Von wegen Holzwege (ein Geisterfahrer??? Tausende!): das ist überall anerkannt:

Geld ist ein Zahlungmittel. Und natürlich ein Ding oder eine Sache. Jede Münze und jeder Geldschein ist eine Sache, die auf dem rechtlich dafür vorgesehenen Wege übertragen werden kann.

(Die absurden Definitionsversuche von einigen führen nur in die Irre.)

Buchgeld (ob in Papier oder elektronisch niedergelegt - es gibt sogar Ansprüche auf Grund mündlichen Vertrages oder stillschweigender Übereinkunft: Konkludent, wie etwa mit Fingerzeig auf dem Börsenparkett) ist kein Geld, sondern das sind Ansprüche auf Zahlung von Geld. Niemals ist eine Forderung gleich dem Geforderten (wie soll das auch gehen?).

Wer mit solchen Ansprüchen "bezahlt", der macht dies über den Umweg des sogenannte Leistungs-Surrogats lt. BGB.

Werde mir das aber alles nicht noch mal geben, sondern hatte nur reingeschaut, weil ich eine alten Quelle suchte und fand.

Meine Sklerose entwickelte sich leider weiter und die HWS ruscht weiter in sich zusammen. Kann kaum nóch Treppen laufen, und auch nicht mehr weit, weil mit jedem Schritt die Reste der Bandscheiben und die Wirbel gegen das Rückenmark "schlagen". Vielleicht gibt es jetzt doch eine OP, die das stoppen kann. Bisher haben 8 von 0 Ärzten eindringlich vor der OP gewarnt: Es könne gut sein, dass ich nur noch mit den Augen blinzeln kann. Müsste das aber fixen lassen, denn die Hüften sind auch fertig und niemand weiß, wie die kaputte HWS (geht stetig in Richtung einer ernsthaften Stenose) mit Krücken fertig wird. Muss mich immer öfter hinlegen und das Schreiben wird immer schwieriger. Neben Opium (danke für den Tipp damals aus dem Forum: Benutze diese Pflaster) und Physio helfen auch Studien in der Geschichte. Das lenkt so schön ab und da kann man so viel lernen über Eigentum, Macht und die vielen Wege, wie Staaten entstehen und untergehen (gerade das hier gelesen: https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nigreich_Sarawak bzw. https://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fe_Rajas - beispielhaft zur Souveränität)...

Silke, es ist mehr als merkwürdig, wie Du versuchst hier so zu tun, als habest Du von all den Dingen Ahnung (sorry - auch sorry HM) und könntest es erklären.

Empfehle nach wie vor die einfachen Grundlagen gründlich anzuschauen (das war wie mit Besitz und Eigentum, Du erinnerst Dich? Oder der angeblichen nicht Übertragbarkeit von Ansprüchen? Die a) lang und breit und ausdrücklich im BGB geregelt und b) das sollte soetwas natürlich keine Frage sein in einem Börsenforum, wo Händler kommunizieren, die mit Ansprüchen Handel treiben)- das ist sehr vieles eindeutig rechtlich relevant und geregelt, und es finden sich viele gute Lernmittel.

Es macht einen Staunen, wie wenig manches weiter gedieh. Auf der anderen Seite hab ich nicht viel gelesen und will nicht unken.

Allen alles, alles Gute!

Viele freundliche Grüße

azur

PS: es dauert mich das von Jürgen zu hören. Da gerade ein enges Familienmitglied von einer schlimmen Erkrankung erlöst worden ist, hoffe ich, es war das Beste für ihn, und denke an seine Angehörigen.

Las gestern etwas über Patientenverfügungen, dass mich nachdenklich machte - der Prof hat eine Methode entwickelt, mit Locked-In zu kommunizieren (es gibt noch ein paar andere), die alle weiter leben wollten und gute Gründe dafür hätten. Allerdings würden viele von diesen nie als solche erkannt:

"Aus seinem Jahrzehnte währenden Umgang mit den Eingeschlossenen weiß auch Birbaumer: „Über eine Patientenverfügung nachzudenken zu einem frühen Zeitpunkt der Erkrankung macht überhaupt keinen Sinn.“ Birbaumer hilft den Patienten, doch noch ein wenig am Leben teilzuhaben, misst ihre Hirnströme und prüft, was und wie sie noch denken können. Täglich hat er mit dem Albtraum zu tun, erlebt nicht nur die Patienten, sondern auch die Angehörigen, die sie pflegen, die Ärzte und Pfleger in Kliniken und Heimen. „In allen Situationen, in denen eine Krankheit absehbar zu einer emotionalen oder sozialen Katastrophe führt, eine nicht heilbare Depression vorliegt oder beispielsweise ein Krebspatient mit unerträglichen Schmerzen nicht mehr auf eine Therapie anspricht, kann man über Sterbehilfe nachdenken“, sagt er.

Aber in den meisten Fällen könne die zukünftige Lebensqualität des Patienten nicht geklärt werden. Und dass Locked-in-Patienten die Qualität ihres Lebens weit weniger schlimm empfinden, als ein Gesunder sich vorstellt, hat Birbaumer gezeigt. „Ich bin deshalb der Meinung, dass Patientenverfügungen über in der fernen Zukunft liegende Möglichkeiten abgeschafft werden müssen“, sagt er. „Über eine Sterbepolitik, wie sie derzeit in den Niederlanden praktiziert wird, darf ich gar nicht länger nachdenken.“

Wenn man seine Gründe dafür liest und die Fakten zu den vielen Fehldiagnosen:

https://www.welt.de/wissenschaft/article2289316/Lebend-im-eigenen-Koerper-begraben.html
http://www.locked-in.de/styled-3/DIe%20Schwester%20Der%20Pfleger/index.html

PPS: der alten Zeiten wegen: Geniales Cover mit zig x zig Instrumenten - sehr originell und klingt auch noch toll: https://www.youtube.com/watch?v=Z7R8XRKqHAI

das müsste dann universell gelten...
Klingt für mich nicht einmal abwegig, wenn man "Macht" richtig definiert.
Der Tag vergeht, weil die Sonne die Erde in ihre Umlaufbahn zwingt.
Jeder Prozess auf der Erde wird von irgendwelchen Naturgesetzen zum Termin herbei gezwungen (kein ordnender, zwingender Sonnenenergiedurchfluss durch die Erde -> keine dissipativen Strukturen auf der Erde, die immer komplexer werden).

