Ansonsten möchte ich Dir ein großes Lob aussprechen.
Ich freue mich immer über eigenständige Artikel, insbesondere über gute wie Deinen.

Du hast alle Begriffe trennscharf definiert und alle Fachtermini korrekt verwendet und für viele Licht ins Dunkel gebracht.

Ich vermute, Du bist vom Fach, entweder als Lehrender oder als Praktiker.

Gruß
paranoia

Das Erlöschen ist an die jeweils geschuldete Leistung geknüpft. Ein Erfüllungssurrogat [von Surrogat haben wir im Zs.hang von Giralgeld auch öfters gesprochen], d. h. eine Leistung anderer Art (Leistung an Erfüllungs statt), Hinterlegung oder Aufrechnung, bewirkt ein Erlöschen des Schuldverhältnisses.

Ok, Leistung an Erfüllungs statt bewirkt Erfüllung, also Erlöschen des Schuldverhältnisses. Als Erfüllungssurrogat wird hier sogar die Aufrechnung genannt – also das, was wir hier als "anschreiben lassen" und "Forderungen verrechnen" diskutiert haben.

Wenn selbst diese das Schuldverhältnis erlöschen läßt, kann Zentralbankgeld nicht als alleiniges Zahlungsmittel gelten, sondern eben nur als

a) dasjenige Zahlungsmittel mit gesetzlichem Annahmezwang (ich kann als Gläubiger Barzahlung fordern, muß aber auch Zentralbankgeld zur Erfüllung einer Nominalforderung annehmen) und

b) diejenige aller Nominalforderungen, die am besten gesichert ist und daher den höchsten Liquiditätsgrad aufweist, was sich aus der Kreditvergabepolitik der Zentralbank (Auftrag: Währung sichern) und aus der Tatsache ergibt, daß hinter der ZB der Staat als "Lender of Last Resort" steht.

Denn "Zahlung" bedeutet ja das Erfüllen einer Nominalforderung, was diese Forderung vernichtet ("Erlöschen des Schuldverhältnisses"); und dies kann laut dem obigen auch durch Leistung an Erfüllungs statt in Form der Aufrechung geschehen.

Leider wird nicht klar, ob auch eine Überweisung als Leistung an Erfüllungs statt oder als Leistung erfüllungshalber gilt. Ist zwar wahrscheinlich, geht aus dem obigen aber nicht eindeutig hervor.

Wiki weiter:

Problematisch ist im modernen Bankverkehr die Abgrenzung der Erfüllung von der Leistung an Erfüllungs Statt. Dies betrifft insbesondere Banküberweisungen, wo eine klare Linie in Rechtsprechung und Literatur noch nicht erkennbar ist.

Das muß uns hier nicht interessieren, da ja auch Leistung an Erfüllungs statt zum Erlöschen des Schuldverhältnisses führt, also den Schuldner von jeglicher weiteren Haftung befreit.

Damit bliebe nach wie vor zu klären, ob und ggf. in welchen Fällen eine Überweisung von Sichtguthaben juristisch als Leistung an Erfüllungs statt oder als Leistung erfüllungshalber gilt:

Abgegrenzt werden muss die Leistung an Erfüllungs statt (§ 362 , § 364 Abs. 1 BGB), welche zum Erlöschen des Schuldverhältnisses führt, von der Leistung erfüllungshalber (§ 364 Abs. 2 BGB), im letzteren Fall übernimmt der Schuldner eine neue Verbindlichkeit gegenüber dem Gläubiger, dieser kann sie annehmen, muss es jedoch nicht.

Hier wäre die Frage, welcher Art die Verbindlichkeit ist, die der Schuldner dabei übernimmt.

Zu b) sagt http://de.wikipedia.org/wiki/Erf%C3%BCllung_(Recht),

Die Haftung im Rahmen des § 364 Abs. 1 BGB richtet sich nach § 365 BGB.

Dort heißt es:

§ 365
Gewährleistung bei Hingabe an Erfüllungs statt

Wird eine Sache, eine Forderung gegen einen Dritten oder ein anderes Recht an Erfüllungs statt gegeben, so hat der Schuldner wegen eines Mangels im Recht oder wegen eines Mangels der Sache in gleicher Weise wie ein Verkäufer Gewähr zu leisten.

Im wiki heißt es weiter:

Leistung erfüllungshalber (§ 365 BGB): Die ursprüngliche Forderung bleibt bestehen. Der Gläubiger erklärt sich aber bei Annahme einer anderen Leistung erfüllungshalber damit einverstanden, diese zu verwerten sowie sich nur dann erneut an den Schuldner zu halten, wenn er nicht vollständig befriedigt wird. Bsp.: Statt der geschuldeten 100 EUR tritt der Schuldner dem Gläubiger eine Forderung gegen einen Dritten ab, die auf 100 EUR lautet. Gelingt es dem Gläubiger, die Forderung einzulösen, wird der Schuldner von der Schuld befreit. Gelingt es nicht, weil z. B. der Dritte nicht leisten will oder Einreden entgegenhält, bleibt es bei der Verpflichtung des Schuldners, dem Gläubiger 100 EUR zu zahlen.

Da haben wir ein Beispiel dafür, was Bill sagte – bei einer Leistung erfüllungshalber haftet der Schuldner für den Fall, daß die Bank, bei der der Gläubiger sein Konto führt, insolvent wird und dem Gläubiger sein Guthaben nicht auszahlen kann.

Dies ähnelt dem alten Handelsinstrument des Wechsels, bei dem der Gläubiger, der den Wechsel zu Zahlungszwecken an einen Dritten überträgt (Indossament), sich damit bereiterklärt, für den Fall des Ausfalls des Wechselschuldnerschuldners mit seinem Vermögen zu haften.

Die Frage, die schon BillHicks aufgeworfen und an die Juristen weitergegeben hat, wäre also weiterhin: gilt eine Überweisung als Leistung an Erfüllungs statt (keine weitere Haftung desjenigen, der per Überweisung zahlt) oder als Leistung erfüllungshalber (weitere Haftung des Überweisenden, wie von BillHicks ausgeführt)?

Der Text, den Du verlinkt hast, spricht nur von Leistung an Erfüllungs statt, nicht von Leistung erfüllunghalber. Das könnte ein Hinweis darauf sein, daß dies die Mehrheit der Juristen so sieht. Es könnte aber auch sein, daß dieser Punkt auch juristisch strittig ist.

Daher reiche ich die Frage hiermit nochmal an einen Schuldrechts-Spezialisten weiter, der mit der Rechtslage bzw. Präzedenzfällen (Bankenpleiten, Regelung der Befriedigung der Gläubiger) vertraut ist. Da Bankenpleiten in den letzten Jahrzehnten rar waren, bezweifle ich, daß es da allzuviele Präzedenzfälle gibt. Insofern dürfte die entsprechende Unterscheidung auch unter Juristen nicht unbedingt geläufig sein.

Daher würde ich sagen, warten wir mal ab, wie sich die Krise weiterentwickelt. Sollten einige Banken tatsächlich insolvent werden, werden sicher einige Gläubiger dieser Bank, deren Sichtguthaben nun nicht mehr auszahlbar sind, klagen. Und dann werden wir ja sehen, ob die Rechtsprechung nur die Bank in Haftung nimmt oder auch diejenigen, die da per Überweisung erfüllt haben.

Gruß,
moneymind

muss nochmal Danke sagen, Du hast mit Deinem Beitrag einiges an Erkenntnisgewinn erreicht !

Du sprachst vom Sokratischen Dialog, habe das gewikied :

Die Sokratische Methode ergibt sich aus drei Stufen:

* Die erste Stufe ist die Selbsterkenntnis gemäß der delphischen Forderung: Erkenne dich selbst (Denn wenn ich weiß, was ich bin, weiß ich auch, was ich soll).

* Die zweite Stufe besteht im Resultat der Selbsterkenntnis, wovon man zum Bewusstsein dessen gelangt, dass man nicht weiß. Diesen Zustand des Bewusstseins des Nichtwissens erklärt Sokrates als seine einzige Weisheit.

* Die dritte Stufe besteht bei Sokrates darin, dass er sich zu dieser Erkenntnis aktiv verhält, denn die Stufe der Erkenntnis eigener Unwissenheit ist bei ihm der Ausgangspunkt, das Motiv zum Suchen des wahren Wissens.

Die Realisierung dieser Forderungen ist nach Sokrates nur im dialogischen Philosophieren möglich, denn

* 1. ist die Gesprächsführung die günstigste Form, auf Menschen erziehend und bildend einzuwirken, sie zum Selbstdenken anzuregen, ihr Verständnis gegenüber sittlichen Mängeln und Aufgaben zu erwecken und zu leiten,

* 2. ist der Dialog eine unentbehrliche Bedingung der Gedankenentwicklung für alle Teilnehmer und somit auch ein Erkenntnisprozess für alle Beteiligten(1).

