Ich auch nicht. In dem Fall kommt es weniger auf die Definition an,
sondern daß Sapir die EU mit einer Diktatur gleichsetzt.

Noch ein anderer Mann aus dem innersten Kern des Systems, aber nicht
François Asselineau, diesmal ist es Patrick Buisson, setzt Demokratie mit
Dikatur gleich.

Er bringt das auf die geniale Formel *Kratos ohne Demos*
(Herrschaft ohne Volk).

Nach Pressionen einer gewissen Lobbby, von der wir wissen, daß es sie gar nicht gibt, hat Amazon sich dazu entschlossen, revisionistische Bücher aus dem Angebot zu nehmen.

Im Moment scheint es Titel von Arthur Butz, Carlo Mattogno und Richard Harwood erwischt zu haben.

Bücher, die Werbung für Satanismus und Sodomie machen oder die an Deutschland begangenen Verbrechen leugnen, sollen nach wie vor bei Amazon erhältlich sein.

Es wäre wirklich an der Zeit zu akzeptieren und das zur Grundlage seiner Argumentation zu machen, daß Demokratie halt eine andere Form der Diktatur ist, bei der 1% der Menschen über die restlichen 99% herrschen.

Noch dazu haben wir es mit einer Diktatur der Fremdherrschaft zu tun, was diese Staatsform in meinen Augen besonders abstoßend macht.

Mir war von Anfang an klar, daß Amazon garantiert nicht das Rückgrat hat, dem von Yad Vashem und Rothschild ausgeübten Druck zu widerstehen und sehe mich in meiner Einschätzung wieder einmal bestätigt; leider.

Monterone

Ich auch nicht. In dem Fall kommt es weniger auf die Definition an,
sondern daß Sapir die EU mit einer Diktatur gleichsetzt.

Noch ein anderer Mann aus dem innersten Kern des Systems, aber nicht François Asselineau, diesmal ist es Patrick Buisson, setzt Demokratie mit Dikatur gleich.

Er bringt das auf die geniale Formel *Kratos ohne Demos* (Herrschaft ohne Volk).

Buisson ist nicht irgendwer. Er war Präsidentenberater von Nicolas Sarkozy, hat dessen Wahlkampfstrategie entworfen und ist als Mitglied des innersten Machtzirkels im Elysée-Palat aus und eingegangen.

Dieser Mann urteilt über die Demokratie genauso wie ich. Er formuliert natürlich bei weitem kultivierter, aber was er sagt, unterscheidet sich, wenn überhaupt, nur in Nuancen von meinen Aussagen.

Verlang' jetzt bitte nicht, daß ich ganze Buchseiten übersetze, aber so weit wirst Du mir hoffentlich über den Weg trauen, daß ich Texte inhaltlich richtig übersetze und korrekt zusammenfasse.

Buisson tut mir sogar den großen Gefallen, den Begriff Demokratie als Fälschung zu bezeichnen.

Er sagt das nicht wörtlich, führt stattdessen aus, daß der aus Griechenland stammende Begriff usurpiert worden und heute ein anderes Wort für Oligarchenherrschaft sei, (La cause du peuple, S. 758).

Am Beispiel von Männern wie Patrick Buisson erkennt man erst, was für eine unbeschreibliche Charaktersau Walter Eichelburg ist, der Volk und Wählern die Verantwortung zuschiebt und Demokratie mit Stimmenkauf gleichsetzt.

Stimmenkauf gibt es natürlich, aber nur, was die Parlamentshuren betrifft, aber sicher nicht den Wähler, weil der ohnehin weder etwas zu entscheiden noch zu sagen hat.

Monterone

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Alles Positive in der Schöpfung wurde und wird geplant und mühsam kreiert. Es macht Arbeit. Nur die Zerstörung geschieht von selbst oder ist billig.

.. so billig, wie deine "Beiträge" hier.

Gruß, Beo2

Ich vertrete eine historisch-evolutionäre und gestalterische Sicht auf das
Phänomen STAAT als eine variable! Organisationsform einer Gesellschaft.

Ein erklärter Staatsfan, der das, was wir gerade haben und seit 9.000 Jahren um sich greift, für unmenschlich hält, hat wohl keine andere Wahl, als den Staat zu einem Phänomen der Beliebigkeit zu erklären.

Und das solle ewig alternativlos sein? Hinter dieser Ideologie verbirgt
sich, meiner Meinung nach, ein ganz starkes Interesse, das heutige System
aufrechtzuerhalten und immer wieder zu restaurieren. Wen wundert's? Und so
geht's weiter ...

Ein erklärter Staatsfan, der sich darum sorgt, dass Wirtschaft, Wissenschaft und technischer Fortschritt über die Wupper gehen, hat wohl keine andere Wahl, als das System aufrechtzuerhalten.

Es gibt mögliche Alternativen, wenn auch bisher nur auf dem Reissbrett.
Alles Positive in der Schöpfung wurde und wird geplant und mühsam kreiert.

Ein erklärter Staatsfan, der glaubt, einen neuen Menschentypus in einer neuen, global-vernetzte Welt kreieren zu können, hat wohl keine andere Wahl als sich für Gott, den Schöpfer höchst selbst zu halten.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Gestartet wird bei der Startlinie und nicht auf der Zielgeraden

Ich kann nicht in jedem Beitrag bei Adam und Eva anfangen. Das geht nur über zahlreiche Beiträge oder ein Buch hinweg. Ich habe hier immerhin mindestens 100 relevante und detailierte Beiträge zum Thema geschrieben, zwischen denen es einen inneren Zusammmenhang gibt. Weitere werden folgen.

