Im übrigen ist gestern mein 18 Jahre alter VW Transporter mal wieder über den TÜV gekommen. Der Neuwagenkauf kann also noch warten ...

Wenn ich deine Überlegung richtig verstanden habe, wäre es also das ökologischste, wenn nur noch Gebrauchtwagen verkauft werden würden und die Neuwagenproduktion komplett eingestellt werden würde? Genial ...

Richtig ! Das Ökologischste wäre das ganz sicher, da gibt's nix dran zu deuteln!
Selbstverständlich ist das aus ökonomischer Sicht Nonsens. Seit dem ich in diesem Forum unterwegs bin, bin ich gewissermaßen "versaut" und schimpfe mich, wenn überhaupt irgendwas, Debitist. Pauschalisierend heißt das natürlich: Verschuldet euch bis über beide Ohren und kauft so viele (Neu)Fahrzeuge wie nur möglich!!
Darum ging's aber nicht...

Für den unwahrscheinlichen Fall aber, dass dennoch weiter Neufahrzeuge produziert werden, sehe ich in deiner Argumentation keinen Grund, diese nicht mit Abgasgrenzwerten zu belegen.

..., mir ging es um was anderes!
Ein Grund könnte beispielsweise der sein, daß diese Grenzwerte während des Betriebs irgendwie erreicht werden müssen. Und das kann logischerweise nur dem Betrieb vorgelagert geschehen. Diesbezüglich stellen sich dann schon ein paar Fragen, ob das tatsächlich zum CO2-Nulltarif zu erreichen ist. Ein Beispiel hierzu habe ich weiter oben (HIER) schon aufgeführt. Dort habe ich eigentlich auch schon grundsätzlich dazu Stellung genommen.
Ich meine, kannst du mit Sicherheit ausschließen, daß niedrigere Emissionswerte während des Betriebs nicht zu höheren Emissionen durch neuartige Werkstoffe, oder dergleichen mehr, im Vorfeld führen? Dazu kann man aber nur was sagen, wenn es dazu ganzheitliche Ökobilanzbetrachtungen gibt. Die aber sind überaus spärlich gesät (jedenfalls im Netz). Wie also kann sich der Gesetzgeber sicher sein, daß eine umfassende Betrachtung nicht sogar negativ ausfällt? Frag doch einfach mal bei den relevanten Ministerien nach. Wenn du eine Antwort erhälst, die eine diesbezügliche vollständige Ökobilanz ausweist, würde mich das in der Tat interessieren (kannst sie dann ja hier reinstellen). Ich bin mir in einigen Punkten auch nicht ganz sicher, erhalte aber absolut keinerlei Aufklärung von denen, die es eigentlich wissen sollten!

Nichtsdestotrotz kann man meinetwegen ja sogar solche Grenzwerte gutheißen. Und klar, wenn sowieso gerade die Anschaffung eines neuen ansteht, muß daß nicht zwangsläufig eine 20-Liter-Kiste sein " />. Das war aber gar nicht der entscheidende Aspekt! Sondern warum, zum Teufel, müssen Altfahrzeugbesitzer durch höhere Kosten bestraft werden, wenn sie doch eigentlich klimaschonend fahren – jedenfalls in der überwiegenden Mehrheit (selbst wenn wir komplett der offiziellen Sichtweise folgen)? Was soll damit bezweckt werden? Oder habe ich ich meinen Betrachtungen einen entscheidenden Fehler eingebaut? DANN wäre das natürlich alles kokolores, was ich losgelassen habe. Sollte dem so sein, bitte ich um Korrektur!! Kann ja alles sein! Auch hierzu kannst du ja mal beim Gesetzgeber anfragen, ich bin gespannt!

Aus klimatechnischer Sicht (nicht die debitistische (!!), denn die klimatechnische ist die, die ich tagtäglich vorgebetet bekomme), einerlei um was es geht, ist das Einzige, was WIRKLICH Sinn macht, eine Ökobilanz! Und schaue ich mir die für mich erreichbaren Quellen zu diesem (PKW)Thema an, komme ich nunmal immer wieder zum selben Ergebnis: so lange wie möglich alt!! Vielleicht liege ich damit falsch. Kann sein!! Dann aber sollte es doch eigentlich die leichteste Übung für die Herren/Damen des Ministeriums sein, mich zu widerlegen. Oder nicht? Oder wie kommen die sonst zu ihren Entscheidungen? Welche Grundlagen verwenden sie? Wie gesagt, frag dort einfach mal an!!

