Ich weiß nicht, ob ein Perspektivwechsel wirklich etwas an der debitistischen Systematik ändert.

Um Änderungen an der Systematik vorzunehmen muss man nach dem Perspektivwechsel machtvoll zu Tat schreiten und hoffen, dass Zaras Postulat „Machtsysteme müssen immer scheitern“ Mumpitz ist.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

der Leitgedanke der Machttheorie ist ja gerade der Machterhalt. Ansonsten könnten wir in der EU auch einfach einen Schuldenschnitt durchführen.

Machen wir in der EU aber nicht, weil der Machterhalt sonst nicht gewährleistet werden könnte. In den USA auch nicht, kein Schuldenschnitt, kein Abbau des Militärs. Nur bisschen Erpressung. Und in Nordkorea baut man die Atombombe.

Ich weiß nicht, ob ein Perspektivwechsel wirklich etwas an der debitistischen Systematik ändert. Ich muss in deinem Bild ja gar keine Gestalt entdecken.

Jedenfalls kann ich noch ungestraft über Merkel und Schulz ablästern. Auch nicht schlecht.

Es grüßt der
Rybezahl.

Pfand schöpft Kredit und wird nicht aus dem Hut gezaubert, sondern

mühsam erarbeitet.

Aber geh. Diese ganze property economics Schiene haben wir seinerzeit
sogar hier im DGF schon verworfen. Das einzige Eigentum, das zählt, ist
das des Kreditgebers.

Und wieder andere glauben, das einzige Eigentum, das zählt, sei das der Zentralmacht. Das ist doch eindimensionale Esoterik. Komplexe, autopoietische Systeme gründen doch nicht auf solcher Einzig-und-Allein-Monokausalität. Wenn Du in der Lage bist, property zu schöpfen, bekommst Du Kredit. Wenn nicht, dann nicht!

Hier gab es mal einen Hardy, der vertrat eine "Schatzkammer"-Theorie und
behauptete steif und fest, Geld sei überhaupt keine Schuld, auch keiner
Zentralbank.

Ein ganz normales Schuld-Guthaben Verhältnis. Was soll es denn sonst sein?

Wo Guthaben/Schuldverhältnisse entstehen, entsteht Geld. Wo nicht, da nicht.

ich bleibe leider immer etwas ratlos zurück, wenn die für mich vertrauenswürdigen Autoritäten in gewissen Fragen nicht auf einen Nenner kommen. Vielleicht sollte ich mich einfach damit abfinden, dass das Wesen des Geld, je nach Betrachtungsweise, seine Gestalt ändert.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Die Diskussionen mit Hardy waren oft lang. Aber die Lektüre lohnt sich...

Pfand schöpft Kredit und wird nicht aus dem Hut gezaubert, sondern

mühsam erarbeitet.

Aber geh. Diese ganze property economics Schiene haben wir seinerzeit
sogar hier im DGF schon verworfen. Das einzige Eigentum, das zählt, ist
das des Kreditgebers. Nicht jenes des Kreditnehmers. Solange der
Kreditgeber der Meinung ist, dass sein Standing durch eine Kreditvergabe an
einen Kreditnehmer unbelastet bleibt, weil a) er relativ gesehen viel davon
hat (also eine Portfolioentscheidung trifft) oder b) er jegliches
Eigentumsrisiko weiterreichen kann (etwa durch Verbriefung) ist die
Pfandfrage zweitrangig. Daher ja auch diese ganze Subprime-Merde.
Deinereins argumentiert glatt so, als habe es dich dabei im keine Kredite
im Wortsinn gehandelt.

Hier gab es mal einen Hardy, der vertrat eine "Schatzkammer"-Theorie und
behauptete steif und fest, Geld sei überhaupt keine Schuld, auch keiner
Zentralbank. Damals haben ihn alle ausgelacht, ich auch. Mittlerweile bin
ich überzeugt, er war der Wahrheit viel näher als wir alle
zusammengenommen...

Hallo,

da würde ich mich über ein paar erklärende Worte freuen.

Soweit ich das verstanden habe, dienen die Rettungsaktionen dem Systemerhalt (Depression -> Elend -> Aufstand). Da sehe ich nix verwerfliches, reiner Selbsterhaltungstrieb.

PCM hat das auch alles sehr ausführlich behandelt mit dem Staat als vermeintlich infalliblen Schuldner und Retter.

In Nordkorea (nur als Beispiel) mag die Schatzkammer als positive Wendung für eine ursprüngliche Forderung zutreffen, aber so weit sind wir doch noch nicht!?

Es grüßt der
Rybezahl.

Pfand schöpft Kredit und wird nicht aus dem Hut gezaubert, sondern mühsam erarbeitet.

Aber geh. Diese ganze property economics Schiene haben wir seinerzeit sogar hier im DGF schon verworfen. Das einzige Eigentum, das zählt, ist das des Kreditgebers. Nicht jenes des Kreditnehmers. Solange der Kreditgeber der Meinung ist, dass sein Standing durch eine Kreditvergabe an einen Kreditnehmer unbelastet bleibt, weil a) er relativ gesehen viel davon hat (also eine Portfolioentscheidung trifft) oder b) er jegliches Eigentumsrisiko weiterreichen kann (etwa durch Verbriefung) ist die Pfandfrage zweitrangig. Daher ja auch diese ganze Subprime-Merde. Deinereins argumentiert glatt so, als habe es dich dabei im keine Kredite im Wortsinn gehandelt.

Hier gab es mal einen Hardy, der vertrat eine "Schatzkammer"-Theorie und behauptete steif und fest, Geld sei überhaupt keine Schuld, auch keiner Zentralbank. Damals haben ihn alle ausgelacht, ich auch. Mittlerweile bin ich überzeugt, er war der Wahrheit viel näher als wir alle zusammengenommen...

Schon allein diese Vorstellung, dass Kredit in der Realität aus dem Hut

gezaubert wird, zeugt von der herrschenden Kurzsicht der im Netz
umhergeisternden Geldtheoretiker

Doch, genauso ist das. Mittlerweile bin ich selbst auch auf diese Sicht
eingeschwenkt, nachdem mir sämtliche Diskussionen mit den dottores,
Heinsohns, Hardys, moneyminds und wie sie sonst noch alle hießen keinen
tragfähigen Alternativansatz aufgezeigt haben.

Kredit wird bestimmt nicht aus dem Hut gezaubert. Wenn die sogenannten Zentralmächte dies könnten, dann täten sie es überall. Können sie erwiesenermassen aber nicht.
Du kannst doch nicht Ausnahmen hernehmen und daraus eine Regel ableiten!
Pfand schöpft Kredit und wird nicht aus dem Hut gezaubert, sondern mühsam erarbeitet.

Bis auf einen:

Das Wirtschaften ist nur ein sich gegenseitiges Abjagen dieser
Geldeinheiten und der aus ihnen abgeleiteten Derivate (nicht aus dem
Hut gezaubert) bei dem der eine oder der andere mehr profitieren kann als
der andere oder der eine.

Das ist aber genau, worum es mir (und so ziemlich allen anderen, die sich mit "Wirtschaft" beschäftigen) geht. Selbst wenn die ganze Macht- und Gewalttheorie wie oben stimmen sollte, dann nutzt mir das herzlich wenig, wenn ich Konjunkturzyklen analysieren oder Finanzkrisen erklären will. Funktionalen Aspekten des heutigen Finanzkapitalismus, Börsenkursen und Hauspreisentwicklungen, Einkommensverteilungen und Verbriefungsexzessen, komme ich mit dem (vermeintlichen) Wissen um die "Macht", die dereinst hinter allem steckte, nicht einen Millimeter näher.

dottore ist ein smarter Kopf, einer der smartesten, die ich kenne. Aber wie aus vielerlei Forenbeiträgen in 2007 und 2008 ersichtlich, wusste er über den zeitgenössischen Kapitalismus und seine Funktionsweise schlicht gar nichts zu sagen. Im Gegenteil: Häufig genug postete er, aus der Retrospektive betrachtet, ziemlich aberwitzigen bullshit. ("Verkauft morgen alles!")

Ditto Heinsohn und Steiger: Historische Analyse top, Primär- und Sekondärquellenfoschung top, institutionelle Einordnung top, funktionale Schlussfolgerung komplette Fehlanzeige.

Andere kamen da der Wahrheit viel näher, bei einem gewissen "Hardy" erlebte ich in der Diskussion hier im Forum eine Reihe von "Aha"-Erlebnissen.

Nimm es mir also nicht übel, das ist sicher alles gut gemeint, aber du redest hier mit einem, der das sehr wohl alles durchgekaut hat aber zu einer anderen Auffassung gelangt. In der Geldtheorie tut sich offenbar was, dieser BuBa-Artikel ist schon ein Fanal, die BoE äußerte sich davor ähnlich. Neu Köpfe äußeren sich vehement, und das sind nicht alles Idioten.