Sehr gutes Konzept, so gesehen bin ich auch mit Sokrates unterwegs (Gotthabihnselig) .

Nochwas zum Begriff "Erfüllungssurrogat" , weißt Du wo das rechtlich auftaucht ? Wahrscheinlich aus der Rechtssprechung.

Durch unsere Diskussion sehe ich den Drang nach Größe , sprich die Tendenz zu Mega-Fusionen im Bankgewerbe nochmal mit anderen Augen.
Du hast es ja angedeutet, dass das natürlich äußerst vorteilhaft ist, d.h. dass die Wahrscheinlichkeit enorm gesteigert wird, dass bei einer größeren Bank der Zahlungsverkehr intern abgewickelt wird.
Mit den bekannten positiven Folgen für die Bank , dass kein GZ gebraucht wird.

Mich wundert eigtl., dass der Staat+Banken nicht längst schon größeren Vorstoß in Richung Chipkarte gemacht haben.

Hi Bill,

danke für die klärende Antwort. Du schreibst:

es könnte sein, dass es sich bei der Sichtguthaben-Zession
tatsächlich gar nicht um eine 'Leistung an Erfüllungs Statt' handelt
sondern nur um eine 'Leistung erfüllungshalber'. Das hieße, dass
juristisch die Schuld des Überweisenden noch so lange besteht bis der
Gläubiger endgültig befriedigt ist. Das könnte nach erfolgter
Überweisung durch anschließende Barauszahlung sein - oder durch die
wiederholte Zession dieses Sichtguthabens. Das hieße, dass man im
Pleite-Fall einer Bank evtl. die Überweisungen einklagen könnte.

Ah ... Du meinst, daß der Überweisende so lange haftet, bis der
Gläubiger das überwiesene Sichtguthaben in bar hat auszahlen lassen? Hm
... oder, bis er dieses Sichtguthaben seinerseits erfüllungshalber
weiterüberwiesen/zediert hat?

Und daß diese Haftung nicht bestünde, hätte er direkt bar bezahlt?
Damit würde die Aussage Sinn ergeben, daß nur Zentralbankgeld ein
Schuldverhältnis "endgültig" auflöst.

Das hielte ich intuitiv für falsch u. habe jetzt etwas recherchiert .
Bin fündig geworden bei http://www.uni-leipzig.de/bankinstitut/dokumente/2004-07-14-01.pdf
Anmerk.: da dort ein Kopierschutz existiert, habe ich die paar Zeilen abgetippt u. gleich noch eigenhändig Hervorhebungen gemacht.

Erfüllung oder Leistung an Erfüllung statt ?

a) Erfüllung nach §362 I
gefragt werden muss zunächst, ob die Hingabe von Giralgeld Leistung im Sinne d.§362 sein kann, so dass auch die Zahlung durch ÜE grds. als Erfüllung der Geldschuld anzusehen ist.
Dafür spricht zunächst die enorme wirtschaftl. Bedeutung. So scheint die UE allgemein als „Zahlungsmittel“ anerkannt.
...
Daher stellt die Zahlung per UE keine andere als die geschuldete Leistung dar, es handelt sich um eine bloße Leistungsmodalität.
Der Begriff der Geldschuld erfasst nach der Verkehrsanschauung auch die Giralgeldzahlung.

b) Leistung an Erfüllung statt § 364 I
Die trad. Auffassung leht eine vollkommene Gleistellung der bargeldlosen Zahlung zur Barzahlung ab. Danach stellt die Überweisung eine Leistung an Erfüllung statt dar.
Zur Begründung wird einerseits die Stellung des Bargelds als alleiniges GZ angeführt, so dass die Leistung von Buchgeld eine anere als die geschuldete Leistung darstellt.
Andererseits wird auch die Rechtsstellung des Buchgeldempfängers nicht als gleichwertig m.d. des Bargeldemfpängers angesehen.
Im Vordergrund stehen dabei die zusätzl. Risiken für den Gläubiger , die sich aus einer giralen Zahlung ergeben.
...

c) Stellungnahme
Der dargestellte Streit ist ohne prakt. Bedeutung, solange eine vorherige oder nachträgliche Vereinbarung zw. den Beteiligten verlangt wird u. somit durch die unbare Zahlung möglicherweise „benachteiligte“ Gläubiger sein Einverständnis mit der UE erklärt hat.

[/i]

Ich glaube, da könnten wir einen wichtigen Punkt am Wickel haben.

Ja das schon. Erst dachte ich mir auch, dass wir da ein ganz neues Fass aufgemacht haben, aber jetzt denke ich dass es relativ klar ist.
Beim Nachweis f. Einverständnis des Gläubigers wird in der Rechtspraxis keinen hohen Anspruch gelegt. Es reicht konkludentes, also schlüssiges Tun u. so reicht z.B. schon die Nennung der Kto.angaben auf der Re. aus.

Mir ist da noch etwas unklar, was das Gesetz im Fall einer Zahlung mit
"endgültiger Befriedigung des Gläubigers" meint.

Ich selber werde aus dem von dir verlinkten § 364 Abs. 2 BGB in Bezug auf
die Frage, wie eine "Zahlung erfüllungshalber" juristisch gehandhabt wird,
noch nicht recht schlau.

Dort steht:

Erfüllt der Schuldner seine Leistung erfüllungshalber, bleibt seine
Schuld bis zur endgültigen Befriedigung des Schuldners bestehen.

Was ich gehört habe, bedeutet erfüllungshalber das Eingehen eines neuen Vertrages, der das Einverständnis vom Gläubiger voraussetzt.

Im Artikel heißt es weiter:

Bezahlt der Käufer den Kaufpreis mit einem Scheck, so wird seine
Kaufpreisschuld nicht bereits mit der Übergabe des Schecks an den
Verkäufer erfüllt, sondern erst wenn dem Verkäufer das Geld tatsächlich
gutgeschrieben wird.

Das ist aber auch klar, weil ein Scheck im Ggs. zur UE noch keine Kto.deckung bedeutet.

Hier ist die Rede davon, daß die Kaufpreisschuld dadurch erfüllt werde,
daß dem Verkäufer "das Geld gutgeschrieben" werde. Von Barzahlung -
Übergabe von Banknoten/Münzen - ist nicht die Rede. "Gutgeschrieben"
klingt nach einer Gutschrift auf einem Bankkonto, also eben der Umbuchung
von Sichtguthaben.

Heißt das, daß eine Zahlung durch Umbuchung von Sichtguthaben juristisch
doch als Erfüllung gilt, wie das auch in der alltäglichen
Wirtschaftspraxis gehandhabt wird?!?

siehe oben , Stichwort "Rechtspraxis"

Würde mich daher auch freuen, wenn die Schuldrechts-Spezialisten in
diesem Board da Klärungen zur Gesetzeslage beisteuern könnten.

bin zwar kein Spezialist, aber möchte noch folgendes beisteuern.

Es gibt eine Theorie nach der die realen Leistungsbewirkung ausschlaggebend ist, als objektives Kriterium.
Dann gibt es , ich zitiere Während die Theorie der finalen Leistungsbewirkung eine zweckgerichtete, also sowohl objektiv als auch subjektiv determinierte Erfüllung verlangt

Was mit der realen Leistungsbewirkung gemeint ist, verdeutlicht folgender Witz (alles aus Wiki, ist dort gut beschrieben)

Hier der Witz :
B und P sind Kompagnons. P hat sich in die charmante Gattin F seines Partners verliebt – ihre Tugend ist jedoch unerschütterlich. Schließlich versuchte P es mit dem Angebot von 1000 €. Diesmal kann sie nicht widerstehen. Morgen wird der Gatte verreist sein, dann mag der Kompagnon zu ihr kommen … Als B am Morgen des Reisetages noch einmal schnell ins Büro kommt, bittet ihn P um 1000 €;. Er brauche sie dringend, werde sie aber noch heute der Frau von B zurückbringen … Nachts kommt B zurück und fragt seine Frau schon von der Treppe her: „War P da?“ Die Gattin verlegen: „Ja.“ B: „Hat er dir die 1000 € gebracht?“ Die Frau schneeweiß im Gesicht: „… Jahhh.“ B, zufrieden: „Siehst du, er hat es heute früh versprochen, und er hat Wort gehalten. Gott sei dank! Er ist ein hochanständiger Mensch!“ Ist die Darlehensschuld erfüllt, wenn die Frau ihrem Mann gehaltenen 1000 € herausgibt?