Will ich eine Sanktion zum Termin vermeiden, muss ich entweder vermögend sein(das Gesollte bereits haben - das geht bei wiederkehrenden Terminen nur wenn ich auch mein Vermögen wiederkehrend mehre) oder per Kredit finanzieren (gegen Pfand und Leistungsversprechen)oder per Gewalt anderen wegnehmen um das Gesollte zu haben, wenn es erscheinen muss (also so oder so oder so Nachschuldner stellen) - das wird es mir wert sein und das ist der Preis, den irgendjemand zahlen muss, entweder ich oder ein anderer (je nach Machtverhältnissen).
Meine Beziehung zu Wasser wird durch die mich einbindenden Machtverhältnisse und die aus ihnen sich entwickelnde Terminierung definiert.
Im See aus dem Boot gefallen wird das umgebende Wasser zum Problem, wenn ich nicht per schwimmen die unkontrollierte Aufnahme (Ertrinken) verhindere. In der Wüste aus dem Jeep gefallen sollte ich durch finden einer Wasserquelle zum Termin das Gesollte haben. Der Wert von Wasser ist in den Beispielen für mich diametral. Der Termin steht in beiden Fällen. Die Machtverhältnisse sind klar. Ein Preis muss gezahlt werden - schwimmen bzw. Quelle suchen, wenn ich es vermag.
Gelingt dies nicht aus eigener Kraft bleibt der letzte Ausweg das Nachschuldner stellen (sich in Fall 1 an einen anderen Schwimmer hängen und in Fall 2 den Wasservorrat eines anderen mit meinem Bedarf teilen (freiwillig oder per Zwang).

… etwas ganz fabelhaftes im alten Forum geschrieben."
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=240755

In der Tat fabelhaft.

Nachdenkliche liebe Grüße
Silke

http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=240755

Wer Geld hält,

Wie kann man - auf Basis des Ashitaka-Geldbegriffs - "Geld" überhaupt halten?
Ist gemeint, dass man Zahlungsmittel hält?

hält einen entsprechenden Bruchteil der [abgetretenen]
Zentralmacht und kann sich daraus überall im Land jederzeit auf den
Marktplatz stellen und fordern,

Genau das ist genau nicht richtig.
Man kann mit Zahlungsmitteln eben gerade NICHT FORDERN!
Sondern bezahlen.

bewirtet zu werden, was dann regelmäßig
unverzüglich geschehen wird.

Was stimmt ist: Mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel kann eine per Kaufvertrag eingegangene Geldschuld getilgt werden (unter sog. "schuldbefreiendem Annahmezwang").
Der schuldbefreiende Annahmezwang gilt für weit verbreitete private Zahlungsmittel allerdings gerade nicht. Dennoch werden diese Forderungen gegen Private (z.B. Banken) zu Zahlungszwecken akzeptiert. Von einem Dritten (etwa einem potenziellen Verkäufer von Waren) kann aber kann WEDER mit gesetzlichen Zahlungsmitteln, NOCH mit privaten Forderungen GEFORDERT werden.
Es kann mit Zahlungsmittel gezahlt werden. Nicht gefordert.

Nun stellt sich die Frage:
Unter welchen Umständen zeichnen private Dritte ihr Eigentum an Waren in einem Rechengeld aus, das der öffentlich-rechtlichen Währung entspricht?
Unter welchen Umständen stellen diese privaten Dritten dieses Angebot ihres Eigentums (und ihrer Dienstleistungen...) ein oder reduzieren es?
Stützel fasst diese beiden Umstände als "Käufermärkte" vs. "Verkäufermärkte".
Über diese Fragen lässt sich mEn auch verstehen, weshalb Zahlungsmittel KEINE rein öffentlich-rechtliche Angelegenheit sind und auch nicht sein können. Der Versuch scheitert an den Privaten, von denen mit Zahlungsmitteln eben gerade nichts gefordert werden kann.
WÄRE es so, wie die Ashitaka/Silke/Kurt-Geldtheorie für mich nahe legt, dass mit "Geld" tatsächlich GEFORDERT werden könnte, dann hätten wir den Rubikon zur Zwangsbewirtschaftung längst überschritten. Dem ist mEn eindeutig nicht so.

LG
Kurt

Schöne Grüße

ich hoffe auf weitere Runden in denen wir uns in dieses Thema eingraben. Vielleicht vertiefen wir anschließend unsere Uckmuckistan-Geschichte.

Das wär sicher gut und nützlich.

Das Geld (= das Versprechen dass es Gelt, weil es vom Wirt, also von jedem, bei Gewaltandrohung gesollt wird) bleibt aber im gesamten Umfang als drückende Schuld=Pflicht stets beim Machthaber liegen, und ist daher bei ihm auf der Leidensseite als Passivum verbucht.

Ja, aber das Geld liegt [...] nicht [beim Machthaber], sondern wird lediglich als Position in einem Machtverhältnis passiviert. Die Zentralmacht ist eben keine Allmacht. Und weil sie ihre Macht (Geldeinheiten) zediert, [werden diese] [Machtanteil/Geldeinheiten] ebenfalls in den Bilanzen der Abgabepflichtigen [Wirt] passiviert. [...]

Ablauf:
Eurobanknote in der Kasse -> Kassensturz -> addierte Ziffern der Urkunden nennen den Gesamtvorteil (= Kassenendbestand) -> Ansatz in der Bilanz als Aktivuum -> Bewertung mit dem Nennbetrag. Und jetzt passiert das was die Zuchtstätten im Sinne des Systems nicht lehren können: Jetzt wird das Geld (Machtzession, Potential, Kapital) passiviert.