Na dann schauen wir mal etwas genauer hin ... Angenommen, was der typische Fall ist:

Versuche besser, bei einer Systembeschreibung ohne Wörter wie: "angenommen, beispielsweise, sollte, hätte, wäre und könnte" auszukommen.

Ich schrieb an dieser Stelle über einige sachlogische Zusammenhänge, nicht über historische. Zur Systemgeschichte habe ich mich in anderen Beiträgen geäußert .. und werde es wieder tun.
Was die geschichtliche Entwicklung des heutigen Systems angeht (seit ca. 9.000 Jahren), welches mehrere historische Formen der Sklaverei durchläuft, da sind wir uns weitgehend einig.
Auch darin sind wir uns sicher einig, dass GELD sowie das heutige Wirtschaftssystem ein Machtderivat des Staates ist .. das bestreitet niemand. Ich sehe darin aber keinen grundsätzlichen Fehler .. bis auf die Tatsache, dass der heutige Staat praktisch privatisiert (privat instrumentalisiert) wurde. Das politische System ist korrupt. Es kommt eben auf die inneren Strukturen und Machtbalance (Organisation) im Staat an. Und diese gilt es besser zu gestalten. Es gibt nicht DEN einen Staat, für immer und ewig!

Ich bin ja ein erklärter Staatsfan! .. und zwar nicht aus einem Selbstzweck oder Verliebtheit heraus, sondern weil ich fest daran glaube, dass nur so ein arbeitsteiliges Wirtschaften und eine Technologieentwicklung möglich ist, welche die Menschen befähigen wird, zu den anderen Sternen zu fliegen und sich ggfs. auch anderswo anzusiedeln. Nur so werden sie sich der galaktischen Kommunität anschließen und dort ernstgenommen werden sowie mitreden können. Es gibt ja Indizien dafür, dass in die Evolution des Menschen von außen eingegriffen wurde. Ich rechne hier noch mit weiteren Überraschungen.
Das ist das, was als nächstes folgen muss .. ein Erwachsenwerden der Menschheit. Und, ich persönlich liebe die Wissenschaft, die Kunst, das Handwerk, die Architektur, das Stadtleben etc., neben der Landwirtschaft und der wilden Natur gewiss. Weder das eine, noch das andere lasse ich mir nehmen. In einer solchen, gut ausgewogenen Gesellschaft möchte ich in der fernen Zukunft leben; und dafür setze ich mich ein.

Außerdem, ich möchte auf keinen Fall zurück in die Steinzeit und zu den Stammeskriegen, wie hier von "euch" propagiert. Das wäre in meinen Augen ein totales Fiasko, ein Debakel, ein völliges Versagen, ein Zurück zu den Affen. Aber, wer dies möchte, bitte schön ... es wird in der Zukunft wieder sehr viel Urwald und Savanne geben, und gewiss auch Menschenaffen.
Bin nämlich ein friedliebender Mensch. Und dieser Menschentypus wird eine neue, global-vernetzte Gesellschaftsform brauchen, um sich über sehr langen Zeitraum in völligem Frieden und Wohlstand weiter entwickeln zu können.

"Die Unterlegenen werden dabei gleich noch"Schutzbefohlene". Sie stehen hinfort unter dem"Schutz" ihrer Oberhunde, und sind so gegen die Ausbeutung durch andere Clans"versichert". Das klassische Staatsmodell also: Ich beute dich aus und schütze dich davor (Armee und so), von anderen eventuell noch krasser ausgebeutet zu werden." @dottore

Da haben wir es ja wieder! Und das solle ewig alternativlos sein? Hinter dieser Ideologie verbirgt sich, meiner Meinung nach, ein ganz starkes Interesse, das heutige System aufrechtzuerhalten und immer wieder zu restaurieren. Wen wundert's? Und so geht's weiter ...

"Der Staat ist der Versuch, eine menschliche Gesellschaft ohne die Folgen der jedem einzelnen Menschen innewohnenden Zeitpräferenz zu konstruieren. Der Staat ist der Versuch, den Menschen alles sofort oder doch wenigstens möglichst schnell zu geben, ohne dass dabei Zins- und Rückzahlungszwang entstehen. Der Staat ist daher unmenschlich schlechthin ..."

Ich bestreite, dass dies unvermeidlich ist. Es gibt mögliche Alternativen, wennauch bisher nur auf dem Reissbrett. Alles Positive in der Schöpfung wurde und wird geplant und mühsam kreiert. Es macht Arbeit. Nur die Zerstörung geschiehtvon selbst oder ist billig.

Erstens, ich habe gerade wieder (in meinem Beispiel) gezeigt, dass der ZINS an sich kein Problem darstellt, wenn er direkt in den Konsum/Lebensunterhalt des Zinsnehmers (Bank) geht. Was aber wirklich nicht geht, ist der ZINSESZINS. Was auch nicht geht, ist "Rendite aus Rendite", d.h. Rendite aus einer Reinvestition von Einnahmenüberschüssen in den Unternehmen oder privat. Und was auch nicht nachhaltig geht, ist: Geldvermögen zu akkumulieren. Das funktioniert nur dann eine Weile, wenn die systemische Gesamtverschuldung, insbesondere die des Staates, überproportional zum BIP wächst. Und dies kann nicht lange gutgehen.
Hier leistet das korrupte politische System Handlangerdienste an bestimmte private Interessengruppen. Hier haben wir nun einige der Hauptursachen des regelmäßigen systemischen Kollaps (inkl. der Wirtschaftskriege). Ergo: Das heutige System ist komplett widersinnig und parasitär. Nochmals: Der ZINS an sich ist kein Problem .. er ist nur eine spezielle Form des Unternehmerlohns eines gewerblichen Kreditanbieters, der ja ebenfalls seine biologische Urschuld bedienen muss.