Für den unwahrscheinlichen Fall aber, dass dennoch weiter Neufahrzeuge produziert werden, sehe ich in deiner Argumentation keinen Grund, diese nicht mit Abgasgrenzwerten zu belegen.

>dieser eine Punkt ist mir nicht ganz klar. Wenn es sich bei den 160g/km um alle auf der Straße fahrenden Pkw handelt, kann ich die Rechnung nachvollziehen. Andernfalls dürften die BJ davor eine etwas schlechtere Bilanz haben.

Meine Interpretation ging in Richtung aktuell produzierte Fahrzeuge. Von daher ist dein Einwand wohl erst mal gerechtfertigt. Andererseits, alle angegebenen Durchschnittwerte verwendend (90.000 km und 8.360.000 g CO2-Emission) müßte die CO2-Emission im Mittel mindestens um kanpp 93 g/km reduziert werden, damit sich der zusätzliche Aufwand "lohnt". Das erscheint mir bei einem Durchschnittsalter von acht Jahren nicht realistisch. Demnach müßten die alten und neuen Kisten im Mix ja ca. 270 g/km emitieren, wenn wir mal die 160 der aktuellen Neufahrzeuge als Grundlage nehmen. Ich meine, acht Jahre sind nun auch wieder nicht so viel, als daß die Dinger "damals" so unglaublich viel mehr verbraucht hätten. Als Anhaltpunkt kann folgende Graphik dienen:

http://www.aral.de/aral/liveassets/bp_internet/aral/aral_de/STAGING/local_assets/images...

Also auch die älteren Fahtzeugebestände hinzu"gerechnet" passt das meines Dafürhaltens nicht! Man kann diesbezüglich noch allerhand Rechungen aufstellen, im Eneffekt kommt im Schnitt aber raus, daß der Wechsel auf ein Neufahrzeug aus offizieller Klimasicht komplett kontraproduktiv ist. Jedenfalls nach allem was ich bis jetzt so ausbaldovern konnte!

>Aber auch in letztem Fall zeigst Du mit Deiner entlarvenden Rechnung (Herstellung berücksichtigen), wie verheuchelt diese ganze Diskussion geführt wird. (Rechnest ja sogar mit 50g/km statt 40g/km, wie es wohl das Ziel der EU ist).

Das ist es was mich so annervt! Ich habe ja nichts gegen PKW mit weniger Verbrauch usw. Ich habe aber was dagegen, wenn unter dem Deckmäntelchen Klima die Altfahrzeuge steuermäßig verteuert werden, obwohl sie eigentlich CO2-mindernt sind. Und ganz besonders habe ich was dagegen, wenn das Bundesverkehrs- und umweltministerium auf diesbezügliche Anfragen nicht die Bohne reagieren! Selbst wenn ich mit meinen Überlegungen vollständig falsch liegen sollte, würde ich von denen gerne genau das vorgerechnet bekommen. Die Ökobilanz ist DAS entscheidende Kriterium und ich würde einfach mal gerne wissen, auf welcher Basis diese [Schimpwort] ihre Entscheidungen treffen!

Da gäbe es ja noch viel mehr zu sagen. Beispielsweise zum Öko-Überauto Prius....

»[...] The nickel for the battery, for instance, is mined in Sudbury, Ontario, and smelted at nearby Nickel Centre, just north of the province's massive Georgian Bay.
Toyota buys about 1,000 tons of nickel from the facility each year, ships the nickel to Wales for refining, then to China, where it's manufactured into nickel foam, and then onto Toyota's battery plant in Japan.
That alone creates a globe-trotting trail of carbon emissions that ought to seriously concern everyone involved in the fight against global warming. All told, the start-tofinish journey travels more than 10,000 miles - mostly by container ship, but also by diesel locomotive. [...]
On the perimeter of the area, skeletons of trees and bushes stand like ghostly sentinels guarding a sprawling wasteland. Astronauts in training for NASA actually have practiced driving moon buggies on the suburban Sudbury tract because it's considered a duplicate of the Moon's landscape.
"The acid rain around Sudbury was so bad it destroyed all the plants, and the soil slid down off the hillside," David Martin, Greenpeace's energy coordinator in Canada, told the London Daily Mail.
"The solution they came up with was the Superstack. The idea was to dilute pollution, but all it did was spread the fallout across northern Ontario," Martin told the British newspaper, adding that Sudbury remains "a major environmental and health problem. The environmental cost of producing that car battery is pretty high." [...]«

http://cnwmr.com/nss-folder/automotiveenergy/

... oder zu den "neuen" Verfahren, mit denen die CO2-Reduzierung während des Betriebs vorher "erkauft" wird:

