und nicht wie du einen anderen Foristen aus Verzweiflung danach fragen, wie es auf dem Strich zugeht.

Es ist halt so, dass du nur vorgibst die physikalische Ursache.. zu

kennen
Was anderes machen aber Du und ich auch nicht, denn wir geben schließlich
auch nur vor, das System besser zu kennen (Sigrid`s Argumentation ist
wenigstens ergebnisoffen). Natürlich muss man bei manchen
Diskussionen den extremen Gegenpart vertreten, nur ist die Frage, wie
verbissen man dabei bleiben sollte.

Ich kann keine physikalische Ursache für den Impuls feststellen, das erkläre ich doch die ganze Zeit. Deshalb frage ich ja, wie ein Massepunkt dort oben beschleunigt werden kann, wenn keine Kraft aus dem leeren Raum auf ihn einwirkt. Eine einwirkende Kraft aber ist nötig, damit ein Massepunkt in Bewegung gerät und einen Bewegungszustand > 0 erreicht. Es reicht mir nicht, einfach einen Bewegungszustand (Impuls) zu simulieren.

In deinem Universum[...] muss physikalisch eben nicht erklärt werden,

wie die Massepunkte denn überhaubt beschleunigt werden, wenn da keine
äußere Kraft aufwartet
Das sehe ich anders, denn YooBee, HansMuc, Phoenix und Kurt haben den
Wirkmechanismus genau so beschrieben, wie er sich aus ihrer Sicht
darstellt.

Nein, haben sie nicht. Keiner von ihnen hat mir physikalisch sauber erklärt, wie die Massepunkte ohne einwirkende Kraft aus dem Raum beschleunigt werden. Sie alle simulieren sich bereits Bewegungszustände (Massegeschwindigkeiten) und philosophieren über deren Erhalt.

Und die physikalischen Beschreibungen zum Mechanismus "Vortrieb
durch Abstoß an der "Vorderwand"" waren nachvollziehbar und in sich
logisch - wenn man bereit ist, die zugrundeliegenden Axiome zu akzeptieren
(z.B. Rakete = abgeschlossenes System). Ich hätte also an der
Argumentation der physikalischen Vier nur das bemängelt, was auch
Sigrid aufgefallen ist: Dass sie mit unterschiedlichen Erklärungsansätzen
kommen und sich dabei selber teilweise widersprechen bzw. nicht ganz
verstehen.

Weil sie sich alle an einer Simulation festklammern, weil sie bisher gar nicht auf die dort oben aufgrund des leeren Raumes unmöglichen Massebeschleunigung (einwirkenden Kraft) eingegangen sind und erklärt haben, was aus ihrer Sicht die Massen beschleunigt.

Die physikalischen Erklärungen der Vier sind also durchaus
richtig, zumindest bei den von ihnen zugrunde gelegten Axiomen. Also
kann der Ansatz für Kritik auch nur bei den Axiomen liegen, zu sagen, die
Vier lägen "physikalisch falsch" ist m.E. nicht richtig, auch wenn die
Axiome vielleicht falsch sind.

Ihr Grundsatz lautet, dass sie sich Massegeschwindigkeiten (Impulse) simulieren, weil keiner von ihnen die Massebeschleunigung unter Berücksichtigung der newtonschen Gesetze physikalisch erklären kann.

A propos falsch: Deinen Ansatz, dass zwei Astronauten "aneinander
kleben bleiben" oder die Sache mit dem Steinwurf im All finde ich ganz
falsch, aber die Diskussion darüber spare ich auf, falls das Thema
irgendwann wiederkommt.

Schreiben ohne sich zu erklären. Wen interessiert das?

Du hast m.E. die eigentliche Frage (nach den Axiomen) nicht gestellt und
insofern hast Du auf Deine Fragen nur "physikalisch korrekte" Antworten
bekommen.

Ich habe die Frage hier immer wieder gestellt: Wie können Massepunkte im leeren Raum beschleunigt werden (z.B. die beiden ruhenden Astronauten aufeinandergerichtet, damit sie sich anschließend voneinander abstoßen), wenn keine Kraft auf diese Massepunkte einwirkt?

Das Thema zieht so viele an, weil sich hinter dem Bedürfnis, die eigene

Vorstellung seines Nicknames zu verteidigen (habt mich lieb!), eine tiefe
Irritation versteckt.
Dieser Satz ist sehr schwer zu verstehen und ich bin mir nicht sicher, ob
ich ihn verstanden habe. Falls ich ihn aber richtig verstanden habe,
bin ich auch da anderer Meinung. Ich kann natürlich nur mein
Erachten schildern, aber weder die physikalischen Vier noch Sigrid noch ich
haben (-> m.E.) das Bedürfnis, "liebgehabt zu werden" oder als besonders
helle Köpfe dazustehen und ich finde auch, dass man "gesellschaftliche
Interaktionen" nicht mit der psychologischen Richtschnur beurteilen sollte.

Das hat immer den leicht ekeligen Beigeschmack von
Drübersteher-Ferndiagnose.

