Wir kennen keinen Prozess der Signalübertragung von der physischen auf die mentale Ebene.

Wir wissen nicht, was Bewusstsein/Bewusstseinsinhalte begründet, ob es auf der mentalen Ebene überhaupt Bewusstseinseinheiten mit kausalen Beziehungen gibt.

Du verwechselst Dich ja ab und zu gerne mit anderen Leuten -- die über obiges durchaus vieles "kennen" und "wissen".

Guten Rutsch.

Fassungslos sein muss man ob Deiner frei erfundenen Behauptung einer
Forderung von Nichtsanktionierung. Dass dies niemand fordert, müsste

Dir

klar sein. Gefordert wird, dass eine zentrale Fehlanname (""laut

Urteilen

des Bundesgerichtshofs unabdingbar an die Annahme einer
Willensfreiheit im Sinne des

»Unter-denselben-physiologischen-Bedingungen-willentlich-andershandeln-Könnens«

gebundene"") beseitigt wird aus dem Strafrecht, und darauf aufbauend

an

einer neuen Lösung gearbeitet wird.

Wie ich mir das vorstelle? Sanktionierung anders begründen, ob im
Strafrecht oder privat. Dem Sanktionierten nicht dessen Sein und

Charakter

zum Vorwurf machen, sondern vor allem die Leid bringenden Konsequenzen
seines Handelns darstellen.

Man ersetze einfach den Begriff "Straftäter" durch den Begriff "Hund".
Auch der Hund wird nicht für Fehlverhalten verantwortlich gemacht, sondern
dessen Besitzer.
Wenn der Hund etwas anrichtet, dann wird der Besitzer zur Rechenschaft
gezogen. Hätte er ihn halt besser anleinen sollen. Oder das Gartentor
besser verschließen sollen.

Hunde werden von ihren Besitzern auch sanktioniert, aber ohne ihnen ihren Charakter zum Vorwurf zu machen. Eine Hundemutter sanktioniert ihre Welpen auch, aber ohne den Schuldkult der Schuldkultler.

Da jeder eine Straftat begehen kann, für die er dann genau so wenig
verantwortlich ist, wie ein Hund, ist doch offensichtlich, worauf das
hinausläuft.

Auf das selbe wie bei der Sanktionierung eines Welpen durch die Hundemutter.

Dann dürfen die Bürger eben nicht mehr frei rumlaufen, wenn
sie sich außerhalb ihrer Wohnung bewegen, sondern nur noch angeleint. Am
besten mit Maulkorb.

Hundewelpen tragen keine Maulkörbe.

Denk' einfach einmal ein bisschen nach, bevor Du postest.

Gruss, Zara

Fassungslos sein muss man ob Deiner frei erfundenen Behauptung einer
Forderung von Nichtsanktionierung. Dass dies niemand fordert, müsste Dir
klar sein. Gefordert wird, dass eine zentrale Fehlanname (""laut Urteilen
des Bundesgerichtshofs unabdingbar an die Annahme einer
Willensfreiheit im Sinne des
»Unter-denselben-physiologischen-Bedingungen-willentlich-andershandeln-Könnens«
gebundene"") beseitigt wird aus dem Strafrecht, und darauf aufbauend an
einer neuen Lösung gearbeitet wird.

Wie ich mir das vorstelle? Sanktionierung anders begründen, ob im
Strafrecht oder privat. Dem Sanktionierten nicht dessen Sein und Charakter
zum Vorwurf machen, sondern vor allem die Leid bringenden Konsequenzen
seines Handelns darstellen.

Man ersetze einfach den Begriff "Straftäter" durch den Begriff "Hund". Auch der Hund wird nicht für Fehlverhalten verantwortlich gemacht, sondern dessen Besitzer.
Wenn der Hund etwas anrichtet, dann wird der Besitzer zur Rechenschaft gezogen. Hätte er ihn halt besser anleinen sollen. Oder das Gartentor besser verschließen sollen.

Da jeder eine Straftat begehen kann, für die er dann genau so wenig verantwortlich ist, wie ein Hund, ist doch offensichtlich, worauf das hinausläuft. Dann dürfen die Bürger eben nicht mehr frei rumlaufen, wenn sie sich außerhalb ihrer Wohnung bewegen, sondern nur noch angeleint. Am besten mit Maulkorb.

Wenn trotzdem was passiert, dann werden natürlich die Besitzer der Menschen verantwortlich gemacht. Hätten sie die Bürger besser angeleint. Freilaufende Bürger müssen aus Präventionsgründen verboten werden.

Ein Hund, der immer wieder andere anfällt, oder auch Menschen, der wird nicht bestraft, weil das sinnlos ist, sondern der wird erschossen. Das könnte man dann ja auch mit rückfälligen Straftätern machen, wieso auch nicht?
Sie haben ja nach Meinung dieser Professoren ohnehin keinen Freien Willen, also gibt es keinen juristischen Grund mehr, wenn der Tötungsbefehl aus Präventionsgründen ausgesprochen wird. Das ist dann auch keine Todesstrafe mehr, sondern die Tötung dient der Generalprävention.

Gruß Mephistopheles

Umgekehrt. Singer und Roth plädieren schon lange für eine Anpassung

des

Strafrechts, weil die Wirkung dieser Erkenntnis nicht schrecklich,

sondern

eher positiv wäre. Man begründet eine Strafe dann nicht mehr mit

Schuld

und Sühne, sondern mit Prävention.

Zu ersterem, das Bildchen der "schreckenden" Erkenntnis wurde in dem von
Dir verlinkten Interview gemalt, nicht von mir. Lesen!

Eben. Es schreckt immer noch viele.

Zu zweiterem: Prävention im Strafgesetzbuch DANN neu?? Huch, in welch
patriachalischer Auslegung lebst Du denn noch?