Hier müsste klarheitshalber noch ergänzt werden, in wessen Kasse und wessen Bilanz. Möglicherweise ist es so gemeint:

Eurobanknote in der Kasse [beim Söldner] -> Kassensturz [beim Söldner] -> addierte Ziffern der Urkunden nennen den Gesamtvorteil [für den Söldner] (= Kassenendbestand) [beim Söldner] -> Ansatz in der Bilanz [des Söldners] als Aktivuum -> Bewertung mit dem Nennbetrag.

Und im Nachfolgenden bleibt offen und sollte noch ergänzt werden, was mit "jetzt" gemeint ist, und in wessen Bilanz das passiert:

Und jetzt [XYZ] passiert das was die Zuchtstätten im Sinne des Systems nicht lehren können: Jetzt [XYZ] wird das Geld (Machtzession, Potential, Kapital) in der Bilanz [des ABC] passiviert.

Geld=Macht/Schuld entsteht durch Proklamation der termingebunden abzuliefernden Abgabeeinheit, in einem Vertrag zwischen Machthaber und Söldner (zu Lasten des Wirts, und damit rechtswidrig bzw. unwirksam).

Zitat Wikipedia zum Vertrag zu Lasten Dritter

"Insbesondere ist es nicht möglich, Dritte ohne ihre Mitwirkung zu einer Leistung zu verpflichten."

Haha!

Geldurkunde=Machtanteil=Eurobanknote wird (nach der Entstehung durch obigen Vertrag zwischen Machthalter und Söldner) sodann

- beim Ausgeber (Machthaber) als Passivum/Schuld gebucht
- beim Halter (Söldner) als Aktivum/Vermögen gebucht

Gruß
Kurt

ich hoffe auf weitere Runden in denen wir uns in dieses Thema eingraben. Vielleicht vertiefen wir anschließend unsere Uckmuckistan-Geschichte.

Die Urkunden über den zedierten Geldanteil (Münzen,
Scheine, Ziffern = Zahlungsmittel) sind Aktiva.

Die Urkunden (Eurobanknoten), sie begründen nur Aktiva beim Eigentümer, sind aber selbst kein Aktivuum. Das Vermögen (Vorteil für den Bilanzierenden = Vermögensgegenstand) ist das Aktivuum. Die Urkunden selbst sind keine Aktiva, sondern Urkunden.

So wie die Maschine in der Halle eines Metallverarbeitugsunternehmens stehen bleibt, ihr Vermögen hingegen in der Bilanz angesetzt wird. Es ist dieser Vorteil, der als ein eigener Gegenstand (Vermögensgegenstand) in Geldeinheiten bewertet wird (Was vermag die Maschine an Abgabeneinheiten?).

Nicht die Maschine bzw. der Euroschein wird bewertet, sondern der daraus dem Bilanzierenden zum Bilanzstichtag zustehende Vorteil. Der Vorteil ist dem Grunde nach nichts anderes als die Erkenntnis des Bilanzierenden, dass der Wert (ja wieviel Abgabeneinheiten vermag das Teil nun?) größer Null ist, unabhängig davon wie groß der Vorteil nun ist (Bewertung erfolgt erst nach dem Ansatz).

Deshalb:

Maschine in der Halle = Nutzen (in Bezug auf die Rödellei)
Ihr Vorteil auf der Aktiva = Wert (Ansatz und Bewertung)

Das Geld (= das Versprechen
dass es Gelt, weil es vom Wirt, also von jedem, bei Gewaltandrohung gesollt
wird) bleibt aber im gesamten Umfang als drückende Schuld=Pflicht stets
beim Machthaber liegen, und ist daher bei ihm auf der Leidensseite als
Passivum verbucht.

Ja, aber das Geld liegt dort nicht, sondern wird lediglich als Position in einem Machtverhältnis passiviert. Die Zentralmacht ist eben keine Allmacht. Und weil sie ihre Macht (Geldeinheiten) zediert, wird sie ebenfalls in den Bilanzen der Abgabepflichtigen passiviert. Demgegenüber stehen die Vorteile = Vermögen (darf man sich auch gerne als Forderung gegenüber der Zentralmacht vorstellen).

Ablauf:

Eurobanknote in der Kasse -> Kassensturz -> addierte Ziffern der Urkunden nennen den Gesamtvorteil (= Kassenendbestand) -> Ansatz in der Bilanz als Aktivuum -> Bewertung mit dem Nennbetrag. Und jetzt passiert das was die Zuchtstätten im Sinne des Systems nicht lehren können: Jetzt wird das Geld (Machtzession, Potential, Kapital) passiviert.

Was würde wohl passieren, wenn der Mehrheit bewusst werden würde, dass Geldeinheiten nicht erwirtschaftet werden können, sondern lediglich via Wirtschaften (Rödeln) den Halter (im Sinne der Machtposition) wechseln? Wwas würde passieren, wenn allen Marktteilnehmern bewusst wird, dass all das Rauf und Runter der Preise nicht auf Handlungen (Buy/Sell, Händespucken) basiert, sondern auf Machtzessionen der Zentralmacht?

Herzlichst,

Ashitaka

Libertärer als wenn sie welche wären, die es täten. Kannst Du
natürlich auch wieder bestreiten. Man kann alles bestreiten, wenn's sein
muss.

weil ich Deiner Argumentation nicht folgen kann (und will?), kann ich es nicht bestreiten.
Ich kann aber das Wesentliche im Auge behalten und unsere fragwürdige Reiberei in aufregenden Zeiten unaufgeregt ausklingen lassen. Auf diesem Gebiet bin ich der totale Fachmann.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

man muss sich die Szene nämlich mal bildlich (von Angesicht zu Angesicht) vorstellen.

Vielleicht klärt sich dann der Blick.

Gruß
Rybezahl.