Ich bitte dich, ich bin derjenige, der eine physikalisch hochinteressante Frage in den Raum geworfen hat (tausende Klicks, viele Köpfe fühlen sich angezogen) und keine Antwort darauf erhält. Stattdessen witzeln alle in der Verliebtheit ihrer Bilder rum und flüchten in überwältigende Vorstellungen (ten, nine, eight ...), halten mir nichts als diese Bilder entgegen (dann glaubst du also nicht an die Raumfahrt), statt mir die eigentliche Frage zu beantworten. Ich weiß ganz genau, auf was ich mich hier eingelassen habe, weiß, dass ich keine physikalische Erklärung für die Massebeschleunigungen kenne und deshalb hier offtopic danach frage.

Natürlich fühle auch ich mich besser, wenn ich nicht darüber

nachdenke, wenn ich nichts zu dem Thema schreibe und mich wieder auf der
Linie laufend einbringe.
Du bringst da Sätze...
Ist das "auf der Linie laufen" eigentlich besser als "auf den Strich
gehen"?

Genau das meine ich, hauptsache etwas schreiben, was davon ablenkt, dass man keine Antwort auf meine Frage anbieten kann, aber gerne weiter so tun will, als gäbe es eine physikalisch nachvollziehbare Erklärung für die Bewegungszustände (Massegeschwindigkeiten = Impulse) der Molküle.

Ich nehme es mit Humor, weil mir eure Selbstblockaden bewusst sind.

Herzlichst,

Ashitaka

ein paar Dinge verstehe ich an Deinen Beiträgen zum Thema nicht,
darum frage ich mal nach.

Es ist halt so, dass du nur vorgibst die physikalische Ursache.. zu kennen

Was anderes machen aber Du und ich auch nicht, denn wir geben schließlich auch nur vor, das System besser zu kennen (Sigrid`s Argumentation ist wenigstens ergebnisoffen). Natürlich muss man bei manchen Diskussionen den extremen Gegenpart vertreten, nur ist die Frage, wie verbissen man dabei bleiben sollte.

In deinem Universum[...] muss physikalisch eben nicht erklärt werden, wie die Massepunkte denn überhaubt beschleunigt werden, wenn da keine äußere Kraft aufwartet

Das sehe ich anders, denn YooBee, HansMuc, Phoenix und Kurt haben den Wirkmechanismus genau so beschrieben, wie er sich aus ihrer Sicht darstellt. Und die physikalischen Beschreibungen zum Mechanismus "Vortrieb durch Abstoß an der "Vorderwand"" waren nachvollziehbar und in sich logisch - wenn man bereit ist, die zugrundeliegenden Axiome zu akzeptieren (z.B. Rakete = abgeschlossenes System). Ich hätte also an der Argumentation der physikalischen Vier nur das bemängelt, was auch Sigrid aufgefallen ist: Dass sie mit unterschiedlichen Erklärungsansätzen kommen und sich dabei selber teilweise widersprechen bzw. nicht ganz verstehen.

Danke übrigens @Oberbayer für seine Schilderung der physikalischen Lehrmeinung zu seinen Abiturzeiten.

Die physikalischen Erklärungen der Vier sind also durchaus richtig, zumindest bei den von ihnen zugrunde gelegten Axiomen. Also kann der Ansatz für Kritik auch nur bei den Axiomen liegen, zu sagen, die Vier lägen "physikalisch falsch" ist m.E. nicht richtig, auch wenn die Axiome vielleicht falsch sind.

A propos falsch: Deinen Ansatz, dass zwei Astronauten "aneinander kleben bleiben" oder die Sache mit dem Steinwurf im All finde ich ganz falsch, aber die Diskussion darüber spare ich auf, falls das Thema irgendwann wiederkommt.

Wie hier die Antwort auf die eigentliche Fragestellung gemieden wird, ist in Bezug auf die Unerschütterbarkeit der Realität faszinierend.

Du hast m.E. die eigentliche Frage (nach den Axiomen) nicht gestellt und insofern hast Du auf Deine Fragen nur "physikalisch korrekte" Antworten bekommen.

Das Thema zieht so viele an, weil sich hinter dem Bedürfnis, die eigene Vorstellung seines Nicknames zu verteidigen (habt mich lieb!), eine tiefe Irritation versteckt.

Dieser Satz ist sehr schwer zu verstehen und ich bin mir nicht sicher, ob ich ihn verstanden habe. Falls ich ihn aber richtig verstanden habe, bin ich auch da anderer Meinung. Ich kann natürlich nur mein Erachten schildern, aber weder die physikalischen Vier noch Sigrid noch ich haben (-> m.E.) das Bedürfnis, "liebgehabt zu werden" oder als besonders helle Köpfe dazustehen und ich finde auch, dass man "gesellschaftliche Interaktionen" nicht mit der psychologischen Richtschnur beurteilen sollte.

Das hat immer den leicht ekeligen Beigeschmack von Drübersteher-Ferndiagnose.

Natürlich fühle auch ich mich besser, wenn ich nicht darüber nachdenke, wenn ich nichts zu dem Thema schreibe und mich wieder auf der Linie laufend einbringe.