Wer die heutige Welt verstehen will, wird im Mesopotamien von vor 4000 Jahren vermutlich nicht fündig werden.

...sondern das herbei prügeln (Gewaltmonopol) eines Systems in dem die Systemelemente systematisch dazu verdonnert werden, Abgabeeinheiten in bestimmter Form und Höhe zu bestimmten Terminen bzw. in Verbindung mit bestimmten Aktivitäten als Abgabe zu leisten (Abgabemonopol), und in dem diese benötigten Abgabeeinheiten nur in einem zentralinstanziell geregelten Verfahren -geldpolitische Operation- durch zentralinstanziell bemächtigte Institutionen (ZB) in der einzigen von der Zentralinstanz akzeptierten Form (Geldeinheiten) entstehen dürfen (Geldmonopol).

Dass daraus Derivate ableitbar sind, da neben dem STZM auch das GZ dekretiert wird, wurde in der Zinsaufzählung ausführlich dargelegt.
Das Wirtschaften ist nur ein sich gegenseitiges Abjagen dieser Geldeinheiten und der aus ihnen abgeleiteten Derivate (nicht aus dem Hut gezaubert) bei dem der eine oder der andere mehr profitieren kann als der andere oder der eine.

Schon allein diese Vorstellung, dass Kredit in der Realität aus dem Hut

gezaubert wird, zeugt von der herrschenden Kurzsicht der im Netz
umhergeisternden Geldtheoretiker

Doch, genauso ist das. Mittlerweile bin ich selbst auch auf diese Sicht
eingeschwenkt, nachdem mir sämtliche Diskussionen mit den dottores,
Heinsohns, Hardys, moneyminds und wie sie sonst noch alle hießen keinen
tragfähigen Alternativansatz aufgezeigt haben. Zumindest aus einer
funktionalen Sichtweise, die auf "Zahlungsmittel" abstellt, und auf alles,
was sich aus deren Schöpfung, Existenz und Vernichtung übergeordnet
ergibt.

Anders herum.
Erst das Übergeordnete (Potential, Abgabeschulden zu fordern und einzutreiben)...dann die funktionale Sichtweise, die auf „Zahlungsmittel“ abstellt.

Die im Forum vorherrschende institutionelle Sicht war interessant
zu diskutieren, zeitigt aber nach meiner Überzeugung keine praktische
Relevanz. Geld ein Machtderivat? So what?

Man kann sich die ganze Schrauberei an irgendwelchen monetären Schrauben sparen und gleich zum herbei prügeln von Leistung übergehen (Militärdiktatur) oder es bleiben lassen (segmentäre Gemeinschaft).

Um es mal mit Schumpeter (in der
Kritik auf Knapp) zu sagen: Nicht viel mehr und nicht viel weniger als auch
die Ehe ein Machtderivat ist. Neben vielen anderen realexistierenden
Institutionen.

Der beurkundete Ehevertrag mit den ganzen "Rechten und Pflichten" vielleicht.
Die eheliche Partnerschaft ist eher eine Konsensgeschichte und keine Machtzession von oben, sonst sollte man es lieber lassen.

Den Knackpunkt am schönsten herausgearbeitet haben mM nach tatsächlich
Heinsohn und Steiger, in dem sie aufzeigten, welche Potenz einem Vorgang
innewohnt, bei der einer sagen kann: "Ein Schuldschein von mir, den ich dir
an Stelle von Vieh, Ackergut oder was auch immer gebe, wird dir helfen,
weil alle anderen ihn an Zahlung statt akzeptieren."

Wobei soll ein privater Schuldschein helfen, wenn er nicht in ein ZMS eingebunden ist?
Wieso sollte er und von wem und wozu akzeptiert werden ohne ZMS?
Mit welchen Pfändern wird besichert, wenn nicht mit, in Parität zu Geld gebrachtem, bewerteten und bezifferten staatlich verteidigtem Eigentum in einem ZMS?

Das ist schon der
ganze Punkt. Alles weitere, bei H&S wie auch allen anderen (mit Ausnahme
Wray, Keen etc) ist schon wieder völlig wurscht.

Die Wirtschafterei ist wurscht, solange das mit der wohlproportionierten Machtzession im gut funktionierenden Machtkreislauf (also ohne Helikopter sondern nur nach Strichliste) machbar wäre (einen für Hinz, einen für Kunz, einen für Müller, einen für Meier...).
Ist es aber leider nicht ohne die auf Geldträger aufgetragenen beurkundeten und bezifferten zeitlich befristeten Machteinheitchen (@Ashitaka) (nur die akzeptieren alle, weil die alle zum Termin brauchen um der Sanktion zu entgehen). Die Träger selbst sind bekanntlich nebensächlich, ob nun gülden oder elektronisch.

Ackermann hat das in seiner Diss bereits 1977 herausgestellt, wie hier
hinlänglich bekannt. Leute wie Abba Lerner haben es (erfolglos) versucht,
in der akademischen Lehre unterzubringen. Jetzt schreiben es die BuBa wie
auch die BoE. Ich meine, daraus könnte sich ein echter Durchbruch hin zu
einer besseren Finanz(Welt) ergeben, nicht heute und nicht morgen, aber
dereinst vielleicht.

Finanzwelt=Derivat der Machtverhältnisse. Finis =die Grenze.
Ich dächte, du hättest das schon viel früher verstanden als die anderen Grübler.

Liebe Grüße
Silke

Schon allein diese Vorstellung, dass Kredit in der Realität aus dem Hut gezaubert wird, zeugt von der herrschenden Kurzsicht der im Netz umhergeisternden Geldtheoretiker

Doch, genauso ist das. Mittlerweile bin ich selbst auch auf diese Sicht eingeschwenkt, nachdem mir sämtliche Diskussionen mit den dottores, Heinsohns, Hardys, moneyminds und wie sie sonst noch alle hießen keinen tragfähigen Alternativansatz aufgezeigt haben. Zumindest aus einer funktionalen Sichtweise, die auf "Zahlungsmittel" abstellt, und auf alles, was sich aus deren Schöpfung, Existenz und Vernichtung übergeordnet ergibt. Die im Forum vorherrschende institutionelle Sicht war interessant zu diskutieren, zeitigt aber nach meiner Überzeugung keine praktische Relevanz. Geld ein Machtderivat? So what? Um es mal mit Schumpeter (in der Kritik auf Knapp) zu sagen: Nicht viel mehr und nicht viel weniger als auch die Ehe ein Machtderivat ist. Neben vielen anderen realexistierenden Institutionen.

Den Knackpunkt am schönsten herausgearbeitet haben mM nach tatsächlich Heinsohn und Steiger, in dem sie aufzeigten, welche Potenz einem Vorgang innewohnt, bei der einer sagen kann: "Ein Schuldschein von mir, den ich dir an Stelle von Vieh, Ackergut oder was auch immer gebe, wird dir helfen, weil alle anderen ihn an Zahlung statt akzeptieren." Das ist schon der ganze Punkt. Alles weitere, bei H&S wie auch allen anderen (mit Ausnahme Wray, Keen etc) ist schon wieder völlig wurscht.

Ackermann hat das in seiner Diss bereits 1977 herausgestellt, wie hier hinlänglich bekannt. Leute wie Abba Lerner haben es (erfolglos) versucht, in der akademischen Lehre unterzubringen. Jetzt schreiben es die BuBa wie auch die BoE. Ich meine, daraus könnte sich ein echter Durchbruch hin zu einer besseren Finanz(Welt) ergeben, nicht heute und nicht morgen, aber dereinst vielleicht.

Hallo Zarathustra,

Kennmerkmal zum Autopoiesibegriff:
„Durch diese besondere Form der Organisation lassen sich lebende von
nicht-lebenden Systemen unterscheiden: nämlich dadurch, „dass das
Produkt ihrer Organisation sie selbst sind, das heißt, es gibt keine
Trennung zwischen Erzeuger und Erzeugnis. Das Sein und das Tun einer
autopoietischen Einheit sind untrennbar, und dies bildet ihre spezifische
Art von Organisation“.“ wiki

Da lauert die spannende Frage, ob, wodurch bedingt und wie lange das
System Debitismus organisch ( Ordnung zweiter Art) war oder ab hm...
welcher Größe? das „Biest“ zum Krebs wurde.

Krebs ist nicht anorganisch. Auch ein Tumor ist bis zu einem gewissen Grad autopoietisch, so wie alles eben nur bis zu einem gewissen Grad autopoietisch ist, da es keine komplett geschlossenen Systeme gibt. Systeme sind nur mehr oder weniger geschlossen.

