Mich interessiert kein gelenktes Papperlapapp

Genau von solchem habe ich das Forum ja zu distanzieren versucht.

Ich habe meine Weisheiten von jemanden, der sich in der Gaddafizeit in diesem Land als Ausländer aufgehalten hat (im Bohrgeschäft), der Zugang zur Bevölkerung hatte und zwei Augen im Kopf, - neben dem Gehirnschmalz unter dem Haarschopf, um das zu verarbeiten.

Das ist schön, daran mangelte es in dem Thread ja anfänglich ...

Dass dabei sicher auch welche unters Messer kamen, die es nicht verdient hätten, das wird schon so sein.

Tja.

Aber wenn mir der Mann erzählt, dass es die Bevölkerung damals wesentlich besser hatte als heute, dann glaube ich das.

Genau, ich auch.

Krieg geht immer zulasten der 'einfachen' Bevölkerung.

Das war unter Hitler nicht anders ...

Dass dabei sicher auch welche unters Messer kamen, die es nicht verdient hätten, das wird schon so sein. Aber wenn mir der Mann erzählt, dass es die Bevölkerung damals wesentlich besser hatte als heute, dann glaube ich das.

Ganz einfach deshalb, weil ich den Mann und seine Beurteilungsgabe kenne.

Offenbar war der Plan eine gut gemeinte Idee, die aber praktisch kaum funktionierte.

Du schreibst: Viele Leute haben zuhause eine kleine Hühnerfarm unterhalten, wo sie das billige Brot verfüttert haben. Tee und Zucker wurden nach Tunesien, Algerien, Niger und Tschad geschmuggelt, was wieder zum zeitweiligen Verbot von Allrad-Geländewagen führte ...

In einer Welt mit unterschiedlichen Preisniveaus wird der Schmuggel und das Scheitern geradezu heraufbeschworen.
Die Planer sehen immer nur gute Menschen in ihren Konzepten.
Warum nur?

Deswegen wird es auch den Euro zerreißen, denn hier liegt das Problem ähnlich.
Der Club-Med muß mit einer zu teuren Währung wirtschaften und bekommt das nicht hin und die deutschen Exporteure sichern sich mit einer künstlich niedrig gehaltenen Währung ihre Vorteile, die der Michel ganz toll findet.
Dass die wachsenden Defizite irgendwann zum Ausgleich kommen müssen, wollen sie irgendwie nicht wissen und Target2 wird als benachbartes Gebirgsmassiv zum K2 im Himalaya gedeutet.

mfG
nereus

was die Nicht-Einmischung angeht, so habe ich mich bereits radikalisiert und würde die Weiche nicht umstellen. Bei "Zug, Weiche, eigene Tochter und Schulklasse" würde ich sicherlich schwach werden.

Es leuchtet mir ein, dass in einer Welt, die immer enger zusammenwächst (zusammenwachsen muss?) und Abhängigkeiten zunehmen (zunehmen müssen?), auch die weise Regel der „Nicht-Einmischung“ aufgeweicht wird.

Den Diktator wegbomben, den Leuten anständige westlich demokratische Manieren beibringen, anschließend Autofabriken, Applestores, Supermärkte und McDonald Filialen eröffnen und ALLEN ist geholfen.

Kein US-Präsident und kein deutscher Kanzler hat es gewagt, sich vor sein Volk zu stellen und
zu sagen: "Ja, Ihr könnt jetzt weniger Auto fahren, weil wir einen Teufel tun werden,
uns bloß wegen des Erdöls in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten einzumischen."

Ich überlege gerade, ob ich mir aus "Nicht-Einmischung" und „weniger Autofahren“ eine Kausalkette zusammenbasteln kann, die im Stammwerk von WV in Wolfsburg (sagenhafte 0,8 Mio. PKW‘s p.a.) mit weitreichenden Folgen die Lichter ausgehen lässt.

Sicherlich: Hätten wir die Völkerrechts-Regel der "Nicht-Einmischung" von Anbeginn radikal durchgezogen, hätte es uns vielleicht nur den linken Wohlstandsstinkefinger gekostet und nicht wie heute gleich den Kopf. Nur wer trennt sich schon in weiser Voraussicht ohne echte offensichtliche Not von seinem Stinkefinger?

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Der Rest sind jetzt alles Rückzugsgefechte der bis auf die Knochen blamierten.

Ich werde aber nicht mich an meinem Erfolg weiden oder mich damit brüsten, so etwas liegt mir nun mal nicht.

Ich denke, dass du Recht hast, dass Saddam Hussein und Gaddafi menschenverachtende Diktatoren waren. Aber sie waren Diktatoren in Ländern, in denen sich die Menschen nicht zu einem Volk mit demokratischer Vergangenheit oder zu einer Religion zugehörig fühlen, so dass es jetzt ohne diese Dikatoren Bürgerkrieg gibt.

Richtig, von einem "realpolitischen" Standpunkt aus kann man sie evtl. als das sog. "kleinere Übel" apostrophieren.

Die Diktatoren haben einige tausend Menschen verfolgt, die wir problemlos alle hätten aufnehmen können. Jetzt leiden Millionen unter dem Bürgerkrieg und diese Millionen können wir nicht mehr problemlos aufnehmen.

Genau. Und haben wir teilweise auch.

Der Westen hätte locker durch Vorbild den gesamten Nahen Osten und Afghanistan 'aufrollen' können. Leider hat aber, unter kräftiger Mithilfe des Landes der Dichter und Denker, die USA z.B. Regime wie in Saudi-Arabien oder den Schah von Persien in den Sattel gehoben, wegen Öl- und sonstiger materialistischer Interessen. Kein US-Präsident und kein deutscher Kanzler hat es gewagt, sich vor sein Volk zu stellen und zu sagen: "Ja, Ihr könnt jetzt weniger Auto fahren, weil wir einen Teufel tun werden, uns bloß wegen des Erdöls in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten einzumischen." - Und die Völker waren es zufrieden.

Meiner Meinung nach hat die Tötung von Saddam Hussein und Gaddafi das Leid in diesen Ländern um ein Vielfaches vergrößert. So gesehen wären Saddam Hussein und Gaddafi lebend das viel kleinere Übel gewesen, gerade für den "normalen" Iraker und Libyer.