Zweitens, es gibt "DEN Staat schlechthin" nicht .. und schon gar nicht prinzipiell "schlechthin unmenschlich". Unmenschlich ist das, was wir gerade haben und um sich greifend seit 9.000 Jahren hatten. Staaten waren verschieden, können verschieden sein, und sind historisch gestaltete und "gewachsene" Phänomene. Ich vertrete eine historisch-evolutionäre und gestalterische Sicht auf das Phänomen STAAT als eine variable! Organisationsform einer Gesellschaft.

"Durch das Schuldenmachen ist es überdeutlich, dass der Staat gegen die menschliche Natur operiert ..."

Nein. Das Schuldenmachen, Sich-Verschulden ist ein universelles Prinzip, nicht nur des Staates und der Wirtschaft, sondern auch der Natur und des (Über-) Lebens. Wer sich nicht für anderes (biologisches) Leben nützlich (erkenntlich) macht, wird vom Leben (Gläubiger) ausgeschieden. Dies zeigt auch schon die persönliche "Urschuld".

"und dem Menschen eine Welt vorgaukelt, in der es letztlich keinen Zwang mehr gibt, ..."

Es gibt doch die biologische Urverschuldung (bemerkbar als Hunger, Frieren, Schmerz), deren tägliche Begleichung gewiss ohne Pardon eingetrieben wird. Wer sich dem verweigert, muss sterben.

"Arbeiten zu müssen, um die Zinsen zu bezahlen (denn der Staat ersetzt ja in immer größerem Maße die Steuererhebung durch das Schuldenmachen!)."

Das ist nicht grundsätzlich NOTwendig. Es geht auch anders.

"Der Staat ist also nicht nur über den … beschriebenen Eigentums-Entzugs- und Eigentums-Vorhaltungs- bzw. Eigentums-Zerstörungsprozeß der Wachstumskiller schlechthin, sondern auch über den Prozess, den er einleitet, indem er Schulden macht."

Jede/r macht Schulden, monetäre, reale und/oder moralische. Da gibt es nichts grundsätzlich zu beanstanden.

"Denn im Umfang der … Staatskredite verschwindet der Schulden- und der Mehrprodukts-Zwang, und damit auch das Wirtschaftswachtum."
Aus Paul C. Martin Sachwert schlägt Geldwert

Ohne Staatskredite verschwindet auch die Wirtschaft sowie der wissenschaftliche und technische Fortschritt. Ohne Staatskredite bliebe der Mensch ein Affe mit einer Steinaxt in der Hand .. und hin und wieder mal ein Kannibale.

Ihr habt die Wahl!

Mit Gruß, Beo2

Siehe dazu

"Geld
als Kriegskind und Kriegsvater"
"...es wurde nicht gekloppt, um sich zu kloppen, sondern um den anderen
(Unterlegenen) nach Ende der Klopperei zu etwas zwingen zu können. Geht
doch schon am Schulhof los. Der Klassen-"Stärkste" mit seinem Clan erhält
von der Gruppe der Unterlegenen alles Mögliche, von der Cola bis zum
Joint. Das machen die "Schwächeren", um nicht unentwegt weiter verkloppt
zu werden.
Die Unterlegenen werden dabei gleich noch"Schutzbefohlene". Sie stehen
hinfort unter dem"Schutz" ihrer Oberhunde, und sind so gegen die Ausbeutung
durch andere Clans"versichert". Das klassische Staatsmodell also: Ich beute
dich aus und schütze dich davor (Armee und so), von anderen eventuell noch
krasser ausgebeutet zu werden."
@dottore

Das ist die Logik/Denke, wie wir das Mensch-Sein heute noch begreifen, sehen und handeln. Im heutigen Sinne „vernünftig“. Eine uralte, hineinerzogene, überlieferte Logik, die wir einfach fortführen. Nietsche sei hier empfohlen, der diese Logik in seinen Schriften versucht, begreifbar zu machen. Der ewige Kampf zwischen Gut und Böse, Liebe und Hass, usw. Die Entstehung dieser Gegensätze aus sich heraus.

Wird dieses Mensch-Sein nicht hinterfragt, damit darin eine Entwicklung stattfinden kann, werden wir uns noch in 1000 Jahren für den Profit die Köpfe einhauen, wenn es die „heutige Menschheit“ bis dahin überhaupt noch gibt.

Grüße
Rumbidu

Das wäre nicht unmöglich, dass er auch ein Privatkredit am Laufen hat.

Ja.

Falls er diesen nicht mit Geld tilgen kann, ...

Kann er nicht.

Das kommt drauf an: Er hat doch den Unternehmerlohn von 75 GE monatlich. Falls er einen Konsumentenkredit über 100 GE mit Laufzeit von 1 Jahr aufnahm, dann kann er u.U. den in Raten tilgen oder die Tilgung (samt Zins) ansparen .. Er hat ja 900 GE privates Einkommen im Jahr. Dann würde allerdings seine Firma pleite gehen, weil er dort zu wenig Einnahmen erzielen kann. Das versteht aber kein Unternehmer!

tilgt er ihn halt mit seinem Pfand.

Und hat er kein Pfand mehr?

Nein, er hat noch weitere, z.B. Haus, Grundstücke, Gold, Schmuck, Kunst, Patent- & Autorenrechte, Aktien etc..

Die 100 bleiben dann als Nettogeld im Umlauf.

Weil das Pfand der ZBank gehört, die noch dazu beliebig Geld drucken kann (im Notfall). So kann man Nettogeld auch definieren. Alles gehört der Bank.

Begriffe müssen klar und eindeutig definiert werden, sonst redet mensch aneinander vorbei.