Hi Bill,

danke für die klärende Antwort. Du schreibst:

es könnte sein, dass es sich bei der Sichtguthaben-Zession
tatsächlich gar nicht um eine 'Leistung an Erfüllungs Statt' handelt
sondern nur um eine 'Leistung erfüllungshalber'. Das hieße, dass
juristisch die Schuld des Überweisenden noch so lange besteht bis der
Gläubiger endgültig befriedigt ist. Das könnte nach erfolgter
Überweisung durch anschließende Barauszahlung sein - oder durch die
wiederholte Zession dieses Sichtguthabens. Das hieße, dass man im
Pleite-Fall einer Bank evtl. die Überweisungen einklagen könnte.

Ah ... Du meinst, daß der Überweisende so lange haftet, bis der
Gläubiger das überwiesene Sichtguthaben in bar hat auszahlen lassen? Hm
... oder, bis er dieses Sichtguthaben seinerseits erfüllungshalber
weiterüberwiesen/zediert hat?

davon bin ich aber nicht überzeugt.
Ok, habe etwas recherchiert , mit dem Thema machen wir ein komplett neues Faß auf, da gibt es Rechtstheorien u. Gerichtsentscheidungen.

Wiki über Erfüllung:
Die Erfüllung im Rechtssinne ist das Erlöschen eines Schuldverhältnisses, indem die geschuldete Leistung bewirkt wird. Geregelt ist die Erfüllung in den § 362 ff. BGB. Dabei kommt es nicht auf die Leistungshandlung, sondern auf den Leistungserfolg an.

Das Erlöschen ist an die jeweils geschuldete Leistung geknüpft. Ein Erfüllungssurrogat [von Surrogat haben wir im Zs.hang von Giralgeld auch öfters gesprochen], d. h. eine Leistung anderer Art (Leistung an Erfüllungs statt), Hinterlegung oder Aufrechnung, bewirkt ein Erlöschen des Schuldverhältnisses. Abgegrenzt werden muss die Leistung an Erfüllungs statt (§ 362 , § 364 Abs. 1 BGB), welche zum Erlöschen des Schuldverhältnisses führt, von der Leistung erfüllungshalber (§ 364 Abs. 2 BGB), im letzteren Fall übernimmt der Schuldner eine neue Verbindlichkeit gegenüber dem Gläubiger, dieser kann sie annehmen, muss es jedoch nicht. [ja genau da sind wir wieder bei der Abgrenzung die BillHicks aufgeworfen hat.

[... ]

Problematisch ist im modernen Bankverkehr die Abgrenzung der Erfüllung von der Leistung an Erfüllungs Statt. Dies betrifft insbesondere Banküberweisungen, wo eine klare Linie in Rechtsprechung und Literatur noch nicht erkennbar ist

Und daß diese Haftung nicht bestünde, hätte er direkt bar bezahlt?
Damit würde die Aussage Sinn ergeben, daß nur Zentralbankgeld ein
Schuldverhältnis "endgültig" auflöst.

Ich glaube, da könnten wir einen wichtigen Punkt am Wickel haben.

glaube ich auch :

hier ist das Ergebnis meiner Recherche :

http://www.uni-leipzig.de/bankinstitut/dokumente/2004-07-14-01.pdf

ab S. 15 des pdf, konnte ich nicht kopieren, ist wohl ein Kopierschutz drauf.
Der Text ist aber sehr gut.
Vielleicht kann jemand den Kopierschutz umgehen oder findet eine andere gute Zs.fassung

Hi Divinum,

danke für Die ausführliche und klare Antwort, sie trägt zur Klärung
meiner Gedanken bei.

Es muss sich mit anderen Worten um Liquidität handeln. Das ist aber
bei Sichtguthaben, die lediglich dazu gut sind, innerhalb der eigenen Bank
zu "zirkulieren", nicht der Fall. Bei Zentralbankguthaben ist das aber
schon der Fall. Mit ZB-Guthaben besitzt die Bank ein umlauffähiges
Aktivum. Das ist letztendlich der Unterschied.

Ok, verstehe. Sichtguthaben können nur innerhalb der eigenen Bank
"zirkulieren" (Überweisung vom Konto eines Kunden auf das Konto eines
anderen Kunden = Aktivtausch), völlig korrekt. Eine "Zahlung" (Erfüllung
einer Forderung) findet in diesem Fall der Überweisung von einem Bankkonto
auf ein anderes Konto bei derselben Bank nur aus Sicht der beiden
Bankkunden statt. Aber zwischen diesen beiden findet eine definitive
Zahlung statt, da ein Schuldverhältnis per Erfüllung aufgelöst wird.

Ja, das Schuldverhältnis wird durch die erfolgte Überweisung zwischen den beiden Bankkunden aufgelöst. Ob das nun eine "Erfüllung" ist oder eine "Leistung an Erfüllung Statt" ist wie gesagt umstritten. Aber lassen wir das, von der Wirkung ist es jedenfalls dasselbe, nämlich dass das Schuldverhältnis erlischt.

Für eine Überweisung an eine andere Bank benötigt die Bank
Zentralbankguthaben. Da aber Forderungen im Interbankenverkehr
verrechnet/saldiert werden und nur der Saldo in Form von
Zentralbankguthaben dann von Bank zu Bank überwiesen wird, ist der
Sonderfall denkbar, daß sich die Forderungen zwischen den beiden Banken zu
Null saldieren, also für sämtliche Überweisungen keinerlei
Zentralbankgeld benötigt würde (wie auch für mich einleuchtend von
BillHicks beschrieben).

Ja, es kann theoretisch sicherlich vorkommen, dass sich die Forderungen zweier Banken zu Null saldieren und daher für die Überweisungen kein ZB-Guthaben nötig ist. Dass sich die Forderungen an einem Tag bei allen MFI im Euroraum zu Null saldieren halte ich allerdings für praktisch ausgeschlossen.

Ich möchte nun noch ein historisches Argument hinzufügen.
Geschäftsbanken gibt es schon wesentlich länger als Zentralbanken. Denken
wir uns ein Geschäftsbankensystem OHNE Zentralbank, würden die
Geschäftbanken ihre Forderungen untereinander verrechnen und den Saldo
einfach stehenlassen. Zentralbankgeld – als einzig von Dir anerkannte
"Liquidität" – stünde fürs Clearing ja nicht zur Verfügung.

Dass es Geschäftsbanken schon vor Zentralbanken gab, möchte ich doch mal in Frage stellen. Sicher, Zentralbanken der heutigen Art gibt es noch nicht allzu lange. Früher war es halt der Herrscher (König oder wer auch immer), der als "Münzherr" das Geld herausgegeben hat. Ich kenne mich nicht so gut in Numismatik aus, aber es ist klar, dass es eine Art "Zentralbank" (Herrscher, der das alleinige Recht zur Geldemission besaß) gegeben haben muss, bevor "Geschäftsbanken" mit dem emittierten Geld Geschäfte machen konnten.

Ich muss auch sagen, dass ich dein Beispiel auch inhaltlich nicht ganz nachvollziehen kann. Wenn ich mir ein Bankensystem ohne Zentralbank vorstelle, in dem die Geschäftsbanken selbst das Geld "schöpfen", so wäre eine Verrechnung gegenseitiger "Forderungen" völlig überflüssig. Das von ihnen geschöpfte unbare Zahlungsmittel wäre echtes Geld und keine Forderung lautend auf Geld. Sie könnten praktisch ohne jedes Limit Geld "ex nihilo" schöpfen. So ein System würde sofort hyperinflationieren und zusammenbrechen. Oder wie soll ich das Beispiel verstehen (insb. das "Saldo einfach stehenlassen")?

Hätte deswegen für den Bankkunden, der eine Überweisung vom Konto
seiner Bank zum Konto seines Gläubigers bei einer anderen Bank veranlaßt
hat, keine Zahlung stattgefunden? So der Gläubiger die Überweisung
akzeptiert hätte, wäre es wohl praktisch eine Zahlung gewesen. Ich sehe
es also ähnlich wie BillHicks und Karl Larenz – für mich entscheidend
ist die Praxis. Wird Sichtguthaben von Gläubigern als Erfüllung
akzeptiert, findet eine Zahlung statt, unabhängig davon, ob im
Interbankenverkehr dabei Zentralbankguthaben zum Einsatz kam oder nicht
(das interessiert den Überweisenden und den, der das so überwiesene
Sichtguthaben "an Zahlungs statt" akzeptiert, gar nicht):

Ja, das ist aus dieser Perspektive (und nur aus dieser) auch völlig richtig. Ich würde Euch vollkommen recht geben, wenn ich es allein aus dieser Nichtbanken-Perspektive betrachten würde. Wenn man sich das Bankensystem als eine "Black Box" vorstellt, so gäbe es wahrscheinlich zwischen uns auch gar keinen Dissens. Aber ich frage mich, warum ich mir das Bankensystem als eine "Black Box" vorstellen sollte. Ich halte eine solche Betrachtung für nicht ausreichend. Es wäre m.E. nur die "halbe Wahrheit".