Es gibt eine weise Regel des Staats- und Völkerrechts: die Nicht-Einmischung. Gegen keine ist in den letzten Jahrzehnten, seit mindestens dem Koreakrieg, derart verstoßen worden.

Im selben Zuge sind die Geheimdienste zu einer Macht in den westlichen Staaten geworden, die jeden Kanzler oder Präsidenten komplett ausbooten, denn:

a) kann der kommende Kandidat sich nicht vorher in die innen- und außenpolitische Materie einarbeiten, denn es ist ja alles streng geheim.

Und

b) Kann der Kandidat auch nie länger als ein paar Legislaturperioden ausharren, während die verbeamteten Geheimdienstler auf Lebenszeit "Kontinuität gewährleisten".

So gesehen ist Putin, kam aus dem Geheimdienst und führt sein Land als Geheimdienstler, der einzige, wo diese beiden Machtzentren zusammenfallen.

Oder eben die vorgenannten Diktatoren. Im Westen also leben die Menschen nur unter einer Geheimdienstdiktatur, die aufgrund scheinbar demokratischer Strukturen nicht aufgedrückt werden muß.

Und diese Strukturen setzen dann an entsprechenden Schaltstellen Handlanger-Diktatoren ein, und auch wieder ab. Auch Gaddafi hat eine lange, wechselvolle Geschichte der Zusammenarbeit mit westlichen Geheimdiensten und die Lockerbie-Affäre trägt durchaus zweifelhafte Züge, was die Beweiskette anbetrifft.

Daher nochmal, da anscheinend nicht jeder der Diskutanten des Lesens genügend mächtig war:

A) Es geht weder darum, daß ich den NATO-Einsatz gutfinde.

B) Ob die Farbrevolutionen in jedem einzelnen Fall gesteuert waren oder nicht spielt auch keine Rolle.

C) Daß man Saddam und Gaddafi besser an der Macht gelassen hätte (gilt das auch für Erdogan?) und Assad jedenfalls nicht durch Einmischung in innere Angelegenheiten absetzen sollte, ist doch für jeden politisch Interessierten und Gebildeten, von denen es hier nur immer weniger gibt, sonnenklar.

Wer Wind sät, wird Sturm ernten.

Aber daß der Gaddafi von der "NWO" wegen widerlegter Segnungen für sein Volk abgesetzt worden wäre, das ist derart hirnrissig, daß man sich fragt, was das noch werden soll, wenn die Leute nicht mal diese Fake-News als das erkennen können, was sie ist.

Um nichts anderes ging es mir.

Eine Frage habe ich zu dem abgeschafften Geld.

Wie wurde das bewerkstelligt?
Offiziell gab es den libyschen Dinar seit der Machtübernahme des Oberst
Anfang der Siebziger.
Es gab auch am Ende seiner Ära über 1,5 Millionen Gastarbeiter.
Die mußten doch irgendwie bezahlt werden.

Beschränkte sich das kostenfreie Verteilen auf bestimmte Lebensbereiche
und Waren? Ganz ohne Kohle kann es doch nicht wirklich abgelaufen sein. Wie
zahlte man in der Teestube oder am Basar?

Ich schreibe aus meiner Erinnerung, ohne jetzt genaue Daten nachgeschlagen zu haben: Ich war gerade anfangs der 80er Jahre in unserem Büro in Tripolis, als an einem ganz normalen Arbeitstag am frühen Nachmittag in den arabischsprachigen Nachrichten durchgegeben wurde, dass mit sofortiger Wirkung die gegenwärtige Währung außer Kraft gesetzt und damit wertlos wäre. Unser Büromanager raffte sofort alles vorhandene Bargeld zusammen und kaufte damit bei einer nahe gelegenen Lufthansa-Niederlassung Tickets (open). Weil man dort noch nichts von der Nachricht gehört hatte, war das problemlos möglich; die Tickets wurden später umgetauscht oder abgeflogen.

Abends kam dann in den Nachrichten: Weil sich einige Leute im Staatsapparat schamlos bereichert hätten, und weil im Übrigen für die Organisation des Zusammenlebens im Jamahiriya kein Geld erforderlich wäre, weil ja jeder mit den zum Leben notwendigen Gütern ohnehin versorgt werde, könne das Geld jetzt abgeschafft werden. Für eine kurze Übergangszeit würden nun noch neue Banknoten eingeführt, die aber auch bald verschwinden sollten.

Das bisherige Geld verlor seinen Wert nicht ganz, sondern sollte auf spezielle Konten eingezahlt werden, von denen es vielleicht irgendwann unter noch festzulegenden Bedingungen auch wieder abgehoben werden könnte. Jede Person konnte am nächsten Tag einen geringen Betrag (umgerechnet etwa 20 DM) als Anfangsausstattung erhalten.

Was mit den Konten von Firmen geschah weiß ich nicht, aber irgendwie blieb das Kapital erhalten. Es entstanden aber zunächst Problem, das Tagesgeschäft ganz ohne Bargeld weiter zu führen. Unsere Firma beschloss nach einiger Überlegung, zunächst die weiblichen Angestellten um einen Kredit zu bitten, weil die Schlangen vor den Banken (für Frauen und Männer getrennt aufgestellt) für Männer länger als für Frauen waren. Die Frauen wurden in einen Bus gepackt und zur Bank mit der kürzesten Frauen-Schlange gefahren ...

Es gab bald Nachrichten, dass z.B. am Strand Säcke gefüllt mit Bargeld gefunden wurden, aber viele Leute haben tatsächlich ihr Geld auf die neuen Konten eingezahlt. Nach einigen Monaten wurde dann nach dem Ursprung der eingezahlten Beträge geforscht, z.B. wenn ein Projektdirektor ein mehrfaches seiner Jahreseinkünfte eingezahlt hatte, also Beträge, die er legal nur schwer eingenommen haben konnte (ohne Glückspiel, Pferderennen, Nebenbeschäftigung etc.)

Gleichzeitig wurde der private Handel verboten. Der Basar in Tripolis war geschlossen und leer; einige Ladenbesitzer drehten durch, tanzten durch die Straßen, erschienen verrückt und sangen Loblieder auf das Regime.