„Als Rekursion (lateinisch recurrere ‚zurücklaufen‘) bezeichnet man
den abstrakten Vorgang, dass Regeln auf ein Produkt, das sie hervorgebracht
haben, von neuem angewandt werden. Hierdurch entstehen potenziell
unendliche Schleifen.“ wiki
oder soziologisch:
„Als Struktur wird dabei die Gesamtheit der sozialen Beziehungen und
Interaktionen im sozialen Netzwerk einer Gesellschaft verstanden. Diese
Strukturen einer Gesellschaft werden als äußerst stabil und als nur durch
externe Faktoren wandelbar angesehen.“wiki

Einfacher und mit meinen Worten und Verständnis ausgedrückt: Ein Wandel
solch eines etablierten Systems erfolgt in aller REGEL ( von den Ausnahmen
zu sprechen, widerstrebt Dir ja) NICHT !!!!durch den Willen im Inneren des
autopoietischen Systems, sondern durch externe Wirkungen.

Sowohl als auch. Alles evolviert, und dies nicht bloss aufgrund externer Einflüsse, sondern auch aufgrund der Fähigkeit, zu evolvieren. Ein Individuum ist auch ein autopoietisches System, und es ändert sich auch aus eigener Fähigkeit, sich zu ändern. Man altert auch von selbst, und nicht nur aufgrund äusserer Einflüsse.

Blöder weise sind zum stabilen Erhalt solcher Systeme Rückkoppelung und
Komplexität mit dem Außen stark reduziert. Die Grenzen sind zu wahren.
Ansonsten verliert das autopoietische System seinen Selbsterhalt. So etwas
auf zu lösen ist weder ein Einzelnes, noch der Schwarm, noch
zarathistrische Übermenschen passiv potent genug. Das geht nämlich in
solch einem System gar nicht, diese Fähigkeit, Möglichkeit des Ausbruchs
aus sich selbst ist unmöglich, ginge dies, wäre es KEIN autopoietisches
System. Auch hier sieht man wieder, dass es nicht um Willen geht, sondern
um die passiv potente Möglichkeit, Fähigkeit, die eben überhaupt gegeben
sein muss.

Ohne Wille passiert gar nichts. Die Säuger gingen wohl eher an Land, weil sie wollten, als weil sie mussten.

Selbstreferenzielle Systeme sind in sich operational geschlossen. Und hier
möchte ich sagen, sofern organisch. Das heißt, sie greifen nicht! in dem
Maß, wie kommunikative Systeme in Einverleibung auf alles zu, was mit
ihnen in Kontakt tritt. Das debitistische System würde ich als System
höherer Ordnung bezeichnen. Es greift auf alles zu, was „nah“ genug
kam und „befällt“ ; ob als Seuche oder evolutionärer Schwamm gedacht.
Das, meine ich, war ja auch der eigentliche Zweck,Sinn, Ausrichtung als neu
gefundener „Erhaltungssatz“. Es wird aufgenommen, umgewandelt und ist
irreversibel. Die Entropie wird immer größer und da schlussendlich übrig
gebliebene Umwelt fehlt...

Das heißt, das ist eine Struktur, die schon durch die Anlage nicht in
Abgrenzung geschlossen verbleibt und verbleiben kann.
Durch die Struktur
ist hinterlegt, dass das System STETS weiter einverleiben muss, um sich zu
erhalten und zu reproduzieren.

„Die Handlungen (Operationen), die jedes autopoietische System in seiner
Umgebung ausführt, werden als wirksame Handlungen verstanden, sofern sie
den Fortbestand des Systems in seiner Umgebung erlauben und es damit weiter
„dort seine Welt hervorbringt“.[5] Maturana und Varela verstehen solche
Systeme als kognitiv. Eine absolute Unterscheidbarkeit von Realität und
Illusion auf Grundlage dieses mit dem Autopoiesebegriff unlösbar
verbundenen Kognitionskonzepts schließt Maturana aus.“wiki

„Ein System kann seine spezifische Wahrnehmungsweise der Umwelt nicht
ändern, ohne seine spezifische Identität zu verlieren.“wiki

Da haben wir die „Spiegelwelt“, aus der wir, da im System lebend,
nicht aus können. Diese inversiven Spiegelungen sind dem Erhalt des
Systems als Überlebensnaturgesetz geschuldet. Der Bruch aus den
Dunbargemeinschaften zur Umstellung in neue Systemstrategie entstand aus
äußeren Wirkungen. Nur so geht das!

Nein, so geht das eben nicht. Der Charakter des Systems ist ebenso entscheidend. Autopoietische Systeme (Du / ich) reagieren auf die selben äusseren Einflüsse unterschiedlich, infolge unterschiedlichen Charakters/Willens. Der eine jubelt, wenn ihm Trump über den Weg läuft, der andere übergibt sich.

Beste Grüsse, Zara

So nun zur Frage organische Struktur oder doch kommunikative Struktur höherer Ordnung.

Hallo Zarathustra,

Kennmerkmal zum Autopoiesibegriff:
„Durch diese besondere Form der Organisation lassen sich lebende von nicht-lebenden Systemen unterscheiden: nämlich dadurch, „dass das Produkt ihrer Organisation sie selbst sind, das heißt, es gibt keine Trennung zwischen Erzeuger und Erzeugnis. Das Sein und das Tun einer autopoietischen Einheit sind untrennbar, und dies bildet ihre spezifische Art von Organisation“.“ wiki

Da lauert die spannende Frage, ob, wodurch bedingt und wie lange das System Debitismus organisch ( Ordnung zweiter Art) war oder ab hm... welcher Größe? das „Biest“ zum Krebs wurde.

„Als Rekursion (lateinisch recurrere ‚zurücklaufen‘) bezeichnet man den abstrakten Vorgang, dass Regeln auf ein Produkt, das sie hervorgebracht haben, von neuem angewandt werden. Hierdurch entstehen potenziell unendliche Schleifen.“ wiki
oder soziologisch:
„Als Struktur wird dabei die Gesamtheit der sozialen Beziehungen und Interaktionen im sozialen Netzwerk einer Gesellschaft verstanden. Diese Strukturen einer Gesellschaft werden als äußerst stabil und als nur durch externe Faktoren wandelbar angesehen.“wiki

Einfacher und mit meinen Worten und Verständnis ausgedrückt: Ein Wandel solch eines etablierten Systems erfolgt in aller REGEL ( von den Ausnahmen zu sprechen, widerstrebt Dir ja) NICHT !!!!durch den Willen im Inneren des autopoietischen Systems, sondern durch externe Wirkungen.

Blöder weise sind zum stabilen Erhalt solcher Systeme Rückkoppelung und Komplexität mit dem Außen stark reduziert. Die Grenzen sind zu wahren. Ansonsten verliert das autopoietische System seinen Selbsterhalt. So etwas auf zu lösen ist weder ein Einzelnes, noch der Schwarm, noch zarathistrische Übermenschen passiv potent genug. Das geht nämlich in solch einem System gar nicht, diese Fähigkeit, Möglichkeit des Ausbruchs aus sich selbst ist unmöglich, ginge dies, wäre es KEIN autopoietisches System. Auch hier sieht man wieder, dass es nicht um Willen geht, sondern um die passiv potente Möglichkeit, Fähigkeit, die eben überhaupt gegeben sein muss.
Selbstreferenzielle Systeme sind in sich operational geschlossen. Und hier möchte ich sagen, sofern organisch. Das heißt, sie greifen nicht! in dem Maß, wie kommunikative Systeme in Einverleibung auf alles zu, was mit ihnen in Kontakt tritt. Das debitistische System würde ich als System höherer Ordnung bezeichnen. Es greift auf alles zu, was „nah“ genug kam und „befällt“ ; ob als Seuche oder evolutionärer Schwamm gedacht. Das, meine ich, war ja auch der eigentliche Zweck,Sinn, Ausrichtung als neu gefundener „Erhaltungssatz“. Es wird aufgenommen, umgewandelt und ist irreversibel. Die Entropie wird immer größer und da schlussendlich übrig gebliebene Umwelt fehlt...

Das heißt, das ist eine Struktur, die schon durch die Anlage nicht in Abgrenzung geschlossen verbleibt und verbleiben kann. Durch die Struktur ist hinterlegt, dass das System STETS weiter einverleiben muss, um sich zu erhalten und zu reproduzieren.