Unter NETTOGELD verstehe ich denjenigen Anteil an der umlaufenden Liquidität, welcher sozusagen keinem Tilgungstermin unterliegt, oder nicht mehr. Das geht m.M.n. in die Milliarden. Das bedeutet jedoch nicht, dass es sich nicht mehr um Schuldscheine (Leistungsschulden) des Geldemittenten handeln würde!
Im Prinzip gilt das für die komplette Staatsverschuldung: Hier werden auslaufende Kredite grundsätzlich mit neuen Krediten getilgt .. Der Staat ist ewig sein eigener Nachschuldner. Dies halte ich allerdings für notwendig. Auch alle nicht mit Geld (sondern mit dem Pfand) getilgte oder alle geplatzten/abgeschriebenen Geldkredite hinterlassen (zumindest vorübergehend) "Liquidität ohne Tilgungstermin" (Nettogeld) im System.

Oder ein Dritter tut dies.

Den triffst doch aber genauso!

Ja, die gleichen Prinzipien gelten für jedermensch.

Gut, dass du kürzlich erklärt hast verstanden zu haben, dass es manchen um Systemanalyse und anderen um Systemoptimierung geht.

So ist es. Systemanalyse betreibe ich nur noch am Rande .. weil das Publikum darin verharrt. Aber ewig in der Scheisse zu wühlen, um es endlos zu untersuchen und zu beklagen - oder um sich darin möglichst gemütlich einzurichten! - ist nicht mein Ding. Ich bin kein Mistkäfer!

Mich interessieren positive und schöne Dinge, und ihre Kreation. Im Mittelpunkt meiner Suche und Nachdenkens befinden sich seit vielen Jahren Systemverbesserungen und -alternativen.

Mit Gruß, Beo2

Na dann schauen wir mal etwas genauer hin ... Angenommen, was der
typische Fall ist:

Versuche besser, bei einer Systembeschreibung ohne Wörter wie:
"angenommen, beispielsweise, sollte, hätte, wäre und könnte" auszukommen.

Du startest im Mittendrin, ohne zu erklären, woher der Rahmen für dieses Mittendrin, das Wirtschaften (Recht, Leg./Jud./Ex., Schutz nach außen gegen andere Zentralmacht-Anwärter), dein EK von 100 GE, das Pfand für den Kredit von 500 GE, die Geldträger für diese GE und das Geld selbst, die Währung für die Gesamtheit der Gläubiger und Schuldner (die zugrunde liegenden vom Machthalter akzeptierten, beurkundeten und in Schuldsummen dargestellten Schuldverhältnisse) usw. kommen und operierst mit konstruierten Einzelfällen.

Fang mit der Analyse der Potentiale an, mit der Entstehung des Zentralmachtsystems durch Machtnahme einer Zentralinstanz, die dafür die vormals bestehenden, Subsistenz betreibenden, Konsens und Reziprozität anstrebenden und sich an Regeln, Sitten und Gebräuche haltenden Segmente (Sippe, Lineages, Clan) zerschlägt und zerschlagen hält (Masse atomisierter Individuen), einen Machtkreislauf mittels Waffengewalt und Götterglauben, Machterhaltungsapparat, Machtprofiteuren und gezwungenen ohnmächtigen Abgabepflichtigen eröffnet und schließt. Dabei kommen erst die eigentumsökonomischen Elemente hinzu.

Siehe dazu "Geld als Kriegskind und Kriegsvater"
"...es wurde nicht gekloppt, um sich zu kloppen, sondern um den anderen (Unterlegenen) nach Ende der Klopperei zu etwas zwingen zu können. Geht doch schon am Schulhof los. Der Klassen-"Stärkste" mit seinem Clan erhält von der Gruppe der Unterlegenen alles Mögliche, von der Cola bis zum Joint. Das machen die "Schwächeren", um nicht unentwegt weiter verkloppt zu werden.
Die Unterlegenen werden dabei gleich noch"Schutzbefohlene". Sie stehen hinfort unter dem"Schutz" ihrer Oberhunde, und sind so gegen die Ausbeutung durch andere Clans"versichert". Das klassische Staatsmodell also: Ich beute dich aus und schütze dich davor (Armee und so), von anderen eventuell noch krasser ausgebeutet zu werden."
@dottore

und auch die Sache mit dem Zins 1, 2, 3...
(bitte bis zum Ende durchlesen)

Falls verstanden geht es hier weiter:
"Eine Handlung ist immer von der Möglichkeit zu handeln abhängig. Handlungen (aktive Potenzen) folgen dem Potential, nicht umgekehrt.
Jede Handlung ist von Potentialen abhängig, die dem handelnden Individuum verliehen werden, ob nun durch Natur oder wie im Falle des Zentralmachtsystems durch Befugnisse (zunächst Privilegien) bzw. im Rahmen breiter Machtzessionen eingeräumter Rechtsräume. Handlungen (Akte) entstehen erst durch die Möglichkeit (dem Potential), die Handlung zu realisieren (aktive Potenz)."
@Ashitaka