Für die Versorgung gab es neu eröffnete Selbstbedienungsläden (so etwas gab es vorher nicht), in denen grundlegende Güter des täglichen Bedarfs in großer Menge zu ganz niedrigen Preisen (praktisch umsonst) zu haben waren. Trotzdem bemühten sich vor allem ältere Frauen unter ihren weiten Schleiern versteckt ganze Schachteln mit Waren zwischen die Beine geklemmt an den Kassen vorbei zu schleusen. Das Personal der Läden bestand aus ganz jungen Leuten, vielleicht noch Schülern und Schülerinnen, die eigentlich nur versuchten, die Ordnung einigermaßen aufrecht zu erhalten und am wirtschaftlichen Erfolg (wie auch?) nicht besonders interessiert waren und nicht wagten, die Frauen näher zu untersuchen.

Ich persönlich hatte ohnehin nur einen geringen Betrag in libyscher Währung, so dass mir durch den Umtausch kein Schaden entstand.

Wie zu erwarten konnte von den eingerichteten Konten mit der alten Währung kein Geld mehr abgehoben werde, mit einer Ausnahme: Bei einer Hochzeit war es möglich einen gewissen Betrag von dem alten Konto abzuheben. Weil nun Scheidung und Hochzeit im Islam leichter fallen und auch mehrfache Eheschließungen möglich sind, hat das zu einer stark steigenden Anzahl von Hochzeiten geführt, erkennbar an fast ununterbrochenen hupenden Autocorsos.

Nach einigen Monaten began die allgemeine Begeisterung für die Selbstbedienungsläden wieder abzuflauen, erste private Geschäfte öffneten wieder (soweit sie nicht in der Zwischenzeit abgerissen worden waren), und bald war alles wieder wie vorher.

Was davon zurückblieb: stark subventionierte Preise für Grundnahrungsmittel (Tee, Zucker, Brot). Für die kleinste Banknote (0,25 Dinar, damals weniger als 0,5 €) konnte man 12 Brote kaufen, und weil es nur wenige kleinere Münzen gab, war das auch die kleinste Menge, die man normalerweise kaufen konnte (wir haben uns mit unserem Bäcker arangiert und jeweils nur 6 Brote mitgenommen und dafür nur jedes 2. mal bezahlt). Viele Leute haben zuhause eine kleine Hühnerfarm unterhalten, wo sie das billige Brot verfüttert haben. Tee und Zucker wurden nach Tunesien, Algerien, Niger und Tschad geschmuggelt, was wieder zum zeitweiligen Verbot von Allrad-Geländewagen führte ...

... finde ich zutiefst beschämend.

Warum werde ich bei dieser Vorlesung nicht das Gefühl los, dass hier ein wissenschaftlich Gebildeter einem Adler was von der Kunst des Fliegens vorzutragen versucht?

Ein Akademiker und ein Adler werden sich über das Thema Fliegen nie einig werden, da kann der Akademiker auch Raketen konstruieren, die mehrfache Schallgeschwindigkeit fliegen.

Es stellt sich eine ganz andere Frage: Darf der Adler überhaupt noch so fliegen wie es ihm von der Natur mitgegeben wurde oder muss er zukünftig erst die Flugschule besuchen?

Ich weiss, ich habe das Thema verfehlt, ist bei mir wie mit dem Rechtschreiben, die ständigen Reformen machen mich ganz irre
Gruss

...

Er war ein Menschenschlächter. Wie Saddam Hussein.

Daß ein Menschenschlächter wie Obama oder Clinton gegen ihn standen,
wäscht ihn nicht rein.

Er bleibt ein menschenverachtender Despot, ...

Ich denke, dass du Recht hast, dass Saddam Hussein und Gaddafi menschenverachtende Diktatoren waren. Aber sie waren Diktatoren in Ländern, in denen sich die Menschen nicht zu einem Volk mit demokratischer Vergangenheit oder zu einer Religion zugehörig fühlen, so dass es jetzt ohne diese Dikatoren Bürgerkrieg gibt.

Die Diktatoren haben einige tausend Menschen verfolgt, die wir problemlos alle hätten aufnehmen können. Jetzt leiden Millionen unter dem Bürgerkrieg und diese Millionen können wir nicht mehr problemlos aufnehmen.

Meiner Meinung nach hat die Tötung von Saddam Hussein und Gaddafi das Leid in diesen Ländern um ein Vielfaches vergrößert. So gesehen wären Saddam Hussein und Gaddafi lebend das viel kleinere Übel gewesen, gerade für den "normalen" Iraker und Libyer.

Vielleicht lies' erst mal das hier:

http://www.discoverthenetworks.org/individualProfile.asp?indid=2092

Er war ein Menschenschlächter. Wie Saddam Hussein.

Daß ein Menschenschlächter wie Obama oder Clinton gegen ihn standen, wäscht ihn nicht rein.

Er bleibt ein menschenverachtender Despot, der die Frauen unterdrückt hat, gemordet hat und sein Land in den Ruin trieb.

Zur Erinnerung: es ging um die Behauptungen, wonach er ein Wohltäter gewesen sei, die widerlegt sind. Nicht darum, ob von seinem Tisch ein paar Brosamen abfielen für die, die er nicht gleich hat umbringen oder vertreiben lassen.

Gleichzeitig wurden eine Vielzahl von Landwirtschaftsprojekten
errichtet, und jeder, der wollte, konnte tatsächlich eine vollständig
eingerichtete Farm übernehmen;

Übernehmen. Das Modell Zimbabwe, stimmt\'s?

Nein, ich beziehe mich hier auf neu errichtete Farmen im Süden, die unter anderem von deutschen Firmen schlüsselfertig errichtet wurden; Farmhaus, Stall, Wasserversorgung, alle Geräte, 10 ha Bewässerungsland. Hier hat zuvor niemand gewohnt. Im fruchtbaren Küstenstreifen gab es auch Farmen, die zuvor von Italienern bewirtschaftet wurden, aber die wurden zum Ende des Krieges schon von den Engländern vertrieben.

Zum Elektrizizätsanschluss:

a) Muß das dann bereits unter Idris so gewesen sein und ist damit keine
Gaddafische Wohltat, sondern eben Schlendrian

und

b) ist das dann über kurz oder lang gar keine Stromversorgung mehr, weil
irgendwer muß ja die Brennstoffe, die Wartung der Kraftwerke und der
Leitungen bezahlen. Als Regel, die ich sogar aus Griechenland mit den
Schwarzbauten kenne: irgendwann bricht das zusammen, denn eine nicht im
Register vermerkte Leitung, an der offiziell kein zahlender Verbraucher
hängt, wird nicht gewartet.