Selbstverständlich ist das nicht neu.

„In der Strafzwecktheorie wird gesondert davon unterschieden in
Generalprävention, die alle Mitglieder der Gesellschaft
gleichermaßen betrifft, wie etwa die grundsätzliche Strafbarkeit einer
Handlung, und Spezialprävention, die sich auf Einzelpersonen
richtet, wie etwa das konkrete Verhängen einer Strafe.
Die Rechtsordnung sieht für den Verstoß gegen die wichtigsten Regeln des
Zusammenlebens Strafen vor. In der Regel wird Strafe heute nach der
Vereinigungstheorie mit unterschiedlichen Ansätzen begründet:[1]
- mit der Veränderung des zu Bestrafenden zum Besseren
(Spezialprävention)
- mit dem Ziel der Abschreckung potentieller anderer
(Generalprävention)
- mit dem Ziel des Schutzes anderer (z. B. der sonstigen Bevölkerung)
- mit der Wiederherstellung der Gerechtigkeit (Sühne) und von Vergeltung
(Talionsprinzip)“

Das einzige, was mit dieser epochalen Änderung fallen würde, wäre der
letzte Punkt - Talisionsprinzip.

Das wäre in der Tat epochal.

Roth:

Die Aufregung einiger Strafrechtler über die neurowissenschaftliche
Willensfreiheitsdebatte ist verständlich, belebt sie
doch eine Diskussion, die seit langem in der Strafrechtstheorie
schwelt und (so führende Strafrechtstheoretiker) aus pragmatischen Gründen verdrängt wird. Der Schuldbegriff des
Strafrechts ist nach herrschender Meinung und laut Urteilen
des Bundesgerichtshofs unabdingbar an die Annahme einer
Willensfreiheit im Sinne des »Unter-denselben-physiologischen-Bedingungen-willentlich-andershandeln-Könnens« gebunden. In dem Maße, in dem sich die empirischen Evidenzen der Hirnforschung und der Psychologie gegen die Existenz einnes solchen »Alternativismus« verstärken, sind Strafrechtler
gezwungen, über diesen Widerspruch nachzudenken und ihn
aufzulösen zu versuchen. Wie eine Lösung aussehen könnte, können selbstverständlich die Hirnforscher (einschließlich ihrer Gehirne) nicht entscheiden; sie können sich höchstens kompetent an der Diskussion beteiligen.

https://homepage.univie.ac.at/henning.schluss/seminare/028freiheit/texte/4.pdf

Um dann auf die Idee zu kommen, da kann man doch was tun. Man setze
Ursachen ( Erziehung, psychogene Drogen, Meditation ect.), damit

Mensch

dann halt doch einen anderen Willen kriegt. Lustig!

Sie plädieren in jenem Absatz nicht für einen Einsatz von Drogen und
Medition.

Doch.Lesen!

Nein.

Die beiden
Herren sprechen da gar von NEUER Verantwortung, die sich aus solch
Erkenntnis ergibt. OHA, dabei war das doch nie anders.
Im Empfinden fällt da nicht nur der freie Wille, sondern die

Vorstellung

des „freien Menschen“.
Neues Mem- bildchen, welches da transportiert wird:
Einzelner Mensch als biologischer Zellhaufen ist Produkt der

Ursachen.

Unschuldig, bzw. ohnmächtig an diesen und dürfte darum nicht

sanktioniert

werden. Die „Tat“, das Ergebnis seiner Determinierung kann nicht

mehr

mit Schuld und Entschuldung beurteilt werden.

Falsch. Du hast die ganzen Debatten mit Singer und Roth nicht
mitbekommen.
Es wird nirgends gefordert, dass nicht sanktioniert wird. Glaubst Du,

die

sind verrückt? Es wird gefordert, dass Sanktionen zeitgemässer

begründet

werden, sprich: nicht mehr in der mittelalterlich pfaffösen (Kurt) Art

und

Weise wie bisher, sondern an die Erkenntnisse aus der Wissenschaft
angepasst.

Schön! Wie stellst Du Dir das denn konkret vor?

Fassungslose Grüße

Fassungslos sein muss man ob Deiner frei erfundenen Behauptung einer Forderung von Nichtsanktionierung. Dass dies niemand fordert, müsste Dir klar sein. Gefordert wird, dass eine zentrale Fehlanname (""laut Urteilen des Bundesgerichtshofs unabdingbar an die Annahme einer Willensfreiheit im Sinne des »Unter-denselben-physiologischen-Bedingungen-willentlich-andershandeln-Könnens« gebundene"") beseitigt wird aus dem Strafrecht, und darauf aufbauend an einer neuen Lösung gearbeitet wird.

Wie ich mir das vorstelle? Sanktionierung anders begründen, ob im Strafrecht oder privat. Dem Sanktionierten nicht dessen Sein und Charakter zum Vorwurf machen, sondern vor allem die Leid bringenden Konsequenzen seines Handelns darstellen.

Umgekehrt. Singer und Roth plädieren schon lange für eine Anpassung des
Strafrechts, weil die Wirkung dieser Erkenntnis nicht schrecklich, sondern
eher positiv wäre. Man begründet eine Strafe dann nicht mehr mit Schuld
und Sühne, sondern mit Prävention.

Zu ersterem, das Bildchen der "schreckenden" Erkenntnis wurde in dem von Dir verlinkten Interview gemalt, nicht von mir. Lesen!
Zu zweiterem: Prävention im Strafgesetzbuch DANN neu?? Huch, in welch patriachalischer Auslegung lebst Du denn noch?