__ 1) Ein Unternehmer besitzt anfangs des Monats 100 GE Eigenkapital.

Ein üblicher Unternehmer hat am Anfang seines Wirkens, so wie ein Arbeiter/Angestellter/Beamter auch, nur das Eigenkapital „körperliche und geistigen Fähigkeiten=zediert von seinen Vorfinanziers und seinem sozialen Umfeld“ und muss daraus laufend seine Urschulden bedienbar halten, auf die in einem Zentralmachsystem an allen nur denkbaren Stellen bereits seitens der Zentralinstanz Abgabeschulden draufgesattelt wurden.
Im von der ZI eröffneten Wirtschafts- und Rechtsraum entwickelt er aber im Gegensatz zu den anderen eine Geschäftsidee, einen Geschäftsplan und einen Finanzplan in der Hoffnung, mittels Verkauf von erst noch zu erstellenden Waren/Dienstleistungen Nachschuldner gewinnen zu können, die mit ihren (durch Verschuldung entstandenen) GE ihre Käufe bezahlen, welche er zur Ablösung seines Kredites samt Zins und zur Zahlung seiner vielfältigen Zwangsbeiträge und Steuern verwenden muss – und dass dann noch GE übrig bleiben, die er als Gewinn verbuchen kann, um sie zu reinvestieren .
Kredit wird vom Kreditgeber regelmäßig nur eingeräumt, wenn ein Dritter Pfand stellt. Dein Unternehmer hat in Runde 1 regelmäßig kein Pfand.
Tritt kurz mental aus deinem Rentnerleben heraus in die Markwirtschaft hinein und lege dein berühmtes „Eigenkapital, das 100 GE wert ist“ auf den Tisch, so wie es ja jeder Unternehmer angeblich kann...

Das alles funktioniert nur, wenn global in den Nachschuldnerketten immer mehr Lebewesen gezwungen werden, ihr Eigenkapital und ihre kreditierten Mittel in das System werfen zu müssen, an den dazu gehörigen Schulden aber gemeinsam mit ihren Kreditgebern fallieren und ausscheiden. Dieser Zwang wird immer aufwändiger, die rahmengebende ZI immer monströser und ressourcenintensiver, die Vorfinanzierungslücke immer größer, was die Wirtschaftssubjekte in ihrer Wirtschafterei immer mehr würgt, bis das gute alte rauben, plündern und morden wieder zum flächendeckenden Einsatz kommen wird – allerding nun unter der Ägide der sich globalisierenden Zentralinstanz, bis diese als letzte untergeht.

Alte Schulden können nur durch neue Schulden aus der Welt geschafft werden, hinter denen potente Nachschuldner stehen, die Potentialität abgeben können, indem sie selber potente Nachschuldner akquirieren.

Alles im Debitismus dreht sich um die von Zentralmacht verliehenen Potenziale aus denen sich die aktiven Potenzen, die Handlungsketten der Wirtschaftssubjekte ergeben, die weitere Potenzialität aus dem Umfeld einbinden können, um in Raum und Zeit in allen erdenklichen Qualitäten zu wachsen mit dem einzigen Ziel – nicht unterzugehen.
Ohne zentrisch ordnenden Energiedurchfluss Sonne->Erde->Weltall kein sich zentrisch ausrichtendes Leben auf der Erde.
Ohne Bewältigungsstrategien um mehr oder weniger lange Mangelzustände überbrücken zu können und Termine in Raum und Zeit zu Lasten Dritter verschieben zu können, sich dabei aber nicht der eigenen Lebensgrundlage zu berauben, ist eine Lebensform auf diesem Planeten zum Untergang verurteilt –die Bewohner der schwarzen Raucher am Tiefseegrund sind deutlich besser aufgestellt als wir.

Da helfen auch deine Zahlenschubsereien und deine vorher-nachher-Verdrehungen nicht.
Die Erde wird sich nach uns weiter um die Sonne drehen, als wäre in Millionen von Jahren nichts geschehen.
Beo2’s Theorie von einer besser funktionierenden Welt der Wirtschaft mittels Wirtschaftskette (obwohl klar bewiesen Kettenbrief) wird wie alle anderen sozialistischen Träumereien der Entropie anheimfallen – ein bisschen Verlustwärme, das war es schon.
So, genug geschwurbelt.

Liebe Grüße
Silke

"Der Staat ist der Versuch, eine menschliche Gesellschaft ohne die Folgen der jedem einzelnen Menschen innewohnenden Zeitpräferenz zu konstruieren. Der Staat ist der Versuch, den Menschen alles sofort oder doch wenigstens möglichst schnell zu geben, ohne dass dabei Zins- und Rückzahlungszwang entstehen. Der Staat ist daher unmenschlich schlechthin.
Durch das Schuldenmachen ist es überdeutlich, dass der Staat gegen die menschliche Natur operiert und dem Menschen eine Welt vorgaukelt, in der es letztlich keinen Zwang mehr gibt,…Arbeiten zu müssen, um die Zinsen zu bezahlen (denn der Staat ersetzt ja in immer größerem Maße die Steuererhebung durch das Schuldenmachen!)
Der Staat ist also nicht nur über den …beschriebenen Eigentums-Entzugs- und Eigentums-Vorhaltungs- bzw. Eigentums-Zerstörungsprozeß der Wachstumskiller schlechthin, sondern auch über den Prozess, den er einleitet, indem er Schulden macht. Denn im Umfang der …Staatskredite verschwindet der Schulden- und der Mehrprodukts-Zwang, und damit auch das Wirtschaftswachtum."
Aus Paul C. Martin Sachwert schlägt Geldwert

"Unter dieser Bezeichnung verstehen viele Leute ganz verschiedene Denkansätze.
Der vom @pigbonds z. B. gefällt mir auch gut:
"Debitismus ist eine radikale Betrachtungsweise des Systems, egal ob es als
sogenannte "Marktwirtschaft" oder "Planwirtschaft" gestaltet ist.
Der Debitismus beschreibt ein System, in dem eine Macht auftritt, die
Abgaben einfordern muss, weil sie Vorfinanzierungskosten zu bedienen hat.
Es ist primär egal, ob die Macht dies tut, indem sie sich auf den "Knüppel aus dem Sack" verlässt oder ob sie auf ein komplexes System mit beleihbarem Eigentum baut. Empirisch gesehen, können Eigentumssysteme länger existieren und die "Knüppel aus dem Sack" Systeme brechen oft mit Exit des Oberknüpplers zusammen."
@pigbonds

ich meine, damit auch alle anderen Punkte anzusprechen:

Das wäre nicht unmöglich, dass er auch ein Privatkredit am Laufen hat.

