die Hopi verstehen die WELT nicht mehr, wenn IHR BEIDE disputiert und wie zwei
GOCKEL gegeneinander sich in diversesten WORT-Glaubereien verlieren. Was soll
das? Soll es uns zeigen wer von Euch beiden das größere EGO, bzw. die letzte
Deutungs-Hoheit über ... > "irgendwelche Worte, Begriffe und Themen" hat?

Das ist ja wie bei Luther im Disput mit der angeblich so heiligen römischen
katholischen Kirche, die sich dann in zwei Glaubens-Richtungen aufspaltete.
Auf der einen Seite die guten "Römisch Katholischen!" und auf der anderen
Seite die bösen "Evangelischen Katholischen?" oder wie immer sie sich heute
auch nennen mögen.

In Bezug auf ... DETERMINISMUS ??? !!!

https://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus

... schreibt Ihr über Bertrand Russel oder Walter Russell? Die meisten Leser
kennen vermutlich Walter Russell überhaupt nicht, wie heute Nikola Tesla
versus Albert Einstein.

BERTRAND RUSSELL

https://de.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell

WALTER RUSSELL

https://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Russell

Im Gegenzug zu B. Russell hat W. Russel sogar ein neues Periodensystem
entworfen und empirisch sogar NEUE ELEMENTE vorausgesagt, die dann tatsächlich
auch von unserer heutigen Wissenschaft entdeckt wurden. Er hat sogar eine
komplett neue > PYSIK ins LEBEN < gerufen.

"A New Concept of the Universe" * Walter Russell * (Part 1) - Prädikat: herausragend

https://www.youtube.com/watch?v=-WjSC99ih9Y

"A New Concept of the Universe" *Walter Russell * (Part 2) - Prädikat: herausragend

https://www.youtube.com/watch?v=XeCbDu8SeHI

H o p i s t i s c h e ... A n m e r k u n g e n ... ... ...

Merkt Ihr beide nicht wie sinn-los es ist, sich derartig zu be-harken? Kann
denn keiner von EUCH beiden > WORT-gewaltigen Schreibern ... > DINGE auf
den KERN führen und verbalisieren, und zwar mit EINFACHSTEN WORTEN? Der Genius
zeigt sich stets in der größtmöglichen & einfachsten ... ... ... F O R M.

Warum benötigen Philosophen aller Epochen oder sonstige Durchblicker immer der
unendlichen ROMAN-Form, um ihre imgrunde simplen KERN-Aussagen so kompliziert
zu verpacken, man könnte auch sagen & fragen, um sie zu verschleiern?

Die Mathematik (= in Wirklichkeit reinste MAGIE " />) wirft uns ja auch eine
FORMEL hin und wir fressen sie. 1 + 1 = 2 oder 2 x 2 = 4 oder 10 : 5 = 2 ...
ad infinitum. Dabei handelt es sich um nichts anderes, als um Gehirnkonstrukte,
die sich MENSCHEN ausgedacht haben. Wieso sollen überhaupt 23.467 Silbermünzen
plus 66.627 Silbermünzen = 90.094 Silbermünzen sein? Will man zum Beispiel
999.966 Silbermünzen mit 66.699 Goldmünzen aufaddieren, dann sind wir doch
bereits mitten im Niemandsland. Humbug soweit das AUGE reicht und gepaart mit
frechestem BETRUG soweit das AUGE reicht. Die Worte Humbug und Betrug lassen
sich ... ad infinitum verfeinern und bereichern. Das ist der ultimative
TRICK. So verhält es sich mit ALLEM = seien es Buchstaben, Worte, Sprache,
Religion, Recht, Juristerei und und und ... ... bis zum Erbrechen .

Die Hopi wollen darauf nicht näher eingehen, denn das THEMA ist "beliebig
und belanglos" wie das WETTER, das morgen wieder über uns nieder-schlägt.
Die besten "Wetter-vorher-SAGEN " />" reichen nicht über maximal 1-3 Tage
hinaus. Großwetterlagen kann jeder IDIOT vorhersagen, aber wer kann mir
zum Beispiel das WETTER am > 10. Januar oder 21. April 2018 ... ad infinitum
punktgenau vorhersagen? Das ist doch alles reinste mittelalterliche Esoterik,
bzw. mit angeblicher (= heute schein-technischer) MACHT verbundene "Quack-Salberei".

Das beste wie immer am Schluß. Über 100 Jahre KREBS-Forschung oder was wissen
wir über wieviele Jahre hinweg?, kann heute NIEMANDEN HEILEN. Außer schneiden,
spritzen und chemotisieren ist da wenig bis > ÜBERHAUPT nichts bis HEUTE klar.
Andere Themen möchten die Hopi erst gar nicht anschneiden, da pure geistige
Zeitverschwendung.

Und Ihr beide streitet über Determinismus, Indeterminismus, um & über Ameisen-,
und Fischschwärme, zentralisierte ZMS-Strukturen oder dezentralisierte Zellen
sowie > Organ-Systeme im KÖRPER ... ad absurdum. Merkt denn keiner von Euch,
die Hopi sich selbst einschließend, daß das alles nicht nur peinlich und primitiv,
sondern höchstgradig überheblich, unwissend und schlußendlich auch noch total
geistig "be-scheuert" ist ?

EXAKT über diese ART von "sinnlosen bis hin zu schachsinnigen" Diskussionen
entfernen wir uns "Tag für Tag und Stück für Stück" von der REALITÄT und uns
umgebenden WIRKLICHKEIT (= die beiden WORTE kann man jetzt gleich wieder
diskutativ bis zur *Un-End-Lichkeit* niederdiskutieren). Nichts anderes
machen unsere POLITIKER, jeden TAG einen "neuen WORT-Begriff" neu schöpfen,
und das VOLK zerbeißt sich sein > EIGENES MAUL samt seinem EIGENEN VERSTAND
daran ............. und so regiert es sich bequem weiter bis alle nur noch
GAGA sind und nach den entsprechenden > PFEIFFEN und TROMPETEN (von Jericho
... oder Sonstwo?) ihr eigenes "LEBEN weg-TANZEN", aber stets meinen sie
hätten auch nur einen JOTA von & über die WELT verstanden?