„Die Handlungen (Operationen), die jedes autopoietische System in seiner Umgebung ausführt, werden als wirksame Handlungen verstanden, sofern sie den Fortbestand des Systems in seiner Umgebung erlauben und es damit weiter „dort seine Welt hervorbringt“.[5] Maturana und Varela verstehen solche Systeme als kognitiv. Eine absolute Unterscheidbarkeit von Realität und Illusion auf Grundlage dieses mit dem Autopoiesebegriff unlösbar verbundenen Kognitionskonzepts schließt Maturana aus.“wiki

„Ein System kann seine spezifische Wahrnehmungsweise der Umwelt nicht ändern, ohne seine spezifische Identität zu verlieren.“wiki

Da haben wir die „Spiegelwelt“, aus der wir, da im System lebend, nicht aus können. Diese inversiven Spiegelungen sind dem Erhalt des Systems als Überlebensnaturgesetz geschuldet. Der Bruch aus den Dunbargemeinschaften zur Umstellung in neue Systemstrategie entstand aus äußeren Wirkungen. Nur so geht das! Bis äußere Wirkungen massiv,- als Macht die potente Stabilität eines Systems brechen, passiert schon ordentlich was. Da reißt es Löcher noch und noch und das bis dahin bestehende Zentralorgan geht in den invasiven Wirkungen unter. Die bisher wirksamen Handlungen und deren dahinter stehende Potenz als Möglichkeit, Fähigkeit reichen nicht mehr, um „seine Welt“ weiterhin hervor zu bringen. Erst DANN!!! wandelt sich das System in Anpassungsleistung. Und das ist auch m.E. keineswegs verbrecherisch gewesen, ein Irrweg oder Sündenfall und Schuldkult, sondern genial hinterlegtes: „ Es gibt noch einen Weg“. Am Anfang des Weges war das auch der Weg in eine beschreitbare, positiv erlebte Zukunft, in der Dunbargemeinschaft drohte wohl durch äußere Wirkungen und überlaufenen Strukturen der Tod und Untergang.

Mit freundlichen Grüßen von Sigrid

P.S.: Beim nächsten Mal schreib ich schon soweit sinnvoll in Zitierfunktion und Antwort, hatte den Text da aber schon vor der Anmeldung geschrieben.

warum löscht du soviele Stellen. Ich erklärte dir z.B. argumentativ, weshalb du den Schwarmwahn hinter dir lassen solltest, du einfach nur zugeben musst, dass eine Anzahl von Individuen erst die Richtung der Realisation kennt, nachdem Potential vereint wurde, welches ihnen die Richtung überhaupt vorgibt. Es ist diese dem Mental des Menschen geschuldete Machtbeziehung aller (durch die anfängliche Gefolgschaft weniger, anschließend brutale Unterwerfung vieler), die uns Menschen an das im Zentrum stehende Wort (ob Jesus, Priester, König, die Angst vor Uckmuckdu II, oder heute die Regierungsbank) fesselt.

Kann man darauf nicht mit einem einzigen Gegenargument, in ein paar dem Verständnis dienenden Sätzen verpackt, antworten? Lass dir doch einfach mal etwas Zeit, statt immer zu deinen bloßen Anschein, den zu gezwungen siehst in den Vordergrund zu stellen, zu verteidigen. Ist ja nicht zum Aushalten diese Angst.

Die Welt als Wille. Evolution als Wille.

Nein, der ständige Wille zur Macht.

Wieselwort. Jede Bewegung setzt einen entsprechenden Willen zur Bewegung
voraus. Mit Machtstreben hat das nix zu tun.

Wer nicht kann, dessen Wille läuft in Bezug auf unsere Welt ins Leere. Du hast es im anderen Beitrag nun selbst erkannt. So schwer ist das ja auch nicht zu verstehen. Der Mensch sucht die Möglichkeit, kann seinen Willen aber nur dann verwirklichen, wenn das Potential für eine Realisation überhaupt vorhanden ist.

Der Wille zur Macht, das ist im Übrigen ein sehr bekannter Satz, kein Wieselwort.

Die Welt als Wille ist nicht mehr als
eine an der Realität scheiternde Vorstellung in deinem Köpfchen.

Der Erfinder dieser These ist weit grösser als Baudrillard, Du und ich
zusammengenommen.

Du hast ja im anderen Thread schon selbst erkannt, dass das eben nur eine Voraussetzung beschreibt, aber keinen Auslöser für die in unserer Welt beobachtbaren Handlungen / Ereignisse. Der Wille, er läuft ins Leere, sofern dem Wollenden kein Potential verliehen wird. Du musst dir mehr Gedanken über Potentiale machen, sie nicht als Substanz betrachten die wie in Star Wars alles durchdringt, sondern sie dir als Verhältnismäßigkeit bewusst machen.

Das wird dir helfen.

Du bist aufgrund deiner Prinzipien einfach noch nicht fähig, zwischen dem
Potential (Macht) und seiner Realisation (Arbeiter machen sich die Hände
schmutzig) zu unterscheiden. Deshalb hat die Landkarte für dich Vorrang.
Potentiale sind aber eben Machtverhältnisse, können auf Landkarten nicht
gedacht werden.

Ja, Deine hyperpotenten Netzwerke können in der Tat auf keiner Landkarte
gedacht werden, da inexistent.

Na, da ziehst du dich aber weit in deine Traumwelt zurück. Die Beraternetzwerke sind derweil etwas völlig offenkundiges, sofern man sie denn aufgrund der dargebotenen Show überhaupt als Einflussfaktor Nr. 1 wahr nehmen kann.

Schau: Auch ein Schuldverhältnis hat keinen Ort an dem es lokalisiert
werden könnte.

Ein Schuldkontrakt zwischen zwei Personen kann problemlos lokalisert und
folgedessen gegebenenfalls auch sanktioniert werden.

Wo ist mein Schuldverhältnis gegenüber einem Hausverkäufer? Du bist nicht fähig das Verhältnis, zu lokalisieren. Was du lokalisieren kannst, ist die Beurkundung des Verhältnisses. Mit deiner Eheurkunde verhält es sich gleich.

Dir fehlt einach die Perspektive.

Ja, ich bin froh, dass ich nicht mit Deinen Perspektiven in Sachen Physik
und Biologie gesegnet bin.

Das glaube ich dir, soviel Angst vor dem Verlust deines Anscheins kann gar nicht überwunden werden, um Offtopic einfach den Gedanken freien Lauf zu lassen und mal anderesartige Diskussionen anzuregen, sich selbst loszulassen. Solche Atempausen sind sehr wichtig. Der Mentalfaschismus packt einen ansonsten an den Eiern, sorgt dafür, dass man nicht mal mehr auf Erklräungen des Gegenübers einzugehen bereit ist.

Nein, es führt hin und wieder zum Untergang des Systems. Die Million
Bürger in Roms Hyperkollektive fragmentierte zu 95 Prozent aufs Land
hinaus und lebte wieder subsistent in Kleinkollektiven.

95 % lebten wieder in kollektiver, unberührter Subsistenzproduktion? Ich glaube, wir müssen mal den Untergang Rom's vertiefen. Da schwebt mir etwas ganz anderes im Kopf. ja, ich hab gerade nachgesehen. Wie kommst du darauf? Hast du Belege dafür, dass nur noch 5% nicht nur für sich selbst produzierten?

Ich bitte darum. Ich habe den Eindruck, dass sich danach ein ähnlicher Beitrag in Bezug auf den Zerfall Roms anbieten könnte. Zufällig eine Zeit, über die ich aufgrund meines Projekts sehr gut informiert bin.

Aber bitte, liefere doch zunächst einmal.

Von dem restlichen Text wurde mir zuviel von dir gelöscht. Dein Stil zeugt nicht gerade von der Bereitschaft, dem eigentlichen Sinn eines Forums gerecht zu werden. Es ist ja nicht so, dass du nicht fähig bist, auf vollständige Erklärungen Bezug zu nehmen, oder?

Ach was wäre es toll, wenn wir wieder in Zeiten leben, in denen man sich öffentlich Briefe zuschickt und dabei niemals auch nur eine Erklärung mit eigenen Gegenargumenten außer Acht lässt.

Kontrast bietest du mir ohnehin genug.

Herzlichst,

Ashitaka

Hallo,

Es kann, falls es will, wenn nicht, dann nicht.

Wollen ist eine notwendige Voraussetzung. Es ist nicht Garantie.
Hundertmal erfolglos abgehandelt.

Dann schreibe auch bitte: "Es ist nicht sicher, dass es bereits deshalb kann, weil es will."

Du widersprichst dir ansonsten.

Danke

Ashitaka

Hallo,

Die Welt als Wille. Evolution als Wille.

Nein, der ständige Wille zur Macht.

Wieselwort. Jede Bewegung setzt einen entsprechenden Willen zur Bewegung voraus. Mit Machtstreben hat das nix zu tun.

Die Welt als Wille ist nicht mehr als
eine an der Realität scheiternde Vorstellung in deinem Köpfchen.

Der Erfinder dieser These ist weit grösser als Baudrillard, Du und ich zusammengenommen.

Doch, je nach Lust und Laune definierst Du sie mal als 'die
Berater-Netzwerke' und handkehrum wieder als 'nicht lokalisierbare
Zentralmacht'.

Du bist aufgrund deiner Prinzipien einfach noch nicht fähig, zwischen dem
Potential (Macht) und seiner Realisation (Arbeiter machen sich die Hände
schmutzig) zu unterscheiden. Deshalb hat die Landkarte für dich Vorrang.
Potentiale sind aber eben Machtverhältnisse, können auf Landkarten nicht
gedacht werden.