„In der Strafzwecktheorie wird gesondert davon unterschieden in Generalprävention, die alle Mitglieder der Gesellschaft gleichermaßen betrifft, wie etwa die grundsätzliche Strafbarkeit einer Handlung, und Spezialprävention, die sich auf Einzelpersonen richtet, wie etwa das konkrete Verhängen einer Strafe.
Die Rechtsordnung sieht für den Verstoß gegen die wichtigsten Regeln des Zusammenlebens Strafen vor. In der Regel wird Strafe heute nach der Vereinigungstheorie mit unterschiedlichen Ansätzen begründet:[1]
- mit der Veränderung des zu Bestrafenden zum Besseren (Spezialprävention)
- mit dem Ziel der Abschreckung potentieller anderer (Generalprävention)
- mit dem Ziel des Schutzes anderer (z. B. der sonstigen Bevölkerung)
- mit der Wiederherstellung der Gerechtigkeit (Sühne) und von Vergeltung (Talionsprinzip)“

Das einzige, was mit dieser epochalen Änderung fallen würde, wäre der letzte Punkt - Talisionsprinzip. Ob der so Beahndente, die Maßnahme, die an ihm statt findet, dann als Prävention oder als Strafe im Sinne von Sühne empfindet, kannst Du ja mal ein x-beliebiges Kind fragen.

Und vor allem geht es um die Frage: Vorher oder nachher! Lesen!

Um dann auf die Idee zu kommen, da kann man doch was tun. Man setze
Ursachen ( Erziehung, psychogene Drogen, Meditation ect.), damit Mensch
dann halt doch einen anderen Willen kriegt. Lustig!

Sie plädieren in jenem Absatz nicht für einen Einsatz von Drogen und
Medition.

Doch.Lesen!

Das Entsetzen beginnt an dem Moment, an dem mir klar wird, dass

Menschen

für die der „freie Wille“ plötzlich fällt, dann dazu übergehen
diesen sehr viel stärker als „formbare Masse“ zu empfinden.

Er ist eine formbare Masse, und dies gilt es zu berücksichtigen,
auch im Strafrecht.

Die beiden
Herren sprechen da gar von NEUER Verantwortung, die sich aus solch
Erkenntnis ergibt. OHA, dabei war das doch nie anders.
Im Empfinden fällt da nicht nur der freie Wille, sondern die

Vorstellung

des „freien Menschen“.
Neues Mem- bildchen, welches da transportiert wird:
Einzelner Mensch als biologischer Zellhaufen ist Produkt der Ursachen.
Unschuldig, bzw. ohnmächtig an diesen und dürfte darum nicht

sanktioniert

werden. Die „Tat“, das Ergebnis seiner Determinierung kann nicht

mehr

mit Schuld und Entschuldung beurteilt werden.

Falsch. Du hast die ganzen Debatten mit Singer und Roth nicht
mitbekommen.
Es wird nirgends gefordert, dass nicht sanktioniert wird. Glaubst Du, die
sind verrückt? Es wird gefordert, dass Sanktionen zeitgemässer begründet
werden, sprich: nicht mehr in der mittelalterlich pfaffösen (Kurt) Art und
Weise wie bisher, sondern an die Erkenntnisse aus der Wissenschaft
angepasst.

Schön! Wie stellst Du Dir das denn konkret vor?

Fassungslose Grüße
Sigrid

ich bin halt meiner Zeit voraus. Aus dem Link von Dir, Zara:
Der Schuld-und-Sühne-Wahn

Anders handeln wird jemand, der Scheisse baut, entweder dann, wenn er
determinierterweise sehen kann, dass er Scheisse gebaut hat
und es ihm leid tut, oder aber wenn er für sein Fehlverhalten

sanktioniert

wird, und genau deshalb, aus Präventionsgründen, wird sanktioniert

unter

Menschen (und Tieren). Nur patriarchal abgerichtete Zivilisten
sanktionieren der Schuld und Sühne wegen

Und genau so ist das und hab ich auch noch nie anders gesehen.
Weswegen ich kein Problem mit Erziehung und Sanktionen habe, samt der
Erkenntnis, dass solches nur ein winziges Puzzleteilchen im Ursachen und
Wirkungsspektrum sind.

Und dann sagt Singer solches:
„Singer:
Genauso verhält es sich. Denken
Sie nur an das Problem der Erziehung!
Wenn ich meine Kinder für eine Regel-
übertretung zur Rechenschaft ziehe,
dann subsumiere ich reflexhaft die über-
kommenen Sichtweisen: Ich nehme un-
weigerlich an, dass meine Kinder in ih-
ren Handlungen frei waren. Sonst könnte
ich sie ja nicht bestrafen. Und diesen
Selbstwiderspruch, diesen Konflikt zwi-
schen unterschiedlichen Erfahrungswel-
ten, den müssen wir aushalten.“

und die Beiden klagen über die Schizophrenie und die „schrecklichen
Wirkungen“, die die Erkenntnis „Mensch kann halt nicht anders“haben
könnte. Lustig!

Umgekehrt. Singer und Roth plädieren schon lange für eine Anpassung des Strafrechts, weil die Wirkung dieser Erkenntnis nicht schrecklich, sondern eher positiv wäre. Man begründet eine Strafe dann nicht mehr mit Schuld und Sühne, sondern mit Prävention.

Um dann auf die Idee zu kommen, da kann man doch was tun. Man setze
Ursachen ( Erziehung, psychogene Drogen, Meditation ect.), damit Mensch
dann halt doch einen anderen Willen kriegt. Lustig!

Sie plädieren in jenem Absatz nicht für einen Einsatz von Drogen und Medition.

Das Entsetzen beginnt an dem Moment, an dem mir klar wird, dass Menschen
für die der „freie Wille“ plötzlich fällt, dann dazu übergehen
diesen sehr viel stärker als „formbare Masse“ zu empfinden.

Er ist eine formbare Masse, und dies gilt es zu berücksichtigen, auch im Strafrecht.