Wie genial und simpel ist das denn ?

Da kommen die Hopi gerne auf @dottore zurück, der uns in seinem "LEBENS-Werk"
etwas hinter-lassen hat, auf das wir auf-bauen können und das auch noch in
allgemein verständlicher >>> SPRACHE wie z.B. "Zahlmeister Deutschland" ... .
Vom Wort Debitismus würden die Hopi Abstand nehmen, da unglücklich gewählt
und bereits heute wieder sektenhaft an-rüchig. Aaahh ... die Debitisten, die
Sozialisten, Kommunisten, Kapitalisten, die National-Sozial-Isten ... ad
nirwanum.

Die GROSSE KUNST @dottore`s besteht darin, den Menschen auf "genial
einfache
& allerfeinste Sprache" den gesamten -> WAHN aller Wirtschafts-Theorien <-
erstmals vor unsere eigenen -> AUGEN zum SEHEN <- geführt zu haben .

D.E.B.I.T.I.S.M.U.S. (*) Dr. Paul C. Martin

https://de.wikipedia.org/wiki/Debitismus

Feuer frei > 2018 ,
Hopi

N a c h m u s i k a l i s i e r t ... zur Lebensfreude.

Danny Kirwan * Tell Me All The Things You Do * Prädikat:

https://www.youtube.com/watch?v=H8R8fSvEHKI

Andrew Norton Webber & And The Myth Of Early Death > From Distilled Water *
PRÄDIKAT:

https://www.youtube.com/watch?v=T4fSwZwO6hI

Ich finde "Was wir heute virtuelles Geld nennen, war zuerst da" wirklich sehr aussagekräftig...

...dafür, dass jemand einräumt, Geld nicht zu verstehen.

Das ist doch auch keine Schande.
Es ist nur ärgerlich, wenn ausgewiesene Nichtdebitisten wie Heinsohn, Steiger, Stelter, Graeber und Schlimmere im DGF als Debitisten hingestellt werden, sobald es um die Verteidigung eigener verlorener Positionen geht.

Es ist natürlich nichts für Dogmatiker, und auch weder was für die
Judäische Befreiungsfront, noch was für die Befreiungsfront Judäas, die
sind sich selbst genug.

Ein Debitist hat nicht viel Spielraum, wenn es um die Beschreibung des Debitismus geht.
Man kann immer wieder einen neuen Anlauf nehmen um immer weitere Facetten, Aspekte, Beschreibungen, Vergleiche, akzeptable Bilder in Worte fassen zu wollen, aber im Kern bleibt dann doch nur die Grundaussage:

"Der Debitismus wurde bereits abschließend mit einer einzigartigen Leistung im alten Forum erklärt. Es sind doch nur neue Sichtweisen, um schlussendlich zum ursächlichen Kern der ganzen Forderungs-/Schuldveranstaltung (Bewertung), der Tatsache, dass jede Zeitopferung (Aufopferung) eines Akteurs zugleich einen Zeitbedarf (Fehlbedarf) begründet, durchzudringen.
Soll und Haben, des Zeitablaufes und der Termine wegen."
@Ashitaka

Ich vermute mal, weder @Silke noch @Ashitaka haben das Buch selbst
studiert.
Er bringt eine Fülle von Material, sehr viel von vorstaatlichen
Gemeinschaften, und präsentiert eben gerade nicht eine alles erschlagende
Theorie.

Das machen Wikipedia oder andere Blogs auch...
Fülle von Material + keine erklärende Theorie.

Bin leider kein Schriftsteller, sonst würde ich eine Rezension
beisteuern.

Dazu braucht man kein Schriftsteller zu sein.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=322653

Das war doch schon ein sehr guter Anfang.
Noch ein-zwei Sätze zu seinen debitistischen Erkenntnissen und gut ist es.

Liebe Grüße
Silke

Weder der Schreibling deines Links, noch Kurt werden akzeptieren, dass die Nichtlokalität der Quantenobjekte (die Verschränkung) empirisch mittels Messungen nachgewiesen wurde, dass Einsteins Annahme der verborgenen Variabeln eine mittlerweile bewiesene Fehlannahme darstellt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

Kurt hat das ganze nie verstanden, wie seine Abstempelung der in diesem Zusammenhang vorgenommenen empirischen Messungen als "quatschreligiöser Stuss" und reine Statistik erkennen lassen.

Es existiert eben nicht nur eine Theorie bzgl. der Wahrscheinlichkeiten der Messwerte, sondern es wurde auch durch die Quantenphysiker empirisch gemessen, die Nichtlokalität durch die Messwerte nachgewiesen.

Was wäre das Forum bloß ohne euch sich in der Verteidigung des Anscheins suhlenden Foristen.

Herzlichst,

Ashitaka

Aber als so jemanden schätze ich Dich eigentlich nicht ein.

Ich vermute mal, weder @Silke noch @Ashitaka haben das Buch selbst studiert.

Er bringt eine Fülle von Material, sehr viel von vorstaatlichen Gemeinschaften, und präsentiert eben gerade nicht eine alles erschlagende Theorie.

Bin leider kein Schriftsteller, sonst würde ich eine Rezension beisteuern.

Hier ein Posting von vor ein paar Jahren:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=322653

... spielt bezüglich Russells deterministischer Welt keine Rolle. Sie

ist

und bleibt deterministisch.

Es muss betont werden, dass sich seine Vorstellung des Determinismus auf
die Bestimmtheit aller Ereignisse durch zeitlich symmetrische Naturgesetze
der Gegenwart bezieht. Russel lehnt das kausalitätsprinzip der Physik und
die Vorbestimmtheit physikalischer Ereignisse ab.

Unsinn. Er beschreibt sie lediglich als deterministische Prozesse, bestimmt durch Naturgesetze.