Ja, Deine hyperpotenten Netzwerke können in der Tat auf keiner Landkarte gedacht werden, da inexistent.

Schau: Auch ein Schuldverhältnis hat keinen Ort an dem es lokalisiert
werden könnte.

Ein Schuldkontrakt zwischen zwei Personen kann problemlos lokalisiert und folgedessen gegebenenfalls auch sanktioniert werden.

Dir fehlt einfach die Perspektive.

Ja, ich bin froh, dass ich nicht mit Deinen Perspektiven in Sachen Physik und Biologie gesegnet bin.

Das behaupte ich nicht. Und das weißt du auch. Die Zentralen sind

kein

Spiegelbild der Zentralmacht. Ein weißes Haus ist genauso wayne wie

dein

Scherge Kim.

Das ergibt alles keinen Sinn mehr. Deine Zentralmacht wird durch

niemanden

repräsentiert, ausser an Tagen, an welchen Du sie als „die
Berater-Netzwerke“ in den Raum stellst. Sind die auch nicht
lokalisierbar? Allergeheimste Geheimnetze? Was zum Henker soll das sein?

Zentralmacht wird durch diejenigen realisiert, die an der Realisation
(aktiven Potenzen) in der Art beteiligt sind, dass sie das Potential
ableiten beteiligt sind (König, Ämter etc., oberste Befehlsstruktur etc.,
wechselnde Berater).

Ein Satz ohne jeden Sinn. Chaos in Reinkultur.

Nochmal: Wenn wir an Potentialstrukturen denken, dann denken wir nicht an
die Beliebigkeit derjenigen, die die (abgeleiteten) Potentiale realisieren.
Jemand der sich die Hände schmutzig macht, hat in Bezug auf das
Gesamtsystem "Zentralmacht" nicht automatisch eine Machtposition. Ostfriese
hat das Potential sehr schön als eine Gravitation beschrieben. Der Gedanke
liegt nahe, wenn man sich der Tatsache bewusst wird, dass jede Revolution,
jede Abkehr von einer Regierung unweigerlich in die Arme neuer Platzhalter
führt.

Nein, es führt hin und wieder zum Untergang des Systems. Die Million Bürger in Roms Hyperkollektive fragmentierte zu 95 Prozent aufs Land hinaus und lebte wieder subsistent in Kleinkollektiven.

Und wer von Elliott Wellen einen Schimmer hat, weiß um die Tatsache, dass die nächsthöhere Wellenebene im 'social mood' noch größere Änderungen determiniert.

Zentralmacht lässt sich nicht als Zentrale auf einer Landkarte
lokalisieren. Wie oft denn noch? "Zentral" bezieht sich nicht auf die
Realisation von Potentialen.

Ja, die lässt sich überhaupt nicht lokalisieren. Weder geografisch

noch

biologisch noch sonstwie.
Aber zentral ist sie auf jeden Fall, gell!

Natürlich. Wir alle stehen in dieser Machtbeziehung, sind in der Masse
unfähig Steuern festzusetzen, sie zu erheben und zu vollstrecken.

Du Glücklicher. Zahlst keine Steuern? Die Masse um mich herum setzt sehr wohl Steuern fest, erhebt und vollstreckt sie auch noch.

Es
bedarf dafür Machtstrukturen, Befehlsstrukturen (Machtzessionen), Verbote
(Machtbeschränkungen).

All das hat die Masse um mich herum problemlos auf die Beine gestellt.

Wir leben nicht wie Fische im Meer.

Dafür wie Bürger auf dem Land.

Du musst halt deinen ideologisch versifften Schwarmwahn hinter dir lassen,

Und fortan Ashitakas omnipotenten, versifften Götzen beschwören? Nicht im Traum.

Das Umherschwärmen der Gelben ist Suggestion. Informationen schwärmen
nicht, sondern entstehen erst in unseren Köpfchen.

Aber Du schwärmst hierher, in den gelben Schwarm. Immer wieder. Die Welt als Wille.

Die Realität sieht halt ein bisschen anders aus. Schwärme sind

Tatsache.

Das ist kein Traum, auch wenn Du Dich in einem solchen wähnst.

In Bezug auf uns Menschen ist die Vorstellung eines Schwarms absurd. Es
ist bei genauer Betrachtung eine Beleidigung für jeden Intellektuellen.

LOL. Der Begriff Schwarm-Intelligenz wird wohl eher von Intellektuellen verwendet als von anderen.

Du schwärmst nicht zum Schein hierher. Da hilft alles Geschwurbel

nichts.

Die Gelben sind ein Schwarm, auch wenn unterschiedlichste Charaktere
zusammenschwärmen.

Mein zweiter Beitrag in diesem Forum handelte von einem gelben Aquarium.
Das war eine Metapher, entspricht nicht der Realität. Da schwärmen weder
Foristen durch die Welt, noch ihre Informationen. Es liegen Bit's auf einem
Sever und jeder schafft sich daheim in seinem Köpfchen die Information,
die er sich aufgrund seines Vorstellungsvermögens schaffen kann.

Klar, reiner Zufall, dass Du Dich ständig im Gelben Schwarm wiederfindest und nicht irgendwo sonst, gell. Wie das halt so ist mit den Zwängen und den 'Zufällen'.

Und die Verantwortlichkeit eines Patriarchats ist, so weiß es jeder der
sich intensiv damit beschäftigt und keinen Standpunkt verteidigen muss,
heftig umstritten. Schau dir nur die Ausgrabungen über die ebenso starken
Gewalttaten in den Matriarchaten an, die brutale Gewalt die auch dort
herrschte.

Hoffnungsloser Fall. Es gibt kein Matriarchat. Wurde hier schon unzählige Male abgehandelt.

Aus Prinzip sollte man das Patriarchat nicht in den Raum
stellen, es ist doch mehr ein Glaubensbekenntnis, als wissenschaftlich
haltbar. Das könnten wir hier auch mal vertiefen.

Das wurde hier längstens vertieft. Deine Meinung zu diesem Thema ist für mich so relevant wie Deine Meinung zur Physik, zu Biologie, zu Raketen-Technologie, Flugzeugabstürzen und KingKong-Menschen auf den Twin-Towers.

Die Sehnsucht der Menschen nach einem Führer als Ursache ist dir
vielleicht ein reizvoller Gedanke (HEIL Zara),

Ja, Brechreiz.

Dann kotz die deinen Verstand vernebelnden Bitcoins aus. Spätestens seit
Ethereum gezeigt hat, das ein dezentral angedachtes System schon während
der Entstehung nicht vor zentralen Schutzmaßnahmen geschützt werden kann,
ist die Richtung klar. Gibt dazu einen fabelhaften Vortrag des CCC. Da
kommt sogar jemand aus der Wirtschaft zu Wort, der Begriffe wie
"Zentralmacht, Zentralinstanz" etc. verstanden hat. Es war eine spannende
Unterhaltung.

Ausgerechnet Du willst mir noch Bitcoin erklären. Und Patriarchatsforschung.
Womit auch immer ich mich intensiv beschäftigt habe: Ashitaka weiss besser Bescheid und erklärt mir, was Sache ist auf meinen bevorzugten Wissensgebieten. Er erklärt mir Nietzsche, er erklärt mir Schopenhauer, er erklärt mir das Patriarchat, er erklärt mir Bitcoin, und dem Crisis Maven erklärt er Physik und Raketen-Technologie. Selbstüberschätzung und Selbstbetrug in Vollendung.

Nicht nur Schopenhauer, auch Nietzsche hat verstanden, dass Evolution

eine

Willensfrage ist.

Um sich wie du vor der Antwort zu verstecken: Nur wenn auch die
Möglichkeit zur Realisation besteht (das Potential vorhanden ist).

Das versteht sich wohl von selbst.

Der
Wille aller bewegt den Schwarm in eine Richtung, die sich aus dem

Willen

aller ergibt.

Da ist kein Schwarm, sondern eine durch Zentralmacht geschaffene Ordnung
(heute Rechtsräume) in denen Individuen geordnet handeln. Es erscheint nur
so, als wären wir ungeordnet. Schon allein die Tatsache, dass jede
Richtung unseres Handelns durch die wachsende Vorfinanzierungslücke und
erschwerte Nachschuldnersuche bestimmt wird macht deutlich, dass das System
von Anfang an ordnet, dass es kein Schwarm ist der sich selbst
autopoietisch organisiert.

Ashitaka kennt sich auch in Autopoiesis besser aus als jeder Experte.
Selbstüberschätzung und Selbstbetrug in Vollendung.

Bitcoins sind außer ihrer dezentral gelagerten Informationen nichts
revolutionäres. Und Geldeinheiten sind Bitcoins erst recht nicht.

Sie gelten als Zahlungs- und Wertaufbewahrungsmittel, und es gibt erste
Staaten, die sie als offizielle Währung (StZM) ins Auge fassen. Das
Potential dazu hätten sie. Ob sie es auch haben, weiss niemand zum

voraus,

auch wenn es bereits feststeht.

https://www.welt.de/finanzen/article164309456/Bundesbank-warnt-vor-Internet-Waehrung-Bi...