Du bringst da Sätze...
Ist das "auf der Linie laufen" eigentlich besser als "auf den Strich gehen"?

Lebe du in deinem Universum - ich bleibe in meinem.

Ich glaube kaum, dass du dich hinter dieser Zurückhaltung freust. Es ist halt so, dass du nur vorgibst die physikalische Ursache der immer wieder vorgetragenen Massegeschwindigkeit (des Impulses) in Bezug auf den gewünschten Raketenantrieb zu kennen, etwas dazu geschrieben zu haben.

In deinem Universum haben Massepunkte halt Bewegungszustände > 0´wenn man diese Zustände braucht, wird gleich über Impulse, Impulserhaltungen und das hinaussausen ins All philosophiert, muss physikalisch eben nicht erklärt werden, wie die Massepunkte denn überhaubt beschleunigt werden, wenn da keine äußere Kraft aufwartet und damit sowohl Newtons erstes Gesetz (keine einwirkende Kraft aus dem leeren Raum vorhanden), wie auch das Dritte Gesetz (keine Aktion ohne Reaktion, Kräfte immer paarweise) nicht erfüllt sind.

Wie hier die Antwort auf die eigentliche Fragestellung gemieden wird, ist in Bezug auf die Unerschütterbarkeit der Realität faszinierend. Das Thema zieht so viele an, weil sich hinter dem Bedürfnis, die eigene Vorstellung seines Nicknames zuverteidigen (habt mich lieb!), eine tiefe Irritation versteckt.

Natürlich fühle auch ich mich besser, wenn ich nicht darüber nachdenke, wenn ich nichts zu dem Thema schreibe und mich wieder auf der Linie laufend einbringe. Betrachtet es mal von der Seite.

Herzlichst,

Ashitaka

Aus dem leeren Raum wirkt keine Kraft auf die Massepunkte ein.

Lieber Ashitaka,

dieses Thema hatten wir doch schon vor gut 2 Jahren mit dem Raumfahrer und dem
Laserschwert. Siehe http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=356173

Damals bin ich zur Überzeugung gelangt, dass es keinen Sinn
macht, mit dir über die physikalischen Gesetze im Ashitaka'schen Universum zu
diskutieren.

Lebe du in deinem Universum - ich bleibe in meinem.

Wenn ich Bock hätte, könnte ich in eine Rakete steigen und ins Weltall fliegen.
Du musst leider auf der Erde bleiben, weil in deinem Universum Raketen nicht
funktionieren. Mein Beileid ;)

Grüße
HansMuc

https://www.youtube.com/watch?v=uF6u0S61soI

Da kann Ashi einpacken!

Statt irgendwelche Kräfte an den Brennkammerwänden und an der Düse zu
betrachten, machen wir es uns einfach: Wir nehmen den
Impulserhaltungssatz
und schauen uns das Gesamtsystem Rakete + Treibstoff an.

Ihr macht es euch nicht nur einfach, sondern ihr streicht die Erklärung einer physikalischen Ursache der ersehnten Impulse. Impulse sind Bewegungszustände (Massegeschwindigkeiten). Ein vektorieller Impuls komm physikalisch nur dann zustande, wenn auf den Massepunkt eine entsprechend vektoriell gerichtete Kraft einwirkt, d.h. der Massepunkt auch in diese Richtung von außen (einwirkend) beschleunigt wird (Newtons erstes Gesetz). Aus dem leeren Raum wirkt keine Kraft auf die Massepunkte ein.

"Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmig geradlinigen Bewegung, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird."

Es gilt der Impulserhaltungssatz:
Der Gesamtimpuls in einem geschlossenen System ändert sich nicht

Die Frage lautet: Wie kommt es denn überhaupt zu einem Impuls > 0 der Moleküle, wenn die Massepunkte gar nicht beschleunigt werden können, da keine Kraft aus dem leeren Raum auf sie einwirkt. Es werden Bewegungszustände (Massegeschwindigkeiten, Impulse) simuliert und dabei der Abwesenheit einer auf die Massepunkte einwirkenden Kraft aus dem leeren Raum keine Aufmerksamkeit geschenkt.

Herzlichst,

Ashitaka

Hallo HansMuc.

dies, wenn möglich am Erklärungsvorstellungsbild: Da knallen Teilchen
vorne dran und dann.........?

Hiesige „Lehrmeinung“: Der Impuls findet vorne statt, darum, weil
hinten eben dieser fehlt.
Soweit logisch! ABER dann spielt es doch überhaupt keine Rolle mehr, WIE
SCHNELL die Teilchen, die ihre Arbeit schließlich schon getan haben,
hinten raus fliegen.

Der gute Helmut Kohl hatte Recht (wenigstens bei Raketenantrieben ;):
"Wichtig ist was hinten raus kommt"

Statt irgendwelche Kräfte an den Brennkammerwänden und an der Düse zu
betrachten, machen wir es uns einfach: Wir nehmen den Impulserhaltungssatz
und schauen uns das Gesamtsystem Rakete + Treibstoff an.