Meiner Meinung nach ist nur Zentralbankgeld wirklich liquide. Alle
anderen "Geldaggregate" sind m.E. illiquide, sie können aber je nach
Fälligkeitstermin wieder in Liquidität transformiert werden.

Mir scheint es – auch im Zusammenhang mit
meinem
Versuch, Zins zu erklären - eher sinnvoll, verschiedene
Liquiditätsgrade zu unterscheiden, wie von (S. 28)
Enghofer/Knospe
beschrieben.

Ok.

Gruß!
moneymind

Gruß,
Divinum

danke für Die ausführliche und klare Antwort, sie trägt zur Klärung meiner Gedanken bei.

Es muss sich mit anderen Worten um Liquidität handeln. Das ist aber bei Sichtguthaben, die lediglich dazu gut sind, innerhalb der eigenen Bank zu "zirkulieren", nicht der Fall. Bei Zentralbankguthaben ist das aber schon der Fall. Mit ZB-Guthaben besitzt die Bank ein umlauffähiges Aktivum. Das ist letztendlich der Unterschied.

Ok, verstehe. Sichtguthaben können nur innerhalb der eigenen Bank "zirkulieren" (Überweisung vom Konto eines Kunden auf das Konto eines anderen Kunden = Aktivtausch), völlig korrekt. Eine "Zahlung" (Erfüllung einer Forderung) findet in diesem Fall der Überweisung von einem Bankkonto auf ein anderes Konto bei derselben Bank nur aus Sicht der beiden Bankkunden statt. Aber zwischen diesen beiden findet eine definitive Zahlung statt, da ein Schuldverhältnis per Erfüllung aufgelöst wird.

Für eine Überweisung an eine andere Bank benötigt die Bank Zentralbankguthaben. Da aber Forderungen im Interbankenverkehr verrechnet/saldiert werden und nur der Saldo in Form von Zentralbankguthaben dann von Bank zu Bank überwiesen wird, ist der Sonderfall denkbar, daß sich die Forderungen zwischen den beiden Banken zu Null saldieren, also für sämtliche Überweisungen keinerlei Zentralbankgeld benötigt würde (wie auch für mich einleuchtend von BillHicks beschrieben).

Ich möchte nun noch ein historisches Argument hinzufügen. Geschäftsbanken gibt es schon wesentlich länger als Zentralbanken. Denken wir uns ein Geschäftsbankensystem OHNE Zentralbank, würden die Geschäftbanken ihre Forderungen untereinander verrechnen und den Saldo einfach stehenlassen. Zentralbankgeld – als einzig von Dir anerkannte "Liquidität" – stünde fürs Clearing ja nicht zur Verfügung.

Hätte deswegen für den Bankkunden, der eine Überweisung vom Konto seiner Bank zum Konto seines Gläubigers bei einer anderen Bank veranlaßt hat, keine Zahlung stattgefunden? So der Gläubiger die Überweisung akzeptiert hätte, wäre es wohl praktisch eine Zahlung gewesen. Ich sehe es also ähnlich wie BillHicks und Karl Larenz – für mich entscheidend ist die Praxis. Wird Sichtguthaben von Gläubigern als Erfüllung akzeptiert, findet eine Zahlung statt, unabhängig davon, ob im Interbankenverkehr dabei Zentralbankguthaben zum Einsatz kam oder nicht (das interessiert den Überweisenden und den, der das so überwiesene Sichtguthaben "an Zahlungs statt" akzeptiert, gar nicht):

Meiner Meinung nach ist nur Zentralbankgeld wirklich liquide. Alle anderen "Geldaggregate" sind m.E. illiquide, sie können aber je nach Fälligkeitstermin wieder in Liquidität transformiert werden.

Mir scheint es – auch im Zusammenhang mit meinem Versuch, Zins zu erklären - eher sinnvoll, verschiedene Liquiditätsgrade zu unterscheiden, wie von (S. 28) Enghofer/Knospe beschrieben.

Gruß!
moneymind

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=62288

Ergänzung: Wechsel + Indossament:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=70668

Freue mich über Feedback, Kritik etc.

Gruß
moneymind

Hi Bill

Ja, erklärt aber halt kein Stück warum der Schuldner auf seine
Eigentumsprämie verzichtet - ohne dafür Zinsen zu erhalten. Ich halte
mich da an @dottore:
das Unding
Eigentumsprämie.

Die Machttheorie ist für mich besser nachvollziehbar.

,

zur Zinserklärung aus der Machttheorie:

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=35243

4. Die Leistung der Abgabenschuldner ist der erste „Zins“ (Zinnß), wie schon ausführlich dargestellt. Er hat nichts mit irgendwelchen (zuvor) vergebenen „Krediten“ zu tun. Also Zins 1.

5. Der Abgabenschuldner kann sich allerdings die ihm fehlenden Abgabengüter leihen. Dies bei anderen Abgabenschuldnern, die gerade über ein Über-Soll verfügen.

6. Darüber wird ein „Leih“- bzw. „Schuldschein“ ausgestellt, der natürlich Fälligkeit hat. Dieses Dokument enthält zunächst keinen Zins. Der Vorgang wäre also unter „Solidargemeinschaft“ zu subsumieren, schließlich hatten wir es – vor Einfall der Fremdmacht und Unterjochung des Stammes – mit Stammesgesellschaften zu tun. Stämme kennen keinen Zins.

7. Will der Inhaber des Dokuments vor Fälligkeit an das von ihm zu Fordernde kommen, muss er ein Disagio akzeptieren, da der Käufer des Dokuments erst zu einem späteren Zeitpunkt an das Geschuldete kommen kann. Aus dieser Differenz ergibt sich schließlich der heutige Zins. Der (neue) Dokumenteninhaber erhält zum Fälligkeitstermin mehr als er vor dem Fälligkeitstermin seinerseits geben musste. Also Zins 2.

Warum muss er ein Disagio akzeptieren, bzw. warum kauft der Käufer ihm die
[quote]Forderung nur gegen Disagio ab? Das ist doch die entscheidende Frage.[/quote]

Klar. Der das Disagio Fordernde muss bis zur Fälligkeit warten. Er verzichtet bis dahin auf Eigentum. Differenz zwischen Fälligkeitssumme und Disagio ist die wirkliche Eigentumsprämie.Das ist dottores Zinserklärung. (für Zins 2).

Diese Erklärung stellt mich nicht zufrieden und zwar aus folgendem Grund (nehmen wir an es handelt sich um Getreide),

Die Eigentumsverzichtserklärung macht nur Sinn, wenn der potentielle Kreditor (hier in Gestalt als Käufer eines Schuldscheins für Getreide) selbst in dem Kreditzeitaum darüber verfügen wollte, und nun durch einen Zins (hier Disagio) dazu motiviert werden muss, auf die Verfügungsmöglichkeiten (Verkauf des Getreides, Konsum oder Verwendung als Saatgut), zu verzichten.

Nun ist aber denkbar, daß der potentielle Kredit soviel Getreide vorrätig hat, daß er es weder konsumieren, noch als Saatgut hätte verwenden wollen. Zusätzlich nehmen wir an, daß der Kreditor auch keine fallenden Getreidepreise erwartet, so daß er auch keinen Verkauf des Getreides geplant hat.

Seine Eigentumsprämie (definiert hier als: Was sind mir die Verfügungsmöglicheiten des Getreides wert) ist also 0. Das sind meiner Meinung keine unrealistischen Annahmen, sondern zumeist die Voraussetzung, daß der potentielle Kreditor überhaupt bereit ist, etwas zu kreditieren.

Er hat für die Zeit des Verzichts keinen gefühlten Verlust, und darum sehe ich hier keinen Grund, warum man ihn mit Zins entschädigen müßte.

MFG MM

Es wird nicht irgendjemand mit der Forderung gegen die Bank
bezahlt, sondern nur und ausschließlich derjenige, der
soeben einen Kredit aufgenommen hat.

Nein, da bin ich wieder anderer Meinung. Es wird auch nicht der
Kreditnehmer durch die Einräumung von Sichtguthaben "bezahlt". Es wird ihm
durch die Einräumung von Sichtguthaben eine Forderung auf
Auszahlung eingeräumt.