PS: Er ist ja nicht vom Dialog ausgeschlossen, wie die Leserzuschrift beweist. Daher glaube ich, ist eine Entsperrung des Nutzerkontos möglich...

Ja, was wohl ist daran nicht libertär, wenn die Deutschland-Betreiber

Dich vor die Tür setzen?

Und da mich die Deutschland-Betreiber nicht vor die Tür setzen, sind sie
libertär?

Libertärer als wenn sie welche wären, die es täten. Kannst Du natürlich auch wieder bestreiten. Man kann alles bestreiten, wenn's sein muss.

Meine Gegenfrage finde ich genauso doof wie Deine.

Geschmackssache.

Mein Gast-Dasein in
einem Internetforum und mein physisches Dasein an meinem Heimatort sind
zwei Paar Schuhe, die für mich nicht vergleichbar sind. Vielleicht mache
ich aber noch die notwendigen Schritte in das cybertechnologische
Megakollektiv, so dass ich von der Grenzziehung zwischen diesen
Daseinsformen nichts mehr mitbekomme.

Was bedeutet eigentlich libertär? Grenzenloses Dasein?

Gibt ja noch genügend andere Länder, wo Du Deine Server anstarren

kannst.

Es muss leider heißen "anstarren musst"

Ja, physikalisch ist das korrekt. Andere Möglichkeiten hätte es für Dich nur theoretisch gegeben.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Mit freundlichen Grüssen

Zara

Natürlich stehen nicht die Geldscheine in der
Bilanz, sondern nur ein Verweis darauf. Die Geldscheine liegen in der
Kasse.

Kein Verweis auf den Geldschein, sondern auf das Vermögen (Nennbetrag), welches der Geldschein beurkundet (beziffert).

Die Scheine und Münzen sind kein Geld.

Kann man so sehen, ich sehe das wie beschrieben. Drum habe ich eine
Definition vorangeschickt. Da wir beide unter Geld etwas unterschiedliches
verstehen, erübrigt sich alles weitere.

Jeder so, wie er meint.

Mit "sozial" meinte ich nicht Martin Schulz, alle haben sich lieb und so,
sondern eben unter Menschen und zwischen Menschen geübtes im Gegensatz zu
den Vorgängen in der Natur. Insbesonders meinte ich damit, dass eben
"Schuld" und "Guthaben" nur unter Menschen vorkommt, nicht in der sonstigen
Natur und deshalb eben ein "soziales Phänomen" ist im Gegensatz zu
natürlichen Phänomenen, wie bspw. der Stoffwechsel oder die Verdauung.

Auch ein Gorilla verschafft (verleiht) seinem Nachwuchs Potential (Möglichkeiten) dadurch, dass er die Urschuld des Nachwuches tilgt. Man kann sich von der rein negativ vorbelasteten Vorstellung einer Schuld befreien und sich der Tatsache bewusst werden, dass der Termin selbst immer eine Schuld begründet. Im Falle der Urschuld eben gegen sich selbst. Du kannst den Termin, an dem du mangels Nahrungsaufnahme stirbst gerne verneinen. Du kannst genauso behaupten, dass eine Schuld immer nur dann existiert, wenn zwei Menschen sozialen Kontakt hegen. Du bist dir dann nichts schuldig, simulierst.

Die Realität sieht anders aus!

Nein, die Schuld ist nur Finanzierung, etymologisch "das Setzen von
Grenzen", ein Zeitverschaffen. Eine Vollstreckung oder deren Ankündigung
gibt es nicht vor der Fälligkeit (Grenze), weshalb auch keine
Vollstreckung bis zur Grenze (Fälligkeit) aufgeschoben wird.

Das Wesen der Bilanz besteht ja u.a. gerade darin, Verpflichtungen
aufzulisten, die noch nicht fällig sind, aber trotzdem bestehen. Das
heißt auch: obwohl sie noch nicht fällig sind.

Nein, denn auch fällige Verpflichtungen müssen passiviert werden. Um die Fälligkeit geht es beim Thema Passiva nicht. Fälligkeiten sind in der Bilanz lediglich Angaben (Vermerke).

Meine Definition lautete: Schuld ist ein soziales Konzept, eine
Verpflichtung mit definiertem Schuldner, Gläubiger und Fälligkeitstermin.
Gläubiger und Schuldner sind dabei voneinander unabhängige Wesenheiten.

Du bist dir nichts schuldig. Das Leben, der Traum! Die Akzeptanz des Realen, unerträglich!

Mir hier mangelnde Durchdringung des Sachverhaltes vorzuwerfen, ist
unangebracht.

Es gibt keine Vollstreckung vor der Fälligkeit. Ob ein Termin oder ein Ereignis zur Fälligkeit führen, das ist ein ganz anderes Thema.

Ok, den Seitenhieb auf die Urschuld konnte ich nicht lassen, er ist aber
berechtigt und on topic. Ein großer Unterschied zwischen (sozialer) Schuld
und natürlicher (angeblicher) Urschuld ist der, dass letztere von
niemandem erlassen werden kann, da es sich eben um sofortige, unabwendbare
Vollstreckung handelt.

Der Schuldenerlass gegen sich selbst ist real: Nennt sich Suizid, das Vermögen und verliehene Potential schwinden in dem Moment dahin. Man muss Schulden vom Wesen her ergründen, sich seiner eigenen Zeit bewusst werden, die durch den Termin erst real wird. Zandow hat zur Zeit etwas ganz fabelhaftes im alten Forum geschrieben.

Alle sozialen Schulden können erlassen werden, dh.
auf die Vollstreckung kann vollständig verzichtet werden. Das MUSS im
Rahmen der Bilanzierung sogar geschehen, wenn die Aktiva verschwunden sind.
(Es wird ja immer wortreich beklagt, wenn Banken Uneinbringliches nicht
abschreiben etc.)