Es gilt der Impulserhaltungssatz:
Der Gesamtimpuls in einem geschlossenen System ändert sich nicht

Wenn die Rakete die Treibstoffmasse mT mit der Geschwindigkeit
vT ausstößt, ergibt dies einen Impuls von der Größe mT * vT

Der gleiche Impuls wirkt auf die Rakete in Gegenrichtung zum Abgasstrom.
Hier haben wir die Raketenmasse (mit Resttreibstoff) mR die dadurch
auf die Geschwindigkeit vR beschleunigt wird.

Aus mT * vT = mR * vR
ergibt sich für die Geschwindigkeit der Rakete: vR = mT * vT / mR

Wie man an der Formel sehen kann, ist die augenblickliche
Geschwindigkeitsänderung der Rakete im Vakuum nur abhängig vom ausgestoßenen
Massestrom, der Austrittsgeschwindigkeit des Massestroms und dem aktuellen
Restgewicht der Rakete (incl. Resttreibstoff).

Grüße
HansMuc

PS: Im Radio haben sie heute Glatteis angesagt ;)

Hallo,

also entweder bin ich tatsächlich nicht in der Lage das zu begreifen

oder aber da ist irgendwo der Wurm drin.
Ich persönlich fand Deine Fragen und Gedanken zum Thema sehr gut
überlegt und ich finde es auch gut, das alles mal selber durchzudenken,
ohne sich nur blind auf Lehrmeinungen zu verlassen.

Obwohl das überall steht, spielt das in den bisher hier gebrachten

Erklärungen ÜBERHAUPT keine Rolle.
Ja, da staunen Laien und die Experten schweigen oder beantworten Fragen,
die nicht gestellt wurden.

Verdammt noch eins, die ganze Schuberklärung hakt im Vakuum ganz

übel.
Ja, irgendwo ist da -evtl. nur scheinbar- ein dicker Wurm drin...

1; Ist eine Rakete ein abgeschlossenes System bei dem das 3 Newton

Gesetz Anwendung findet oder nicht?
Laienantwort: Wenn die Rakete ein in sich abgeschlossenes System wäre,
könnte sie nicht (in nichts) beschleunigen.

2; WIESO erhöht sich durch optimale Beschleunigung des ausströmendes

Gases der Schub? Dies, wenn möglich am Erklärungsvorstellungsbild: Da
knallen Teilchen vorne dran und dann...
Die zweite Frage ist vom Standpunkt unserer Experten leicht zu
beantworten:
Je schneller das Gas ausströmen kann, desto mehr Impuls kann das einzelne
Teilchen an die Vorderwand der Brennkammer abgeben und es können sich auch
mehr Teilchen "von der Vorderwand abstoßen", je schneller die
einzelnen Teilchen die Brennkammer verlassen.

Das beantwortet m.E. zwar immer noch nicht endgültig die Frage nach dem
Rückstoßprinzip, aber aus diesem Faden bin ich nun raus, weil er
mir zu unübersichtlich ist (ich mag diese endlosen Diskussionen "am
rechten Rand des Fadens" nicht)

Und nun bitte Erklärungsbild: Da knallen Teilchen vorne dran ( Impuls
gesetzt – Arbeit erledigt) ….......
steht da:
und wenn sie dann in optimiert beschleunigtem Zustand hinten raus fliegen,
erhöht sich der Schub. Holla, wie das denn? Wo setzt DIE „Kraft“ denn
an?

Es kann ja nicht einmal die physikalische Ursache des gewünschten "vorne dran knallen" der Moleküle unter Berücksichtigung der Öffnung zum leeren Raum erklärt werden. Davor scheuen sich hier alle. Wie kann ein Molekül überhaupt in Richtung vordere Brennkammerwand beschleunigt werden, wenn es keine Kraft aus der Öffnungsrichtung gibt, die in Richtung vordere Brennkammer auf die Moleküle einwirkt? Die Verbrennung ist aufgrund des ungehinderten Zugangs aller Moleküle zum leeren Raum nur ein Hirngespins, physikalisch nicht erklärbar. Keines der Moleküle muss Arbeit in Richtung Öffnung vollrichten, weshalb im Umkehrschluss auch keines der Moleküle aus dieser Richtung eine Massebeschleunigung (Kraft) erfährt, damit es einen Bewegungszustand (Impuls) in Richtung vordere Brennkammerwand erfährt.

Hier werden grundlegende physikalische Gesetze mißachtet, werden unabhängig von einer Erklärung der Massebeschleunigungen einfach Bewegungszustände simuliert. Das habe ich ja auch schon Phoenix5 gegenüber versucht zu erklären. Es wird die Tatsache ausgeklammert, dass keine Kraft (Massebeschleunigung) auf die Moleküle einwirkt und damit bereits Newtons erstes Gesetz gebrochen wird. Und weil das aufgrund der herrschenden Bildgewalt und lückenhaften Erklärungen der Raumfahrt nicht verkraftet werden kann (Houston, we have a problem), konzentriert man sich auch weiterhin auf die Simulation von bereits fertigen Bewegungszuständen (Impulsen).