Egal wie du das Kind nennst: Fakt ist, dass der Kreditnehmer sich bezahlt fühlt (was entscheidend ist). Wäre dies nicht der Fall müsste jeder Kreditnehmer alles immer sofort bar auszahlen (oder sollte er etwa aus Mitleid mit der Bank das Geld auf der Bank lassen? Nein. Er fühlt sich "gerecht behandelt", "bezahlt" oder wie auch immer du es nennen möchtest.)

Dieser wiederum kann dann das
Sichtguthaben selbst an einen Dritten abtreten und damit diesen
"bezahlen".

Einen Dritten, der nicht Kunde derselben Bank ist, kann der Kreditnehmer
dieses Sichtguthaben nicht abtreten und damit diesen auch nicht
"bezahlen", wenn die Bank kein Zentralbankgeld hat.

Diese Aussage ist so nicht korrekt. Zunächst einmal gibt es die Möglichkeit für die Bank sich kurzfristig ZB-Geld zu beschaffen, auf basis ihrer (nach @dottore) "potenziellen Aktiva" (notenbankfähige Aktiva). Sollte sie auch solche nicht mehr haben, so könnte es theoretisch immer noch sein, dass sich die Überweisungen so ausgleichen, dass überhaupt kein ZB-Geld benötigt wurde. Unwahrscheinlich, sicher.

Aber genau in diesen scheinbaren Nebensächlichkeiten (innerbilanzielle Überweisung und Verrechnung bei außerbilanziellen Überweisungen) versteckt sich die Möglichkeit der Banken zusätzliche Zahlungsmittel zu schöpfen. Wichtig hier: je größer die Bank, desto besser funktionieren diese beiden Mechanismen.
Oder noch ein wenig anders formuliert: Mit jeder Kreditvergabe erhält eine GB Aktiva. Je nach Schuldner können diese Aktiva sog. "potenzielle Aktiva" (notenbankfähig) sein. Z.B. diskontierte Wechsel, die sich rediskontieren lassen, Staatsanleihen etc. Je nach Größe der Bank und des "internen Verrechnungsfaktors" sowie außerdem der Verrechnungsmöglichkeit mit anderen MFIs reduziert sich die tatsächlich benötigte Menge an ZB-Geld. Wozu wird ZB-Geld benötigt? Um die Zahlungen auszuführen, die das Publikum angewiesen hat, die sich nicht auf eigenen Konten durchführen lassen, sowie die Menge an ZB-Geld die benötigt wird um die Salden aus dem Interbanken-Zahlungsverkehr zu begleichen.

Die benötigte Menge an ZB-Geld kann niemals größer sein als die eingeräumten Sichtguthaben, sie ist jedoch (bis auf einen Spezialfall) immer geringer als die Höhe der insgesamt eingeräumten Sichtguthaben.

(Um wieviel geringer müssen die Banken aus ihren Erfahrungen heraus ableiten und sich entsprechend verhalten.)

Kleine Banken können von diesen Mechanismen nicht oder kaum profitieren. Am "besten" funktioniert das natürlich, wenn es nur noch eine einzige Bank gibt (wie du auch unten geschrieben hast).

Das funktioniert
nur innerhalb derselben Bank. Und es gibt soweit ich weiß mehrere Tausend
verschiedene Bankunternehmen allein in Deutschland. Dieses eingeräumte
Sichtguthaben ist eine Verbindlichkeit der Bank gegenüber ihrem Kunden.
Will der Kunde das Geld in Bar haben, muss die Bank ihm das Geld in Bar
auszahlen.

Ja sie muss. Aber die Kunden tun ja genau das nicht! Nenn mir doch mal eine (größere) Bank in D die sofort in der Lage ist all ihre sofort fälligen Sichtguthaben unmittelbar in bar auszuzahlen? Und ich rede nicht von denen, die genügend Wechsel zum Rediskont tragen könnten. Sondern cash.
Es glaubt doch niemand mehr wirklich daran, dass die Banken soviel Bargeld besitzen, wie sie Sichtguthaben eingeräumt haben, oder? Oder dass sie gar erst eine Summe X bar besitzen müssten, bevor sie eine Summe X als Kredit vergeben und in dieser Höhe Sichtguthaben einräumen) können.

Will der Kunde das Geld zu irgendeiner anderen Bank
transferieren, muss die Bank auch das tun. Kann sie das mangels
Zentralbankgeld nicht, ist sie insolvent.

Sie ist zunächst mal nur illiquide. Insolvent ist sie nur dann, wenn sie keine notenbankfähigen ("potenziellen") Aktiva mehr einreichen kann. Oder (das sehen wir aktuell) die durch die ZB als "Sicherheiten" akzeptierten Aktiva werden auf solche ausgeweitet, die die GB noch in ihrem Eigentum hat.

Selbstverständlich kann die Bank nicht mit den Sichtguthaben
(Forderung
gegen die Bank) des Schuldners einen Dritten oder Vierten "bezahlen".
Nein.
Sie "bezahlt" den Kreditnehmer. Denn dem Kreditnehmer ist es - ob der
Zahlungsmitteleigenschaft des Sichtguthabens - egal ob er Cash oder
Sichtguthaben bekommt. Mit dem Unterschied, dass die Bank das
Zahlungsmittel "Cash" nicht selbst schöpfen kann, Sichtguthaben
hingegen schon.

Wie gesagt, das Sichtguthaben nützt der Bank überhaupt nichts, wenn der
Kreditnehmer die geschuldete Leistung in irgendeiner Form "tatsächlich" in
Anspruch nehmen will (Bargeldauszahlung, (bargeldloser) Transfer zu anderen
Banken).

Ja aber das ist doch der Punkt! Es wird ja gerade NICHT alles bar ausgezahlt, u.a. da das Sichtguthaben so praktisch ist (Diebstahl etc.). Und wie gesagt: die Banken verlieren nicht immer soviel ZB-Geld wie sie innerhalb einer Verrechnungsperiode an Sichtguthaben verlieren, da es wahrscheinlich ist (zunehmend mit der Größe der Bank), dass auch Sichtguthaben in andere Richtung überwiesen werden, sie also wieder ZB-Geld erhalten, bzw. nur ein Saldo tatsächlich (in ZB-Geld) überwiesen wird.

Wenn die Bank dann kein Zentralbankgeld hat, dann heißt es "Gute
Nacht, Marie!".

Naja Barauszahlungen in großen Mengen sind wirklich äußerst unangenehm. Daher wird der sog. Bank Run ja auch mit allen Mitteln verhindert ("... auch dafür steht die Bundesregierung ein." - klar Angie.)

Ich denke damit
sollte klar sein, dass eine Bank nicht mit einer "Forderung gegen
sich
selbst" zahlen kann.

Sie kann. Und zwar nur und ausschließlich den Kreditnehmer. Niemand
anders. Den Kreditnehmer "bezahlt" sie durch Einräumung von
Sichtguthaben, denn dieser sieht sich nicht genötigt (oder nur zu
einem kleinen Teil) diese Forderung gegen die Bank einzulösen, um damit
an
Bargeld zu kommen, weil schon die Forderung gegen die Bank selbst
als
Zahlungsmittel verwendet werden kann.

Und nochmal: Die Forderung des Kunden gegen die Bank selbst kann
höchstens innerhalb derselben Bank zur Umbuchung verwendet werden,
aber auf keinen Fall zur Zahlung. Betrachte das doch mal ein wenig
aus der Bankenperspektive. Kontozahlen, die höchstens für eine Umbuchung
innerhalb derselben Bank gut sind, können kein Giralgeld sein. Giralgeld
muss im gesamten Bankensystem umlaufen können.

Wenn Giralgeld für dich so definiert ist (muss im gesamten Bankensystem umlaufen können), dann können GBen kein Giralgeld schöpfen. Das ist aber eine, mit Verlaub, 'eigenartige' Definition, denn sie ist meiner Ansicht nach überhaupt nicht Ziel führend. Für das Publikum ist das Bankensystem eine Black Box. Was dort drin geschieht ist dem Publikum egal. Hauptsache ist, dass vordergründig das Giralgeld (scheinbar) umlaufen kann, bzw. ich als Teil des Publikums meine Miete überweisen kann und mein Vermieter sich bezahlt fühlt. Oder ich im Supermarkt die ec-Karte auf den Tisch legen kann und der Supermarkt sich durch die Überweisung "bezahlt" fühlt. Dass das Giralgeld nicht von Bank zu Bank "umlaufen" kann ist klar.

Ich bleibe bei dem, was ich
gesagt habe und habe das auch schon genügend erläutert. Ich könnte das
bereits gesagte lediglich nochmal in anderen Worten wiederholen.

Ja, damit kann ich mich anfreunden. Hatte in einem Nebenstrang ja mal

die

Vermutung geäußert, dass es sich um eine "Leistung erfüllungshalber"
handeln könnte... aber wie gesagt: das ist ein Nebengleis.