Die Verwirrung kommt deshalb auf, weil Russell seine Vordenker
respektierend am Begriff "Determinismus" festhielt, statt sich darüber
bewusst zu werden, dass der Begriff eben immer ein vorheriges, bestimmendes
Ereignis (Vergangenheitsbezug) voraussetzt.

Klar, im Gegensatz zu unser allerm Ashi, dem Erfinder der Supertheory of Supereverything, müsste sich Russell erst mal bewusst werden, der arme Irre.

“The grounds in favor of determinism appear to me overwhelming, and I
shall content myself with a brief indication of these grounds.”

Der Satz bezieht sich, wie bereits erklärt, nicht auf die Physik, sondern
auf die Ethik.

Lachhaft. Das bezieht sich auf den Weltenlauf, den er als der erwähnten Gründe wegen lieber als naturgesetzlichen Prozess denn als Kausalkette bezeichnet haben will.

Dass durch die Quantenphysik nachgewiesen wurde, dass es Ereignisse

ohne

Ursache (akausal) und ohne Vorherbestimmung (indeterminiert) gibt,

geht

auch nicht in dein verkampftes Köpfchen.

Quark.

Beschäftige dich bis 24 Uhr mal ein wenig mit der Quantenphysik. Dann
zündest du um 00:00 Uhr eine Rakete und vertreibst deine dich lähmenden
Götter.

Ja, beschäftige Dich mal ein bisschen damit.

"Quantenphysik als letzter Rettungsanker für Außerkraftsetzung der Naturgesetze und Einführung von Indeterminismen ist abgehakt."

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=417911
http://www.hfrudolph.bplaced.net/Kausal.html#

Wenn man von gesetzmässigen Prozessen ausgeht, wie Russell, dann sind
diese Naturgesetze eben die Ursache.

Nein, keine zeitlich asymmetrische Ursache (Vergangenheit), sondern nur
zeitliche Symmetrie (Gegenwartsbeziehung). Die physikalischen Ereignisse
haben, je tiefer man sie beobachtet, keine sie vorherbestimmende Ursache
(sind intederministisch).

Kompletter Unsinn. Indeterministen können sich bestimmt nicht auf Russell beziehen. Es ist völlig wurscht, ob ich sage, meine Handlung (Beitrag geschrieben) determiniere Deine Reaktion, oder ob ich mit Russell sage, meine Eigenschaft bestimmt meinen Beitrag und damit Deine Reaktion.

Der Weltenlauf ist und bleibt deterministisch. Da hilft kein Zetern und kein Beten:

“The grounds in favor of determinism appear to me overwhelming, and I shall content myself with a brief indication of these grounds.”

Naturgesetze bestimmen eben nicht die Zukunft (vorbestimmend,
deterministsich), sondern wirken nur gegenwärtig, begründen die
gegenwärtigen Beziehungen der physikalischen Ereignisse (die Funktionen).

Ein Witz. Deterministisch bedeutet bestimmend, und diese Gesetze bestimmen den Prozess. Ein Prozess ist ein zeitlicher Ablauf.

... spielt bezüglich Russells deterministischer Welt keine Rolle. Sie ist
und bleibt deterministisch.

Es muss betont werden, dass sich seine Vorstellung des Determinismus auf die Bestimmtheit aller Ereignisse durch zeitlich symmetrische Naturgesetze der Gegenwart bezieht. Russel lehnt das Kausalitätsprinzip der Physik und die Vorbestimmtheit physikalischer Ereignisse durch vorangegangene, physikalische Ereignisse unmißverständlich ab.

Die Verwirrung kommt wie so oft deshalb auf, weil Russell seine Vordenker respektierend am Begriff "Determinismus" festhielt, statt sich von ihnen abzugrenzen und ihnen vor den Kopf zu werfen, dass der Begriff eben immer ein vorheriges, bestimmendes Ereignis (Vergangenheitsbezug) voraussetzt.

Unsere Naturgesetze sind keine vorbestimmenden Ereignisse, sondern zeitlich symmetrische Gesetze (Schaffen Beziehungen aus der Gegenwart).

“The grounds in favor of determinism appear to me overwhelming, and I
shall content myself with a brief indication of these grounds.”

Der Satz bezieht sich, wie bereits erklärt, nicht auf die Physik, sondern auf die Ethik. Wir denken gerne kausal (Ursache->Wirkung) und deterministisch (Vorherbestimmtheit durch die Vergangenheit). Ohne diesen Vergangenheitsbezug wären unsere Moralvorstellungen allesamt dahin. Das hat Russel auch betont und dafür steht auch der von dir zur Einleitung seiner Ethikgedanken zitierte Satz.

Man muss halt wissen, was man überhaupt zitiert, nicht nur nach Copy & Paste Ausschau halten.

Dass durch die Quantenphysik nachgewiesen wurde, dass es Ereignisse ohne
Ursache (akausal) und ohne Vorherbestimmung (indeterminiert) gibt, geht
auch nicht in dein verkampftes Köpfchen.

Quark.

Beschäftige dich bis 24 Uhr mal ein wenig mit der Quantenphysik. Dann zündest du um 00:00 Uhr eine Rakete und vertreibst deine dich lähmenden Götter.

Wenn man von gesetzmässigen Prozessen ausgeht, wie Russell, dann sind
diese Naturgesetze eben die Ursache.

Nein, keine zeitlich asymmetrische Ursache (Vergangenheit), sondern nur zeitliche Symmetrie (Gegenwartsbeziehung). Die physikalischen Ereignisse haben, je tiefer man sie beobachtet, keine sie vorherbestimmenden Ursachen (sind intederministisch).

Einstein oder auch Bohr wollten einfach nicht akzeptieren, dass durch die Experimente, wie sie die Quantenphysik ermöglichte, die Situation an einem weit entfernten Ort gleichzeitig geändert wird. Kein Vorher, kein Nachher, sondern zeitliche Symmetrie.