Herzlichst,

Ashitaka

also entweder bin ich tatsächlich nicht in der Lage das zu begreifen oder aber da ist irgendwo der Wurm drin.

Ich persönlich fand Deine Fragen und Gedanken zum Thema sehr gut überlegt und ich finde es auch gut, das alles mal selber durchzudenken, ohne sich nur blind auf Lehrmeinungen zu verlassen.

Obwohl das überall steht, spielt das in den bisher hier gebrachten Erklärungen ÜBERHAUPT keine Rolle.

Ja, da staunen Laien und die Experten schweigen oder beantworten Fragen, die nicht gestellt wurden.

Verdammt noch eins, die ganze Schuberklärung hakt im Vakuum ganz übel.

Ja, irgendwo ist da -evtl. nur scheinbar- ein dicker Wurm drin...

1; Ist eine Rakete ein abgeschlossenes System bei dem das 3 Newton Gesetz Anwendung findet oder nicht?

Laienantwort: Wenn die Rakete ein in sich abgeschlossenes System wäre, könnte sie nicht (in nichts) beschleunigen.

2; WIESO erhöht sich durch optimale Beschleunigung des ausströmendes Gases der Schub? Dies, wenn möglich am Erklärungsvorstellungsbild: Da knallen Teilchen vorne dran und dann...

Die zweite Frage ist vom Standpunkt unserer Experten leicht zu beantworten:
Je schneller das Gas ausströmen kann, desto mehr Impuls kann das einzelne Teilchen an die Vorderwand der Brennkammer abgeben und es können sich auch mehr Teilchen "von der Vorderwand abstoßen", je schneller die einzelnen Teilchen die Brennkammer verlassen.

Das beantwortet m.E. zwar immer noch nicht endgültig die Frage nach dem Rückstoßprinzip, aber aus diesem Faden bin ich nun raus, weil er mir zu unübersichtlich ist (ich mag diese endlosen Diskussionen "am rechten Rand des Fadens" nicht)

dies, wenn möglich am Erklärungsvorstellungsbild: Da knallen Teilchen vorne dran und dann.........?

Hiesige „Lehrmeinung“: Der Impuls findet vorne statt, darum, weil hinten eben dieser fehlt.
Soweit logisch! ABER dann spielt es doch überhaupt keine Rolle mehr, WIE SCHNELL die Teilchen, die ihre Arbeit schließlich schon getan haben, hinten raus fliegen.

„Wenn die Gase, welche aus der Brennkammer austreten durch die angepasste Form
der Düse auf eine höhere Geschwindigkeit beschleunigt werden, erhöht sich die Kraft (=Schubkraft).“

Ja, so steht das all überall. Sagte ich doch.
Und nun bitte Erklärungsbild: Da knallen Teilchen vorne dran ( Impuls gesetzt – Arbeit erledigt) ….......
steht da:
und wenn sie dann in optimiert beschleunigtem Zustand hinten raus fliegen, erhöht sich der Schub. Holla, wie das denn? Wo setzt DIE „Kraft“ denn an?

Freundliche Grüße,
Sigrid

WIESO erhöht sich durch optimale Beschleunigung des ausströmendes Gases
der Schub???????????

Für Kraft (hier: Schubkraft) gilt:
Kraft = Masse * Beschleunigung

Wenn die Gase, welche aus der Brennkammer austreten durch die angepasste Form
der Düse auf eine höhere Geschwindigkeit beschleunigt werden, erhöht sich die Kraft (=Schubkraft).

Je höher also die Gasgeschwindigkeit, desto höher die Schubkraft.
Die sinnvolle Grenze der Druckreduktion (=Geschwindigkeitserhöhung) durch die
Düse bildet der Umgebungsdruck. Würde das ausströmende Gas unter
Umgebungsdruck entspannt, so würde der Unterdruck am Düsenende wieder
Schubkraft kosten.

How does a Rocket Engine (and Nozzle) Work? - Compressible Flow Basics

Grüße
HansMuc

1; „Ebenso wie andere Formen der Energie ist die potentielle Energie eine Zustandsgröße eines physikalischen Systems. In einem abgeschlossenen System kann die potentielle Energie bei Zustandsänderungen zwar zu- oder abnehmen, etwa bei Verschiebung des Körpers, bei seiner Höhenänderung oder bei Anregung eines Atoms durch Strahlung. Dann nimmt aber stets eine andere Energieform (z. B. kinetische Energie, elektrische Feldenergie) im selben Maß ab oder zu. Diese Erfahrungstatsache wird durch den Energieerhaltungssatz ausgedrückt.“
oder:
„Der Impuls hängt, wie die Geschwindigkeit und die kinetische Energie, von der Wahl des Bezugssystems ab.
In Bezug auf ein fest gewähltes Inertialsystem ist der Impuls eine Erhaltungsgröße. Ein Objekt, auf das von außen keine Kräfte wirken, behält unabhängig von etwaigen inneren Vorgängen seinen Gesamtimpuls nach Betrag und Richtung bei. Üben zwei Objekte Kraft aufeinander aus, z. B. bei einem Stoßvorgang, ändern sich ihre beiden Impulse in entgegengesetzter Weise so, dass ihre vektorielle Summe erhalten bleibt. Die Größe, um die sich für eins der Objekte der Impuls ändert, wird als Impulsübertrag bezeichnet. Im Rahmen der klassischen Mechanik ist der Impulsübertrag unabhängig von der Wahl des Inertialsystems.“