Eine Wertabschreibung (im Zweifel auf Null) ist nicht dasselbe wie ein Schuldenerlass. Die Veranlassung ist der Knackpunkt. Was glaubst du, wie schwer es ist Prüfer von betrieblichen Anlässen zu überzeugen und gesellschaftsrechtliche Beweggründe für einen Schuldenerlass abzuschmettern.

Wobei die Herrschaft so nett ist, dem Gläubiger die
Ausgliederung aus der Bilanz zu gestatten, dem Schuldner die Verpflichtung
aber ewig nachläuft. (Privatinsolvenz gibt's erst seit ein paar Jahren).

Und dem Gläubiger läuft die fehlende Realisation seiner Erträge (Cash) nicht nach?

Bilanz ist ein im Zuge der Sesshaftwerdung von den Patriarchen, also

der

Herrschaft, eingeführtes Konzept. Seinem Wesen nach zielt es darauf

ab,

dem Besitz (Aktiva) das Eigentum (Passiva) überzuordnen.

Wer veräppelt hier wen? Das ist Stuss, thematisch Müll. Die Passiva

hat

mit Eigentumsrechten gar nichts, nicht einmal einen Funken, zu tun.
Ebensowenig wird in einer Bilanz die sachliche Herrschaft (der Besitz)
aktiviert. Du hast von Bilanzen, wie man an diesem Stuss leicht

erkennen

kann, keinerlei Ahnung.

Es kommt danach
nicht darauf an, ob jemand etwas hat, sondern ob es ihm auch gehört.

Das

Eigentum ist aber eine reine Behauptung, die sich nicht beweisen

lässt.

Weshalb man bedeutende Eigentumsrechte auch beurkundet. Aber nochmal:

Ein

Eigentumsrecht hat mit der Passiva einer Bilanz gar nichts zu tun. Dir

ist

nicht klar, wozu Aktiva und Passiva dienen, was ihr eigentlicher Sinn

ist.

Bspw. bei Grundstücken, die Vorfahren der Thurn und Taxis haben

ihren

Wald

natürlich irgendwie zusammengeraubt bzw. besetzt oder vom

Oberwarlord

zugeteilt bekommen und stehen deshalb im Grundbuch, aber beweisen

lässt

sich das nicht und nach der nächsten Revolution wandern die

Grundbücher

ins Feuer und das Eigentumsrecht gibt es dann entweder gar nicht

mehr,

oder

es behauptet jemand anderes das Eigentum daran.

Die bekannte Flucht in die Dysfunktionalität. Oder anders

ausgedrückt:

Nur weil wir alle sterben werden, bedeutet dies nicht, dass wir bereits
alle Tod sind. Eigentumsrechte sind aufgrund der Funktionalität des
Systems höchst real, keine bloßen Behauptungen.

Genauso verhält es sich
mit der gesamten rechten Seite der Bilanz, alles bloße Behauptungen.

Dem

Wildbeuter wären sie völlig schnuppe, er könnte noch nicht mal

ihre

Sinnhaftigkeit erkennen, bis, ja bis sie ihm jemand mit einer

größeren

Keule einbläute.

Behauptungen von etwas in den Raum zu stellen, über das man sich
gedanklich und systematisch gar nicht klar ist?! Wer veräppelt hier

denn

wen? Such dir wen anders, den du mit dem Flachwissen über Bilanzen
Täuschung unterstellen kannst.

Also, die Invektiven denken wir uns jetzt mal weg. Dann stellen wir erst
mal fest, dass Du hier die "Flucht in die Dysfunktionalität" monierst, sie
aber bei dem Brötchenbeispiel selbst übst (anderer Thread).

Wenn morgen früh alle Eurobanknoten aus dem Verkehr zu ziehen sind, hat das mit einer Dysfunktionalität des Systems nichts zu tun. Es funktioniert weiterhin perfekt (Neuausgabe bei allen Kreditinstituten).

Das Brötchenbeispiel sollte dir klar machen, dass der Geldschein den du in deiner Hand hälst kein Geld ist, dass Geld ein Potential ist (Macht, damit Passiv), welches nur solange als Verhältnis existiert und Funktion bietet (Zahlungsfunktion), wie es das System gewähren kann (Zentralmacht).

Mir und allen Lesern ist schon klar, dass ein passivseitiger Eintrag auf
irgendeiner Liste noch keinen Eigentumstitel begründet. Ich sprach vom
Wesen, bei meinem Satz handelt es sich natürlich um eine Analogie. Nicht
umsonst nennt man eine gerichtlich zur Vollstreckung bestätigte Schuld
auch "Titel".

Du erweckst nicht den Anschein, als wüsstest du, dass Eigentum (Sachenrecht) niemals Passiva einer Bilanz darstellt.

Aktivum sei ein Gebäude, ein Haus, Passiva seien Schulden in Geld.

Nein, Aktivum ist nicht das Gebäude, sondern sein Vermögen für den Bilanzierenden (was vermag die Holzhütte denn?).

Der
Unterschied zwischen den beiden Seiten, auf den es mir ankommt, besteht
darin: Die Schuld kann der Gläubiger durch eine einfache Willenserklärung
erlassen, zum Verschwinden bringen.

Ergebnis: Begründung des Bilanzansatzes verschwunden. Erfolgswirksame Auflösung beim Gläubiger und Schuldner (zumindest nach IFRS/HGB).

Das kostet ihn schlimmstenfalls eine
halbe Stunde beim Notar. Um das Haus zu beseitigen, muss echte Arbeit in
Form von Arbeitskraft, Maschinenstunden und Treibstoff aufgewendet werden.

Ergebnis: Begründung des Bilanzansatzes verschwunden. Erfolgswirksame Auflösung beim Bilanzierenden des bisherigen Vermögens.

Warum dieser Untewrschied, wo doch beide Seiten in der Waage sein sollen?
Weil die eine Seite real ist und die andere nur virtuell, eine Behauptung
eben.

Aber nein. Das bilanzierte Vermögen (ob aus einem Haus oder einer Forderung begründet) ist genauso wie das ihm gegenüber stehende Kapital (Potential) zum Bilanzstichtag real.