»Mit dem Aluminium-Leichtbau sind im Vergleich zur konventionellen Stahlbauweise in der Herstellungsphase Mehraufwendungen für Energie und energiebedingte Emissionen verbunden. [...] Aus dem Aluminium-Leichtbau im Fahrzeug ergibt sich eine gewichtsbedingte Kraftstoffeinsparung in der Betriebsphase und damit verbunden Einsparungen von Energie und Emissionen. Für eine Kompensationsrechnung wird der herstellungsbedingte Mehraufwand der gewichtsbedingten Einsparung gegenübergestellt. Dabei wird eine Laufleistung von 200.000 km angenommen. [...] Im Rahmen der hier getroffenen Szenarioannahmen reichte die Ausweitung der Systemgrenzen für die Betriebsphase der Fahrzeuge nicht aus, um den gewünschten Ausgleich des Energiemehraufwands und der Mehrausscheidungen von CO2-, SO2-, NOx- und NMVOC-Emissionen, die durch Aluminium-Leichtbau in der Herstellungsphase entstehen, in jedem der betrachteten Szenariofälle zu erreichen. Eine vollständige Kompensation wird in den Szenariofällen I und II für die NMVOC- und NOx-Emissionen erzielt.«

http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=979705290&dok_var=d1&dok_ext=pdf&...

Und das bei 200.000 km Laufleistung!!!! Ts ts ts... Oder auch zum KAT: Gefahr aus dem 3-Wege-KAT: "Entgiftete" Autos schädigen Pflanzenwelt

Fragen über Fragen, die ich selbstverständlich auch nicht in Gänze einordnen kann, die die Ministerien aber eigentlich beantworten können müßten. Was aber kommt von dort? Nichts als das große Schweigen im Walde! Wie immer, wenn es unter Umständen entgegen der offiziellen Darstellung geht. Zum Würgen!!!

Beste Grüße
MARSCH

könnte in Form von Algenfarmen kommen, welche sehr grosse Mengen Biomasse
aus CO2 produzieren und dabei nebenbei noch Sauerstoff als Abfallprodukt
erzeugen...
GreenstarUSA

DAS gehört gefördert !

lg
Wolfgang

ALGEN wachsen schon von selber - in allen Weltmeeren.

Ein Schnauferchen - und das Thema ist gegessen.

„Der Flottendurchschnitt der CO2-Emissionen betrug 2006 - nach Angaben des EU-Umweltausschusses - 160 g/km“

dieser eine Punkt ist mir nicht ganz klar. Wenn es sich bei den 160g/km um alle auf der Straße fahrenden Pkw handelt, kann ich die Rechnung nachvollziehen. Andernfalls dürften die BJ davor eine etwas schlechtere Bilanz haben.

Aber auch in letztem Fall zeigst Du mit Deiner entlarvenden Rechnung (Herstellung berücksichtigen), wie verheuchelt diese ganze Diskussion geführt wird. (Rechnest ja sogar mit 50g/km statt 40g/km, wie es wohl das Ziel der EU ist).

Klasse, wie auch Deine anderen anderen Beiträge (zur Verschuldung von Nichtbanken etc)!

Gruß

DAS gehört gefördert !

lg
Wolfgang

Der Flottendurchschnitt der CO2-Emissionen betrug 2006 - nach Angaben des EU-Umweltausschusses - 160 g/km und soll - ebenfalls nach EU-Umweltausschuss - bis 2012 auf 120 g/km begrenzt werden.** Wenn ich demnach im Folgenden mit 50 g/km CO2-Einsparungen rechne, liege ich damit wohl nicht völlig aus der Welt.