Nach meinem Verständnis IST eine Rakete im Weltall ein abgeschlossenes System, weil da aus dem NIX keine äußeren Kräfte auf sie einwirken.
Nun sagst Du, das sei ein offenes System, was ist dann mit dem Impulserhaltungssatz?
Und Kurt, den Impulserhaltungssatz braucht man da gar nicht! Wozu ich neige, denn auch hienieden findet ein Impuls statt und äußeres Gewurschtel zieht man einfach ab.

WARUM bitte, steht dann überall obige Begründung?

Oder das mit dem „Schub“.
2; „Schub (englisch thrust) ist eine Kraft, die quantitativ durch das zweite und dritte Newtonsche Gesetz beschrieben wird. Wenn ein System Masse in eine Richtung ausstößt oder beschleunigt, übt die beschleunigte Masse eine Kraft gleicher Größe aber entgegengesetzter Richtung auf das System aus. Bei Flugkörpern überwindet der Schub den Luftwiderstand und die Erdanziehungskraft, erzeugt den Vortrieb (engl. propulsion) und bewirkt die Beschleunigung. Insbesondere dient Schub als Kenngröße für die Leistungsfähigkeit von Strahltriebwerken und Raketentriebwerken.“

„Der Arbeit des Raketentriebwerks liegt das Rückstoßprinzip (siehe auch Rückstoßantrieb) im Rahmen des dritten newtonschen Axioms zugrunde. Je höher die Geschwindigkeit der ausgestoßenen Stützmasse ist, desto effizienter ist das Triebwerk und desto größer ist die mögliche Geschwindigkeitsänderung „Delta v“ der Rakete.“

„In der Düse soll die durch Verbrennung der Treibstoffe in der Brennkammer entstehende
thermische Energie der Feuer
gase möglichst verlustfrei in gerichtete kinetische Energie im
Abgasstrahl umgewandelt werden. „

Obwohl das überall steht, spielt das in den bisher hier gebrachten Erklärungen ÜBERHAUPT keine Rolle.

WIESO erhöht sich durch optimale Beschleunigung des ausströmendes Gases der Schub???????????

Hiesige „Lehrmeinung“: Der Impuls findet vorne statt, darum, weil hinten eben dieser fehlt.
Soweit logisch! ABER dann spielt es doch überhaupt keine Rolle mehr, WIE SCHNELL die Teilchen, die ihre Arbeit schließlich schon getan haben, hinten raus fliegen.

Und dann lese ich all überall von der gerichteten kinetischen Energie im Abgasstrahl, die nach allem was man „Außerhalb“ dieses Forums liest eine große Rolle spielt, aber eigentlich NUR in atmosphärischen Räumen sinnig verstanden werden kann. Denn, der Vektor ist nach draußen! gerichtet. Wenn da dann Widerstand ist, logisch. Wenn nicht, murksel Bildchen.

Verdammt noch eins, die ganze Schuberklärung hakt bei mir im Vakuum ganz übel.

Nun mag es ja sein, dass sämtlicher Kram von Uni bla über Wiki bis zu Patenten alles nur Geschwurbel ist, welches nicht Physikern ein umgedrehtes Verständnisbild als Hyperrealität ins Hirn spült und Verständige hier, das alles kapieren.

Darum:
1; Ist eine Rakete ein abgeschlossenes System bei dem das 3 Newton Gesetz Anwendung findet oder nicht?

2; WIESO erhöht sich durch optimale Beschleunigung des ausströmendes Gases der Schub? Dies, wenn möglich am Erklärungsvorstellungsbild: Da knallen Teilchen vorne dran und dann.........?

Mit der Bitte um Antworten, weil es mir um Verständnis geht und keineswegs um Trollerei,
Sigrid

Ich denke in der kommenden Predigt wird dir alles geboten, damit sich die Simulation weiter festigt. Man muss auch nicht alles was real ist hinterfragen, da stimme ich dir zu. Es reicht, wenn man einfach darin vertraut, dass sich zwei Körper dort oben im leeren Raum voneinander abstoßen können, auch wenn nie erklärt wird, wie sie denn dafür ihre Massen aufeinander beschleunigen werden.

Es sind dann wohl die Midi-Chlorianer, die ihre Massen aufeinander gerichtet beschleunigen. So drückt Luke den vor ihm schwebenden Obi-Wan und Obi-Wan den vor sich schwebenden Luke in die Weiten des Alls.

Möge die Macht mit ihnen sein!