Ja, habe ich gelesen und auch ein wenig drüber nachgedacht. Eine
Überweisung wird in der Juristerei aber nicht als ein "Leistung
erfüllungshalber" angesehen. Looschelders schreibt, dass aber die
Nutzung von Schecks oder Wechseln eine Leistung erfüllungshalber
darstellen (Schuldrecht AT, 5. Auflage, Rn. 408).

Interessant ist an der Stelle, dass Wechsel ja theoretisch (durch das Querschreiben) durchaus "sicherer" sein könnten als ein Sichtguthaben (weil da nur 1 fallieren muss dass ich mein Geld nicht mehr sehe, nämlich die Bank - mal von "Einlagensicherung" abgesehen).

Doch. Den Kreditnehmer. Niemanden sonst. Aber den kann sie bezahlen.
Oder
warum gehen nicht alle Kreditnehmer hin und lassen sich sofort immer
alles
auszahlen. Weil sie sich durch diese per Buchungssatz frisch kreierten
Zahlen auf ihrem Konto "bezahlt" fühlen (ich wiederhole mich..).

Beispiel: Du gehst zu einer Bank, die Zentralbankgeld in Höhe von 0,00
€ hat und die auch keine Aussicht darauf hat welches zu bekommen (wegen
Überschuldung). Du nimmst bei der Bank einen Kredit in Höhe von 100.000
€ auf. Dann willst Du:

a) dass Deine Forderung in Bar ausgezahlt wird. Geht das? Nein.

Können alle Forderungen auf Bargeld, die das Bankensystem insgesamt ausgestellt hat sofort bar ausgezahlt werden? Nein. Macht das im Normalfall Probleme? Nein. Aus bekannten Gründen.

b) das Geld jemand anderem bei einer anderen Bank überweisen. Geht das?
Nein.

Es geht im Spezialfall (s.o.). Und ansonsten: kurzfristige Illiquidität killt keine Bank.

c) das Geld jemand anderem bei derselben Bank überweisen. Geht das? Ja.

Nur c) funktioniert. Da b) nicht funktioniert, ist klar, dass keine
Giralgeldschöpfung stattgefunden hat. Nicht umlauffähiges Giralgeld ist
ein Widerspruch in sich.

Ich wiederhole mich auch:
Selbstverständlich kann Giralgeld nicht tatsächlich von Bank zu Bank umlaufen, das habe ich allerdings auch nirgendwo behauptet. Aber das ist dem Publikum auch wirklich egal was hinter den Kulissen abläuft. Hauptsache die Zahlen tauchen auf dem Konto auf. Und wenn du mal für einen Augenblick das Bankensystem als Black-Box betrachtest und dir nur die Wirtschaft (das Publikum) anschaust, dann wirst du erkennen, dass Giralgeld sowas von umlauffähig ist, umlauffähiger geht's fast nicht. Überall kann mit Giralgeld "bezahlt" werden. Dass hinter den (Bank-)Kulissen ein kleiner Teil der vordergründigen Umsätze in ZB-Geld nachvollzogen werden müssen ist trivial, dass im Interbankenverkehr kein Giralgeld umläuft auch.

Nun zu Deinem Beispiel:

Wenn sich im Wirtschaftsleben etabliert hat, dass man mit den
Forderungen
gegen den B ganz hervorragend "bezahlen" kann (A und
C
haben das ja wunderbar vorgemacht), wer würde dann in deinem Szenario
den
B (obwohl dieser völlig pleite ist) davon abhalten an
D einen "Kredit" in Höhe von 15000€ zu vergeben?

Wie das geht obwohl B doch völlig pleite ist? Also das geht
doch
nicht! Das wäre doch Unrecht! Ist aber ganz einfach (und völlig legal
noch dazu, s.u.):

Er übernimmt den von D unterschriebenen Kreditvertrag in seine
Aktiva und bucht jetzt D eine "Forderung gegen B" (also
eine
"Forderung gegen sich selbst") auf das Girokonto - oder sagen wir: er
schreibt die Forderung auf einen Zettel (Wenn B bilanziert, dann
ist
das eine Bilanzverlängerung). Das ist jetzt eine Forderung gegen
B,
die jederzeit bei ihm einlösbar wäre gegen 15000€ in bar.

Zum Vergleich mit bargeldlosem Zahlungsverkehr (z.B. mittels
Überweisungen) zwischen verschiedenen Banken: Was wäre, wenn der D zum B
sagen würde: Gib die 15.000 € (teilweise) an den E. Den E halte ich für
glaubwürdiger als Dich und bei ihm gibt es besseren Service. Von nun an
soll er das Geld (teilweise) aufbewahren. Wenn B in Wirklichkeit völlig
pleite ist, was dann? Dann kann B Insolvenz anmelden.

Oder nach dem Staat rufen. Klar. Schließlich ist B ja "systemrelevant" in unserem Beispiel!

Dein Beispiel funktioniert nur, wenn es nur eine Bank gibt.

Somit hätten wir schon mal etabliert, dass die Giralgeldschöpfung für das Bankensystem insgesamt funktioniert. Bleibt nur noch die Frage wie die (großen) Banken die Verrechnung untereinander durchführen - bzw. wie man sich dort einig wird.

Die Verbindlichkeit des B gegenüber A, C oder E ist gar nicht
"umlauffähig" zwischen verschiedenen Aufbewahrern (Banken).

Wurde nie behauptet.

Beste Grüße

Beste Grüße zurück!

Das ist richtig zitiert, ist aber nicht die eigentliche Zinserklärung von
HS.

Bekannt, geschenkt.

Die offizielle Version lautet:

"Der Verlust der Eigentumsprämie des Gläubigers wird mit Zins, derjenige
des Schuldners mit der Liquiditätsprämie des Geldes ausgeglichen" (Seite
19 ,Eigentumstheorie des Wirtschaftens vs. Wirtschaftstheorie ohne
Eigentum)

Ja, erklärt aber halt kein Stück warum der Schuldner auf seine Eigentumsprämie verzichtet - ohne dafür Zinsen zu erhalten. Ich halte mich da an @dottore: das Unding Eigentumsprämie.

Die Machttheorie ist für mich besser nachvollziehbar.

In der von Dir zitierten Passage loben sie zwar den Merkantilisten James
Steuart für seine Einsicht, daß der Schuldner von der
Zirkulationsfähigkeit der Noten profitieren möchte , was ja nichts
anderes als die Liquiditätsprämie ist (und dafür bereit ist Zins zu
zahlen), aber in ihrer Theorie gleicht die beim Kredit gewonnene
Liquiditätsprämie, den durch die Belastung von Eigentum verlorene
Eigentumsprämie aus. Also den Zins muss der Schuldner zahlen, um dem
Gläubiger den Verlust seiner Eigentumsprämie zu ersetzen, und nicht weil
er die Liquiditätsprämie gewinnt. Die gewonnene Liquiditätsprämie
ersetzt ihm die verlorene Eigentumsprämie.

Warum sie Steuart loben, und dann selbst eine andere Zinstheorie
vertreten, weiß ich nicht.

Na weil die Theorie der Eigentumsprämie überhaupt nicht erklärt weshalb der Schuldner-Eigentümer seine Eigentumsprämie (die er zur Belastung seines Eigentums opfert) aufgibt, aber nicht Zinsen erhält, sondern sogar noch welche bezahlt.

MFG MM

Beste Grüße zurück!

Aber aehnlich wie BillHicks sehe ich FRB doch als etwas unlauteres wenn nicht sogar betruegerisches an. Vor allem, weil ja auch noch Zinsen auf den Kredit bezahlt werden muessen.

Ich muss aber erst Dein Bespiel aus einem Parallel-thread mit den A B C, bei dem B eine Person ist aber so was aehnliches macht wie FRB, verstehen. Ich sage Dir dann Bescheid. habe etwas wenig Zeit.

BillHicks: Dein Beitrag wurde in die "Sammlung" uebernommen. Glueckwunsch.

K.

Hi Bill, wir sind uns - glaube ich - noch nicht ganz einig. Meine
Behauptung war, dass FRB auch ohne das Saldieren unter den banken im 1 oder
2 Tage Rythmus funktioniert, und zwar nicht wesentlich anders.

Das ist richtig.

Vielleicht
wuerde die sofortige Ueberweisung die praktisch notwendige Mindestreserve
von 5% auf 6% oder so hochsetzen, was ich aber als unwesentlich bezeichnen
wuerde.

Keine Ahnung um wieviel Prozent es die notwendigen ZB-Guthaben raufsetzen würde, damit der bargeldlose Zahlungsverkehr funktioniert, aber so viel höher, dass dadurch FRB nicht mehr funktionieren würde, wäre es mit Sicherheit nicht.