Nochmal: Haus und Forderungstitel werden nicht bilanziert. Es wird der begründete Vorteil (das Vermögen) bilanziert. Mit den Nachteilen verhält es sich umgekehrt genauso.

Ich verstehe, was Du meinst, aber ich bleibe dabei, dass es keine Passiva
gibt im Sinne von dass sie nicht dinglich sind. Gewiss hat Geld (-schein)
maximales Potential, deshalb ist es ja auch eine geniale Erfindung. Aber es
gibt keine Geldmenge, die irgendwie relevant wäre und daher auch keine
Summe. Was sich summieren ließe, wären die bestehenden Forderungen (aber
nicht mit den Verpflichtungen, denn das ergibt bekanntlich Null), und das
wird auch gemacht, indem bspw. Bankkredite für irgendwelche Statistiken
addiert werden.

Ursächlich sind diese Forderungen und Verpflichtungen, das Geld (immer
dinglich als Schein oder Münze) ist eine Ableitung. Und Forderung ist ein
Machderivat, mithin ist Geld eine Ableitung der Ableitung.

Vielleicht kommen wir da sogar zu einer Einigung.

Ich will mich nicht auf eine Einigung einlassen, da ich weiter argumentieren kann. Forderungen und Verbindlichkeiten lassen sich nicht summieren, da es sich lediglich um die Positionen in einem Schuldverhältnis handelt. Erst das durch sie begründete Vermögen und Kapital wird bilanziert. Und sehr wohl bilden diese Vor- und Nachteile eine Bilanzsumme. Genauso wie Geld eine Summe darstellt. Weshalb? Na dazu würde ich mal im alten Forum recherchieren. Die Summe erwächst im Gegensatz zur Menge immer aus einem Verhältnis.

Herzlichst,

Ashitaka

Ja, was wohl ist daran nicht libertär, wenn die Deutschland-Betreiber Dich vor die Tür setzen?

Und da mich die Deutschland-Betreiber nicht vor die Tür setzen, sind sie libertär?

Meine Gegenfrage finde ich genauso doof wie Deine. Mein Gast-Dasein in einem Internetforum und mein physisches Dasein an meinem Heimatort sind zwei Paar Schuhe, die für mich nicht vergleichbar sind. Vielleicht mache ich aber noch die notwendigen Schritte in das cybertechnologische Megakollektiv, so dass ich von der Grenzziehung zwischen diesen Daseinsformen nichts mehr mitbekomme.

Was bedeutet eigentlich libertär? Grenzenloses Dasein?

Gibt ja noch genügend andere Länder, wo Du Deine Server anstarren kannst.

Es muss leider heißen "anstarren musst"

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Guten Tag,

Saluti Schneider!

nach meiner Meinung bist du ein Volltrottel mit einer verdeckten
politischen Agenda. Wie willst du das bitte widerlegen?

Indem ich es begründe, was u.U. nicht so einfach ist.

Und was ist daran nicht libertär, wenn der Forumsbetreiber mich vor die
Tür setzt, weil er lieber ohne mich weitermachen möchte?

Ja, was wohl ist daran nicht libertär, wenn die Deutschland-Betreiber Dich vor die Tür setzen? Gibt ja noch genügend andere Länder, wo Du Deine Server anstarren kannst.

Ich für meinen
Teil würde dafür nicht mal eine Begründung abverlangen. Vielleicht habe
ich mehr anarchisches Blut in den Adern als manch anderer, der sich für
anarchisch hält.

Tapfer tapfer.

Beste Grüsse
Zara

nach meiner Meinung bist du ein Volltrottel mit einer verdeckten politischen Agenda. Wie willst du das bitte widerlegen?

Und was ist daran nicht libertär, wenn der Forumsbetreiber mich vor die Tür setzt, weil er lieber ohne mich weitermachen möchte? Ich für meinen Teil würde dafür nicht mal eine Begründung abverlangen. Vielleicht habe ich mehr anarchisches Blut in den Adern als manch anderer, der sich für anarchisch hält.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Habe gerade mitbekommen, dass die gelbe 'Zentralmacht' einen
Oppositionellen (Beo2) verbannt hat.

Da hast Du leider nur die Tatsache an sich mitbekommen, ohne Dich über
die Entwicklung dahin in Kenntnis zu setzen.
Oder argumentierst Du gar wider besseren Wissens?

Allenfalls wider besseres Wissen, aber nicht 'wider besseren Wissens'.

So etwas macht die hiesige
Zentralmacht aber bloss, weil sie glaubt, dass die User hier sowas
unterstützen oder zumindest tolerieren.

Deine nächste Unterstellung geht faktisch als Breitseite gleich gegen
alle Schreiber hier - also wenn man mich fragte:
eine bodenlose Unverschämtheit.

Faktisch nicht gegen alle. Sonst hätte ich 'alle User' geschrieben.
Nun gibt es aber - wie geschrieben - noch immer ein paar verbliebene Libertäre hier, wenngleich leider immer weniger.

Da unterstelle ich Dir: Du willst etwas ganz anderes, aber das
deutlich auszusprechen,
bringst Du offenbar noch nicht auf die Tasten.

Ja was denn? Nur Mut. Steh' ruhig zu Deinen Unterstellungen.

& Gruss

HM

mit substanzlosem Angriff des Forums und des Debitismus.

Deine Meinungen sind aus der Perspektive anderer auch substanzlos.

Lieber Zara,

"Die Naivität des hier kolportierten Debitismus ist nur vordergründig,
um nicht zu sagen (bewusst) demagogisch. Dahinter verbirgt sich m.M.n. eine
verdeckte politische Agenda. Es ist nicht allzu schwer zu erkennen
(sozusagen an dem "Stallgeruch"), aus welcher parteipolitischen Ecke und
ökonomischen Interessenlage diese Theorie oder Ideologie stammt."