Die beiden
Herren sprechen da gar von NEUER Verantwortung, die sich aus solch
Erkenntnis ergibt. OHA, dabei war das doch nie anders.
Im Empfinden fällt da nicht nur der freie Wille, sondern die Vorstellung
des „freien Menschen“.
Neues Mem- bildchen, welches da transportiert wird:
Einzelner Mensch als biologischer Zellhaufen ist Produkt der Ursachen.
Unschuldig, bzw. ohnmächtig an diesen und dürfte darum nicht sanktioniert
werden. Die „Tat“, das Ergebnis seiner Determinierung kann nicht mehr
mit Schuld und Entschuldung beurteilt werden.

Falsch. Du hast die ganzen Debatten mit Singer und Roth nicht mitbekommen.
Es wird nirgends gefordert, dass nicht sanktioniert wird. Glaubst Du, die sind verrückt? Es wird gefordert, dass Sanktionen zeitgemässer begründet werden, sprich: nicht mehr in der mittelalterlich pfaffösen (Kurt) Art und Weise wie bisher, sondern an die Erkenntnisse aus der Wissenschaft angepasst.

Grüsse, Zara

Hallo Zarathustra,
was ist das denn für ein Geschwurbel, welches Du da einstellst?
Und JA, mir ist das völlig wurscht, wo und wie dazu irgend jemand in
Wissenschaftsgemeinden anerkannt ist!

„Neuroethik“ist ja fast so krude wie „Bioethik“!

Da sinnieren die Herren, Metzinger und Wolf Singer über die
Schuldfähigkeit in Justiz und Erziehung und sich daraus ableitenden
Repressalien, wo doch deren Verständnis von Willen sich an diesem Punkt
scheinbar auf „mensch kann halt nicht anders!!!“ begrenzt wird ….

Ja und? Das ist ja genau der Punkt. Der Mensch kann nicht anders.
Folglich gehört das Strafgesetz dieser Erkenntnis angepasst. Das fordern Singer und Roth schon seit Jahren, und das sehe ich auch so.

Belustigt bis entsetzte Grüße
Sigrid

Staundende Grüsse

Zara

ich möchte den "Freien Willen" so definieren, dass eine konkrete Entscheidung nicht oder nur Annäherungsweise aus der Vergangenheit abgeleitet werden kann. Dies ist im Grunde jederzeit der Fall, da sich die Umwelt ständig verändert. Es ist aber auch denkbar, dass sich plötzlich eine blaue Telefonzelle manifestiert und Dr. Who aussteigt. In einem größeren Rahmen auch kein Indeterminismus - nur ist mir kein absoluter Determinist (aka Gott) bekannt und deshalb ist meine Definition bestimmt zulässig.

Gruß
Rybezahl.

Hallo Mephistopheles,
ich kenn den Roman nicht. Hab mal eben kurz dazu rumgestöbert und finde
ihn aus vielfältigen Gründen interessant. Werd ihn also mal lesen.

Liebe Sigrid,
Respekt! Da hast du dir etwas vorgenommen. Der Roman ist unvollendet und es sind knapp 2.000 Seiten, voll mit Dichte. Musil erlitt bei der Vollendung des Romans einen Schlaganfall.

Der Mann ohne Eigenschaften von Robert Musil ist einer der bedeutendsten 4 Romane des 20. Jh., die anderen 3 sind:

Ulysses von James Joyce
Auf der Suche nach der verlorenen Zeit von Marcel Proust
Der Prozess von Franz Kafka

Ich bin im Gegensatz zu dem, was Musil nahelegt, zu der Überzeugung
gelangt, dass Moosbrugger zwar nicht schuldfähig ist, aber eben

deshalb

eliminiert gehört.

Mir reicht außer Kraft gesetzt, so in zivilisierten Gegenden mit
Gefängnis, Anstalt. Das ist eine von anderen gesetzte Wirkung auf die
Ursache. Mossbrugger knallt dabei an die Wand der Gemeinschaftsmoral. Im
übertragenen Sinne ist das nicht anders, wie mit dem Auto gegen eine Wand
zu fahren. Wirkung aus Ursache.Ob nun schuld oder nicht, die Wirkung ist
dieselbe.

Zivilisation ist nicht nachhaltig. Moosbrugger knallt nicht gegen eine Gemeinschaftsmoral, sondern Musil schildert es so, als hätte es ihn überkommen. Er wollte nicht morden, sondern sich nur von diesen Frauen, die ihn ansprachen und ihm zu nahe kamen und den Gefühlen, die sie in ihm auslösten, befreien. Er wird geschildert als ein unheimlich kräftiger Mann, und so endete sein "Befreiungsversuch" für diese Frauen tödlich. Jede Frau war vollkommen ungefährdet von ihm, so lange sie ihn nicht ansprach.

Wenn jemand einen freien Willen hat, dann ist er eben aufgrund dieses
freien Willens schuldfähig und muss zur Rechenschaft gezogen werden.

Ich glaube nicht an freien Willen. Dennoch hat ein Jeder die Wirkungen
seines Willens zu tragen.

Die Frauen, die den Willen hatten, Moosbrugger anzusprechen, hatten also die Folgen ihres Willens zu tragen? Wären sie nicht auf ihn zugegangen, dann wäre ihnen nichts geschehen.
Die Figur Moosbrugger hat übrigens einen realen Sexualmörder als Vorbild.

Wenn einer aber keinen freien willen hat, dann ist er natürlich nicht
schuldfähig; damit aber auch verlustig jeglicher Menschenrechte.

Menschenrechte? Nanu, wo kommen die denn bei Dir jetzt her?