Ich kann ja mal versuchen, dich preistechnisch zum Beginn der anstehenden
Korrektur zu warnen. Danach ist Feierabend mit der Träumerei.

Ausgerechnet Du. Cryptowährungen schwingen sich wellenartig in immer neue Höhen. Ohne Ende bis zum Ende. Welche dieser Währungen kurz-, mittel- und längerfristig das Rennen machen, weißt weder Du noch sonst jemand. Auf Dich würde ich hier zuletzt hören. Da waren andere in diesem Forum wesentlich früher dran als Du.

Ja, der hat etwas geschöpft, was den Kreml (und nicht nur den)

beunruhigt

und zu irrationalen Statements determiniert. Während wir ein bisschen

in

einem Forum herumschwärmen.
Die Potentiale der Individuen sind halt sehr unterschiedlich.

Wir schwärmen nicht umher. Und vor Bitcoins zu warnen ist aufgrund der
Preisentwicklung gerechtfertigt. Hochspekulativ, interessant, aber für
Laien mit großen Verlustpotentialen.

Lachhaft. Warnen musst man bestimmt nicht aufgrund der Preisentwicklung. Aufgrund der Preisentwicklung hätte man die Aktien der erfolgreichsten Unternehmen nie kaufen dürfen.

Doch, du verwechselst einen durch die Not des Menschen begründeten

Zwang

mit dem Willen.

Unsinn. Aeussere (Mit-) Einflüsse auf unser Handeln wurde von mir noch
nie bestritten.
Was Du nicht verstehst, ist, dass unser Handeln nicht monokausal durch
äussere Einflüsse verursacht wird. Jeder handelt auf die selben

äusseren

Einflüsse individuell unterschiedlich, infolge unterschiedlicher
charakterlichen Beschaffenheit.

Mach dir mal Gedanken darüber, was für deinen und meinen Charakter
verantwortlich ist, was schon unsere Kinder in frühesten Tagen
charaktertechnisch entführt. Dir ist gar nicht bewusst, wie stark das
Selbstmodell des Individuums von äußeren Machteinflüssen abhängig ist,
wie wenig wir uns individuell in Wahrheit unterscheiden, wie geordnet und
gleich wir beide im herrschenden Mentalfaschismus denken müssen.

Ich denke diametral anders als Du in zentralen philosophischen, biologischen und sozionomischen Fragen.

Jede Handlung geschieht sowohl aus Lust wie aus Not. Jede Bewegung
widerspiegelt die Lust, den aktuellen, unbefriedigenden Zustand zu

ändern.

Jede! Keine einzige Handlung geschieht ohne Not, ist buchstäblich
notwendig.

Sowohl aus Lust, wie aus Not? Ich habe keine Lust verspürt, als wir unser
Kind leblos liegend ertragen mussten und es Tage später zu Grabe trugen.
Ich weiß, dass du noch keine Not leiden musstest,

Du weisst gar nichts....

sonst würdest du nicht
solch einen ideologischen Gleichsetzungsbrei der Empfindungen auskotzen.

... und kannst einfachsten Sätzen nicht folgen. Jede Bewegung bedingt die Lust, den aktuellen Zustand der Not zu verändern. Wenn Du solchen Sätzen nicht folgen kannst, Dein Problem!

Streiche dein "sowohl" und ersetze es durch "entweder oder".

Völliger Unsinn. Wenn ich mich zu einer Bewegung entschließe, dann ausnahmslos deshalb, weil ich Lust habe, den aktuellen Zustand (der Not) zu beenden oder zu lindern. Wäre es kein Zustand der Not, würde ich ihn nicht verändern wollen. Simpelste Lebens-Logik. Aber nichts für Dich.

Und schon ist
die Bedeutung wieder da, wird dir bewusst, dass keine Handlung sowohl aus
Lust wie aus Not geschieht. Jede Handlung basiert auf Potentialen, alles
was geschieht, geschieht nur dann, wenn es möglich ist.

Bahnbrechende Weisheiten. Wer hätte das gedacht. Geschieht nur dann, wenn es möglich ist.

Not und Lust
hingegen sind unsere Empfindungen, keine Möglichkeiten (Potentiale).

Wahnsinn.

Oder glaubst du, Elli verspürt gerade Lust auf das, was kommt?

Unzählige Menschen verspüren Lust, einen Zustand des Leidens zu beenden oder zu verändern, und zwar laufend, und ohne Ende bis zum Ende, auf allen Ebenen des Leidens. Simpelste Lebens-Logik.
Nichts für Ashitaka.

Nicht nur Ellis Ereignisse sind deterministisch bestimmt und

vorbedingt.

Auch Deine, und davon ist kein geringerer als Elli selber überzeugt.

Das sind sie nicht, denn Elli hat ein Bewusstsein, eine ganz eigene
Gegenwart.

Boa. Wer hätte das gedacht?

Und die Gesetze dessen Inhalts sind nicht übertragbar auf das
Bewusstsein, auf das Vergegenwärtigende. Wir wissen nicht was Bewusstsein
ist. Wenn Elli das glaubt, dann sollte er noch mal alles überdenken und
sich die Bedeutung seines Bewusstseins in den Vordergrund stellen.

Ashitakas Zehn Gebote. Du sollst.
Du sollst nochmals alles überdenken, bis Du auf Linie bist. Grauslig.

"Er gleicht dem Geist, den auch ich begreif"
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=98560

Elli hatte es - in dieser zentralsten aller philosophischen Fragen -

schon

immer drauf. Genauso wie der Physiker @Yoobee, der von Physik und Logik

ein

bisschen was versteht:

Das ist der Tod. Das ist eine Ideologie, der Zeitgeist. Wir leben in einer
Zeit, in der die Bedeutung und Unkenntnis in Bezug auf unser Bewusstsein
durch blinde Analogien erdrosselt wird. Du bist das beste Beispiel, weißt
nichts über Bewusstsein, ob deine Gegenwart den Gesetzen ihrer
Erscheinungen unterliegen und predigst darüber.

Schon lenkst Du wieder ab mit einem Schwurbelschwall, nachdem ich Dir gezeigt habe, dass ich in dieser zentralsten philosophischen Frage dem Geist gleiche, den auch er begreift. Er benötigt dazu keinen Prediger, sondern seinen Verstand.

Nein, sonst würden Neugeborene nicht, wie wir es manchmal in den
Nachrichten erfahren, zerstückelt in Tiefkühltruhen eingelagert oder

im

Garten begraben werden.

Haarsträubende Logik. Seltenste, abnorme Fälle nimmst Du zur
Untermauerung Deiner absurden Thesen her, und der Normalfall zählt

nicht.

Nein, ich beweise nur, dass das Neugeborene kein eigenes Potential zum
Überleben mit sich bringt. Und das gefällt dir nicht.

Beweisen tut man eine Regel mit dem Regelfall, und ganz bestimmt nicht abnormen Ausnahmefällen. Simpelste Lebenslogik.

Du liegst nahezu in allem, was Du schreibst, dermaßen daneben; es ist beängstigend.

Das Neugeborene bringt kein Potential mit sich, das
ist Fakt.

Unglaublich so etwas. Wirklich hoffnungslos.

Ja, jede Schöpfung ist unglaublich. Es ist unglaublich mit anzusehen,
welches Vermögen die Schöpfung aufgrund äußerer, verliehener Potentiale
entwickelt. Lege ein Neugeborenes in die Ecke und kümmere dich ein paar
tage nicht darum und sein körperliches Vermögen schrumpft mit den
verliehenen Potentialen.

Perverse Ideen. Wie kommt einer bloss dazu, mit derart kranken Verhaltensbeispielen ein System beschreiben zu wollen! Völlig irre.

Das Wesen von Mutter und Kind erzwingt deren symbiotische Beziehung.

Nein, die Mutter (später Fürsorgenden) verleiht dem Kind ab dem
Augenblick des Schöpfungsakts Potential, ist der Grund weshalb das Kind im
Bauch und nach der Geburt weiter wächst.

Du bist besessen von Schöpfungsakten. Nichts entsteht in einem Akt. Alles entsteht in einem Prozess. Jedem einzelnen Akt geht kausal ein weiterer Akt voraus. Simpelste Lebens-Logik.

Nein, die ersten Geldeinheiten wurden nicht von Wirtschaftssubjekten
zediert,

Aber die ersten Abgabeneinheiten, die dann erstmals zu Geld wurden.

Die Träger der Geldeinheiten, nicht die Geldeinheiten. Silber trägt erst
ab dem Augenblick die Eigenschaft "Geld", da es durch Zentralmacht
abverlangt wird,

Da es durch Schwarmmacht eingeführt wird.