Ja.

Falls er diesen nicht mit Geld tilgen kann,

Kann er nicht.

100 "Eigenkapital" = 105 Schulden + 500 "Eigenkapital" = 630 Schulden.
Einnahmen = 600. Restschulden = 30.

tilgt er ihn halt mit seinem Pfand.

Und hat er kein Pfand mehr?

Die 100 bleiben dann als Nettogeld im Umlauf.

Weil das Pfand der ZBank gehört, die noch dazu beliebig Geld drucken kann (im Notfall). So kann man Nettogeld auch definieren. Alles gehört der Bank.

Oder ein Dritter tut dies.

Den triffst doch aber genauso!

Gut, dass du kürzlich erklärt hast verstanden zu haben, dass es manchen um Systemanalyse und anderen um Systemoptimierung geht.

Gruß
Rybezahl.

__ 1) Ein Unternehmer besitzt anfangs des Monats 100 GE Eigenkapital. Eigenkapital? Das heißt, falls das "Eigenkapital" nicht aus eigener Verschuldung stammt, ...

dass sich ein Dritter verschulden musste.

Warum denn nicht? Gibt es denn keine Kredite an Private .. gegen Pfand natürlich?

Aha. Also hat dein idealer Unternehmer nicht 500 Schulden, sondern 600.

Das wäre nicht unmöglich, dass er auch ein Privatkredit am Laufen hat. Falls er diesen nicht mit Geld tilgen kann, tilgt er ihn halt mit seinem Pfand. Die 100 bleiben dann als Nettogeld im Umlauf. Oder ein Dritter tut dies.

Es gibt Hunderte Möglichkeiten, woher ein beginnender Unternehmer sein Startkapital hat. Hunderttausende Unternehmer haben ja so begonnen.

Es geht mir darum, dass du vom "Eigenkapital" erzählst, so als ob das Netto-Geld wäre. Das ist eine sehr begrenzte und unvollständige Perspektive.

Aber sicher gibt es Nettogeld - siehe oben. Und weiter:

__ 1) Und was ist z.B., wenn die Bank von dem Unternehmer ein Stück Gold oder ein Stück Grund & Boden kauft, das er (obwohl Raubgut) geerbt hatte? Sie reicht es als Pfand rüber zu der ZB und kassiert dafür 100 GE ZBGeld. Dieses zahlt sie dem U. dann aus. Nun kann er loslegen.
__ 2) Und was ist mit dem Geld, das der Staat bei der Währungsreform in 1948ff notwendigerweise in das System reingeschüttet hat, ohne tilgen zu müssen? Er darf gar nicht tilgen, ohne die Wirtschaft abkacken zu lassen! Einen Teil dieses tilgungsfreien Geldes kann der U. über Privatverkauf oder eine Arbeitsleistung erhalten haben.

Doch damit nicht genug. Dein idealer Unternehmer ist zwar "fein raus". Dafür aber alle anderen nicht. Da der Unternehmer sogar noch GE aus dem "Kreislauf" entfernt, ...

Und wo tut er die hin?

Er verausgabt das Geld und nimmt es wieder ein, wie du beschrieben hast. Womit derjenige, der die 100 "Eigenkapital" ermöglicht, seine Schulden tilgen soll, bleibt unklar.

Notfalls mit seinem Pfand - es bleibt dann Nettogeld übrig. Die Bank ist nun befriedigt; er ist nun schuldenfrei. Ist doch der Alltag in jeder VoWi!
Zusätzlich kommt die tilgungsfreie Initial-/Grundverschuldung des Staates hinzu. Habe alles schon öfters hier erklärt.

Es sind Milliarden Nettogeld im Umlauf![]

[quote]Hinzu kommt, dass nun nur noch 75 im "Kreislauf" sind, während die ursprünglichen Schulden (100 "Eigenkapital" = 105 Schulden) weiterhin bestehen. Da aber nur noch 75 im "Kreislauf" sind, wird es zusätzlich schwieriger, die Schulden dessen zu tilgen, der die 100 "Eigenkapital" ermöglicht hat.[/quote]

Die Bank lässt weitere 25 als Zinseinnahmen und Ausgaben Monat für Monat rotieren. Das macht insgesamt 100.

[quote]Davon abgesehen, dass dein idealer Unternehmer die 75 mit in den nächsten Monat nimmt, die anderen Teilnehmer also im laufenden Monat gar nicht daran herankommen können.[/quote]

Ja, die 75 bleiben sein konstantes Eigenkapital, renditefrei. Nur in der allerersten Runde hat er 25 verloren .. was völlig normal ist, in der Realität da draußen wohlgemerkt! Da ist er noch gut weggekommen. Dafür hat er auf ewig ein Einkommen.

Mit Gruß, Beo2

ohne Sinn und Verstand.

__ 1) Ein Unternehmer besitzt anfangs des Monats 100 GE Eigenkapital.

Eigenkapital? Das heißt, falls das "Eigenkapital" nicht aus eigener

Verschuldung stammt[/u], ...

Warum denn nicht? Gibt es denn keine Kredite an Private .. gegen
Pfand natürlich?

Aha. Also hat dein idealer Unternehmer nicht 500 Schulden, sondern 600.

dass sich ein Dritter verschulden musste.