Ich habe mich niemals gegen Menschenrechte ausgesprochen, sondern lediglich dagegen, dass mich niemand gefragt hat. Somit werden die Menschenrechte den Menschen - ja, von wem denn? Etwa den Übermenschen? -oktroyiert.
Natürlich gibt es Menschenrechte, sie können aber nur für diejenigen Menschen gelten, die auch an ihrer Formulierung beteiligt waren.

Für mich sind

das Rechte jeglichen Lebens und je nach Art sortiert sich das dann. Wenn
meine Katze eine Maus fängt, ist das ihre Art, von Gänseblümchen kann
die nicht leben. Und bloß weil sie Dosenöffner wie mich hat, wird die
nicht gleich anders. Instinkttreu.Dass Menschen unter den Tieren dieser
Welt so besonders niedrig mit Instinkt gegenüber der eigenen Art

Eben nicht. Menschen haben sehr wohl einen Instinkt, andere Menschen, die zu ihrer Gruppe gehören, nicht zu töten. Menschen aus anderen Gruppen werden nicht unbedingt als Menschen wahrgenommen.
Dass heute Morde in Beziehungskonflikten den größten Anteil der Morde darstellen, spricht nicht gegen den Menschen, sondern gegen das perverse System.

und ihrer

Umwelt ausgestattet sind, formt den Willen. Allerdings scheinen wir da ganz
übel lange zu brauchen, diesen mal in NATURRECHTE ein zu betten.

Das ist letztlich der Punkt, worum es in der Debatte um Schuld oder

nicht

Schuld geht.
Wer keinen freien Willen hat, ist nicht schuldfähig, sowohl im
juristischen wie auch im finanziellen Sinn.

Nein, seh ich nicht so. Ursachen und Wirkungen sind ganz ohne unsere
"Schuld"-
Begrifflichkeit- Mem in der Welt.

Wer hat dir deine Meme eingeimpft?

Liebe Grüße
Sigrid

Gruß Mephistopheles

Ich bin im Gegensatz zu dem, was Musil nahelegt, zu der Überzeugung
gelangt, dass Moosbrugger zwar nicht schuldfähig ist, aber eben deshalb
eliminiert gehört.

Mir reicht außer Kraft gesetzt, so in zivilisierten Gegenden mit Gefängnis, Anstalt. Das ist eine von anderen gesetzte Wirkung auf die Ursache. Mossbrugger knallt dabei an die Wand der Gemeinschaftsmoral. Im übertragenen Sinne ist das nicht anders, wie mit dem Auto gegen eine Wand zu fahren. Wirkung aus Ursache.Ob nun schuld oder nicht, die Wirkung ist dieselbe.

Wenn jemand einen freien willen hat, dann ist er eben aufgrund dieses
freien Willens schuldfähig und muss zur Rechenschaft gezogen werden.

Ich glaube nicht an freien Willen. Dennoch hat ein Jeder die Wirkungen seines Willens zu tragen.

Wenn einer aber keinen freien willen hat, dann ist er natürlich nicht
schuldfähig; damit aber auch verlustig jeglicher Menschenrechte.

Menschenrechte? Nanu, wo kommen die denn bei Dir jetzt her? Für mich sind das Rechte jeglichen Lebens und je nach Art sortiert sich das dann. Wenn meine Katze eine Maus fängt, ist das ihre Art, von Gänseblümchen kann die nicht leben. Und bloß weil sie Dosenöffner wie mich hat, wird die nicht gleich anders. Instinkttreu.Dass Menschen unter den Tieren dieser Welt so besonders niedrig mit Instinkt gegenüber der eigenen Art und ihrer Umwelt ausgestattet sind, formt den Willen. Allerdings scheinen wir da ganz übel lange zu brauchen, diesen mal in NATURRECHTE ein zu betten.

Das ist letztlich der Punkt, worum es in der Debatte um Schuld oder nicht
Schuld geht.
Wer keinen freien Willen hat, ist nicht schuldfähig, sowohl im
juristischen wie auch im finanziellen Sinn.

Nein, seh ich nicht so. Ursachen und Wirkungen sind ganz ohne unsere "Schuld"-
Begrifflichkeit- Mem in der Welt.

Liebe Grüße
Sigrid

ich bin halt meiner Zeit voraus. Aus dem Link von Dir, Zara:
Der Schuld-und-Sühne-Wahn

Anders handeln wird jemand, der Scheisse baut, entweder dann, wenn er
determinierterweise sehen kann, dass er Scheisse gebaut hat
und es ihm leid tut, oder aber wenn er für sein Fehlverhalten sanktioniert
wird, und genau deshalb, aus Präventionsgründen, wird sanktioniert unter
Menschen (und Tieren). Nur patriarchal abgerichtete Zivilisten
sanktionieren der Schuld und Sühne wegen

Und genau so ist das und hab ich auch noch nie anders gesehen.
Weswegen ich kein Problem mit Erziehung und Sanktionen habe, samt der Erkenntnis, dass solches nur ein winziges Puzzleteilchen im Ursachen und Wirkungsspektrum sind.

Und dann sagt Singer solches:
„Singer:
Genauso verhält es sich. Denken
Sie nur an das Problem der Erziehung!
Wenn ich meine Kinder für eine Regel-
übertretung zur Rechenschaft ziehe,
dann subsumiere ich reflexhaft die über-
kommenen Sichtweisen: Ich nehme un-
weigerlich an, dass meine Kinder in ih-
ren Handlungen frei waren. Sonst könnte
ich sie ja nicht bestrafen. Und diesen
Selbstwiderspruch, diesen Konflikt zwi-
schen unterschiedlichen Erfahrungswel-
ten, den müssen wir aushalten.“

und die Beiden klagen über die Schizophrenie und die „schrecklichen Wirkungen“, die die Erkenntnis „Mensch kann halt nicht anders“haben könnte. Lustig!