Auch hier wieder: das ist keine staatliche Segnung gewesen, das
ergab sich halt so.

Unter König Idris war das Land bettelarm, ich habe selbst eine Studie gesehen in der die Zukunft Libyens nach dem Krieg erörtert wurde, und allenfalls Kamelzucht für möglich gehalten wurde. Der Ausbau des Elekrizitätsnetzes und auch der Telefonverbindungen und der Ausbau des Straßennetzes waren einfach eine staatliche Leistung, die aus den Öleinnahmen finanziert wurden. Zahlende Nutzer waren dafür nicht notwendig.

In Libyen gibt es kein Meldesystem und keine Postanschriften. Wer Post
erwartet, läßt sich die Post zu einem Postfach liefern und holt die Post
ab oder auch nicht. Die Postfächer sind keinen Personen zugeordnet und
eine Rückverfolgung ausgeschlossen. Wie sollte die
Elektrizitätsgesellschaft oder der Steuereinzug feststellen, wer nun wo
gerade wieviel bezahlen muß? Wie soll überhaupt der Staat von sich aus
mit den Leuten in persönlichen Kontakt treten?

Gegenfrage: wie sollte Gaddafi da auch nur eine einzige Wohltat \"an > den Mann gebracht\" haben? Du verstehst schon, daß das die vorherigen
Behaupter nicht stützt, sondern grandios unterminiert???

Du übersiehst, dass ich geschrieben habe, dass der Staat nur schwierig mit seinen Einwohnern in Kontakt treten konnte (na ja, über die Geheimpolizei war das natürlich immer möglich), aber umgekehrt konnten die Einwohner jederzeit an die verschiedensten staatlichen Einrichtungen Anträge stellen und anfordern, was sie so für notwendig hielten. Ob die zugewiesene Wohnung ein Haus mit Strandblick war oder im 5. Stock Hinterhof war wohl von Beziehungen oder vom Glück abhängig, aber vergleiche mal die Entwicklung mit dem was vorher da war, und wie die Lebensverhältnisse 40 Jahre später waren.

Ich habe in dieser Zeit viel erlebt (z.B. die Abschaffung des Geldes - Darüber berichte ich noch ich in einem anderen Thread.

Ja, das ging ja weidlich durch die Presse, daß Gaddafi mit Ölgeld fremde
ausländische Dienstleistungen einkaufte. Nach Jahrzehnten eines angeblich
hochmodernen Bildungssystems: wo waren die einheimischen Ärzte und
Pflegekräfte???

Es gab sehr wohl libysche Ärzte und andere Fachleute, die aber wegen der besseren Bezahlung oft im Ausland gearbeitet haben (z.B. USA). Für einfachere Arbeiten war der Einsatz von Libyern schlicht nicht erforderlich, weil dafür bereits Ausländer in großer Zahl (Afrika, SO-Asien, Pakistan usw) zur Verfügung standen. Nich dass das von Regierungsseite gewünscht wurde, es war einfach so.

Dass im vorstehenden Beitrag am Man-Made-River-Project herumgemäkelt
wird finde ich besonders ungerecht.

Das ist Dir unbenommen.
es wird noch Jahre oder Jahrzehnte dauern, bis das seine
Wirkungen zeitigt, so, wie in Deutschland Elb- und Oderhochwasser auch
nicht am nächsten Tag zuschlugen, als Auen versiegelt wurden.
DARUM mäkele ich daran herum. Die nächsten Jahrzehnte werden mr recht
geben.

\"Die angezapften Reservoire haben keine Zuflüsse, es handelt sich
hier also um den Verbrauch einer nicht erneuerbaren Ressource.\"
Gaddafi
verschleudert die Zukunft seines Volkes.

Es werden wohl eher Jahrhunderte bis Jahrtausende vergehen, bis die Förderung des fossilen Grundwassers dort unwirtschaftlich wird (nicht weil es dann kein Grundwasser mehr gibt, sondern weil der Wasserspiegel dieses Grundwasserleiters dann zu tief liegt). Da die verwendete Technik sicher nicht so lange hält (und nur zur Überbrückung des Zeitraums bis zum wirtschaftlichen Einsatz von Meerwasserentsalzung gedacht war) würde ich mir über geologische Zeiträume keine Gedanken machen: Der Porenraum des als Speicher dienenden Sandsteins war zuletzt am Ende der letzten Eiszeit vor etwa fünf Jahrtausenden gefüllt und entleert sich seither mit Fließrichtung nach Norden ins Mittelmeer. Vereinfacht gesprochen: was nicht abgepumpt wird, landet einige tausend Jahre später über unterirdischen Abfluss im Meer. Die Grundwasserverhältnisse an der Oberfläche werden dadurch kaum berührt: ob man pumpt oder nicht, die Oberfläche bleibt arid.

Aber, was mich ärgert: erst erfrecht sich hier einer, einen VON A BIS Z GELOGENEN Bericht einzustellen, an dem KEIN PUNKT wahr ist. Er geht -erfunden vermutlich von entkommenen Gaddafi-Schergen, wem sonst?- darauf zurück, daß es ein angebliches UN- (!) -Dokument gebe, in dem das "berichtet" würde.

Ja, hallo? Sonst ist die UN etc. immer dafür gescholten worden, irgendwelche Brutkastenlügen zu stützen, jetzt, wenn erstens ersichtlich bei der UNO den Bericht überhaupt keiner kennt, ist er "wahr", weil man gerne glauben möchte, Gaddafi sei doch kein so schrecklicher Kerl gewesen?

Daher erst mal nur zu ein paar Details, denn auch Du argumentierst blauäugig:

Ich weiß ja nicht aus welchen Quellen du dein Wissen beziehst, warst du überhaupt jemals in Libyen?

Nein, aber ich habe mich sofort mit Gaddafi zu beschäftigen begonnen, als er putschte, habe dann sein grünes Buch gelesen und die Vorkommnisse verfolgt. Mir war auch bald klar, daß das so nicht funktionieren konnte, denn so etwas hat historisch nie funktioniert. Er hat nur etwas Glück gehabt, daß sein Experiment nicht gleich so geendet hat, wie in Venezuela unter Chavez, denn ... die Libyer, wie Du schön beschreibst, fingen "viel weiter unten" an, da ist die Fallhöhe eines sozialistischen Projekts nicht so hoch.