Mehr als hypothetische, verborgene Variabeln (Metaphysik) wurde dieser wissenschaftlichen Erkenntnisse von ihnen nie entgegen gesetzt. Und dafür wurde Einstein auch trotz seiner Verdienste zuletzt stark kritisiert. Aber wenn man Einstein und Co. nur als Götter verehrt, dann verschliesst sich einem die Realität, dann wird man wie du zum Altardackel und Pinkel an jeden Stuhl, auf dem jemand sitzt, der auf die Lähmung durch Gottesbilder aufmerksam macht.

Naturgesetze bestimmen eben nicht die Zukunft (vorbestimmend, deterministsich), sondern wirken immer nur gegenwärtig (zeitlich symmetrisch), begründen nur die Beziehungen der physikalischen Ereignisse (ihre Funktionen) in der Gegenwart. Das stimmt mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen der Quantenphysik (nix determiniert), überein.

Herzlichst,

Ashitaka

“The grounds in favor of determinism appear to me overwhelming, and I shall content myself with a brief indication of these grounds.”

Dass durch die Quantenphysik nachgewiesen wurde, dass es Ereignisse ohne
Ursache (akausal) und ohne Vorherbestimmung (indeterminiert) gibt, geht
auch nicht in dein verkampftes Köpfchen.

Quark. Das konnte selbstverständlich niemand nachweisen. So wenig wie man nachweisen konnte, dass diese oder jene Ursache im Spiel ist.

Wenn man von gesetzmässigen Prozessen ausgeht, wie Russell, dann sind diese Naturgesetze eben die Ursache.

Du setzt dir halt gerne selbst Grenzen im Vorstellungsvermögen.

Ja, Deine Vorstellungen von Physik und Logik sind mir zum Glück völlig fremd.
Da wäre ich auch dazu verdammt, über indeterminierte Schuhkäufe zu halluzinieren, wo es doch mehr als nur naheliegend ist: “The grounds in favor of determinism appear to me overwhelming, and I shall content myself with a brief indication of these grounds.”

Er meinte, man sollte die Idee der Verursachung durch die
Idee eines gesetzmäßigen Prozesses zu ersetzen.

"ersetzen", nicht "zu ersetzen".

Das kommt davon, wenn man aufgrund einer fehlenden physikalischen Verständnisbereitschaft auf Copy & Paste angewiesen ist:

https://www.philosophie-wissenschaft-kontroversen.de/details.php?id=237831&a=t&...

Der Gedanke an ein physikalisch ursächliches Ereignis (zeitlich asymmetrische Ursache -> Wirkung) und den zeitlich asymmetrischen Determinismus (zeitliche Vorbestimmtheit physikalischer Ereignisse) ist für Russell nicht haltbar.

Seiner Ansicht nach bestehen zwischen physikalischen Ereignissen keine kausalen Zusammenhänge (Ursache-Wirkung-Ketten). Die Ereignisse sind halt, je tiefer man sie physikalisch analysiert, ohne Ursache, durch kein vergangenes Ereignis bestimmt worden (indeterminiert).

Stattdessen ist die wahre Beziehung aller gegenwärtigen Ereignisse in den zeitlich symmetrischen Naturgesetzen (der Gesetzmäßigkeit) begründet, d.h. durch Differenzialgleichungen (funktionale Beziehungen) der Gegenwart, die ein physikalisch vergangenes Ereignis, eine physikalische Ursache, ausschließen.

Dass durch die Quantenphysik nachgewiesen wurde, dass es Ereignisse ohne Ursache (akausal) und ohne Vorherbestimmung (indeterminiert) gibt, geht auch nicht in dein verkampftes Köpfchen.

Du setzt dir halt gerne selbst Grenzen im Vorstellungsvermögen.

Herzlichst,

Ashitaka

Hallo,

Hallo

nur kurz hierzu:

Autopoietische Organismen sind keine Zentralmachtsysteme.

Eine Anzahl von Individuen (die Gesellschaft), die ein System aus
Funktionseinheiten bilden, wird nicht durch die Handlungen der

Individuen

begründet und erhalten, sondern dadurch, dass sich alle Individuen

an

etwas gemeinsamen ausrichten, nämlich an einer Potentialstruktur
(Zentralmachtsystem) die aus der Vergangenheit (überzeugendes

Diktat,

gemeinsamer Beschluss) in die Gegenwart der Realisation (Aktivität)

reicht

und damit niemals dem gegenwärtigen Willen der Individuen

entsprechen

kann.

Eine Potentialstruktur als Zentralmachtsystem für Menschen und

Ameisen.

Niemand ausser Dir definiert Zentralmacht auf diese absurde Weise. Die
meisten definieren die sogenannte Zentralmacht als jene Netzwerke, als

die

sie der frühere Ashitaka einmal bezeichnet hat, bis es halt nicht mehr
ging.

Also, ich schon. Wobei ich dies nun nicht so ganz als Definition nehme,
eher als Beschreibung.
Das Wichtige dabei ist, dass sich das System aus einer kognitiven Struktur
aus der Vergangenheit ausrichtet und in der Gegenwart darum ( determiniert)
realisiert. Immer wieder.

Determiniert? Nicht bei Ashitaka.

Und nun, meine ich, hab ich verstanden, warum Ashitaka den
Schwarmvergleich unpassend findet.
In wirklichem biologischen ? Bedinglichkeiten entsteht klassisches
Schwarmverhalten beim Menschen nur in Gegenwartsmomenten ( z.B. massenweise
Menschen in einem Bahnhof).

Wann ist Schwarmverhalten klassisch? Unterschiedliche Spezies schwärmen nunmal unterschiedlich. Fische schwärmen nicht wie Vögel, Ameisen nicht wie Menschen. Aber alle schwärmen auf die eine oder andere Weise. Um diese Nuancen geht es aber gar nicht. Es geht darum, dass ein Organismus in jedem Fall ein autopoietisches System mit Eigenschaften ist, und diese Eigenschaften des Gesamtorganismus ergeben sich aus den Eigenschaften seiner Bestandteile, den Zellen und Organen. Wenn ich sage, ein Organismus ist dezentral gesteuert, dann ergibt das mindestens soviel Sinn wie die gegenteilige Behauptung.

