.
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Das GELD ist eine spezielle Art von fälschungssicher beglaubigten Quittungen über geleistete reale Leistungen (Lieferungen), welche Bewegungen von Waren und Dienstleistungen abbilden und den Leistenden bescheinigen .. und welche von der Bundesbank gegen hinterlegte Pfänder (Leistungen) oder gegen vertrauenswürdige, terminierte Rückgabeversprechen vorübergehend an bestimmte Teilnehmer (Banken und/oder Staat) herausgegeben werden. Diese sind zugleich legitime Ansprüche auf eine reale Gegen-/Rückleistungen, was KAUFKRAFT genannt wird.
Zum Tilgungstermin sind sie an die ZB zurückzugeben und die Pfänder gehen dann ebenfalls an ihre Eigentümer zurück. Diese Quittungen, Geld genannt, wandern vom Teilnehmer zum Teilnehmer praktisch immer nur gegen reale Leistungen (auch bei nachfolgenden Darlehen), bis sie wieder bei ihrer Quelle, bei der ZB landen, wo sie vernichtet oder aus dem System ausgebucht werden.

Mit Gruß, Beo2

habe gerade nachgeschaut. Über Amazon 6 Angebote ab EUR 9,49. Habe für meine Ausgabe nen Fuffie hingelegt. Ebay und ähnliches gibt es auch noch...

Wer es noch nicht hat, darf jetzt zuschlagen.

Gruß
Rybezahl.

... sondern vielmehr die Frage, wo kommt das GELD her, ihn zu REALISIEREN

Aus den, den bestehenden Schuldverhältnissen nachgelagerten Schuldverhältnissen (durch ZB beurkundet/beziffert und umlauffähig gemacht - auf Geldträger aufgetragene Eigenschaft = "Geld").
"Die ganze Wirtschaft hat nur einen einzigen Zweck: frühere Schuldner müssen spätere Schuldner finden, um nicht selbst unterzugehen" @dottore

Das ist doch trivial:

__ 1) Wir wissen doch, dass alles Geld (Zahlungsmittel, Liquidität) durch Kredite (Kreditaufnahmen) geschöpft wird und bei der Kredittilgung wieder verschwindet bzw. vernichtet wird, d.h. aus dem System entfernt bzw. ausgebucht wird.
__ 2) Wir wissen auch, dass es ohne Geld keine Wirtschaft gäbe, wie wir sie kennen.

Aus den beiden Prämissen folgt unmittelbar folgendes:

__ 3) Wenn (die ersten) aufgenommene(n) Kredite getilgt werden, müssen von irgend Jemand neue Kredite aufgenommen werden, damit die Geldmenge im System erhalten bleibt und nicht zügig wieder gegen Null sinkt.
____ Als Kreditnehmer stellt sich zuallererst und dauerhaft der Staat zur Verfügung, der die allererste Geldmenge, die "Initialmenge" in das System (Publikum) geschüttet/emittiert hatte, aber nachfolgend auch private Akteure wie Unternehmer und Konsumenten.

Es ist also klar, dass nach der Tilgung eines Kredits, egal ob eines privaten oder vom Staat aufgenommenen, zeitnah ein anderer oder derselbe Kreditnehmer benötigt wird, der etwa die gerade getilgte Geldsumme neu aufnimmt. Kredite werden ja nicht gleichzeitig aufgenommen, sondern nacheinander, d.h. zeitlich versetzt (sich zeitlich überschneidend), und auch nacheinander getilgt.
Falls sich nicht genügend Private zur Verfügung stellen und ständig abwechseln, muss es der Staat tun. Letzteres ist aber auf Dauer keine gute Lösung, sondern es funktioniert glücklicherweise anders, zumindest in einer normal funktionierenden Volkswirtschaft - hier von mir in meinen allerersten Beiträgen in diesem Forum "leicht verständlich" beschrieben:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=345635
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=334869

Wie daraus ersichtlich, funktioniert es nach dem Prinzip "Fahrradkette" .. ja, in der Realität da draußen, normalerweise, d.h. in einer gesunden VoWi!