Verbinden wir nun die beiden Angaben: Um die zusätzlichen 8.360.000 g CO2-Emissionen der Herstellung etc. wieder "reinzuholen", müßte der durchschnittliche Deutsche also insgesamt (8.360.000 g CO2 / 50 g/km Einsparung) = 167.200 km mit seinem Fahrzeug fahren. TUT ER ABER NICHT!!! Der Durchschnitts-PKW fährt nur rund 11.000 km pro Jahr***, bei einem Alter von durchschnittlich maximal 8 Jahren pro Fahrzeug****, womit sich eine Kilometerzahl von zusammen knapp 90.000 km ergibt!! Selbst wenn wir im Schnitt 100 g/km CO2-Reduzierung pro Neufahrzeug ansetzen würden - was ich angesichts der Datenlage für utopisch halte - passt das immer noch nicht zusammen! Auch wenn wir - rein hypothetisch - von meinetwegen nur 5.000.000 g CO2 im Mittel für die Herstellung usw. ausgehen, ja auch dann funktioniert es immer noch nicht. Wir können also beinahe rechnen wie wir möchten, wenn wir nur halbwegs realistisch bleiben wollen, läßt sich der Mehraufwand an CO2 durch Herstellung etc. eines Neufahrzeugs, nicht durch den Betrieb desselben, mit verminderen Emissionswerten einsparen!! (Abgesehen vielleicht von ein paar wenigen Ausnahmen?)
Und dabei lassen wir Schadstoffe wie SO2, die AUSSCHLIESSLICH bei der Herstellung usw. enstehen, noch vollkommen unberücksichtigt!!

Um CO2-reduzierend PKW zu verwenden, muß der PKW also so laaaange wie irgend möglich gefahren werden und dann – rein (offiziell) klimamäßig[/u] betrachtet - unbedingt durch einen gebrauchtes ALTfahrzeug ersetzt werden!!

Vorausgesetzt ich habe hierbei nicht einen gravierenden Denk- oder/und Rechenfehler (ist ja nicht auszuschließen!)[/i], kann sich nun jeder selbst zurechtlegen, ob und wie das zu dem geplanten CO2-Steueränderungsgedöns passt.

Jedenfalls scheint mir noch ein Zitat von Volker Lange, seineszeichen Präsident des Verbandes der Internationalen Kraftfahrzeughersteller e. V., bemerkenswert:

»[...] Volker Lange weiter: "Die Politik muss jetzt endlich handeln. Ich begrüße daher die Entscheidung des Bundeskabinetts zur Umstellung auf eine CO2-bezogene Kfz-Steuer ab dem 1. Januar 2009 als ersten Schritt. Das Gesetzgebungsverfahren muss nun gemeinsam mit den Bundesländern schnellstmöglich auf den Weg gebracht werden. Die konkreten Inhalte der Reform, die Anreiz für die stärkere Nachfrage nach klima- und umweltschonenden Pkw geben soll, müssen sauber und verständlich an die Bürger kommuniziert werden. Jede weitere Verunsicherung belastet in erster Linie den Markt der privaten Neuzulassungen, lässt den Autofahrer weiter abwarten, bevor er den Tausch alt gegen neu vornehmen wird!" Als zweiter Schritt müssen staatliche Fördermaßnahmen und steuerliche Entlastungen zum Umstieg auf abgas- und verbrauchsärmere Fahrzeuge beschlossen und damit der Austausch alter gegen neue Fahrzeuge unterstützt werden. Nur dies kann die Bürger motivieren, in 2008 auf das vorhandene, breite Angebot moderner Fahrzeuge zurückzugreifen.[...]«*****

Beste Grüße und nochmals gutes neues...
MARSCH

___________________
Quellen:

*http://www.volkswagenag.com/vwag/vwcorp/content/de/sustainability_and_responsibility/Umwelt/Umweltkommunikation.-bin.acq/qual-DownloadFileList.Single.DownloadFile.0003.File/Golf_UP_Hintergrundbericht_D.pdf
** http://www.unser-weg-online.de/content/51125.php?a=2&b=
*** http://www.abendblatt.de/daten/2006/08/02/593057.html
**** http://www.focus.de/auto/autoaktuell/beaengstigend_aid_102692.html
***** http://www.vdik.de/index.php?FE_SESSION_KEY=c8488a9646-68bd4e26fe0f7230d60fcc7cac974b01...