Anfangs waren es wilde Jahre, die sich aber kaum bis Europa herumgesprochen habe:

Doch, in linken Zirkeln sehr wohl, es gab auch Verbindungen dorthin und "Studiengruppen".

Die staatliche Doktrin war: Das Haus gehört seinen Bewohnern, und entsprechend hat niemand Miete bezahlt. Und noch mehr: Wenn ein Haus unbewohnt war, sind ganz einfach irgendwelche Leute eingezogen und haben das Haus als ihren Besitz erklärt.

Ja, das ist aber nicht das, was in dem Bericht behauptet wurde. So ähnlich hat es die DDR auch gehandhabt ...

Ich habe noch viele Jahre später Leute getroffen, die zu diesem Zeitpunkt in den USA studiert haben und auf diese Weise, weil nicht anwesend, ihr Haus verloren haben.

Ja, Großzügigkeit auf Kosten anderer nennt sich Sozialismus.

Gleichzeitig wurden eine Vielzahl von Landwirtschaftsprojekten errichtet, und jeder, der wollte, konnte tatsächlich eine vollständig eingerichtete Farm übernehmen;

Übernehmen. Das Modell Zimbabwe, stimmt's?

es hat sich aber herausgestellt, dass das zumeist nicht Libyer waren,

Ja, ja, wie hieß es in dem "Artikel"???

Ob die Leute nun für den Elektrizitätsanschluss bezahlt haben oder Steuern entrichtet haben kann ich nicht sicher sagen, aber ich gebe zu bedenken: Wie hätten diese Zahlungen nachverfolgt werden sollen?

Aha, auch das das Gegenteil des behaupteten:

a) Muß das dann bereits unter Idris so gewesen sein und ist damit keine Gaddafische Wohltat, sondern eben Schlendrian

und

b) ist das dann über kurz oder lang gar keine Stromversorgung mehr, weil irgendwer muß ja die Brennstoffe, die Wartung der Kraftwerke und der Leitungen bezahlen. Als Regel, die ich sogar aus Griechenland mit den Schwarzbauten kenne: irgendwann bricht das zusammen, denn eine nicht im Register vermerkte Leitung, an der offiziell kein zahlender Verbraucher hängt, wird nicht gewartet.

Auch hier wieder: das ist keine staatliche Segnung gewesen, das ergab sich halt so.

n Libyen gibt es kein Meldesystem und keine Postanschriften. Wer Post erwartet, läßt sich die Post zu einem Postfach liefern und holt die Post ab oder auch nicht. Die Postfächer sind keinen Personen zugeordnet und eine Rückverfolgung ausgeschlossen. Wie sollte die Elektrizitätsgesellschaft oder der Steuereinzug feststellen, wer nun wo gerade wieviel bezahlen muß? Wie soll überhaupt der Staat von sich aus mit den Leuten in persönlichen Kontakt treten?

Gegenfrage: wie sollte Gaddafi da auch nur eine einzige Wohltat "an den Mann gebracht" haben? Du verstehst schon, daß das die vorherigen Behaupter nicht stützt, sondern grandios unterminiert???

Ich habe in dieser Zeit viel erlebt (z.B. die Abschaffung des Geldes -

Indische Zustände also. Nochmal: dort gab es viele Nomaden, die hat das vorher nicht und hinterher nicht interessiert.

Motto: Jedem nach seinen Bedürfnissen) - die Grundversorgung wurde über staatliche Geschäfte aufrechterhalten, die die Waren gegen einen nur nominalen Betrag abgegeben haben.

Ja, das muß aber in den Anfängen gewesen sein, nach dem Furore mit dem grünen Buch, als selbst im Westen unter dem Eindruck von "Die Grenzen des Wachstums" sogar in ernsthaften Umwelt-Think-Tanks Gaddafis Ideen diskutiert wurden.

Ein Beispiel, das mich damals selbst beeindruckt hat: Ein kleiner Marktflecken mittem in der Wüste, es kommt ein Tiefkühl-Lkw, öffnet seine Türen und verschenkt gefrorene Seefische an die Umstehenden (die solche Fische noch nie zuvor gesehen haben).

Ja, kann sein, wir waren aber bei dem "UN-Bericht". Die Frage ist doch, wie lange das

a) aufrechterhalten werden konnte

und

b) ob das nicht ein ähnlich hirnrissiges Verhalten der Zentrale war, wie deutsche Entwicklungshilfe, mit der Ränder um Brunnen in Afrika mit Beton eingefaßt werden, worauf sich dann, nachdem der Troß weitergezogen ist, die Seile zum Wassereimer abscheuern und die Leute hinterher ohne Wasser dastehen. Wir hatten es aber von den gloriosen Behauptungen.

Ich war zuvor einige Jahre in Nigeria, bei vergleichbarem staatlichen Öl-Einkommen ist dort jedenfalls wesentlich weniger bei der einfachen Bevölkerung angekommen.

Das hat mit der dortigen Stammesgesellschaft zu tun. Gaddafi hat, das konzediere ich ihm, das konzediere ich aber auch Saddam Hussein, sich über die Stämme teil- und zeitweise erhoben und umverteilt.

Es ging darum, daß hier ein Dutzende-Punkte-Plan behauptet wurde, und der ist widerlegt, denn er war eine Erfindung.

Ich kann nicht auf jeden einzelnen Punkt eingehen, aber ja, die Behandlung in den Krankenhäusern war umsonst (ich war selbst in Behandlung und kenne auch eine Reihe anderer Patienten).

Wie in Großbritannien oder auch Irland ...

Allerdings bestand die medikamentöse Behandlung nicht in der Abgabe von Tabletten, sondern hauptsächlich aus Injektionen, wohl um nicht wirklich ernstlich Kranke abzuschrecken. Die Krankenhäuser in denen ich war wurden von Bulgarien betrieben und waren einwandfrei.

Ja, das ging ja weidlich durch die Presse, daß Gaddafi mit Ölgeld fremde ausländische Dienstleistungen einkaufte. Nach Jahrzehnten eines angeblich hochmodernen Bildungssystems: wo waren die einheimischen Ärzte und Pflegekräfte???