Viel Spass im Kino,

Ashitaka

Hallo,

Mit offener Düse verlassen nun die Teilchen die Kammer. Im Vakuum

fliegen

die einfach gerade weg, ohne Impulsverlust, ohne Energie zu verlieren

(also

ohne Arbeit (Schub) zu verrichten). Da liegt selbst @Ashitaka richtig.

Auch

der Teil der Moleküle, die vorher irgendwann gegen die

Rückwand

der Brennkammer geknallt sind, also längst ihren winzigen

Beitrag

zu Energie und Impuls der Rakete geliefert haben. fliegt weg. Wenn sie

die

Kammer über die Düse verlassen, haben sie ihre Arbeit schon vorher
erledigt! Das ist der Punkt, an dem @Ashitaka scheitert. Du hoffentlich
nicht mehr

Hallo UB,

Wenn tatsächlich Teilchen zur hinteren Öffnung rausfliegen „ohne
Impulsverlust, ohne Energie zu verlieren (also ohne Arbeit (Schub) zu
verrichten)“ wäre das eine Verletzung des Satzes zu abgeschlossenen
Systemen und wir landen wieder beim „Staubsauger“.

Es ist ein offenes System! Natürlich verlassen die Teilchen das System Rakete. Und nehmen ihre Energie und ihrem Impuls mit. Ohne Verlust meinte, ohne Verlust am der Düse.

Wenn der, also das Vakuum, geladene Teilchen sozusagen klaut, verliert das
System eben die Energie, die in den Teilchen noch geladen ist. Nur weil sie
mal vorne dran geknallt sind, haben sie nicht etwa dort nur Impuls
abgegeben, sondern EBEN auch aufgenommen. Wenn die dann hinten rauspuffen
ohne Abgabe ist das ein heftiges Verlustgeschäft.
In allem was ich gelesen habe, wird mit der Abnahme der Masse die
zunehmende Beschleunigung begründet. Wenn das System, wie Du vermeinst,
einen Haufen „Energie“ und zwar just DIE BESCHLEUNIGUNGSENERGIE so
einfach hinten verpuffen lässt, ginge das nicht.

Natürlich ist das ein Verlustgeschäft. Der Treibstoff ist ja am Ende weg aus dem System Rakete. Einen Teil seines Impulses und seiner Energie hat er aber an die Rakete abgegeben. Nennt sich Wirkungsgrad.

Gruß UB

Deutliche Frage: Bestreitest Du, dass eine Zündung, Verbrennung möglich
ist?

Die exotherme Reaktion im leeren Raum ist meiner Erkenntnis nach unmöglich, da die Aktivierungsenergie alleine den stabilen Reaktionszustand der mitgeschleppten Moleküle, aufgrund der fehlenden Krafteinwirkung einer die Moleküle umgebenden Stoffmenge, nicht aufheben kann.

Der RAUM da in der Brennkammer ist begrenzt, das Loch, Düse ist
nicht fehlen einer gesamten Wand.Die zack sofortig bei Einströmen in die
Kammer erfolgte Zündung bewirkt zack sofortige Volumenausdehnung.

So stellt man es sich vor, eine Zündung, die wie eine innere Kraft die Moleküle aus einem Zentrum auseinander drängend zu beschleunigen vermag. Das aber ist physikalisch nicht der Fall. Eine Oxidation ist keine Atomspaltung.

Es gibt physikalisch keine Aktivierungskraft, sondern nur eine Aktivierungsenergie. Und diese Energie, sowie die Energie der Endukte wird ohne äußere Krafteinwirkungen nicht umgesetzt, keines der Moleküle zur Aktion=Reaktion (Zusammenstoß und daraus folgender Abstoßung) gezwungen. Jede Verbrennung (Oxidation) ist abhängig davon, ob die Masse der Endukte (Moleküle) überhaupt gegeneinander beschleunigt werden kann, d.h. ob ursächlich äußere Kräfte auf sie einwirken, sie eingrenzen. Wo 10^-16 mBar Druck, da keine Verbrennung, da keine einwirkende Kraft (Aktion), da keine Volumenausdehnung (Reaktion).

Herzlichst,

Ashitaka

und dann natürlich durch die Verbrennung.

Ich sag es doch, man muss sich nur ein dem Funken geschuldetes Krawuumm
vorstellen, und fertig sind die simulierten Bewegungszustände > 0 (die
Impulse der Molekülchen). Die meisten wissen ja gar nicht, was eine
Verbrennung physikalisch darstellt. Die Verbrennung ist ein
Oxidationsprozess (Volumenausdehnung). Mit der Verbrennung muss eine
Volumenzunahme der Verbrennungsprodukte einhergehen, d.h. die Moleküle
müssen Arbeit vollrichten, sich Platz im Raum verschaffen. Das ist aber in
Richtung Öffnung der Kammer nicht möglich, weshalb es auch nicht zur
Volumenausdehnung kommt, sondern zur freien Expansion. Und das bedeutet
nicht, dass die Moleküle nach hinten raus fliegen. Das kann man sich z.B.
an einer Flamme im Vakuum vergegenwärtigen, die die Form des brennenden
Körpers annimmt.