Eine Anzahl von Individuen (die Gesellschaft), die ein System aus
Funktionseinheiten bilden, wird nicht durch die Handlungen der

Individuen

begründet und erhalten, sondern dadurch, dass sich alle Individuen an
etwas gemeinsamen ausrichten, nämlich an einer Potentialstruktur
(Zentralmachtsystem) die aus der Vergangenheit (überzeugendes Diktat,
gemeinsamer Beschluss) in die Gegenwart der Realisation (Aktivität)

reicht

und damit niemals dem gegenwärtigen Willen der Individuen entsprechen
kann.

Dies hier ist eine KOGNITIVE Ausrichtung und hat mit der Ausrichtung am
Nächsten ( Schwarmverhalten) nur am Rande zu tun und verläuft über im
weitesten Sinne Kommunikation von „Bildern“. Wie allem eigen selektiv
und referenziell.
Und damit stets weiter erhaltend und begründend. Immer wieder.

Im Unterschied zu Ameisen und Bienen ist das nicht instinktgesteuert,
sondern willentlich, determiniert ausgerichtet ein kognitives Konstrukt.

Bei Ashitaka nicht determiniert. Und bei mir gibt es keinen prinzipiellen Unterschied zu anderen Spezies. Ameisen richten sich genauso willentlich und instinktiv aus wie Menschenaffen.

Grüsse, Zara

http://www.uni-tuebingen.de/fileadmin/Uni_Tuebingen/Fakultaeten/PhiloGeschichte/Dokumen...

Beim Determinismus bleibts damit so oder so und für indeterministische Schuhkäufe ist kein Platz.

“The grounds in favor of determinism appear to me overwhelming, and I shall content myself with a brief indication of these grounds”

Lieber Phoenix5,

Graeber habe ich noch nicht gelesen, weil mir bisherige Statements und
Zitate im Netz zu sehr in Richtung Tauschmythos deuteten.

Ökonomen erzählen nach Graeber „die Geschichte des Geldes genau verkehrt herum. Wir fingen nicht mit Tauschhandel an, entdeckten dann das Geld und entwickelten schließlich Kreditsysteme. Was wir heute virtuelles Geld nennen, war zuerst da.“ (S. 47)

Original:
“In fact, our standard account of monetary history is precisely backwards. We did not begin with barter, discover money, and then eventually develop credit systems. It happened precisely the other way around. What we now call virtual money came first. Coins came much later, and their use spread only unevenly, never completely replacing credit systems. Barter, in turn, appears to be largely a kind of accidental byproduct of the use of coinage or paper money.”
― David Graeber, Debt: The First 5,000 Years

„Wenn ein offener Konflikt zwischen Klassen entbrannte, fand er im Lauf der Geschichte meistens Ausdruck als Forderung nach Schuldenerlass – nach Befreiung aller, die sich in Schuldknechtschaft befanden, und üblicherweise nach einer Neuverteilung des Landes.“ (S. 93)

Im fünften Kapitel beschreibt er drei Grundprinzipien auf denen ökonomische Beziehungen gründen können:
-Kommunismus
,Beziehungen zwischen Menschen, die auf Zusammenarbeit und Kooperation basieren.„alle gesellschaftlichen Systeme und sogar Wirtschaftsysteme (...) immer auf einem Fundament von real existierendem Kommunismus errichtet“ wurden (S. 101).
-Austausch
Das Prinzip des Austausches, sieht Graeber historisch in sehr unterschiedlichen Formen ausgeprägt wie z.B. "Prinzip der Äquivalenz" "umgekehrte Tauschökonomien" (Schenkökonomien)- die ausgetauschten Dinge sind nicht von gleichem Wert.
-Hierarchie.
Hierarchische ökonomische Prinzipien beruhen auf dem Prinzip der Ungleichheit und führen daher zu Ausbeutung.
„In humanen Ökonomien ist Geld kein Mittel um Menschen zu kaufen oder zu verkaufen; sondern eine Möglichkeit, zum Ausdruck zu bringen, dass man dies eben nicht tun kann.“ (S. 218f)
In Folge von Krieg und Kolonialismus entwickelte sich der moderne „Militärische Münzgeld- und Sklaverei-Komplex“ (S. 261).
Kapitalismus „beruht nie hauptsächlich auf der freien Arbeit“ (S. 368)
Es besteht „seit jeher ein eigentümliches Nahverhältnis zwischen Lohnarbeit und Sklaverei“ (S. 370).

Befragt zu seiner Lösung:
„Meine persönliche Lösung ist eine Kombination aus Jubelfeier, irgendeinem großen Schuldenerlass und einem ernsthaften Nachdenken über Arbeit. Warum gibt man sich nicht mit einem 4-Stunden-Tag zufrieden? Nicht nur, weil es eine Chance bieten würde, den Planeten zu retten, sondern weil es ein handfester sozialer Vorteil wäre, der die Gesellschaft wirklich revolutionieren würde; auf eine Weise, die uns der Neoliberalismus zu Unrecht versprochen hat, indem menschliche kreative Energien freigesetzt würden. Es ist ja nicht so, als würden die Menschen mit den vier freien Stunden nichts anfangen – oder zumindest würde das nur ein geringer Teil tun.“
http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-07/david-graeber/seite-2

Hier ein paar Zitate um ihn kennenzulernen.
Er hat Geld und die Machttheorie nicht ansatzweise verstanden und ist im Prinzip schon ein Tauschtheoretiker, wie du richtig vermutest.