Um dann auf die Idee zu kommen, da kann man doch was tun. Man setze Ursachen ( Erziehung, psychogene Drogen, Meditation ect.), damit Mensch dann halt doch einen anderen Willen kriegt. Lustig!

Das Entsetzen beginnt an dem Moment, an dem mir klar wird, dass Menschen für die der „freie Wille“ plötzlich fällt, dann dazu übergehen diesen sehr viel stärker als „formbare Masse“ zu empfinden. Die beiden Herren sprechen da gar von NEUER Verantwortung, die sich aus solch Erkenntnis ergibt. OHA, dabei war das doch nie anders.
Im Empfinden fällt da nicht nur der freie Wille, sondern die Vorstellung des „freien Menschen“.
Neues Mem- bildchen, welches da transportiert wird:
Einzelner Mensch als biologischer Zellhaufen ist Produkt der Ursachen. Unschuldig, bzw. ohnmächtig an diesen und dürfte darum nicht sanktioniert werden. Die „Tat“, das Ergebnis seiner Determinierung kann nicht mehr mit Schuld und Entschuldung beurteilt werden.

Im vorhergehenden Vorstellungsbild war er sozusagen „frei“bis zur Beurteilung der Tat ( beispielsweise in der Strafgesetzgebung). Aus der Konsequenz ergibt sich eine Notwendigkeit des Voraus Greifen. Eigentlich ist diese gar nicht NEU ( siehe Zara), sie ist lediglich neu aufgeheizt in „der Mensch muss geformt werden“.

Nun könnte man sich auf die Suche nach dem UR-Mem, welches Du da nennst machen. Wunderbar, da bin ich dabei.
Sehr viel wahrscheinlicher zum derzeitigen Stand gesellschaftlichen Wurschtelns sind aber so Bildchen aus „Schöne, neue Welt“, Orwell und Agenda 2030.

Ich bin nicht empört, sondern ich betrachte Ursachen und Wirkungen. Immer! Und da wird’s ganz übel gruselig. Und dies nicht wegen Zara und dem einen Singer, beim anderen sehr wohl, sondern, weil ich Deine positiv Variante in der derzeitigen Welt kein bisschen angedeutet sehe.

Aber, ich lass mich gern belehren. Erzähl doch mal, wie wir das mit dem Ur-Mem hinkriegen könnten.

Liebe Grüße
Sigrid

man muss viel viel früher ansetzen:

Auf der einen Seite gibt es Menschen, die sich ihre koginitiven Leistungen durch eine blinde Analogie mit dem Begriff der Computer-Information erklären (Ich bin doch wohl ein Informationen verarbeitender Computer!).

Auf der anderen Seite gibt es die Menschen, denen eine solche, blinde Analogie nicht ausreicht, denen bewusst geworden ist, dass wir uns damit nur eine Bewusstseinseinheit und ihre kausalen Beziehungen simulieren, weil wir sie bisher nicht empirisch nachweisen konnten. Wir kennen auch keinen Prozess der Signalübertragung von der physischen auf die mentale Ebene.

Wir wissen nicht, was Bewusstsein/Bewusstseinsinhalte begründet, ob es auf der mentalen Ebene überhaupt Bewusstseinseinheiten mit kausalen Beziehungen gibt.

Sich aus dieser Schlinge zu befreien, der Unwissenheit einen Raum zu geben, ist wichtig.

Herzlichst,

Ashitaka

Frohes Fest

Igualmente" />

PS: Die anderen beiden aus dem Betreff empfehle ich bei Gelegenheit

Ist gespeichert.

LG

siggi

Hallo Siggi,

Kröner ist Scheiße. Reclam iss ok. Das Criticon übersetzt von Köhler
ooch. Du kannst Dir meinen Gram nicht vorstellen, als Lbd das als Müll
bezeichnete.

Ich habe mich zu keinem Zeitpunkt über Krömer, Criticon oder Köhler geäußert.

Als "Müll", der nur zerplappert bezeichnete ich Deine Shitposts wie:

"Massenpsychologisch wird in etwa 48 h. Kartoffelsalat mit Frankfurter Würstchen gegessen
Den mach ich selber. Rezept auf Nachfrage.
Herzlich
Oblomow"
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=450946

Solche Bullshit-Antworten auf ALLE meine Beiträge/Themen kommen so regelmäßig, als würdest Du darauf warten.

Außerdem willst Du das mit dem lbd als Code für "Lechbrucknerdepp" durchziehen.

Das ist ein Diskussions-Stil, auf den ich mich nicht runterziehen lassen werde.

Wäre ich begabt für Depression, hier wäre sie ad hoc da.
Das Gefasel von Oberbayer rechne ich unter Lokalsolidarität. Trottelig,
aber ok. Aber der Gracian. Den liebe ich wirklich. Perlen vor die...Und
dass Meph. Und Du das gelesen haben, das macht meine Seele gesund. Die olle
coincidentia oppositorum.

Jemand der "Zusammenfall der Gegensätze" auf Lateinisch sagen kann, soll mir bitte keine Kartoffelsalat-Trollposts postieren. Das würde Deine Intelligenz als Mitglied der Bildungselite beleidigen.

Kröner ist Scheiße. Reclam iss ok. Das Criticon übersetzt von Köhler ooch. Du kannst Dir meinen Gram nicht vorstellen, als Lbd das als Müll bezeichnete. Wäre ich begabt für Depression, hier wäre sie ad hoc da. Das Gefasel von Oberbayer rechne ich unter Lokalsolidarität. Trottelig, aber ok. Aber der Gracian. Den liebe ich wirklich. Perlen vor die...Und dass Meph. Und Du das gelesen haben, das macht meine Seele gesund. Die olle coincidentia oppositorum.