Geldeinheit ist Abgabeneinheit. Sie folgt keiner Abgabe, sondern ist

von

Anfang an Abgabe.

Eine Abgabeneinheit war vor der Erfindung der Möglichkeit zur
Weiterreichung noch keine Geldeinheit. Da kannst Du noch lange

drumherum

reden.

Und nun solltest du dich ins alte Forum begeben und dich darüber
informieren, dass diese Erfindung ihren Ursprung nicht in der Wirtschaft
hatte, sondern in der Zentralmacht, den Kriegen und dem Handeln der
Herrscher. Diese Vorstellung von Märkten, auf denen man sich, ähnlich wie
heute bei den Bitcoins, Währungen einfallen ließ, ist im alten Forum
widerlegt worden.

Unsinn. Behaupten kann man viel. Beweise zitieren umso weniger.
Märkte entstanden, nachdem ein Abgabensystem installiert war. Was auch nachvollziehbar ist. Not macht erfinderisch.

Nein, es ist immer mein Bewusstsein, oder um im Bewusstseinsinhalt zu
bleiben:

Das Bewusstsein kommt immer hinterher. Magenzellen benötigen Dein
Bewusstsein nicht, um zu senden.

Das wissen wir nicht, da wir dies alles nur bewusst wahrnehmen.

Du weisst es nicht. Biologen wissen es.

Kontext zerrissen und "paahh!". Das ist der Zarathustra, den ich im
vorherigen Beitrag als Provokant erklärt habe. Was ist dir passiert?

Diese Technik habe ich dem Dottore abgekupfert. Bei einigen Foristen

komme

ich einfach nicht drum herum.

Nein, Paul C. Martin bietet knackige Argumente, die den Kontext des
Gegenübers wahren. Du hingegen versuchst nur den Anschein zu bewahren.

Dottore hat sehr oft direkt in die Sätze reingeschrieben. Im Disput mit gewissen Diskutanten ist das das beste Mittel.

Nochmal: Es geht nicht um die Bewertungshöhe, sondern um den Wert. Ob

das

Brot nun 1000 EUR oder 4 EUR kostet; was ist die Ursache dafür, dass

die

Menschen aufgrund des durch einen Wirtschaftsprozess geschaffenen

Geldes

(so meint es Zarathustra) Nichtgeldeinheiten in Geldeinheiten

bewerten, in

Geldeinheiten Parität zum Brot herstellen?

Ursache ist – wie gesagt - der Schwarmwille. Der Schwarm will es halt
so.

Du beantwortest die Frage nicht, weichst aus. Was ist die Ursache für den
Wert des Geldes, für sein "haben wollen".

Der Schwarmwille. Der Schwarm will sich halt arbeitsteilig organiseren, und dazu benötigt er möglichst werthaltiges Geld. Einige Schwärme waren halt in der Lage, zu realisieren, dass demokratische Wirtschaft werthaltigeres Geld produziert als feudalistische, und direktdemokratische Wirtschaft wiederum werthaltigeres als die indirekt demokratische.

Was ist die Ursache für dieses
"Wollen", für den Wert der einer Geldeinheit, unabhängig von ihrer
Zählung, beigemessen wird?

Der Schwarmwille zur Arbeitsteilung.

nichts. Heiße Luft, Zarathustra wenn er nicht weiter weiß.

Wenn Du es genauer willst: Es ist das Vertrauen der Individuen in die
Strukturen des Schwarms.
Das Individuum vertraut darauf, dass der Schwarm diese Parität zu
erzwingen vermag.

Beschreibe doch bitte konkret mit Beispielen, was du mit "Strukturen des
Schwarms" meinst und wie die Individuen den Bezug dazu als Vertrauen
aufbauen.

Wir alle kennen die gesellschaftlichen Strukturen, die der Schwarm geschaffen hat.

Nein. Du bewegst dich nicht ungeordnet, sondern in den Grenzen deiner
durch das Zentralmachtsystem gesetzten Möglichkeiten. Ganz geordnet.

Ja, das war ein Schreibfehler meinerseits. Selbstverständlich bewegen

wir

uns geordnet fort, auch in Gemeinschaft, ohne Zentralmacht.

Zentralmacht

braucht kein Mensch für eine geordnete Fortbewegung.

Wie finanziert eine Anzahl von Individuen eine Ordnung ohne
Zentralmachtposition vor?

Welche Anzahl? Die Gemeinschaft oder die Gesellschaft? Beide ein bisschen unterschiedlich. Aber beide als Schwarmmacht.

Wie besichert eine Anzahl von Individuen eine von
dir zu erklärende Finanzierung ohne Zentralmachtposition?

Welche Anzahl? Die Gemeinschaft oder die Gesellschaft? Beide ein bisschen unterschiedlich. Aber beide als Schwarmmacht.

Und noch
wichtiger, wie erklärst du dir die Anzahl der Individuen (Masse) ohne eine
Zentralmachtposition, die sie vereint und ihr damit erst die Vorstellung
eines die Anzahl fassenden Gebietes ermöglicht?

Welche Anzahl? Die Gemeinschaft oder die Gesellschaft? Beide ein bisschen unterschiedlich. Aber beide als Schwarmmacht.

Aber wir wissen seit dem letzten Beitrag immerhin: Ashitaka definiert auch die Gemeinschaft als Zentralmachtsystem.

Die beiden Sätze ändern nichts an der Tatsache, dass du nur so tust,

als

wären Tiere mit Menschen, die sich bewusst selbst repräsentieren

(Ich

weiß, dass ich bin!), gleichsetzbar.

Nichts ist gleichsetzbar. Aber es ist vergleichbar.

Menschen und Tiere sind aufgrund der Tatsache, dass Tiere eben keine
repräsentative Wesen sind (Ich weiß, dass ich bin), nicht vergleichbar.

Thomas Metzinger dazu: "Von anderen Tieren unterscheiden wir Menschen
uns auch dadurch, dass wir eine subjektiv erlebte Innenperspektive
nicht nur haben, sondern dass wir sogar einen Begriff von uns selbst
bilden können als eines Wesens mit einer solchen Innenperspektive."

Dein Vergleich von Menschen und Fischen ist intellektuell wenig
zeitgemäß.

Ashitaka kann sich auch in ein Tier hineinversetzen und kennt somit deren Bewusstsein.
Es wird immer 'lustiger'.

Nein, es hängst von der Zentralmacht ab, die er oder sein

Beraternetz

(wird in Nordkorea nicht anders sein) realisiert. So funktioniert das.

Kim

ist völlig nebensächlich, austauschbar.

Da haben wir es wieder. Das Beraternetz realisiert die Zentralmacht.

Ist

also urplötzlich wieder lokalisierbar. Ashitaka Ashitaka ...

Weder regiert die Regierung, noch deren Beraternetz. Der Schwarm

regiert

sich selbst. Autopoiesis.

Du versuchst die Realisation von Potentialen (Beraternetzwerke) mit den
von einer Realisation unabhängigen Köpfchen (wechselnden Haltern)
gleichzusetzen. Würde Freshfields nicht die Vorlagen für die
EU-Kommission liefern, würde es eine andere Kanzlei tun. Warum begreifst
du das nicht?

Nur Naturgesetze sind unabänderbar und unabhängig von Köpfen. Gesellschaftliche Strukturen sind ganz bestimmt kein Naturgesetz. Sie wurden von Köpfen erschaffen und sind auch abhängig von Köpfen. Folglich ändern sich diese schwarmgeschaffenen Strukturen auch immer mal wieder; verschwinden gar.

Die Masse installiert immer mal wieder neue Figuren.

Nein, sie wählt aus vorgehaltenen Figuren.

Social mood / Zeitgeist hält sich die Figuren vor. Figuren reden nach

dem

Munde der Masse. Die Figuren bewerben sich mit Reden bei der Masse.

Eine Stimmung (social mood) hält sich zur wahl stehende Amtskandidaten
vor? Seit wann kann sich eine Stimmung etwas vorhalten?

Seit die Materie, an welche diese Stimmungen gebunden sind, dementsprechend agiert.
Simple Biologie.

Eine Stimmung ist
immer nur ein Folgeempfinden. Und der Zeitgeist hält sich ebensowenig eine
Figur vor.

Selbstverständlich tut er das.

Und wo ist der Mund der Masse? Die Masse spricht nicht, sondern es wird
für sie gesprochen. Die Figuren sind zur Auswahl angeboten,

Klar, aus dem Nichts, und nicht etwa von Köpfen, gell.

werben im
Rahmen einer nicht durch die Masse getroffenen bzw. bewirkten Auswahl.

Sondern einzig und allein durch die naturgesetzlich vorhandenen Berater-Netzwerke.
Monokausaler Superdeterminismus, bzw. Science Fiction.

Ja, um den Wert geht es Dir gar nicht. Dass dort, wo keine
Wirtschaftssubjekte das Geld schöpfen, auch kaum Brot in den Regalen
steht, geschweige denn Wein, interessiert unseren Geldexperten nicht

die

Bohne.