Am schnellsten lernt man Graeber in diesem Interview kennen:
David Graeber - Warum uns Schulden versklaven (Sternstunde Kunst, 13.10.2013)
Er war erstaunt, dass noch niemand über die Geschichte der Schulden geschrieben habe.
Das ist nicht ausreichend recherchiert, weil u.A. Paul C.Martin ihm seit den 80-igern hätte helfen können. Vielleicht hat er hier im Forum fleißig mitgelesen...hier stand alles früher und strukturierter als in seinem Buch.
Zumindest bringt er aber Staat, Schuld und Gewalt in eine Linie...was viele Ökonomen nicht leisten können.

Wenn er aber
solche Dinge vom Stapel lässt, wie du ausführst, dann ist er seinen
Kollegen Lichtjahre voraus und ich tu ihm vielleicht unrecht.

Na ja, das kann ja jeder für sich selbst herausfinden.
Mir ist es viel zu unstrukturiert und vor allem tatsächlich "eine Lochumkreisung der Extraklasse"

Du bist in deinem Buch dichter dran am Debitismus, wenn auch noch nicht dicht genug.

Liebe Grüße
Silke

Prosit und auf ein Wiedersehen nach deiner Sperre hoffend!
Phoenix5

Da schließe ich mich gerne an.

Das Wichtige dabei ist, dass sich das System aus einer kognitiven Struktur
aus der Vergangenheit ausrichtet und in der Gegenwart darum (determiniert)
realisiert. Immer wieder.

Die Vorbestimmtheit (Determiniertheit) bezieht sich meiner Ansicht nach auf die zur Verfügung gestellten Potentiale der Gegenwart (Rechte, Verbote, etc.). Wir wissen nicht, ob unser Wollen allein durch die mentalen Phänomene der Vergangenheit (unser Vorstellungsvermögen) beeinflusst wird. Niemand hat jemals einen die Innenperspektivität einnehmenden, wissenschaftlichen Ansatz geliefert, um zu erklären, was unser Bewusstsein ist, ob es überhaupt eine Einheit wie bei den physikalischen Objekten gibt. Vielleicht ist unser Bewusstsein sowohl Vergangenheit, als auch Zukunft, finden in ihm Ereignisse ohne kausale Zusammenhänge statt. Wer weiß es? In der modernen Physik hat man es ja nun auch mit Ereignissen zu tun, für die sich keine Ursache mehr feststellen lässt, die nicht mehr vorherbestimmt werden können.

Ich möchte deutlich machen, dass die Potentiale der Individuen (ihre Möglichkeiten) zentral geordnet (eingeräumt, weggeräumt) werden, die dafür aktiv gewordene Zentralmachtposition aber aufgrund des Zeitablaufes immer bereits Vergangenheit ist und deshalb auch nicht in der Gegenwart aufwarten muss. Die Ohnmachtpositionen im Zentralmachtsystem werden aus der Vergangenheit in die Gegenwart gereicht, kraft unserer kognitiven Fähigkeiten, die vom Laut bis zur Urkunde (Niederschrift der Gedanken) reichen.

Um die Zentralmacht zu beseitigen, müsste jede Möglichkeit eines Diktats, jede Möglichkeit zur Bestimmung über die Potentiale der Massen, jeder Beschluss über die Handlungsmöglichkeiten unserer Zukunft und damit jede Funktionszuschreibung, verhindert werden.

Ob diese Gravitationskraft der Zentralmacht verhindert werden kann, das waage ich stark zu bezweifeln. Egal wie groß die Abbrüche und Zerschlagungen auch in Zukunft sein werden, die Menschen werden sich durch ihr Festhalten an der Vorstellung einer besseren Zukunft (Hoffnung) immer wieder selbst betrügen.

Und damit begingt die Gefolgschaft, die Vorfinanzierung, die formlose Gewalt, die formelle Herrschaft, die Besicherung der Zentralmachtfinanzierung mittels Abgaben / Tribut, wieder von vorne.

Und nun, meine ich, hab ich verstanden, warum Ashitaka den
Schwarmvergleich unpassend findet.
In wirklichem biologischen ? Bedinglichkeiten entsteht klassisches
Schwarmverhalten beim Menschen nur in Gegenwartsmomenten ( z.B. massenweise
Menschen in einem Bahnhof).

Ja genau. Schwarmverhalten wird nur dadurch begründet, dass sich die Akteure unabhängig von einer auf alle Akteure aus der Vergangenheit zentral Einfluss nehmenden Potentialstruktur selbst ausrichten (durch Kohäsion, Separation und Alignment). Aufgrund der Textwerdung des Menschen schwer vorstellbar.

Eine Anzahl von Individuen (die Gesellschaft), die ein System aus
Funktionseinheiten bilden, wird nicht durch die Handlungen der

Individuen

begründet und erhalten, sondern dadurch, dass sich alle Individuen an
etwas gemeinsamen ausrichten, nämlich an einer Potentialstruktur
(Zentralmachtsystem) die aus der Vergangenheit (überzeugendes Diktat,
gemeinsamer Beschluss) in die Gegenwart der Realisation (Aktivität)

reicht

und damit niemals dem gegenwärtigen Willen der Individuen entsprechen
kann.

Dies hier ist eine KOGNITIVE Ausrichtung und hat mit der Ausrichtung am
Nächsten ( Schwarmverhalten) nur am Rande zu tun und verläuft über im
weitesten Sinne Kommunikation von „Bildern“. Wie allem eigen selektiv
und referenziell.
Und damit stets weiter erhaltend und begründend. Immer wieder.

Im Unterschied zu Ameisen und Bienen ist das nicht instinktgesteuert,
sondern willentlich, determiniert ausgerichtet ein kognitives Konstrukt.
Ob diese Unterscheidung oder Eure variierenden Sichtweisen nun aber so
wichtig zur Ergründung der Ursachen und Wirkungen des Debitismus sind,
erschließt sich mir nicht.

Der Debitismus wurde bereits abschliessend mit einer einzigartigen Leistung im alten Forum erklärt. Das waren noch Zeiten. Hier bin ich seit 2008 registriert und führe nur meine Gedanken fort.