Gaddafi hat sich ja dann sehr bedankt bei den Bulgarinnen und damit vermutlich durch Ausländerflucht seinem eigenen Regime den Todesstoß versetzt.

Auch hier: alles Lügen und laue Luft.

Was die Behandlung im Ausland betrifft: Ich kenne ein damals kinderloses libysches Ehepaar, das auf libysche Staatskosten monatelang in Deutschland behandelt wurde, um den Kinderwunsch zu erfüllen;

Ich vermute, es waren Regimegegner. Da war er besonders großzügig.

das waren ganz normale Leute aus der Provinz. Mehr als das: Ich kenne Libyer, die mit Ausländerinnen verheiratet waren. Natürlich wollten diese Familien auch mal ihre Verwandten im Ausland (hier: Südamerika) besuchen, und der Staat hat auch das bezahlt: natürlich, wie hätten die Leute denn sonst dahin kommen sollen, es gab doch offiziell kein Geld mehr ...

Kann sein, aber das ist jetzt mal ausnahmsweise kein Punkt der Liste. Der Rest scheint widerlegt.

Dass im vorstehenden Beitrag am Man-Made-River-Project herumgemäkelt wird finde ich besonders ungerecht.

Das ist Dir unbenommen.

Schließlich ist das Projekt da, kann in Google Maps besichtigt werden, und die ganzen Regionen um Tripolis und Sirt werden dadurch mit Trinkwasser versorgt. Immer noch. Was soll hier die Bemerkung mit Mao?

Weil es, wie der Drei-Schluchten-Damm ein sozialistisches Großprojekt ist, dessen ökologische Rechnung demnächst präsentiert werden wird. Es ist einer gewissen Großmachtsucht und der Idee geschuldet, alles sei mit Technik und Geld machbar. Dazu gibt es Bedenken und Studien, aber hier muß ich noch um Geduld bitten, es wird noch Jahre oder Jahrzehnte dauern, bis das seine Wirkungen zeitigt, so, wie in Deutschland Elb- und Oderhochwasser auch nicht am nächsten Tag zuschlugen, als Auen versiegelt wurden.

DARUM mäkele ich daran herum. Die nächsten Jahrzehnte werden mr recht geben.

"Die angezapften Reservoire haben keine Zuflüsse, es handelt sich hier also um den Verbrauch einer nicht erneuerbaren Ressource." Gaddafi verschleudert die Zukunft seines Volkes.

Daß ich solche Propaganda ausgerechnet im debitistischen Gelben lesen muß, tut in Augen und Seele weh ...

Ich will hier nicht alles gut heißen, es gab eine Opposition, und in späteren Jahren ist wohl nicht alles nach der reinen Lehre verlaufen,

Das ist zwangsläufige Folge sozialistischer Experimente: Die Revolution frißt ihre Kinder.

Aber es gab überall Schulen, Bildung war umsonst, und z.B. bei den Bauingenieuren waren 50% der Absolventen Frauen, und für Frauen gab es keine staatlichen Beschränkungen.

Ja, das deckt sich mit Sowjetunion und China - dennoch zieht es dann erstaunlich viele ins Ausland.

Die Gerüchte, die nun über Perversionen aller Art verbreitet werden, wären mir sicher schon zuvor zu Ohren gekommen, wenn etwas Wahres dran wäre.

Da steht es meinetwegen unentschieden, auch wenn ich stark bezweifle, daß einem durchreisenden Ausländer in einem Land, wo dank Geheimpolizei die Wände Ohren haben, so etwas zugetragen würde. - Es ging aber drum, daß hier ein unverschämtes Lügendokument zitiert wurde, dessen Inhalt nach wie vor widerlegt ist.

Nicht in diesen Thread, aber anderswo wurde ein Auszug aus einem Buch besprochen, in dem ebenfalls über die armen Mädchen in den dunkeln, feuchten Kellern von Bab al-Azizya berichtet wurde. Ich kann nun dazu nicht viel beitragen, aber aus meinen Bodenuntersuchungen in dieser Gegend weiß ich: Feuchte Keller gibt es dort nicht.

Nachdem der Man-Made-River durchgeflossen ist, schon ...

Auch ich möchte mich für diesen Bericht bedanken.
Sehr schön die Hinweise auf die andersartige Gesellschafts- und Infrastruktur (Hausbesitz, Postzustellung oder Falschparken).
Ohne diese Hintergründe kann man vieles überhaupt nicht einordnen, wenn man eine fremde Kultur verstehen lernen will.

Wir schräg es anderswo manchmal zugehen kann, beschreibt dieses wunderschöne Fundstück von Dir:
Manchmal äußerte der Volkskongress aber Wünsche, die auch Ghadafi nicht erfüllen konnte, zum Beispiel, als die Delegierten aus der Sahara ebenfalls ein Meer und einen Strand verlangten: In diesem Fall verwies er die Antragsteller an Allah.

Das erinnert ein wenig an manch grüne Wünsche in diesem unseren Land.

Eine Frage habe ich zu dem abgeschafften Geld.
Wie wurde das bewerkstelligt?
Offiziell gab es den libyschen Dinar seit der Machtübernahme des Oberst Anfang der Siebziger.
Es gab auch am Ende seiner Ära über 1,5 Millionen Gastarbeiter.
Die mußten doch irgendwie bezahlt werden.

Beschränkte sich das kostenfreie Verteilen auf bestimmte Lebensbereiche und Waren? Ganz ohne Kohle kann es doch nicht wirklich abgelaufen sein. Wie zahlte man in der Teestube oder am Basar?
Du schriebst: Jedem nach seinen Bedürfnissen) - die Grundversorgung wurde über staatliche Geschäfte aufrechterhalten, die die Waren gegen einen nur nominalen Betrag abgegeben haben.

Ich weiß zwar nicht, wie Du hier „nominal“ interpretierst, ich lese das als „gering“.
Aber auch geringe Preise müssen mit irgendetwas (Bargeld, Schecks, Gutscheine) bezahlt werden.

mfG
nereus

Hallo Literaturhinweis, einige deiner Angaben stimmen sicher nicht.

Deinen Beitrag habe ich mit Freude gelesen. Es deckt sich mit meinen gemachten Erfahrungen in anderen Regionen. Überall dort, wo ich selbst oft längere Zeit vor Ort war und der Berichterstattung, wie ich sie dann in den heimatlichen Medien lesen konnte, deckten sich selten mit den gemachten Erfahrungen.