Deutliche Frage: Bestreitest Du, dass eine Zündung, Verbrennung möglich ist?
Der RAUM da in der Brennkammer ist begrenzt, das Loch, Düse ist nicht fehlen einer gesamten Wand.Die zack sofortig bei Einströmen in die Kammer erfolgte Zündung bewirkt zack sofortige Volumenausdehnung. Da knallen die Teilchen in alle Richtungen und hinten geht es nicht schnell genug raus ZEIT

Antwort erwartend
Sigrid

An Düsen passiert etliches, weswegen man sich eben da eine Menge Arbeit macht und eben NICHT! nur ein Loch in die Brennkammer hinten bohrt.

Beispielsweise und wie immer möglichst simpel erzählt, muss berechnet werden, wie groß der Düsenhals sein muss, damit der angestrebte Druck in der Brennkammer ( Raum und ...ZEIT!) überhaupt erhalten werden kann. (Luftballon )

Angestrebt werden Düsen, bei denen das Gas BEI AUSTRITT bereits genau Umgebungsdruck hat. - Entspannung. Was man eben erreicht, wenn die Teilchen beschleunigen und sehr praktisch ist eben da das Vakuum. Wenn Gasteilchen ins Nix sausen sind sie schneller, WEIL eben von dort keine Gegendruck, wie in der Luft kommt. Da ist „Platz“.

Wohin der Vektor der Teilchen bei Durchflug der Teilchen durch die Düse gerichtet ist, versteh ich allerdings immer noch nicht.

Grüße,
Sigrid

Du bist nur dümmer, als ich dachte, sondern trollst renitent dazu.

Das ist aber schon etwas. Dein Problem ist, dass du fein klingende Andeutungen machst, je näher man sich der eigentlichen Frage nähert, aber Fluchtversuche unternimmst, eben gar nicht bereit bist die für den gewünschten Impuls notwendige Massebeschleunigung (Kraft) physikalisch zu erklären. Ein bisschen in die Chemie abbiegen, ein bisschen suggerierte Unbedeutsamkeit der Volumenausdehnung hinklatschen, vorne zu, hinten auf, zisch und weg, fertig ist die Brücke, um so zu tun, als hätte man etwas physikalisch brauchbares geantwortet.

Ich werde keines Deiner Postings mehr lesen. EOD.

Das bezweifle ich stark. Ich war auch schon kurz davor, dies anderen Foristen zu schreiben. Und auch wenn ich es irgendwo schon mal geschrieben habe, wird es doch immer anders sein. Ich werde auf keinen derjenigen, die nicht meiner Meinung sind und dieser argumentativ zu begegnen versuchen, verzichten, egal wie sehr man sich hier gegenseitig Ohrfeigen verteilt. Man schau sich doch nur an, welches Interesse eine solche auf "Erdung" sich konzentrierende Offtopic-Diskussion erweckt.

Warum wohl?

In diesem Sinne,

Ashitaka

Mit offener Düse verlassen nun die Teilchen die Kammer. Im Vakuum fliegen
die einfach gerade weg, ohne Impulsverlust, ohne Energie zu verlieren (also
ohne Arbeit (Schub) zu verrichten). Da liegt selbst @Ashitaka richtig. Auch
der Teil der Moleküle, die vorher irgendwann gegen die Rückwand
der Brennkammer geknallt sind, also längst ihren winzigen Beitrag
zu Energie und Impuls der Rakete geliefert haben. fliegt weg. Wenn sie die
Kammer über die Düse verlassen, haben sie ihre Arbeit schon vorher
erledigt! Das ist der Punkt, an dem @Ashitaka scheitert. Du hoffentlich
nicht mehr

Hallo UB,

Wenn tatsächlich Teilchen zur hinteren Öffnung rausfliegen „ohne Impulsverlust, ohne Energie zu verlieren (also ohne Arbeit (Schub) zu verrichten)“ wäre das eine Verletzung des Satzes zu abgeschlossenen Systemen und wir landen wieder beim „Staubsauger“.

Wenn der, also das Vakuum, geladene Teilchen sozusagen klaut, verliert das System eben die Energie, die in den Teilchen noch geladen ist. Nur weil sie mal vorne dran geknallt sind, haben sie nicht etwa dort nur Impuls abgegeben, sondern EBEN auch aufgenommen. Wenn die dann hinten rauspuffen ohne Abgabe ist das ein heftiges Verlustgeschäft.
In allem was ich gelesen habe, wird mit der Abnahme der Masse die zunehmende Beschleunigung begründet. Wenn das System, wie Du vermeinst, einen Haufen „Energie“ und zwar just DIE BESCHLEUNIGUNGSENERGIE so einfach hinten verpuffen lässt, ginge das nicht.

Daher die Düse http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=448216
plus Kurt: Eben Beides!
Und wenn die Bedeutung und Wirkung der Düse ein Scherz gewesen sein sollte, wie Du urteilst, kannst Du diesbezüglich Deine Hoffnung zu mir fahren lassen.
Selbstverständlich bin ich ich aber gerne bereit, auch weiterhin an Konkretisierungen zu arbeiten.

Mit Grüßen
Sigrid