Das ist nicht libertär sondern eine Frechheit,

Ich habe nicht behauptet, Beo2 sei libertär, sondern, dass Orlando einer der letzten Libertären hier im Forum sei, da er die Meinungsfreiheit aktiv verteidigt (nebst ein paar anderen).

Das ist halt Beo2's Meinung, die er ausdrücklich als Meinung kennzeichnet.
Diese Meinung wäre und war ja immer mit Leichtigkeit zu widerlegen.
Viele denken sich halt, es ist leichter, seine Gegner zu verbannen, als zu widerlegen.

Auch 'Giordano Bruno war es leichter zu verbrennen, als zu widerlegen'.

nachdem auch schon der
@dottore persönlich beleidigt wurde, der es aber abgetan hat "vermutlich
gekreuzte Klingen"

Das ist keine Diskussionskultur.

Die nutzlosen "hätte, wäre, könnte" - Theorien eines ausgewiesenen
Staatsfreundes und Staatsverteidigers kann man ja zur Not noch tolerieren

Zur Not tolerieren? Staats-Apologeten bilden in diesem Forum eine überwältigende Mehrheit. Anarchisten sind eine verschwindende Minderheit.

aber doch nicht die Beleidigungen und Unterstellungen.

Ich werde andauernd beleidigt. Verbannung der Beleidiger wäre das letzte, was ich hier fordern würde. Schau mal, wie der Hausmeister hier auftritt. Dessen Auftritt müsste eigentlich vorbildlich sein, ist an Arroganz aber kaum zu überbieten.

Für des Hausmeisters "Eingreifen wesentlicher Satz":

"Die Naivität des hier kolportierten Debitismus ist nur vordergründig, um nicht zu sagen (bewusst) demagogisch. Dahinter verbirgt sich m.M.n. eine verdeckte politische Agenda. Es ist nicht allzu schwer zu erkennen (sozusagen an dem "Stallgeruch"), aus welcher parteipolitischen Ecke und ökonomischen Interessenlage diese Theorie oder Ideologie stammt."

Lächerlich, für sowas rausgeworfen zu werden. Da müsste man noch viele rauswerfen. Wenn ich bedenke, was mir schon alles vorgeworfen wurde.
Von Soros bezahlt und dergleichen Schwachsinn. Deswegen wird doch niemand rausgeworfen.

Lieber Zara,

"Die Naivität des hier kolportierten Debitismus ist nur vordergründig, um nicht zu sagen (bewusst) demagogisch. Dahinter verbirgt sich m.M.n. eine verdeckte politische Agenda. Es ist nicht allzu schwer zu erkennen (sozusagen an dem "Stallgeruch"), aus welcher parteipolitischen Ecke und ökonomischen Interessenlage diese Theorie oder Ideologie stammt."

Das ist nicht libertär, sondern eine Frechheit, nachdem auch schon der @dottore persönlich beleidigt wurde, der es aber abgetan hat "vermutlich gekreuzte Klingen"

Das ist keine Diskussionskultur.

Die nutzlosen "hätte, wäre, könnte"-Theorien eines ausgewiesenen Staatsfreundes und Staatsverteidigers kann man ja zur Not noch tolerieren, aber doch nicht die Beleidigungen und Unterstellungen.

Liebe Grüße
Silke

Habe gerade mitbekommen, dass die gelbe 'Zentralmacht' einen
Oppositionellen (Beo2) verbannt hat.

Da hast Du leider nur die Tatsache an sich mitbekommen, ohne Dich über die Entwicklung dahin in Kenntnis zu setzen.
Oder argumentierst Du gar wider besseren Wissens?

So etwas macht die hiesige
Zentralmacht aber bloss, weil sie glaubt, dass die User hier sowas
unterstützen oder zumindest tolerieren.

Deine nächste Unterstellung geht faktisch als Breitseite gleich gegen alle Schreiber hier - also wenn man mich fragte:
eine bodenlose Unverschämtheit.

Und so ist es leider tatsächlich.
Ausser Orlando
hat sich offenbar keiner gestört an dieser Verbannung. Orlando ist
einer der letzten libertär gesinnten unter uns.

Was Du so halt unter libertär verstehst und den anderen Lesern beizubiegen gedenkst ...

Mir graute zwar auch vor so manchen Aussagen des Beo2. Es käme mir aber
nicht im Traum in den Sinn, ihn deswegen in der Verbannung sehen zu wollen.

Und deswegen ist er ja auch nicht in die Verbannung geschickt worden.

Das wollte ich dann doch noch gesagt haben.

Da unterstelle ich Dir: Du willst etwas ganz anderes, aber das deutlich auszusprechen,
bringst Du offenbar noch nicht auf die Tasten.

& Gruss

HM

Lieber Zara,

Hallo liebe Silke!

... von denen die einen den anderen etwas versprechen, das sie nicht
halten können, da sie keine Macht haben.

Ja, Ohnmacht in den vermeintlichen Machtzentralen.

Sie möchten, wollen, wünschen und fordern - aber sie haben kein
Potential in Bezug auf das System, sie können nichts.

Nichts ist vielleicht ein bisschen übertrieben. Jedes Organ bestimmt die Richtung des Schwarms mit. Gilt für die zentral wie peripher gelegenen Organe gleichermassen.

... konntest Du am Beispiel der AfD beobachten. Auch die AfD ist kein
Zentralmachtsystem, auch wenn in die Zentrale ein paar Charismatiker
delegiert wurden.

Machttheoretisch sind die Quatschköpfe und Zuhörer der Afd gleichrangig.
Meuthen hat überhaupt kein Potential. Er schwingt nur Reden "wir wollen,
wir verurteilen, wir fordern... blah"

Er redet seinen Wählern nach dem Munde.

Sobald die Peripherie den Daumen senkt, wird die Zentrale
ausgewechselt und deren Repräsentanten verlassen wutentbrannt den

Saal.