Die Berichterstattungen nahmen meistens Bezug auf so angesehene politische Stiftungen wie Konrad-Adenauer-Stiftung oder vergleichbarer Stiftungen der anderen politischen Parteien. Man kann sie in vielen Ländern finden. Hat man dann seine eigenen Erfahrungen versucht in eine Diskussion einzubringen, war man schnell als Sonderling ausgemacht, denn so renommierte NGOs sind doch der Wahrheit verpflichtet.

Für die gemachten eigenen Erfahrungen gibt es auch keine Quellenlinks, da hat es der Autor eines Artikel einfacher, der klatscht mir hunderte Links von Quellen vor den Latz, selbstverständlich immer mit Quellen die sich der Wahrheitsfindung verpflichtet fühlen - die offene Frage bleibt nur, wessen Wahrheit.

Die Wahrheit für Menschen,die in der Kinderwelt der Mutti Merkel und Sankt Martin leben und die Wahrheit derjenigen, die vor Ort leben in den jeweiligen Regionen, muss nicht die gleiche sein. Auch die mangelnde Rechtschreibung dieser --Ausländer-- zeigt, dass sie nicht mehr dazu gehören und den Wohlfühlfaktor derjenigen, die schon länger hier leben, nicht mehr wirklich nachvollziehen können.

So wie ich das sehe, können eben alle Angaben stimmen, was nicht stimmt, ist der Standpunkt, von dem aus diese Angaben gemacht werden, denn der ist nicht deckungsgleich. Das Leben in der Merkel-Republik und in anderen Regionen dieser Welt unterscheiden sich mittlerweile gewaltig und nicht alle Betroffenen haben diese Veränderungen realisiert. Das macht die Kommunikation auch in der Muttersprache natürlich nicht einfacher. Je nachdem, wo der Lebensmittelpunkt eines jeden sich befindet, muss dieser Umstand berücksichtigt werden.

In Deutschland wird ja gerade das demokratische Wahrheitsministerium implementiert, dem sich die dortige Bevölkerung unterzuordnen hat. Andere Regionen haben andere Schwerpunkte, aber überall, wo es Regierungen gibt, laufen ähnliche Bestrebungen. Was man mit Sicherheit sagen kann, ist folgendes: Im weltweiten Internet findet man auch die Wahrheit, aber im Datenstrom ist das maximal ein Hintergrundrauschen, das ein Normaluser selten entschlüsseln kann.

Mehr muss man nicht wissen, jetzt muss man diese Wissen nur noch anwenden.
Gruß

Ich weiß ja nicht aus welchen Quellen du dein Wissen beziehst, warst du überhaupt jemals in Libyen? Ich habe über 30 Jahre immer wieder Libyen besucht und kenne das Land längs der Mittelmeerküste von Sabratha bis Bengasi und in den Süden über die Sokna Oasen bis Sebha, Murzuq, Gatrun, bis Aouzou, das jetzt ja im Tschad liegt. Anfangs waren es wilde Jahre, die sich aber kaum bis Europa herumgesprochen habe: Die staatliche Doktrin war: Das Haus gehört seinen Bewohnern, und entsprechend hat niemand Miete bezahlt. Und noch mehr: Wenn ein Haus unbewohnt war, sind ganz einfach irgendwelche Leute eingezogen und haben das Haus als ihren Besitz erklärt. Ich habe noch viele Jahre später Leute getroffen, die zu diesem Zeitpunkt in den USA studiert haben und auf diese Weise, weil nicht anwesend, ihr Haus verloren haben.

Gleichzeitig wurden eine Vielzahl von Landwirtschaftsprojekten errichtet, und jeder, der wollte, konnte tatsächlich eine vollständig eingerichtete Farm übernehmen; es hat sich aber herausgestellt, dass das zumeist nicht Libyer waren, sondern Palästinenser oder andere Zugewanderte, die als Bauarbeiter bereits bei der Errichtung der landwirtschaftlichen Projekte mitgearbeitet hatten und dieses Angebot angenommen haben. Ob die Leute nun für den Elektrizitätsanschluss bezahlt haben oder Steuern entrichtet haben kann ich nicht sicher sagen, aber ich gebe zu bedenken: Wie hätten diese Zahlungen nachverfolgt werden sollen? In Libyen gibt es kein Meldesystem und keine Postanschriften. Wer Post erwartet, läßt sich die Post zu einem Postfach liefern und holt die Post ab oder auch nicht. Die Postfächer sind keinen Personen zugeordnet und eine Rückverfolgung ausgeschlossen. Wie sollte die Elektrizitätsgesellschaft oder der Steuereinzug feststellen, wer nun wo gerade wieviel bezahlen muß? Wie soll überhaupt der Staat von sich aus mit den Leuten in persönlichen Kontakt treten? (Exkurs: Ein ähnliches Problem tritt bei der Verfolgung von Falschparkern auf: Wo wohnen die Fahrer der Fahrzeuge, wie kann der Strafbefehl zugestellt werden? Libysche Lösung: Die Polizei montiert die Nummernschilder ab, die Fahrer melden sich dann schon).

Ich habe in dieser Zeit viel erlebt (z.B. die Abschaffung des Geldes - Motto: Jedem nach seinen Bedürfnissen) - die Grundversorgung wurde über staatliche Geschäfte aufrechterhalten, die die Waren gegen einen nur nominalen Betrag abgegeben haben. Ein Beispiel, das mich damals selbst beeindruckt hat: Ein kleiner Marktflecken mittem in der Wüste, es kommt ein Tiefkühl-Lkw, öffnet seine Türen und verschenkt gefrorene Seefische an die Umstehenden (die solche Fische noch nie zuvor gesehen haben). Ich war zuvor einige Jahre in Nigeria, bei vergleichbarem staatlichen Öl-Einkommen ist dort jedenfalls wesentlich weniger bei der einfachen Bevölkerung angekommen.

Ich kann nicht auf jeden einzelnen Punkt eingehen, aber ja, die Behandlung in den Krankenhäusern war umsonst (ich war selbst in Behandlung und kenne auch eine Reihe anderer Patienten). Allerdings bestand die medikamentöse Behandlung nicht in der Abgabe von Tabletten, sondern hauptsächlich aus Injektionen, wohl um nicht wirklich ernstlich Kranke abzuschrecken. Die Krankenhäuser in denen ich war wurden von Bulgarien betrieben und waren einwandfrei.