Frohes Fest

PS: Die anderen beiden aus dem Betreff empfehle ich bei Gelegenheit

Herzlich
Oblomow

Gerade mal per Zufallsprinzip rein geschaut und Treffer" />:

- 109 -

"Kein Ankläger seyn

Es giebt Menschen von finsterer Gemüthsart, die Alles zum Verbrechen stempeln, nicht von Leidenschaft, sondern von einem natürlichen Hange getrieben. Sie sprechen über Alle ihr Verdammungsurtheil aus, über Jene, für das, was sie gethan haben, über Diese, für das, was sie thun werden. Es zeugt von einem grausamen, ja niederträchtigen Sinn: und sie klagen mit einer solchen Uebertreibung an, daß sie aus Splittern Balken machen, die Augen damit auszustoßen. Ueberall sind sie Zuchtmeister, die ein Elysium in eine Galeere umwandeln möchten. Kommt gar noch Leidenschaft hinzu; so treiben sie Alles aufs Aeußerste. Im Gegentheil weiß ein edles Gemüth für Alles eine Entschuldigung zu finden, und wenn nicht ausdrücklich, durch Nichtbeachtung."

Da kann sich wohl jeder von Fall zu Fall wieder finden.

In diesem Sinne, Fröhliche Weihnachten!" />

LG

siggi

Dafür ist es ein guter Artikel geworden, und selbstverständlich sind Begriffe wie Neuroethik und Schuld[un]fähigkeit in diesem Zusammenhang angebracht. Zu letzterem wurden hier im Gelben (im Umfeld von Determinismus, Physik und Gehirnforschung ja auch schon ungeheuerlicheâ„¢ Erkenntnisse herausgearbeitet, z.B. nur mal der erstbeste Link, der mir dazu einfällt.

von blumig Meditation bis hard core
„Möglichkeit, die Bewusstseinslage ganzer Völker zu manipulieren“

Ja sicher. ASSC-Metzinger deutet völlig richtig an, dass gemeinschaftlicheâ„¢ Regulative biologisch (gewaltfrei) nur in der Dunbar-Kleingruppe funktionieren, und dass die Massengesellschaft an deren Stelle bisher halt nichts anderes entwickelt hat als die bekannten patriarchal-pfaffösen Jenseits-Schuldkulte, vom Liebenden Vater sicherheitshalber mal strafbewehrt mit ewiger Folter.

Für diesen spaghettimonströsen Unsinn einen Ersatz zu finden ist nicht banal, und wird, wenn überhaupt, nur über einen der in dem Artikel angerissenen Wege funktionieren -- wie damals bei den pheromonbeduselten Ameisen oder Hirnzellen in deren jeweiliger Matrix halt auch.

Belustigt bis entsetzte Grüße

Na, entpöre Dich mal wieder ein bisschen. So arg Nazi sind Genies der Gegenwart wie Singer (und Zara) dann doch nicht.

LG Kurt

http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publikationen/Interview_Brennpunkt.pdf

Hallo Zarathustra,
was ist das denn für ein Geschwurbel, welches Du da einstellst?
Und JA, mir ist das völlig wurscht, wo und wie dazu irgend jemand in
Wissenschaftsgemeinden anerkannt ist!

„Neuroethik“ist ja fast so krude wie „Bioethik“!

Da sinnieren die Herren, Metzinger und Wolf Singer über die
Schuldfähigkeit in Justiz und Erziehung und sich daraus ableitenden
Repressalien, wo doch deren Verständnis von Willen sich an diesem Punkt
scheinbar auf „mensch kann halt nicht anders!!!“ begrenzt wird ….

Ich habe mich vor Jahren schon mit der Problenmatik beschäftigt und zwar anhand des Falls Christian Moosbrugger in Robert Musils Roman Ein Mann ohne Eigenschaften.

Moosbrugger, Christian

Moosbrugger ist ein ›Fall‹, der die Öffentlichkeit beschäftigt. »Moosbrugger hatte eine Frauensperson, eine Prostituierte niedersten Ranges, in grauenerregender Weise getötet« (18., 68). Er ist ein starker, hilfloser Mann (wie Büchners Woyzeck), 34 Jahre alt, Zimmermann. Sein Gesicht ist »von Gott mit allen Zeichen der Güte gesegnet« (68). Ulrich bemüht sich darum, ihn kennenzulernen, und erfährt seine Geschichte, die einfühlend erzählt wird. Moosbrugger war ein armer Hütebub, dann auf Wanderschaft; unterwegs sieht er, mit Abneigung, viele Mädchen und Frauen, an die er nicht heran kann. Er ist sehr einsam. Ihm verschwimmen die Grenzen zwischen Innen und Außen, er kann seine Gewaltphantasien angesichts von Frauen nicht bändigen. Er hat schon mehrmals gemordet und war in Gefängnissen und »Irrenhäusern« (59., 237, 243). Er hat sich allerlei Wissen angeeignet und ist eitel. Seine Person ist ihm wichtig. Manchmal hört er Geister (18., 70; 59., 239).

Sein Prozess wegen »Lustmordes« an der Prostituierten Hedwig endet mit einem Todesurteil. Ulrich wohnt der letzten Verhandlung bei, Moosbrugger erklärt, er sei zufrieden, aber nur, um am Schluss auszurufen, man habe »einen Irrsinnigen verurteilt« (18., 76).

Ulrich meint, Moosbruggers Irrsinn sei »bloß ein verzerrter Zusammenhang unsrer eignen Elemente des Seins« (18., 76). Als Ulrich von seinem Vater zum Grafen Stallburg geschickt wird, benutzt er die Gelegenheit, um für den Mörder zu sprechen. Moosbrugger sei geisteskrank und daher zu Unrecht zum Tode verurteilt worden (20., 85).

