ich möchte nochmals auf das Thema zurückkommen. Ich bleibe absichtlich einfach (als Außenseiter kann ich auch gar nicht anders). Es geht mir nur darum, das Konzept dahinter klar zu erkennen. Ich verzichte auch auf die Darstellung von Zwischenschritten (Clearing).

Im Regelfall lässt sich der Vorgang so darstellen:

Geschäftsbank kauft vom Staat eine Staatsanleihe und zahlt dafür 100 Geldeinheiten. Nach einem Jahr wird zurückgekauft (pünktlich 5:45 Uhr):

Die Frage, woher der Staat die Zinsen nimmt, die er der Geschäftsbank versprochen hat, wird hier nicht behandelt.

Kauft nun die Zentralbank Anleihen von der Geschäftsbank (QE), lässt sich der Vorgang so darstellen:

Geschäftsbank kauft vom Staat eine Staatsanleihe und zahlt dafür 100 Geldeinheiten. Diese Anleihe verkauft die Geschäftsbank an die Zentralbank und erhält dafür 100 Geldeinheiten. Bevor die Anleihe des Staates fällig wird, kauft die Geschäftsbank die Anleihen von der Zentralbank zurück (die Zentralbank verlangt dabei Zinsen, in unserem Beispiel 5%) um sich anschließend die Geldeinheiten vom Staat zu holen:

Die Zinsen, die die Zentralbank von der Geschäftsbank bekommt, wandern an den Staat, der damit die Zinsen, die er der Geschäftsbank schuldig ist, bezahlen kann (gestrichelte Linie). Die Frage, woher die Geschäftsbank die Zinsen nimmt, um die bei der Zentralbank liegende Anleihe zurückkaufen zu können, bleibt vorerst unbeantwortet. Jedenfalls muss die Geschäftsbank dafür irgendwo Geld beschaffen.

Nun könnte ja die Geschäftsbank auch, noch während die Anleihe bei der Zentralbank liegt, mit dem von der Zentralbank emittierten Geld weitere Staatsanleihen kaufen:

Jede Zeile symbolisiert ein verstreichendes Jahr. Rechts in den Kästen zur Verdeutlichung die Laufzeiten der pro Jahr gekauften Anleihen (liegen bei der Zentralbank).

Vor Fälligkeit der Anleihe A kann die Geschäftsbank sie (die Anleihe) von der Zentralbank zurückkaufen, damit wiederum der Staat sie (die Anleihe) von der Geschäftsbank zurückkaufen kann.

Aber am grundsätzlichen Problem ändert das nichts. Viel schlimmer noch: Kann die Geschäftsbank das Geld für den Rückkauf der Anleihe A nicht auftreiben, wird auch Anleihe B & C faul, hinfällig, da nicht mehr bedienbar. Der ganze Anleihe-Stapel fällt in sich zusammen.

Noch ein weiteres fiktives Beispiel, um etwaigen Einwänden zuvor zu kommen. Am Problem ändert sich dabei nichts:

[EDIT: Mir ist gerade aufgefallen, dass die Zeitangaben falsch sind. Nicht "(10 J)", sondern "(3 J)" muss es heißen!]

Das Geld, es muss irgendwo, irgendwie beschafft werden (Börse, Immobilien).

Und jetzt zerreist mich (aber nicht so dolle).

- „Die Loofzeiten, meine Damen und Herren, die Loofzeiten!“ (Unbekannt)

Gruß vom
Rybezahl, der hofft, dass ihm morgen kein Dachziegel auf den Kopf fällt.

ich verstehe nicht ganz den Bezug dieses Beitrags zum vorher Gesagten.
Zu Deinem neuem Thema folgendes:

Hallo paranoia,

aber du wirst mir doch zustimmen, dass eine von einer Geschäftsbank
gekaufte Staatsanleihe, die sie an die Zentralbank weiterreicht, zum Termin

Du sprichst von "Weiterreichen" und meinst wahrscheinlich Verkauf an die Zentralbank. Bei Geschäften mit Zentralbanken sollte man das etwas genauer ausdrücken, weil ja ein Großteil der Geschäfte, von den QE-Käufen einmal abgesehen, typischerweise Repo-Geschäfte sind.

abgewickelt wird, auch dann, wenn es keine Pflicht dazu gibt. Sonst kann

Anleihen "abwickeln" ist etwas ungebräuchlich in der Formulierung.
Anleihen werden einfach "fällig".