Preisfrage: Wie ist es bloß möglich, dass mit einer Fahrradkette, welche nur ca. 100 kurze Kettenglieder (Schuldner) hat und ca. 1,2 Meter lang ist, mensch Tausende Kilometer zurücklegen kann? .. auf einem Fahrrad (Volkswirtschaft) montiert natürlich. Wer hier weiss schon die richtige Antwort?
Die Antwort ist in den verlinkten Postings.

Mit Gruß, Beo2

GELD ist ein Teil der gesamtwirtschaftlichen Buchführung .. ein
beurkundetes Beleg/Bescheinigung über einen legitimen Anspruch auf REALE
Güter und Dienstleistungen.

Quatsch. Das haben wir im Forum bereits vor Urzeiten geklärt:

Du hast keinen legalen Anspruch, dass dir irgendjemand irgendwelche reale Güter oder Dienstleistungen für Geld verkauft.

Gruß Mephistopheles

Lieber dottore,

... sondern vielmehr die Frage, wo kommt das GELD her, ihn zu REALISIEREN,

Aus den, den bestehenden Schuldverhältnissen nachgelagerten Schuldverhältnissen (durch ZB beurkundet/beziffert und umlauffähig gemacht - auf Geldträger aufgetragene Eigenschaft = "Geld").
"Die ganze Wirtschaft hat nur einen einzigen Zweck: frühere Schuldner müssen spätere Schuldner finden, um nicht selbst unterzugehen"
@dottore

Klartext:
Damit ich als Schiffbrüchiger auf hoher See bei rationierter Kost heute nicht verhungere, weil ich gestern einem anderen von meiner Ration abgegeben habe, der sonst verhungert wäre, muss ich heute jemanden finden, der mir von seiner Ration abgibt, und damit (um nicht selbst zu verhungern) morgen jemanden finden muss, der ihm trotz eigenem drohendem Verhungern übermorgen von seiner Ration abgibt...

Wenn wir alle so weiter agieren, verbraucht einerseits die Suche immer mehr zusätzliche Energie, so dass wir alle langsam und sicher verhungern, wenn nicht bald "Land in Sicht" kommt.

Andererseits: Wer anfängt, anderen ihre Ration wegzunehmen, verhungert wahrscheinlich zuletzt.
Er sollte sich dann aber das Waffenmonopol sichern, weil die Verhungernden sonst vermutlich versuchen werden, ihn vor ihrem Abtreten zu erschlagen, oder er sollte sich ein beeindruckendes Märchen mit (je nach Folgsamkeit) paradiesischen Zuständen oder Höllenqualen nach dem Ableben für die um ihre Ration Erleichterten ausdenken.
Wenn er schon mal das Waffenmonopol hat und/oder die Götter erfand, kann er eigentlich auch gleich die Rationierung festlegen.
Und wenn sie nicht gestorben sind, dann bekriegen sie sich noch heute...

cf. mein schönes Buch "Der Kapitalismus...".

Da fehlt leider ein Riesenkapitel "Debitismus und Machttheorie", das man sich mühselig im DGF erlesen muss.
Wäre es geschrieben, dann würde so mancher kluge Kopf nicht sofestgefahren sein und einseitig argumentieren wie vom stets aufmerksamen @Blum richtig verlinkt.

Du hast allerdings ausführlich nachgeliefert, wie z.B.
hier:
"Debitismus = der laufende Erfüllungs- bzw. Tilgungsversuch von mehr als eine Person / Institution umfassenden Schuldverhältnissen, wobei jene Schuldverhältnisse ex nihilo [besser ex Waffengewalt? S.], also Abgabenforderungen an erster Stelle stehen und sonstige Schuldverhältnisse, insonderheit die kontraktlichen nur nachfolgende sein können)."

hier:
"Der Kapitalismus [besser Debitismus? S.] ist die Konsequenz eines per Waffengewalt etablierten Abgabensystems mit nachfolgenden Machterhaltungs-Zessionen (sog."Privilegien" oder"Freiheiten") und ist ohne Waffengewalt (= Besicherung des "Kapitals" sowie der Erfüllung von "Kontrakten", letztere im Sinne des bekannten "Kettenbriefs") nicht definierbar.

hier:
"Dass der sog. "Wirtschaftstheorie" eine Abgaben- und damit Zwangs- und damit Waffentheorie vorgeschaltet werden müsste, nehmen die "Ökonomen" nicht nur Kenntnis. Sie setzen einfach mit dem "Wirtschaften" ein, ohne zu erklären, was es damit wohl auf sich hat bzw. wie es entstanden sein mag."