Später spricht Graf Leinsdorf ihn auf der Fahrt zur ersten Sitzung der Vaterländischen Aktion darauf an und sieht in dem »schrecklichen Kerl« das »unfaßbar Persönliche und Gnadenbedürftige, das jeder Christenmensch in sich hat« (43.,176). Er stellt darum eine weitere ärztliche Untersuchung in Aussicht. Moosbrugger wird in ein anderes Gefängnis verlegt, die Hinrichtung ist aufgeschoben (53., 211).

Kapitel 59 heißt: »Moosbrugger denkt nach« (235). Immer wieder versucht er, Gedanken und Wörter aus seinen Wirrnissen herauszufiltern. Die gelehrten Männer, die sich mit ihm berufsmäßig beschäftigt haben, hasst er und beneidet sie um ihre Wortgewandtheit (236). Moosbrugger wünscht sich nicht, verschont zu werden, er will darauf bestehen, dass man ihn töte (236, 242).

Das folgende Kapitel enthält einen »Ausflug ins logisch-sittliche Reich« (60., 242), in dem Ulrich über die Sachverständigen, Juristen, Mediziner, Psychiater spottet, die sich nicht einigen können, ob Moosbrugger »teilweise krank« bzw. »teilweise gesund«, also »teilweise zurechnungsfähig« sei oder nicht (243).

Kapitel 110 heißt »Moosbruggers Auflösung und Aufbewahrung« (530). »Wenn man Moosbruggers Fall des individuell Romantischen entkleidete, das nur ihn und die paar Menschen anging, die er ermordet hatte, so blieb von ihm nicht mehr als ungefähr das übrig, was sich in dem Verzeichnis von zitierten Schriften ausdrückte, das Ulrichs Vater seiner jüngsten Zuschrift an seinen Sohn beigelegt hatte« (533). So sitzt Moosbrugger »als die wilde eingesperrte Möglichkeit einer gefürchteten Handlung wie eine unbewohnte Koralleninsel inmitten eines unendlichen Meeres von Abhandlungen, das ihn unsichtbar umgab« (534).

Ulrich wird von Arnheim befragt, ob er, wenn er könnte, Moosbrugger vor der Hinrichtung befreien würde. Er verneint spontan und wägt dann ab (121., 636). Auf dem Heimweg denkt er wieder an Moosbrugger. Alle Leute interessieren sich für ihn. Aber Ulrich blickt »aus dem Bild des Mörders nichts Fremderes [an] als aus anderen Bildern der Welt« (122., 653).

Auch Clarisse will Moosbrugger kennenlernen (III, 7., 19.). Es gelingt ihr, in Begleitung von Ulrich, ihrem Bruder und General Stumm, das »Irrenhaus« zu besichtigen, aber zu Moosbrugger kommen sie nicht.

Ich bin im Gegensatz zu dem, was Musil nahelegt, zu der Überzeugung gelangt, dass Moosbrugger zwar nicht schuldfähig ist, aber eben deshalb eliminiert gehört.

Wenn jemand einen freien willen hat, dann ist er eben aufgrund dieses freien Willens schuldfähig und muss zur Rechenschaft gezogen werden.

Wenn einer aber keinen freien willen hat, dann ist er natürlich nicht schuldfähig; damit aber auch verlustig jeglicher Menschenrechte.

Das ist letztlich der Punkt, worum es in der Debatte um Schuld oder nicht Schuld geht.
Wer keinen freien Willen hat, ist nicht schuldfähig, sowohl im juristischen wie auch im finanziellen Sinn.

Gruß Mephistopheles

Erst neulich antwortete ich Dir auf folgendes Posting:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=450506

"Das D bei LBD steht für "Depp" nehme ich an.

Wenn Du mit mir etwas auszudiskutieren hast, sprich mich bitte direkt an. In dem Posting auf das Du geantwortet hast, war von mir Null die Rede! Du verstreust Gehässigkeiten wie Hasenköttel im Forum!
Ich dachte, ich bin haram, weil ich CSUler war und bin.
Jetzt, weil ich AfD wähle? Wäre FDP in Ordnung oder muss ich den Eichelburg machen oder - noch schlimmer - linksprogressiv wählen, damit ich Deinen Segen habe?"

Jetzt stinkerst Du in Deiner argumentfreien und stets kontextfreien Art über die Frankfurter Schule und den Kulturmarxismus.

Ist schon spannend, bei welchen Themen die immergleichen Typen angetriggert stänkern ohne zu diskutieren; persönlich werden, statt beim Thema zu bleiben; aber stets darauf achten, eine gewisse Grenze beim Provozieren nicht zu überschreiten. Gerade so, dass man sich noch rauswursteln kann.

Ein dummes Spielchen. Wie heißt´s so schön in Österreich:

"Net amoi ignorieren."

P.S. Hier meine Erläuterung des Kulturmarxismus, der aus der Frankfurter Schule entstanden ist:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=450778

Und hier die von Shlomo: https://www.youtube.com/watch?v=YQN7kNQJYmw

Wenn Du inhaltlich etwas dazu zu sagen hast, können wir gerne darüber disputieren.

Eiguddewie.

Ich vermute: Die größten Kritiker der Elche waren früher selber welche.
Neue Frankfurter Schule.

Es gibt von Robert Musil nen schöne Rede Über die Dummheit. Keene
Ahnung, warum mir das gerade einfällt. Der Graciantipp als Müll zu
bezeichnen ist nicht gut für Dein Karma.

Vielen Dank für den Graciantipp, ich habe mich ein bisschen eingelesen und denke wie Schopenhauer, der ist es wert, sich näher mit ihm zu beschäftigen.

Ich habe heute auch an Robert Musil gedacht anhand Sigrids Beitrag und bin zu total entgegengesetzten Schlußfolgerungen gelangt wie Musil.

Oblomow, äppelwoisüffelnd

Tut mir leid, da kann ich nicht mithalten.

Gruß Mephistopheles