Da in Deutschland die Anleihen bei Clearstream Banking Frankfurt (CBF, früher "Kassenverein") hinterlegt sind (in Form einer Globalurkunde), zahlt CBF automatisch den fälligen Betrag an die Inhaber der Anleihe - Zahlungseingang natürlich vorausgesetzt.

man ja auch gleich Staatsanleihen kaufen und niemals einlösen, heißt, den
Staat beschenken.

"Niemals einlösen" geht gar nicht mehr, bei Fälligkeit haben die Anleihebesitzer nichts zu tun. Das war früher zu Zeiten der "effektiven Stücke", also der Urkunden in Papierform, die Du zu hause aufbewahren konntest, anders. Gingst Du zum Coupontermin, bzw. zum Zeitpunkt der Fälligkeit der Anleihe nicht zur Bank, gab es auch keine Kröten!

Gruß
paranoia

aber du wirst mir doch zustimmen, dass eine von einer Geschäftsbank gekaufte Staatsanleihe, die sie an die Zentralbank weiterreicht, zum Termin abgewickelt wird, auch dann, wenn es keine Pflicht dazu gibt. Sonst kann man ja auch gleich Staatsanleihen kaufen und niemals einlösen, heißt, den Staat beschenken.

Gruß
Rybezahl.

Hallo paranoia,

ich habe mich ja weit genug aus dem Fenster gelehnt, aber wenn es sonst
nichts ist: Von mir aus soll die Bank das Recht haben, den Staat zu
beschenken. Wer hat, der kann.

Das eröffnet auch neue Spielräume. Ich weiß aber nicht, ob das erlaubt
ist. Zum Beispiel könnte die Geschäftsbank die Anleihe eines inzwischen
insolventen Unternehmens bei der Zentralbank belassen...

Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, was Du meinst.

Ob Du, ich oder irgendeine Bank eine Anleihe, eine Aktie, einen Goldbarren oder sonstwas verkaufen, ist das kein Akt des Schenkens - solange zum Marktpreis gehandelt wird.
Das gilt vollkommen unabhängig davon, wer die Geschäftspartner sind.

Und Du kannst davon ausgehen, dass eine Bank Anleihen aus ihrem Bestand nicht unter Marktpreis an irgendeine Zentralbank verscherbelt.

Gruß
paranoia

Danke und Gruß vom
Rybezahl.

ich habe mich ja weit genug aus dem Fenster gelehnt, aber wenn es sonst nichts ist: Von mir aus soll die Bank das Recht haben, den Staat zu beschenken. Wer hat, der kann.

Das eröffnet auch neue Spielräume. Ich weiß aber nicht, ob das erlaubt ist. Zum Beispiel könnte die Geschäftsbank die Anleihe eines inzwischen insolventen Unternehmens bei der Zentralbank belassen...

Danke und Gruß vom
Rybezahl.

Das ist Unsinn.
Der Schuldner kann nichts "verbriefen", das kann nur der Gläubiger.

Man kann über den Begriff der "Verbriefung" streiten, allerdings wird in den Kreisen, die sich mit solchen Sachen auskennen, der Begriff synonym verwendet:

a) sowohl Pfandbriefe (Pfandbriefbank verbrieft Hypothekenforderungen)

wie auch

b) Anleihen/Rentenpapiere nennen Experten -der Kurzform halber- (ver) Brief- (te) Forderungen.

c) Daß nur Gläubiger verbriefen (können), stimmt so allerdings nicht - oder wer bestellt beim Notar den Grundschuldbrief?

Aber danke für den Hinweis, in einem solchen Forum sollte ich genauer sein.