Was die Behandlung im Ausland betrifft: Ich kenne ein damals kinderloses libysches Ehepaar, das auf libysche Staatskosten monatelang in Deutschland behandelt wurde, um den Kinderwunsch zu erfüllen; das waren ganz normale Leute aus der Provinz. Mehr als das: Ich kenne Libyer, die mit Ausländerinnen verheiratet waren. Natürlich wollten diese Familien auch mal ihre Verwandten im Ausland (hier: Südamerika) besuchen, und der Staat hat auch das bezahlt: natürlich, wie hätten die Leute denn sonst dahin kommen sollen, es gab doch offiziell kein Geld mehr ...

Dass im vorstehenden Beitrag am Man-Made-River-Project herumgemäkelt wird finde ich besonders ungerecht. Schließlich ist das Projekt da, kann in Google Maps besichtigt werden, und die ganzen Regionen um Tripolis und Sirt werden dadurch mit Trinkwasser versorgt. Immer noch. Was soll hier die Bemerkung mit Mao?

Durch einen Zufall hatte ich Einblick in die Pläne für einen von Ghadafis Bunkern in Tripolis. Es stimmt, neben den Wohnräumen gab es Versorgungseinrichtungen und eine voll eingerichtete Krankenstation mit Operationssaal. Damals hat mich das nicht überrascht, schließlich sollte der Bunker einem Atomschlag widerstehen (aber nur einem, wie mir der Planer anvertraute: eine zweite Atombombe an der gleichen Stelle wäre das Ende gewesen).

Es war auch nicht so, dass die Regierungsgewalt schrankenlos von Ghadafi selbst und seinem Clan ausgeübt wurde: No Democracy without Popular Congress (Wer noch einen Slogan braucht: Partners- not Wage Workers). Es gab den Volkskongress, in dem eigentlich jeder seine Meinung durch Vertreter äußern konnte. Zwar gab es keine Wahlen, sondern die Delegierten wurden durch für außenstehende Ausländer nicht zu durchschauende Regeln ermittelt. Manchmal äußerte der Volkskongress aber Wünsche, die auch Ghadafi nicht erfüllen konnte, zum Beispiel, als die Delegierten aus der Sahara ebenfalls ein Meer und einen Strand verlangten: In diesem Fall verwies er die Antragsteller an Allah.

Ich will hier nicht alles gut heißen, es gab eine Opposition, und in späteren Jahren ist wohl nicht alles nach der reinen Lehre verlaufen, mancher wurde mit einem Peugeot abgefunden obwohl er für sich eine Range Rover oder zumindest Land Cruiser erwartet hatte. Aber es gab überall Schulen, Bildung war umsonst, und z.B. bei den Bauingenieuren waren 50% der Absolventen Frauen, und für Frauen gab es keine staatlichen Beschränkungen. Die Gerüchte, die nun über Perversionen aller Art verbreitet werden, wären mir sicher schon zuvor zu Ohren gekommen, wenn etwas Wahres dran wäre.

Nicht in diesen Thread, aber anderswo wurde ein Auszug aus einem Buch besprochen, in dem ebenfalls über die armen Mädchen in den dunkeln, feuchten Kellern von Bab al-Azizya berichtet wurde. Ich kann nun dazu nicht viel beitragen, aber aus meinen Bodenuntersuchungen in dieser Gegend weiß ich: Feuchte Keller gibt es dort nicht.

(Zitate gelöscht wegen Urheberrecht)

Der Hinweis auf die Beachtung des Copyrights ist eigentlich groß genug, und dort steht auch „… sonst droht Sperrung!“.

Und genau das tue ich jetzt, denn damit ist nicht zu spaßen. Außerdem gib mir deine Rechtschreibung schon lange an die Nieren.

Einige Punkte sind deckungsgleich mit Aussagen von Menschen, die die

Region kennen.

Warum zitierst Du dann nicht die, sondern die widerlegten Lügen???

wenn ich auf Aussagen von Menschen aus der Region verweise, die absolut

nicht denkungsgleich sind mit Aussagen der westlichen Presse.

Warum zitierst Du dann nicht die, sondern die widerlegten Lügen???

In diesem Kontext will ich mal auf dieses Buch aufmerksam machen:

https://books.google.de/books?isbn=3853718094

"Libyen: Hintergründe, Analysen, Berichte"

Sehr ausgewogen geschrieben, keiner Propagandaseite augenscheinlich zugehörig. Es beschreibt sehr schön die Atmosphäre Libyens unter Gaddafi und auch wenn es stimmt, dass die Menschen teilweise in den neu hochgezogenen Städten dank des Ölbooms der 70er mietfrei wohnen konnten, so war der Staatsapparat ohne Zweifel dem der DDR sehr ähnlich, nur einen Zacken brutaler, was Abweichler anging. Gadaffi selbst war ebenfalls eine Art Zerrbild des Erich Honneckers, nur eben brutaler in seiner Art zu herrschen.

Gadaffi hat selbst nicht viel erreicht. Er hat vom Ölboom profitiert und davon etwas der Bevölkerung abgegeben, aber den Preis, der die Bevölkerung dafür zahlen musste, war beachtlich. Das kann man schon daran sehen, dass trotz einiger "goodies" ans Volk, kaum einer wirklich hinter ihm stand als die NATO kam. War er ein Tyrann? Keine Frage. Hat er auch Gutes getan? Das hat er. Aber er war ein Tyrann und hat morden lassen, wo es ihm opportun erschien und das sagt doch alles. Ganz davon abgesehen, was er so in seinem Schlafzimmer so trieb oder nicht.

Immerhin haben ihn ja die Schuldner bombardiert..

Egal, Gaddafi ist tot, weiter gehts..

Gruß,
CenTao

Einige Punkte sind deckungsgleich mit Aussagen von Menschen, die die Region kennen.

Warum zitierst Du dann nicht die, sondern die widerlegten Lügen???

wenn ich auf Aussagen von Menschen aus der Region verweise, die absolut nicht denkungsgleich sind mit Aussagen der westlichen Presse.

Warum zitierst Du dann nicht die, sondern die widerlegten Lügen???