Es sind doch nur neue Sichtweisen, um schlußendlich zum ursächlichen Kern der ganzen Forderungs-/Schuldveranstaltung (Bewertung), der Tatsache, dass jede Zeitopferung (Aufopferung) eines Akteurs zugleich einen Zeitbedarf (Fehlbedarf) begründet, durchzudringen.

Soll und Haben, des Zeitablaufes und der Termine wegen.

Herzlichst,

Ashitaka

Mahatma Gandhi

LG und guten Rutsch

siggi

Autopoietische Organismen sind keine Zentralmachtsysteme.

Eine Anzahl von Individuen (die Gesellschaft), die ein System aus
Funktionseinheiten bilden, wird nicht durch die Handlungen der

Individuen

begründet und erhalten, sondern dadurch, dass sich alle Individuen an
etwas gemeinsamen ausrichten, nämlich an einer Potentialstruktur
(Zentralmachtsystem) die aus der Vergangenheit (überzeugendes Diktat,
gemeinsamer Beschluss) in die Gegenwart der Realisation (Aktivität)

reicht

und damit niemals dem gegenwärtigen Willen der Individuen entsprechen
kann.

Eine Potentialstruktur als Zentralmachtsystem für Menschen und Ameisen.
Niemand ausser Dir definiert Zentralmacht auf diese absurde Weise. Die
meisten definieren die sogenannte Zentralmacht als jene Netzwerke, als die
sie der frühere Ashitaka einmal bezeichnet hat, bis es halt nicht mehr
ging.

Also, ich schon. Wobei ich dies nun nicht so ganz als Definition nehme, eher als Beschreibung.
Das Wichtige dabei ist, dass sich das System aus einer kognitiven Struktur aus der Vergangenheit ausrichtet und in der Gegenwart darum ( determiniert) realisiert. Immer wieder.

Und nun, meine ich, hab ich verstanden, warum Ashitaka den Schwarmvergleich unpassend findet.
In wirklichem biologischen ? Bedinglichkeiten entsteht klassisches Schwarmverhalten beim Menschen nur in Gegenwartsmomenten ( z.B. massenweise Menschen in einem Bahnhof).

Eine Anzahl von Individuen (die Gesellschaft), die ein System aus
Funktionseinheiten bilden, wird nicht durch die Handlungen der Individuen
begründet und erhalten, sondern dadurch, dass sich alle Individuen an
etwas gemeinsamen ausrichten, nämlich an einer Potentialstruktur
(Zentralmachtsystem) die aus der Vergangenheit (überzeugendes Diktat,
gemeinsamer Beschluss) in die Gegenwart der Realisation (Aktivität) reicht
und damit niemals dem gegenwärtigen Willen der Individuen entsprechen
kann.

Dies hier ist eine KOGNITIVE Ausrichtung und hat mit der Ausrichtung am Nächsten ( Schwarmverhalten) nur am Rande zu tun und verläuft über im weitesten Sinne Kommunikation von „Bildern“. Wie allem eigen selektiv und referenziell.
Und damit stets weiter erhaltend und begründend. Immer wieder.

Im Unterschied zu Ameisen und Bienen ist das nicht instinktgesteuert, sondern willentlich, determiniert ausgerichtet ein kognitives Konstrukt.
Ob diese Unterscheidung oder Eure variierenden Sichtweisen nun aber so wichtig zur Ergründung der Ursachen und Wirkungen des Debitismus sind, erschließt sich mir nicht.

Grüße
Sigrid

Dass gerade er im sozialen Disput auf gewisse persönliche "Schwärmer" angewiesen sein sollte,
sozusagen diesbezüglich leicht gelähmt sei -
das hingegen will ich momentan noch nicht so recht glauben.
Aber was weiß ich denn schon?

& Gruß
HM

Die Zustimmung bezog sich hauptsächlich auf Silkes übrige Ausführungen. Graeber habe ich noch nicht gelesen, weil mir bisherige Statements und Zitate im Netz zu sehr in Richtung Tauschmythos deuteten. Wenn er aber solche Dinge vom Stapel lässt, wie du ausführst, dann ist er seinen Kollegen Lichtjahre voraus und ich tu ihm vielleicht unrecht.

Prosit und auf ein Wiedersehen nach deiner Sperre hoffend!
Phoenix5

Du erinnerst dich: Wir wissen nicht was Bewusstsein begründet, ob es überhaupt eine Bewusstseinseinheit gibt.

Russell weiß von der Notwendigkeit dieser blinden Analogie, erklärt in dem Originaltext sogar, dass sich unsere lieb gewonnene Moralvorstellung ohne den Glauben an die Verursachung in Luft auflösen würde.

Das Kausalitätsprinzip der Physik schließt Russell unmißverständlich aus:

"To me, it seems that ... the reason why physics has ceased to look for causes is that, in fact, there are no such things. The law of causality, I believe, like much that passes muster among philosophers, is a relic of a bygone age, surviving, like the monarchy, only because it is erroneously supposed to do no harm." (Russell, 1913, p. 1)

Autopoietische Organismen sind keine Zentralmachtsysteme.

Eine Anzahl von Individuen (die Gesellschaft), die ein System aus
Funktionseinheiten bilden, wird nicht durch die Handlungen der Individuen
begründet und erhalten, sondern dadurch, dass sich alle Individuen an
etwas gemeinsamen ausrichten, nämlich an einer Potentialstruktur
(Zentralmachtsystem) die aus der Vergangenheit (überzeugendes Diktat,
gemeinsamer Beschluss) in die Gegenwart der Realisation (Aktivität) reicht
und damit niemals dem gegenwärtigen Willen der Individuen entsprechen
kann.

Eine Potentialstruktur als Zentralmachtsystem für Menschen und Ameisen. Niemand ausser Dir definiert Zentralmacht auf diese absurde Weise. Die meisten definieren die sogenannte Zentralmacht als jene Netzwerke, als die sie der frühere Ashitaka einmal bezeichnet hat, bis es halt nicht mehr ging.