Die Wirtschaftssubjekte schöpfen die Geldeinheiten nicht.

LOL. Wer denn?

Ja, wo keine Wirtschaftssubjekte das Geld schöpfen, gibt es nicht viel

zu

kaufen, da es auch kaum Geld gibt, bzw. nur in dem geringen Ausmass, in

dem

auch gewirtschaftet wird. Geldschöpfung ist eben kein Akt, sondern ein
Wirtschaftsprozess.

Wenn keine Geldeinheiten durch Zentralmacht geschaffen werden

Wie wollen die nichtlokalisierbaren Zentraldeppen denn Geldeinheiten schöpfen, wenn die Wirtschaft dieses nicht vorproduziert? Richtig. Sie können es nicht.

Die Wirtschaft als Folge (Jagd) der durch Zentralmacht (Machtakt)

Schwarmmacht

geschaffenen Geldeinheiten, sie wurde bereits bewiesen. Du musst dich halt
einfach mal mit den Tiefen dieses und des alten Forums auseinandersetzen,
weniger daran setzen, Beweise mittels bloßer Behauptungen zu suggerieren.

Muss produziert werden. O-Ton Dottore.

Du verwechselst das Vermögen des Neugeborenen mit seinem Potential
(seinen Möglichkeiten).

Sinnlose Aneinanderreihung von Worten. Das Neugeborene hat durch dessen
Willensbekundungen sowohl das Vermögen wie das Potential, Dich dazu zu
bringen, es zu füttern.

Es mangelt bereits an dem Bewusstsein seiner Einheit (Getrenntheit), um
einen Willen gegen jemand anders zu richten.

LOL. Ein Appell aus dem Nichts.

Das hatte ich dir ja bereits
erklärt.

Bankrotterklärungen.

Dass das Neugeborene einen Willen an jemand richtet, ist eine
bloße Simulation.

Klar. Macht es rein zufällig.

Hallo,

Es kann, falls es will, wenn nicht, dann nicht.

Wollen ist eine notwendige Voraussetzung. Es ist nicht Garantie. Hundertmal erfolglos abgehandelt.

Es kann, falls es will, wenn nicht, dann nicht.

Ich erinnere an dieser Stelle gerne wieder an 6 Millionen vergaste Juden, die überleben wollten, es aber eben nicht konnten.

Bilden wir uns das nur ein? Oder ist der oben genannte Satz von dir nicht eine hinter deinem Restanschein steckende Frechheit gegenüber denjenigen, die sich über die Grenzen gegenwärtig real vorhandener Möglichkeiten bewusst sind?

Unser Kind konnte nicht weiter leben, trotzdessen, dass es bis zu seinem qualvollen Tod kämpfte, überleben wollte. Es konnte nicht weil es wollte!

Die Welt ist immer vom gegenwärtig verliehenen/vorhandenen Potential abhängig, nicht bereits vom Willen. Der Wille, er fällt zudem bei ausreichend Zwang als Entscheidungsakt (Willensakt) aus.

Dann nämlich, wird entschieden. Dann stellen Ärzte z.B. die Lebenserhaltungsmaßnahmen ein.

Aufwachen! Du hast dich völlig in der Träumerei verirrt.

Ashitaka

Hallo Zarathustra,

Hallo Sigrid

Organisch: Das Herz ist zwar lokalisierbar, wurde aber nicht ermächtigt
aus dem Willen des Gesamtorganismus, sondern übt lediglich eine wichtige
Kreislaufpumpstation- rolle im System Organismus aus, ganz ohne
Schöpfungsbrimborium.

Das Herz entstand aber aus dem Willen des Gesamtorganismus heraus, mit den Jahrmillionen.
Das Auge ebenso.

„Ihr habt den Weg vom Wurme zum Menschen gemacht, und Vieles ist in euch noch Wurm.“

Also sprach er.

Nur durch das Zusammenspiel „funktioniert“ das
System.

Ja. Das Zusammenspiel entstand aber evolutionär aus dem Willen heraus. „Die Welt als Wille“

Das System könnte sich nicht entscheiden, auf den blöden
Taktgeber da verzichten wir.

Es kann, falls es will, wenn nicht, dann nicht. Wenn die Menschheit pflanzlich oder übermenschlich werden will (sprich: evolutionär dorthin strebt), dann wird das Herz wieder obsolet, was es früher auch war.

Entsteht aber irgendwo ein „Loch“ im
System, so dass das Blut/Geld in systembedrohlichem Maße raus läuft und
kann das System sich trotz aller schwarmtechnischer Höchstleistung im
Notfallprogramm das Loch nicht abdichten und genug Blut/ Geld
„nachdrucken“, ist Schluss.

Aenderungen und Anpassungen brauchen in der Evolution halt ein bisschen Zeit. Geduld ist gefragt, Sigrid.

Ich finde dieses Bild als Vergleich just aus Deiner Sicht reichlich
unglücklich gewählt.

Analogien sind halt immer nur Abbilder.

Denn: Da müsste der Schwarm den Willen erreichen, von dem hierarchischen
Taktgeber Herz und möglichen Löchern im System haben wir die Schnauze
voll, es gab doch mal ein Leben vorher.

So ist es.

Und dann überlege ich hin und her
und finde kein autopiotisches System ohne Zentralorgan, das bei Löchern im
System nicht seine Funktion einstellt. Wo Du doch behauptest, wenn der
Schwarm nur wollte, könnte er -----mit bestmöglichem Taktgeber in
Zusammenspiel ohne Zwang, Macht und Ohnmacht. Und bescheinigst damit! ein
Zentralorgan aus dem Willen des Schwarms. Der Organismus als
Zentralmachtssystem; Das ist ein Widerspruch in sich!

Das System Debitismus ist nicht organisch.

Was soll es denn sonst sein? Anorganisch?

Soziale Interaktion: Die Macht des Neugeborenen ist Appell und sozial
hinterlegtes Equipment zum Überleben.

Ja.

Das Neugeborene ist nicht die
Potenz, die zwingt!

Der Appell des Neugeborenen verursacht (=erzwingt) im Normalfall dessen Fütterung durch die Mutter, so wie der Appell der unterzuckerten Zellen deren Versorgung verursachen (=erzwingen).

Im SYSTEM der sozialen Interaktion vereint es
keineswegs genügend Möglichkeiten, Fähigkeiten um passiv potent seine
Versorgung zu erzwingen.

Im Normalfall sehr wohl, und um diesen muss es wohl gehen, wenn wir Funktionalität von Systemen analysieren.

Wenn irgend Jemand ekelhaftes beschließt das Neugeborenen in einem Raum
ab zu legen und sterben zu lassen, ereilt ihn nicht! der Tod aus Potential
des Neugeborenen, sondern soziale Ächtung und Strafe aus dem
schwarmgefügten System, deren Macht sich in Möglichkeit, Fähigkeit
zentriert hat. Auch diese Potenz, als Möglichkeit, Fähigkeit ist
gebündelt und zur Entscheidung und Durchsetzung ( Legislative und
Exekutive) dieser Macht im Vollzug vorbehalten.

Wie gesagt, mit Ausnahmefällen erklärst Du kein System. Ausnahmefälle bestätigen im Gegenteil die Regel, und die Regel ist, dass ein Appell des Neugeborenen deren Fütterung verursacht.

Wenn es selbst stirbt, stirbt keineswegs das ganze soziale Netzwerk. Es
ist ohnmächtig in der Legis lative und Exekutive. Das war auch nie !
anders. Die Bündelung der Legislative und Exekutive zu solch einer Tat-als
Willen eines Einzelnen hat sich aber fundamental geändert.

Das System Debitismus ist soziale Interaktion, aber transpersonal.

Ja, und was daran soll bitte schön nicht organisch sein?

Es hat sich entwickelt. Wir leben in einem System, dass außerhalb
personeller Macht -Willen als Potenz in den Möglichkeiten, Fähigkeiten
durch!!!!!!! die Zentrierung dessen; Personen – Individuen überlegen-
mächtiger ist.

Hegel? Solche Sätze verstehe ich leider nicht. Das ist mir zu hoch.

Im System schauen wir in den Spiegel und sehen aus der Vergangenheit in
die Zukunft: Wenn das Glas vom Tisch fällt-----wird es auf dem Boden
zerschellen.
Die Potenz in der Gegenwart! das Glas zu bewahren, muss man erstmal
erreichen. Individuell und personal, was überaus schwer ist, da wir noch
äonenlang keine Zentralsonnen sein werden, sondern Wesen in sozialer
Interaktion. Wenn wir den transpersonellen Debitismus denn mal los würden,
könnte der Schwarm sich mal wieder in personeller sozialer Interaktion
üben.

Hmm. Auch hier kann ich nur erahnen, was Du meinst.

Mit freundlichen Grüßen von Sigrid

Danke und Gruss

Zara