Literaturhinweis

Der Staat kann sich genau auf zwei Arten "friedlich" finanzieren:

a) Durch die hier in Rede stehende Kreditaufnahme, die meist durch
irgendwelche Rentenpapiere erfolgt, die dann Anleihen, Bonds, Obligationen,
Schuldverschreibung usw. heißen, aber bei genauer Betrachtung stets
Papiere sind, die dem Aufkäufer binnen einer bestimmten Frist Tilgung und
dazu meist während der Laufzeit Zinsen versprechen. Daneben gibt es
"Kassenkredite", d.h. Überziehungskredite, bei denen der Staat "mit seinem
guten Namen" bürgt (das ist aber dasselbe - er könnte sie ja in einem
Folgeschritt verbriefen).

Das ist Unsinn.
Der Schuldner kann nichts "verbriefen", das kann nur der Gläubiger.
Leiht sich der Bund von der Bundesbank Geld, kann allenfalls die Bundesbank die offene Forderung an den Bund verbriefen.

Literaturhinweis

In der Zwischenzeit muss die Geschäftsbank Gewinne machen, um die im
QE-Programm befindlichen Anleihen zurückkaufen zu können. Kann sie das
nicht, ist es aus. Die Geschäftsbank kann dann auch keine weiteren
Staatsanleihen kaufen. Finito.

das QE-Programm in den USA als auch in Deutschland beinhaltet den unkonditionellen Ankauf von Anleihen - also OHNE Rückkaufvereinbarung.

Geschäftsbanken müssen also nichts mehr zurückkaufen, was sie der Zentralbank einmal verkauft haben.

Diese Refinanzierungsform (Repos) gibt es zwar auch, spielt aber bei den QE-Maßnahmen keine Rolle.

Gruß
paranoia

das ist so aber unvollständig. Nur weil die Zentralbank die Zinsen dem Staat gibt, handelt es sich noch nicht um ein terminloses Geschäft. Schließlich war es nicht der Staat, der der Zentralbank eine Anleihe anbot, sondern eine Geschäftsbank, die der Zentralbank anbot, eine von ihr vorher vom Staat gekaufte Staatsanleihe zu kaufen.

Der Termin der von der Geschäftsbank vom Staat gekauften Staatsanleihe verschwindet doch nicht dadurch, dass er von der Zentralbank zu einer kürzeren Laufzeit erneut beliehen wird! Das ist kein überrollen, sondern ein Abwürgen. Denn schlussendlich muss stets zunächst das kürzere Termingeschäft vor dem längeren Termingeschäft erledigt werden. Eine einjährige Anleihe vom Staat kann nicht für fünf Jahre nochmals woanders beliehen werden, sie muss vorher abgewickelt werden.

In der Zwischenzeit muss die Geschäftsbank Gewinne machen, um die im QE-Programm befindlichen Anleihen zurückkaufen zu können. Kann sie das nicht, ist es aus. Die Geschäftsbank kann dann auch keine weiteren Staatsanleihen kaufen. Finito.

Gruß
Rybezahl.

PS:
1. Ich habe nicht behauptet, dass du behauptet hast, dass das Geld zum Staat und nicht zur Bank fließt. Ich habe gezeigt, wo der Unterschied zum Staatspapiergeld liegt.
2. Ich habe nicht behauptet, dass sich der Staat durch Steuereinnahmen finanziert, ich habe den Unterschied zum Staatspapiergeld aufgezeigt.

der Unterschied ist 1) dass die Finanzierung mit der Notenpresse im
Gegensatz zu QE Zins- und Terminlos erfolgt,

Oberflaechlich gesehen ist das richtig, allerdings faktisch ist QE genauso zins- und terminlos, da die Zentralbank die Zinsen an den Staat zurueckzahlt und die Termine nur reine Formsache sind, da man endlos ueberrollen kann. Aber darauf wies ich bereits hin.

2) beim QE das durch die
wieder beliehenen Schuldtitel (bzw. Staatsanleihen) emittierte Geld nicht
an den Staat geht, sondern an die Bank, die den Schuldtitel bei der
Zentralbank einreichte und

Das habe ich auch nie behauptet. Die Primary Dealer geben dem Staat existierendes Cash in der Auktion, was allerdings ueber den Umweg QE wieder neu in deren Haende kommt. Das Spiel kann somit endlos wiederholt werden.

3) dass QE eben nicht endlos funktioniert, da
spätestens dann, wenn alle bei den Banken liegenden Schuldtitel (bzw.
Staatsanleihen) zur Zentralbank gewandert sind, Schluss damit ist.