Na und, wo ist das Problem? Mal verschuldet sich der eine, mal der
andere .. in einer geschlossenen Schuldnerkette!
Vielleicht ein stiller Gesellschafter, welcher einen Teil seines
Vermögens verpfändet hatte, um bei diesem Unternehmer still zu
investieren? Vielleicht hatte dieser gearbeitet und Startkapital angespart?
Oder Grund & Boden geerbt und verpfändet?

Es gibt Hunderte Möglichkeiten, woher ein beginnender Unternehmer sein
Startkapital hat. Hunderttausende Unternehmer haben ja so begonnen.

Es geht mir darum, dass du vom "Eigenkapital" erzählst, so als ob das Netto-Geld wäre. Das ist eine sehr begrenzte und unvollständige Perspektive.

Diesem fehlt das "Eigenkapital" um seinerseits seine Schulden zu tilgen

- weil es jemand anderes in seinen Händen hält.

Wieso - wo bleibt die Beweisführung? Seit wann reichen plumpe
Behauptungen als Argument?

Das ist selbstverständlich. Hat bei zwei Teilnehmern einer 100 Eigenkapital, so muss entweder ein anderer Schulden gemacht haben, oder der Unternehmer selbst. Was soll man da noch groß erklären?

Doch damit nicht genug. Dein idealer Unternehmer ist zwar "fein raus".

Dafür aber alle anderen nicht. Da der Unternehmer sogar noch GE aus dem
"Kreislauf" entfernt, ...

Und wo tut er die hin?

Er verausgabt das Geld und nimmt es wieder ein, wie du beschrieben hast. Womit derjenige, der die 100 "Eigenkapital" ermöglicht, seine Schulden tilgen soll, bleibt unklar.

Hinzu kommt, dass nun nur noch 75 im "Kreislauf" sind, während die ursprünglichen Schulden (100 "Eigenkapital" = 105 Schulden) weiterhin bestehen. Da aber nur noch 75 im "Kreislauf" sind, wird es zusätzlich schwieriger, die Schulden dessen zu tilgen, der die 100 "Eigenkapital" ermöglicht hat.

Davon abgesehen, dass dein idealer Unternehmer die 75 mit in den nächsten Monat nimmt, die anderen Teilnehmer also im laufenden Monat gar nicht daran herankommen können.

wird es für Dritte noch schwieriger bis unmöglich (in Gesamtheit), an

Geld zu kommen / ihre Schulden zu tilgen. Da die ja bereits Schulden haben
(sonst kein "Eigenkapital" beim Unternehmer), müssen sie entweder weitere
Schulden machen oder untergehen.

Plumpe Behauptung ohne jegliche Beweiskraft. Ich habe bisher einige
entscheidende monetäre Kreisläufe beschrieben, die logisch einwandfrei
funktionieren.

Ja, klar.

Gruß
Rybezahl.

Lieber Beo2, Deine Modellrechnung hat einen kleinen Haken: es entsteht gar kein Profit, das Eigenkapital wächst nicht, da der Unternehmer ja alles entnehmen und verfressen muss, damit er es als Erlös wieder einnehmen kann.
In der wirklichen Welt gibt es aber Profite und die werden sogar akkumuliert.

Gratuliere, Du denkst richtig mit!
Also, was folgt daraus (?): Ja, der Unternehmerlohn geht in Ordnung, und zwar nachhaltig, und Nein, zusätzliche Kapitalrendite ist (langfristig) unmöglich. Mit zusätzlicher Kapitalrendite kann lediglich das Eigenkapital eines anderen Unternehmers aufgefressen werden.

Was glaubst, warum in meinem Beitrag unten auch noch folgendes steht (?):
____________________

Wir wirtschaften nur, um nicht unterzugehen.

Nein, der Gott, der Sinn & Zweck des heutigen Wirtschaftens ist: die KAPITALRENDITE**. Nur leider leider, es funktioniert nicht nachhaltig.

*) Kapital'Ismus = Kapitalrendite'Ismus = "Kapitalrendite_ist_der_oberste_Sinn_&_Zweck_von_Wirtschaft_und_Arbeit"-Ideologie (.. von der Notwendigkeit des Primats & Diktats der Kapitalinteressen) . . . Ausdruck und Ergebnis einer kollektiven Geisteskrankheit (Soziopathie);
____________________

Du verstehen jetzt besser?
Übrigens, mein Beispiel zeigt nicht nur, dass der U. regelmäßig Einkommen hatte, sondern auch die Bank: nämlich 25 GE Zinseinnahmen jeden Monat .. auf ewig. Der Zinssatz betrug 5% monatlich, d.h. gigantische 60% pro Jahr!
Und auch hier gilt für die Bank: Keine zusätzliche Kapitalrendite ist möglich, denn dies bringt das System notwendigerweise schnell zum Einsturz .. in der wirklichen Welt wohlgemerkt!

Die bloße Betrachtung der Geldflüsse ist eben unvollständig, da die Produktion und die Produkte (Pfänder) darin nicht vorkommen. Dann würde sich zeigen, dass die zusätzlichen Mittel aus der Produktion kommen. Das
Geld kommt ohnehin von der Zentralbank, die im Modell auch fehlt.

Ich zeigte das Prinzip. Die Bank in meinem Beispiel kann genauso gut auch die Zentralbank sein, direkt oder indirekt. Die Hausbank des Unternehmers kann den von diesem hinterlegten Pfand zu der ZB durchreichen und dafür ZBGeld kassieren. Dieses reicht sie umgekehrt an den Unternehmer usw..

Fertig ist der Kuchen.

Gruß, Beo2

In der wirklichen Welt gibt es aber Profite und die werden sogar akkumuliert.