Die Zentrale verkörpert den Willen des Schwarms. Das ist in jedem
Organismus so. Die Organe sind überall, und alle zusammen bilden den
Organismus.

Ohnmächtige unter Ohnmächtigen.

Eben.

Schön, dass du hier wieder mehr schreibst.

Die einen sagen so, die andern so ...

Habe gerade mitbekommen, dass die gelbe 'Zentralmacht' einen Oppositionellen (Beo2) verbannt hat. So etwas macht die hiesige Zentralmacht aber bloss, weil sie glaubt, dass die User hier sowas unterstützen oder zumindest tolerieren.
Und so ist es leider tatsächlich. Ausser Orlando hat sich offenbar keiner gestört an dieser Verbannung. Orlando ist einer der letzten libertär gesinnten unter uns.

Mir graute zwar auch vor so manchen Aussagen des Beo2. Es käme mir aber nicht im Traum in den Sinn, ihn deswegen in der Verbannung sehen zu wollen. Das wollte ich dann doch noch gesagt haben.

Liebe Grüße
Silke

Liebste Grüsse

Zara

"Man kann es also drehen und wenden wie man will: Geld ist niemals
Aktivum, es ist auch nicht "neutral", sondern stets, sowohl in Waren-

als

auch in Schuldgeldsystemen ein Passivum"
@dottore

Geniale Darstellung.

In diesem Eintrag
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=136973
woraus das Zitat stammt spricht @dottore über die Entstehung, Bedeutung,
Wirkung usw. allen Geldes.

Geniales Posting.

Leider erklärt er nicht, was er mit
"Passivum" meint, bzw. in welcher Bilanz jetzt. Er meinte aber sicher nicht
die Bilanz des einzelnen Wirtschafters.

Die Geldsummen in den Bilanzen.
Sie sind passiv.
Sie stellen die Herkunft der übertragbaren Positionen (Aktiva)dar.

Hätte ich Schulden bei ihm in
Geld, würde er mit Sicherheit erwarten, dass ihm am Fälligkeitstag das
Geld in Form der entsprechenden Aktiven überreicht wird.

In Form von auf Geldträger aufgetragenen Geldeinheiten, kurant, standartisiert, fälschungssicher, beziffert, beurkundet - Uckmucks/Banknoten/Münzen.

Im gleichen Beitrag sagt er nämlich auch: Der Zweck des Geldes im
"alltäglichen Geschäft" ist dabei, mit Hilfe von Zession (!) desselben
diese Verträge zu erfüllen. Damit lassen sich sämtliche privaten
Verträge erledigen.

Wie zediert man Geld=Macht?
Per bezifferter Beurkundungen von Teilsummen des Geldes.

Nun könnt ihr mich prügeln wie ihr wollt,

Das will keiner...

aber "private Verträge" und
deren Erfüllung in Geld stellen sich bilanziell so dar:

Der Schuldner hat aktiv u.a. Geld in der Kasse

Geldeinheiten, auf Geldträgern beurkundet - nicht Geld.

und passiv u.a. besagte
vertragliche Verpflichtung.

Ja.

Der Gläubiger hat aktiv besagte vertragliche
Forderung und passiv irgendwas.

Jetzt wird bezahlt.

Bilanzen danach:

Der Schuldner hat um den Zahlbetrag weniger Geld in der Kasse,

Geldeinheiten, auf Geldträgern beurkundet.
Geld ist in keiner Kasse, nur beurkundete Geldeinheiten.

er hat
also von seinen Aktiven welche weggegeben an den Gläubiger, die
Passivseite seiner Bilanz ist gleichzeitig um die fragliche Verpflichtung
vermindert worden.

Ja.

Beim Gläubiger fand ein sogenannter Aktivtausch statt, er hat jetzt
mehr Geld in der Kasse

Geldeinheiten, auf Geldträgern beurkundet.

und dafür weniger Forderungen auf seiner
Aktivseite. Auf seiner Passivseite änderte sich nichts.

Das Geld wanderte von der Aktivseite des Schuldners auf die Aktivseite des
Gläubigers.

Geldeinheiten, auf Geldträgern beurkundet.
Geld wandert nicht sondern wird zediert.

Es war nie woanders als auf der Aktivseite der Bilanzen und
ist deshalb ein Aktivum. Es kann auch nie woanders als auf der Aktivseite
irgendeiner Bilanz sein.

Uckmucks/ Banknoten schon - die beurkundeten Geldeinheiten , aber nicht das Beurkundete - Teil der Macht.

"Ein solches Machtverhältnis, das uns allen Lebzeitfunktionen zuschreibt und zum Wirtschaften und zur Aufschuldung zwingt, das gibt es über die Zeit nicht ohne "Geld". An der kuranten Machteinheit (mit ihrer Funktion = Zeit verschaffenden Option) führt kein Weg vorbei.
Die durch Zentralmacht (Machtakt) bestimmte Eigenschaft "Geld" sichert die Machtverhältnisse (Passiva = Kapital) aller Funktionseinheiten des Systems und des Zentralmachtsystems als Ganzes. Sie ist der Grund, weshalb die Besicherung der Passiva (=Abgabeneinheiten) aller heute existenten Zentralmachtbereiche (heute Staatsschulden) überhaupt noch möglich ist, weshalb die Forderungen derjenigen, die als Funktionseinheiten dem Zentralmachtsystem dienen, überhaupt noch werthaltig sind und nicht abgeschrieben werden müssen.
"Geld" ist im Grunde genommen nichts anderes als eine Machteinheit, ein übertragbares Potential (=Machtposition), welches die Zentralmacht unter klar geregelten bzw. veröffentlichten Voraussetzungen (heute geldpolitische Operationen) an die Funktionseinheiten des Systems, vorrangig zwecks Abgabenerhebung (=Besicherung ihrer Passiva) zediert.
@Ashitaka

Mit auf Geldträgern aufgetragenen Geldeinheiten wird diese Zession praktisch ermöglicht und dokumentiert.

Liebe Grüße
Silke