Nein, es funktioniert endlos, da Staaten endlos neue Schuldtitel ausgeben.

Mit dem aus 3) resultierendem Geld könnte man zwar weitere Staatsanleihen
kaufen, die dann wieder in das QE-Programm aufgenommen werden könnten -
allerdings, wie gesagt, sind die im QE-Programm aufgenommenen Titel nicht
ohne Termin und Zins, das heißt, sie müssen zum Termin zurückgekauft
werden.

Deswegen muessen sich die ZB-Bilanzen stetig ausweiten, was sie auch tun.

Damit zieht sich die Terminschlinge immer enger zusammen und findet
in sich ein Ende,

Es zieht sich keine Terminschlinge zu, wenn Du endlos ueberrollen kannst.

solange keine neuen Märkte erschlossen werden, heißt,
die Kreditbasis erhöht werden kann bzw. Nachschuldner gefunden wurden.

Deswegen spielt der Staat den Nachschulder, er erschliesst neue Maerkte bis wir in einer fast vollstaendigen Staatswirtschaft angelangt sind.

Dies impliziert, dass der Staat - anders als bei der Finanzierung durch
die Notenpresse - keine Aufträge erteilen kann (Schulen, Uni, Straßen
ausbauen) bzw. nur indirekt durch die im nächsten Turnus eingenommenen
Steuereinnahmen. Das Geld wandert von der Bank eher in den Aktienmarkt.

Staaten finanzieren sich niemals durch Steuereinnahmen, sondern durch Neuverschuldung. Nenne mir einen Staat, der sich bei ausgeglichenen Aussenbilanzen sich jemals nur von Steuern finanzieren konnte! Steuern sind vor allem ein Mittel zur Durchsetzung des staatlichen Waehrungs- und Machtmonmopols (Wirtschaftspolitik).

Sonst bei Sieg Macron Gap up Montag auf 13000 und massiver selloff
(Macron Wahlsieg wurde bereits vollständig eingepreist). Ziel 12000 oder
11400 als Welle 4.

Dem DAX scheint es egal zu sein. Die Bewegung heute reicht nicht einmal für die "Buy the rumor, sell the fact"-Erklärung.

Es scheint, als würde sich der DAX denken: Ach, mach ich doch mal, für einen Tag, eine kleine Erholung

der Unterschied ist 1) dass die Finanzierung mit der Notenpresse im Gegensatz zu QE Zins- und Terminlos erfolgt, 2) beim QE das durch die wieder beliehenen Schuldtitel (bzw. Staatsanleihen) emittierte Geld nicht an den Staat geht, sondern an die Bank, die den Schuldtitel bei der Zentralbank einreichte und 3) dass QE eben nicht endlos funktioniert, da spätestens dann, wenn alle bei den Banken liegenden Schuldtitel (bzw. Staatsanleihen) zur Zentralbank gewandert sind, Schluss damit ist.

Mit dem aus 3) resultierendem Geld könnte man zwar weitere Staatsanleihen kaufen, die dann wieder in das QE-Programm aufgenommen werden könnten - allerdings, wie gesagt, sind die im QE-Programm aufgenommenen Titel nicht ohne Termin und Zins, das heißt, sie müssen zum Termin zurückgekauft werden. Damit zieht sich die Terminschlinge immer enger zusammen und findet in sich ein Ende, solange keine neuen Märkte erschlossen werden, heißt, die Kreditbasis erhöht werden kann bzw. Nachschuldner gefunden wurden.

Dies impliziert, dass der Staat - anders als bei der Finanzierung durch die Notenpresse - keine Aufträge erteilen kann (Schulen, Uni, Straßen ausbauen) bzw. nur indirekt durch die im nächsten Turnus eingenommenen Steuereinnahmen. Das Geld wandert von der Bank eher in den Aktienmarkt.

Da mir aber immer noch nicht klar ist, was Frau Le Pen eigentlich meint, da meine Frage bis jetzt unbeantwortet blieb und ich selbst auch keine weiteren Informationen fand und Macron wohl Gewinner ist, spielt alles das nur eine untergeordnete Rolle.

Gruß
Rybezahl.