Die bloße Betrachtung der Geldflüsse ist eben unvollständig, da die Produktion und die Produkte (Pfänder) darin nicht vorkommen. Dann würde sich zeigen, dass die zusätzlichen Mittel aus der Produktion kommen. Das Geld kommt ohnehin von der Zentralbank, die im Modell auch fehlt.

Starte eine kleine fiktive Volkswirtschaft mit Fiat money mit wenigen

Teilnehmern bei 0 und schöpfe die ersten Hundert Euro mit einem
Zinsanspruch mit 5% und rechne eine Zeitlinie von 100 Jahren durch.

Alles Andere trägt nur zur Verwirrung bei. Man muss an die Quelle

gehen.

Mach's doch selber .. und zeige, was Du drauf hast! Dann zeige ich dir, wo
ICH es bereits vor Jahren vorgemacht habe .. auch in diesem Forum.

Gruß, Beo2

Servus Beo!

Rechne einfach ein paar Jahre durch.
1Jahr 100 Euro, nach einem Jahr 105 Euro Forderung und vorhanden 100 Euro.
Folglich Aufschuldungsbedarf................. rechne einfach weiter.......

M.f.G.
Rotti

Starte eine kleine fiktive Volkswirtschaft mit Fiat money mit wenigen Teilnehmern bei 0 und schöpfe die ersten Hundert Euro mit einem Zinsanspruch mit 5% und rechne eine Zeitlinie von 100 Jahren durch.
Alles Andere trägt nur zur Verwirrung bei. Man muss an die Quelle gehen.

Mach's doch selber .. und zeige, was Du drauf hast! Dann zeige ich dir, wo ICH es bereits vor Jahren vorgemacht habe .. auch in diesem Forum.

Bereits mein einfaches Beispiel beinhaltet alle relevanten Größen: die Geldschöpfung gegen reales Pfand, den Zins, den Mehrwert, den Unternehmerlohn, die Geldtilgung, den Geldkreislauf etc..

Was willst Du noch, Du Witzbold? Soll ich dir das ganze Universum in einem Beitrag erklären? Ich erkläre hier alles Schritt für Schritt, Beitrag für Beitrag.

Gruß, Beo2

EDIT: In diesen drei Beiträgen findest Du alles, was Du brauchst, inklusive einer funktionierenden Mini-Volkswirtschaft:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=429625
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=334869
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=345635

Starte eine kleine fiktive Volkswirtschaft mit Fiat money mit wenigen Teilnehmern bei 0 und schöpfe die ersten Hundert Euro mit einem Zinsanspruch mit 5 % und rechne eine Zeitlinie von 100 Jahren durch.
Alles andere trägt nur zur Verwirrung bei. Man muss an die Quelle gehen.

M.f.G.
Rotti

__ 1) Ein Unternehmer besitzt anfangs des Monats 100 GE Eigenkapital.

Eigenkapital? Das heißt, falls das "Eigenkapital" nicht aus eigener Verschuldung stammt, ...

Warum denn nicht? Gibt es denn keine Kredite an Private .. gegen Pfand natürlich?

dass sich ein Dritter verschulden musste.

Na und, wo ist das Problem? Mal verschuldet sich der eine, mal der andere .. in einer geschlossenen Schuldnerkette!
Vielleicht ein stiller Gesellschafter, welcher einen Teil seines Vermögens verpfändet hatte, um bei diesem Unternehmer still zu investieren? Vielleicht hatte dieser gearbeitet und Startkapital angespart? Oder Grund & Boden geerbt und verpfändet?

Es gibt Hunderte Möglichkeiten, woher ein beginnender Unternehmer sein Startkapital hat. Hunderttausende Unternehmer haben ja so begonnen.

Diesem fehlt das "Eigenkapital" um seinerseits seine Schulden zu tilgen - weil es jemand anderes in seinen Händen hält.

Wieso - wo bleibt die Beweisführung? Seit wann reichen plumpe Behauptungen als Argument?

Doch damit nicht genug. Dein idealer Unternehmer ist zwar "fein raus". Dafür aber alle anderen nicht. Da der Unternehmer sogar noch GE aus dem "Kreislauf" entfernt, ...

Und wo tut er die hin?

wird es für Dritte noch schwieriger bis unmöglich (in Gesamtheit), an Geld zu kommen / ihre Schulden zu tilgen. Da die ja bereits Schulden haben (sonst kein "Eigenkapital" beim Unternehmer), müssen sie entweder weitere Schulden machen oder untergehen.

Plumpe Behauptung ohne jegliche Beweiskraft. Ich habe bisher einige entscheidende monetäre Kreisläufe beschrieben, die logisch einwandfrei funktionieren.

Gruß, Beo2

__ 1) Ein Unternehmer besitzt anfangs des Monats 100 GE Eigenkapital.

Eigenkapital? Das heißt, falls das "Eigenkapital" nicht aus eigener Verschuldung stammt, dass sich ein Dritter verschulden musste.
Diesem fehlt das "Eigenkapital" um seinerseits seine Schulden zu tilgen - weil es jemand anderes in seinen Händen hält.

Doch damit nicht genug. Dein idealer Unternehmer ist zwar "fein raus". Dafür aber alle anderen nicht. Da der Unternehmer sogar noch GE aus dem "Kreislauf" entfernt, wird es für Dritte noch schwieriger bis unmöglich (in Gesamtheit), an Geld zu kommen / ihre Schulden zu tilgen. Da die ja bereits Schulden haben (sonst kein "Eigenkapital" beim Unternehmer), müssen sie entweder weitere Schulden machen oder untergehen.

Dabei spielt es keine Rolle, wie tief du den Prozess staffelst (zeitlich / räumlich).

Gruß
Rybezahl.