Stimmst Du zu: FRB wuerde im Wesentliche genauso funktionieren, wenn das
taegliche Saldieren der Ueberweisungen unter den Banken nicht stattfaende?

Ja.

Das haette aber zur Folge, dass die Antwort auf die Frage, womit bei einer
Ueberweisung bezahlt wird, heissen muesste: mit Zentralbankgeld, nicht
Giralgeld.

Wenn man mit "Giralgeld" eine täglich fällige Verbindlichkeit einer Bank bei ihrem Kunden ("Sichtguthaben") bezeichnet und nicht das ZB-Guthaben, ist das richtig.

K.

Die Frage, warum faktisch die Ueberweisungen 1 bis 2 Tage dauern: zwei
Erklaerungen von mir:
1. Traegheit der Zentralbank, die ja wie besprochen mitspielen muesste und
ihre Prozesse und IT Systeme umstellen muesste (Frage nebenbei: was machen
eigentlich die 10000de Mitarbeiter bei der EZB und der Bundesbank den
ganzen langen Tag?)
2. Zinsgewinn: 1 oder 2 Tage Zinsen fuer alle Ueberweisungen (fuer die
Banken statt fuer die Kunden): dieses Kleinvieh macht Mist.

Kann ich zustimmen. Es besteht auch gar kein Grund, warum die Zentralbanken nicht erstmal ein paar gegenseitige Forderungen sammeln sollten, die sie dann miteinander verrechnen. Jedesmal hin und her buchen wäre unnötige Arbeit.

Nochmal kurz zum sogenannten "Fractional Reserve Banking": Was ist das überhaupt? Meines Erachtens ist FRB nichts anderes als ein Fall von positiver Fristentransformation. Diese Fristentransformation ist möglich, weil die Zentralbanken es den Kreditinstituten erlauben nur einen Teil ihrer Sichtguthaben tatsächlich mit Zentralbankgeld zu decken. Bei sogenanntem "Vollgeld" wären die Beträge auf den Girokonten tatsächlich zu 100% durch ZB-Geld gedeckt. Weil die Zentralbanken das nicht verlangen (weil dies auch gar nicht nötig ist) und die Bankkunden nicht 100% ihrer Sichtforderungen tatsächlich für den Zahlungsverkehr nutzen, erlauben sich die Banken einen Teil Sichtguthaben zur (kurzfristigen) Kreditvergabe zu nutzen. Gäbe es sog. "Vollgeld" existierte eine 100%ige Fristenkongruenz. Bei FRB ist eine positive Frisentransformation möglich. Was daran allerdings verwerflich sein soll, ist mir völlig schleierhaft. Wenn die Bankkunden nicht ihrer ganzes Sichtguthaben ausnutzen, sondern es ungenutzt herumliegt und die Banken daher keine "Full Reserve" brauchen, spricht überhaupt nichts dagegen, dass sie es zur kurzfristigen Kreditvergabe nutzen.

Hi Bill,

> > Wofür genau verlangen die GB und die ZB für eine
[quote][quote]Bilanzverlängerung, die ja ihr Eigenkapital/Nettovermögen jeweils
unverändert läßt, deiner/eurer Ansicht nach einen Zins? [/quote][/quote]
[quote]
Die Frage aller Fragen.

In der Praxis geht es um die Umlauffähigkeit. Letztlich wissen das auch
Heinsohn und Steiger (selig), wenn sie in "Eigentumstheorie des
Wirtschaftens" auf S.79 schreiben:
Fragt man nun, warum [...] der Schuldner-Eigentümer [...] bereit ist,
dafür Zinsen zu zahlen [...], so lautet die Antwort, dass letzterer [...]
von der Zirkulationsfähigkeit der Noten profitieren möchte.
> [/quote]

Das ist richtig zitiert, ist aber nicht die eigentliche Zinserklärung von HS.
Die offizielle Version lautet:

"Der Verlust der Eigentumsprämie des Gläubigers wird mit Zins, derjenige des Schuldners mit der Liquiditätsprämie des Geldes ausgeglichen" (Seite 19 ,Eigentumstheorie des Wirtschaftens vs. Wirtschaftstheorie ohne Eigentum)

In der von Dir zitierten Passage loben sie zwar den Merkantilisten James Steuart für seine Einsicht, daß der Schuldner von der Zirkulationsfähigkeit der Noten profitieren möchte , was ja nichts anderes als die Liquiditätsprämie ist (und dafür bereit ist Zins zu zahlen), aber in ihrer Theorie gleicht die beim Kredit gewonnene Liquiditätsprämie, den durch die Belastung von Eigentum verlorene Eigentumsprämie aus. Also den Zins muss der Schuldner zahlen, um dem Gläubiger den Verlust seiner Eigentumsprämie zu ersetzen, und nicht weil er die Liquiditätsprämie gewinnt. Die gewonnene Liquiditätsprämie ersetzt ihm die verlorene Eigentumsprämie.

Warum sie Steuart loben, und dann selbst eine andere Zinstheorie vertreten, weiß ich nicht.

MFG MM

Noch ein Beispiel zum Thema "Bank bezahlt mit Forderung gegen sich selbst".

Angenommen, ein Verkaufstrainer verkauft der Geschäftsbank, bei der er
auch sein Girokonto führt, ein Verkaufstraining. Er führt das Training
durch und erfüllt damit seine Forderung aus dem Vertrag. Er stellt der
Bank nun für das 2-tägige Seminar eine Rechnung über 2000 € aus.

Die Bank schreibt ihm 2000 € auf seinem Girokonto gut.

@divinum: rein juristisch keine "Zahlung", sondern eine Erfüllung an
Zahlungs statt; Zahlung fand erst statt, nachdem der Trainer sich das
Guthaben in Zentralbankgeld auszahlen ließ.

Ich würde das mit dem Fall vergleichen, bei welchem der Brötchenkäufer beim Bäcker hat "anschreiben" lassen. Der Verkaufstrainer hat kein Geld, sondern eine Forderung lautend auf Geld von der Bank erhalten. Konsequenterweise müsste man sagen, dass die Bank die geschuldete Leistung noch nicht erbracht hat. Das Schuldverhältnis zwischen Verkaufstrainer und Bank ist noch nicht erloschen - wie die bestehende Verbindlichkeit der Bank gegenüber dem Verkaufstrainer dokumentiert. Das ist aber aufgrund der menschlichen Gewohnheiten und dem Vertrauen des Publikums in die Banken so ein bisschen ein "Wischiwaschi-Fall". Denn keiner nimmt an, dass die Bank ihre Zahlungsverpflichtung gegenüber dem Verkaufstrainer etwa nicht erfüllen könnte. Banken sind doch immer liquide (gewesen).

Umgangssprachlich könnten wir sagen, die Bank hat "mit
Sichtguthaben/Buchgeld bezahlt".

Ja, weil wie gesagt wohl niemand auf die Idee kommen würde, dass die Bank ihrem Kunden das Geld plötzlich mal nicht zur Verfügung stellen könnte (ob Barauszahlung oder Interbanken-Zahlungen ist egal). Sowas ist ja auch praktisch nie der Fall (vor allem nicht in Deutschland).

Tatsächlich hat die Bank nur eine Verbindlichkeit geschaffen, die ihre
Passivseite verlängert und damit ihr Eigenkapital gemindert hat.

Ja.

Divinum - Du meintest, ob eine Überweisung eine Zahlung sei oder eine
Erfüllung an Zahlungs statt, sei laut Deinem Lehrbuch des Schuldrechts
juristisch nicht eindeutig (es gebe beide Interpretationen).

Ähnlich dürfte es sich mit einer solchen "Zahlung" (resp. Erfüllung an
Zahlungs statt) durch Einräumung von Sichtguthaben für eine
Dienstleistung (von Seminaranbietern, Putzfrauen, etc.) verhalten.
Ich vermute, das hat damit zu tun, daß auch unter Juristen nicht
eindeutig Konsens darüber besteht, was "Geld" ist bzw. was als "Geld"
aufzufassen ist und was nicht. Ein Jurist, der auch Sichtguthaben als Geld
anerkennt, wird in einer Überweisung wohl auch eine Zahlung sehen; ein
Jurist, der nur gesetzliche Zahlungsmittel (ZB-Noten, Münzen) als Geld
anerkennt und Sichtguthaben bei Geschäftsbanken eben nicht, wird in einer
Überweisung "nur" eine Erfüllung an Zahlungs statt sehen können.