Nachdem ich bei
Ashitaka lange genug nachhakte,

Hast du nicht. Du bietest nur Begriffe zwecks Simulation an, die ich dann
wieder ins richtige Licht rücke. So läuft das hier seit Jahren.

Ach komm. Von dieser Potentialstruktur als Zentralmacht wird doch erst seit relativ neuerer Zeit geschwurbelt. Ausserdem kannst Du mit dieser neuen Definition immer noch nicht erklären, inwiefern Ameisenstaaten oder auch menschliche Gemeinschaften dann kein Zentralmachtsystem sind. Du führst den Debitismus ad absurdum.

blieb von seiner ominösen Zentralmacht
nichts mehr übrig, ausser einer „von der Gegenwart in die

Vergangenheit

zurückreichende Potentialstruktur“. Also nur noch ein

Schwurbelding,

und nichts weiter.

Nun, man kann sich wie du eine Welt simulierten, in der der Zeitablauf
keine Rolle spielt,

Quark. Zeit spielt immer eine Rolle.

oder man wird sich darüber bewusst, dass wir sehr wohl
in einer die eigene Ausrichtung einschränkenden Potentialstruktur (einem
Zentralmachtsystem) leben,

Das betrifft jede Art Organismus, und deshalb kannst Du mit diesem Begriff keinen Unterschied mehr machen zwischen den diversen Spezies. Alles verschmiert zu einem Brei.

dass zu jedem gegenwärtigen Zeitpunkt die
zukünftigen Potentiale aller Funktionseinheiten ordnet, vergibt
(Befugnisse, Rechte) oder eben beschränkt (Verbote, Angst vor der
Sanktion). So zu tun, als würden sich Individuen wie Fische unter
Einhaltung der Regeln für ein Schwarmverhalten selbst ausrichten, das ist
nicht mein Anspruch.

Da die Fische 'einer von der Gegenwart in die Vergangenheit reichenden Potentialstruktur (= Zentralmachtsystem)' unterworfen sind, sind sie Deiner (absurden) Definition nach ein Zentralmachtsystem. Teil eines Einheitsbreis ohne Sinn und Verstand.

Es gibt kein ZMS. Ein Organismus besteht nicht aus einer ohnmächtigen
Masse, sondern aus einer autopoetischen, sich selbst regulierenden und
evolvierenden Masse.

Nein. Die Anzahl von Individuen, egal wie groß, reguliert nichts.

Selbstverständlich regulieren die Individuen in Deiner Familie Deine Familie zu einem Gutteil.
Hinzu kommen äussere Rahmenbedingungen.

Die
Individuen sind unfähig sich selbst auszurichten, halten sich deshalb in
der Hoffnung an einer Potentialstruktur (Zentralmachtsystem) fest, die dem
überzeugensten Laut entspringt (Gefolgschaft da Versprechen, statt
Schwarmverhalten).

Ob sich nun Ameisen oder Menschen im Laufe der Zeit zu
grösseren Kollektiven zusammenschliessen, ist vom Prinzip her kein
Unterschied.

Du simulierst. Menschen sind keine Ameisen. Menschen richten sich durch
ihre vielseitigen kognitiven Fähigkeiten (dem Vorstellungsvermögen) aus,
welches durch Zentralmachtsysteme eine gemeinsame Ausrichtung, eine Ordnung
erfährt, die jedes Schwarmverhalten verhindert.

Anthropozentrische Esoterik. Erstens haben Ameisen – genau wie Menschen - vielseitige Fähigkeiten, und zweitens sind sie genauso Deiner Potentialstruktur (=Zentralmachtsystem) unterworfen, unterscheiden sich dieser Definition nach also nicht von uns.

Eine Gemeinschaft verändert sich immer durch äußere Einflüsse,

Alles verändert sich immer durch äussere und innere Einflüsse, egal ob Menschen oder Ameisen.

dadurch, dass ihnen das Potential zur Gemeinschaft entrissen wird. Die
über viele Jahrtausende entstandenen Gesellschaften sind aufgrund
fehlender Potentiale (Ohnmacht) bzgl. der Aufrechterhaltung ihrer
Gemeinschaften entstanden, weil sich die Lebensräume veränderten und in
der Not Zentralmachtsysteme (Hoffnung erweckende Laute entstanden sind
(Uckmuckdu: "Hört mal zu, so wird das gemacht! Folgt meinem Versprechen,
erwecken wir das Potential, damit die Zukunft, die ich in eure Köpfe
gepflanzt habe, wahr wird! Expansion, Einverleibung, Zerschlagung!").

Riesenkollektiven sind bei Insekten genauso aufgrund innerer und äusserer Veränderungen entstanden. Folgedessen müsstest Du alles und jedes ein Zentralmachtsystem nennen.

Weil Ashitaka es sagt, hat ein Graeber keine Ahnung vom Debitismus?
Physiker keine Ahnung von Physik? Biologen keine Ahnung von Organismen?

Menschen sind weder Götter, noch Ameisen. Willkommen in der Wirklichkeit,
in der man den Annahmen der anderes Denkenden sowohl zustimmen, als auch
widersprechen muss, um eine größere Vorstellung hinsichtlich der
Ursächlichkeit des Geschehens zu entwickeln.

Besiege die Angst vor dir selbst! Mach etwas aus deinem Leben.

Der ewig wiederkehrende Psychoquark. Dazu ist man entweder determiniert, oder eben nicht.

Was die Zukunft bringt, weiss weder Graeber noch Ashitaka. Genauso wie
damals niemand wusste, dass sich die Gemeinschaft von sich aus in die
Gesellschaft verwandeln wird.

Von sich aus ändert sich kein Zustand, weder in Bezug auf Teilchen, noch
in Bezug auf die Menschen einer Gemeinschaft. Die Ursachen für die
Veränderungen von Zuständen sind immer im Außen zu suchen

LOL. Oder nirgends, wie bei Tante Brigitte und deren Gefolgschaft, wo Schuhkäufe durchaus nicht deterministisch, sondern aufgrund von nix erfolgen.

Eso-Gruss

Zara