hier:
Macht ist die Institution für eine menschliche Gesellschaft/Gruppe, die das Gewaltmonopol, das Steuermonopol und das Geldmonopol für sich beanspruchend vereinnahmt und darüber ausschließlich verfügt.
Diese drei Monopole sichern die vollständige Kontrolle über die gesamte Gesellschaft/Gruppe, die unter dieser Macht leben.
Die Institution Macht ist immer mit natürlichen Personen hinterlegt, den Machthabern.
Dass es außerhalb der Macht noch eine andere Quelle gibt, die auf Menschen einer Gesellschaft/Gruppe Gewalt ausübt (Naturgewalt), das ist nicht wegzudiskutieren, diese Gewalt schränkt die Macht mit der Wirksamkeit ihrer Verfügung mittels ihrer drei Monopole über die Gesellschaft/Gruppe ein.
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=238866

und meines Wissen zuletzt hier:
"Die Machttheorie...habe ich bei meinem Vortrag in Bremen (vor H/S und anderen Verdutzten) dahingehend erklärt, dass ich ein Kurzschwert während des Vortrages aus der Scheide gezogen und dazu erklärt habe, dass genau dieses so etwa die Basis jeglicher Ökonomie sei. Daraufhin tiefes Schweigen in der Corona..."

Klartext:
Neues verpfändbares Eigentum wird kein Problem sein, solange es eingesetzte Waffen gibt.

Aber halt…Eigentum gibt es doch nur, weil es eingesetzte Waffen gibt – ich Dummerchen.

Bewaffnete liebe Grüße
Silke

Das sind die zwei parallelen Ebenen, nämlich die reale und die monetäre, auf denen sich so gut wie alle wirtschaftlichen Transaktionen simultan und gegenläufig abspielen.
Dies geschieht bereits bei der Geldemission. Das Kreditgeld z.B. bescheinigt, dass der Empfänger ein reales Gut bei der Bank hinterlegt hat und dieses im Falle ausbleibender Rückgabe der Geldsumme (Pfandscheine) in einer Auktion an die aktuellen Halter eben dieser Kreditsumme (Pfandscheine) veräußert wird. Banken waren ursprünglich Pfandhäuser, was sie partiell immer noch sind.

Der Staat emmitiert, auf einem völlig überflüssigen und verlustreichen Umweg über die Privatbanken, seine eigene Währung (eigene Schuld-/Gutscheine) gegen die realen Arbeitsleistungen und Lieferungen seiner Bediensteten und Lieferanten. Diese wollen ja "irgendwie vorläufig bezahlt", "irgendwie bescheinigt" werden, um sich später bei den übrigen Bürgern schadlos halten zu können. Denn sie leisten zwar gemeinnützig, aber nicht umsonst! Anschließend liefert der Staat seinerseits an alle Bürger die von ihm versprochenen, reallen Dienstleistungen und sammelt dann seine Schuldscheine teilweise ein (= Steuerabgabenforderung). Er hat ja erfüllt und seine Schuld getilgt, und zwar real.

Die Steuerzahler bezahlen mit einem Teil ihrer Abgaben für die zahlreichen staatlichen Dienstleistungen (inkl. Nutzung der Infrastruktur), welche sie Monat für Monat in Anspruch nehmen. Mit einem anderen Teil ihrer Abgaben treten sie ihre erworbenen Ansprüche auf eine reale Gegenleistung an Hilfsbedürftige (Kinder, Kranke, Alte). Dieser Teil wird als soziale Transferleistung bzw. Sozialhilfe an die Bedürftigen ausgezahlt. Gegen Abgabe dieser Geldscheine (= Gutscheine) können sie von den Unternehmen reale Wirtschaftsgüter erhalten.

Das alles ist Buchführung über reale Leistungsansprüche. Denn GELD an und für sich ist nichts wert. Mit GELD kann deshalb auch nichts Reales "bezahlt" werden.

Endgültig und reell bezahlt für irgendetwas Reales wird und kann werden immer nur mit realen (Arbeits-) Leistungen und (Sach-) Gütern.

Mit Gruß, Beo2