Wenn ein Jurist auch Sichtguthaben als Geld ansieht, dann hat er sich m.E. nicht hinreichend in die Thematik eingearbeitet bzw. es halt nicht richtig verstanden. Sogenanntes "Giralgeld" muss meiner Meinung nach eine bestimmte Eigenschaft besitzen, damit man es als Geld bezeichnen kann: Es muss sich tatsächlich als Schuldentilgungsmittel (also zur Tilgung von Geld-Verbindlichkeiten ggü. anderen und nicht bloß zur Umbuchung bei sich selbst) eignen, und zwar unbeschränkt innerhalb des Bankensystems. Es muss sich mit anderen Worten um Liquidität handeln. Das ist aber bei Sichtguthaben, die lediglich dazu gut sind, innerhalb der eigenen Bank zu "zirkulieren", nicht der Fall. Bei Zentralbankguthaben ist das aber schon der Fall. Mit ZB-Guthaben besitzt die Bank ein umlauffähiges Aktivum. Das ist letztendlich der Unterschied.

Ich zitiere mal aus dem Lehrbuch des Schuldrechts von Karl Larenz, einem
Standardlehrbuch fürs Jurastudium:

"Unter den möglichen Leistungsgegenständen ... nimmt der
Leistungsgegenstand Geld eine besondere Stelle ein. Nur scheinbar handelt
es sich bei der Geldschuld um eine Sachschuld. Denn die Übergabe und
Übereignung bestimmter Sachen, von Geldscheinen oder Münzen, ist nur das
Mittel - und nicht das Einzige - dazu, dem Gläubiger das zu verschaffen,
worauf sein eigentliches Interesse geht, nämlich den in ihnen
verkörperten Geldwert. (...) Daraus, daß nur die vom Staate (oder einer
dazu staatlich ermächtigten Notenbank) in den Verkehr gebrachten
Geldzeichen gesetzliche Zahlungsmittel sind, wird häufig gefolgert, daß
sie allein Geld im rechtlichen Sinne seien. Indessen kann der Begriff des
Geldes, auch im rechtlichen Sinne, nur aus seiner Funktion als allgemeines
Tauschmittel, als Träger von Kaufkraft, abgeleitet werden. Was als Träger
von Kaufkraft, als allgemeines Zahlungsmittel funktioniert und praktisch
auch von der Rechtsordnung als solches zugelassen wird, hat damit auch für
die Rechtswissenschaft die Qualität von Geld. Daher muß in der heutigen
Wirtschaftsordnung auch das sog. Buchgeld als Geld anerkannt werden..
Buchgeld sind nicht in einem WErtpapier verkörperte Forderungen an ein
Kreditinstitut – sog.- Guthaben -, über die der Inhaber zu
Zahlungszwecken jederzeit verfügen kann. Bei der heutigen Verbreitung des
bargeldlosen Zahlungsverkehrs und angesichts des hohen Grades von
Sicherheit, den solche Forderunge gewähren – der Fall der
Zahlungsunfähigkeit eines großen Kreditinstituts ist jedenfalls in Zeiten
normalen Funktionierens der Wirtschaft äußerst selten .- kann der Inhaber
sein Guthaben genaus so für Zahlungen verwenden und damit jederzeit in
beliebige Güter oder Leistungen umsetzen, wie der Inhaber von Geldzeichen.
Zwar nicht aufgrund einer gesetzlichen Anordnung -, wohl aber aufgrund des
ihm erkennbar gemachten Einverständnisses des Konteninhabers. Mit dieser
Art der Tilgung kann der Schuldner mittels einer "Umschreibung" des
entsprechenden Betrages auf ein Konto des Gläubigers zahlen. Geht man von
der Funktion des Geldes aus und beschränkt seine Erscheinungsweisen nicht
auf die Geldzeichen, die gesetzliche Zahlungsmittel im Sinne eines
Annahmezwange sind – wofür ich keine Notwendigkeit einsehe – dann
erleichtert es das VVerständnis der Vorgänge ungemein, wenn man
anerkennt, daß Geld auch im rechtlichen Sinne neben den Geldzeichen, dem
Sachgeld, heute auch solche Forderungen sind, deren wirtschaftliche
Zweckbestimmung die des Geldes ist. "(Karl Larenz: Lehrbuch des
Schuldrechts, Band 1: Allgemeiner Teil, München 1987, S. 165)

Der Jurist Larenz hat also kein Problem damit, Sichtguthaben als Geld und
damit Überweisungen als Zahlung zu bezeichnen und zu behandeln.

Larenz hatte wohl kein Problem damit Sichtguthaben als Geld zu behandeln, weil er sich anscheinend nicht mit dem unseligen Thema der sog. "Giralgeldschöpfung von Geschäftsbanken" auseinandergesetzt hat.

Gehen wir jetzt den nächsten Schritt und betrachten die Tatsache, daß
auch Zentralbankgeld eine Forderung darstellt (Forderung der Geschäftsbank
auf = Verpflichtung der Zentralbank zur Rückgabe der von der Zentralbank
auf Zeit angekauften Schuldtitel), dann wird (so meine ich) folgendes klar:

1.) Geld ist kein Ding, sondern immer eine Forderung
2.) Nicht jede Forderung ist aber Geld
3.) Je höher der Akzeptanzgrad einer Forderung (Zirkulationsfähigkeit,
Liquidität), desto näher kommt sie dem Zentralbankgeld

Meiner Meinung nach ist nur Zentralbankgeld wirklich liquide. Alle anderen "Geldaggregate" sind m.E. illiquide, sie können aber je nach Fälligkeitstermin wieder in Liquidität transformiert werden.

Zentralbankgeld hat zwar einen Sonderstatus insofern, als es die
liquideste aller Geldformen darstellt und als "gesetzliches Zahlungsmittel"
gilt, für das Annahmezwang besteht. Aber nichteinmal Juristen sind sich
darüber einig, ob nicht auch die Zession von Sichtguthaben nicht nur als
Leistung an Erfüllungs statt, sondern eben auch als Zahlung gelten kann
(wie das ja in der Praxis im Grunde geschieht).

Ja, aber ob es nun eine Zession ist oder nicht, ist meines Erachtens gar nicht entscheidend. Entscheidend ist, ob es sich um Liquidität handelt oder nicht. Die Erklärung mit der Zession ist eigentlich nur Mittel zum Zweck.

Mehr noch. Zentralbankgeld ist ebenfalls eine Forderung/Verpflichtung, die
mit anderen Forderungen / Verpflichtungen genauso verrechnet werden kann
wie das mit allen anderen Forderungen geschieht.

Zentralbankgeld ist aber jedenfalls "monetäre Basis" auf der alle monetären Forderungen/Verbindlichkeiten letztlich lauten. Die Sichtguthaben, die ein Bankkunde bei einer Bank hat, sind eine Forderung auf Geld. Und wenn man Geld ebenfalls als eine Forderung ansieht, dann sind diese Sichtguthaben halt eine Forderung auf eine Forderung, die man Geld nennt.

Weiterhin können wir Forderungen nach dem Liquiditätsgrad
klassifizieren. Hier müssten wir den Begriff "Liquidität" genauer
untersuchen und fragen: was macht eine Forderung liquide? Wie verwandelt
eine Geschäftsbank eine wenig liquide Forderung gegen einen Kreditnehmer
in Sichtguthaben höherer Liquidität? Worin genau besteht diese Leistung
(für die sie ja, wie Bill sagte, Zins berechnet)?

Was soll "Sichtguthaben höherer Liquidität" heißen? Wäre es nicht eigentlich korrekter von Sichtguthaben als Illiquidität zu sprechen, die lediglich schneller liquidierbar sind als Geldforderungen mit längerer Frist?

Verwirrung könnte nun noch die Tatsache stiften, daß "Giralgeld" als
"Forderung auf Geld" gilt, während Zentralbankgeld dann meist als "Geld"
gesehen wird. Wenn auch Zentralbankgeld eine "Forderung" darstellt, worauf
ist diese Forderung dann gerichtet? Haftet die Zentralbank und kann
vollstreckt werden?

Ja, klar kann man das Geld letztlich auch als Forderung/Verbindlichkeit sehen, ist es ja irgendwo auch. Worauf sich die Forderung im Ursprung gerichtet hat, kann den Marktteilnehmern letztlich aber egal sein. Die Forderung richtet sich ursprünglich auf die Rückgabe der bei der ZB hinterlegten Sicherheiten. Inwiefern die Zentralbank haftet weiß ich nicht. Mir ist jedenfalls kein Fall bekannt, in welchem die ZB einmal gehaftet hätte.

Welche gesetzlichen Regelungen gelten zwischen den Geschäftsbanken,
Privatrecht (und damit auch Schuldrecht)?

Ich denke, den Fragenkomplex, den ich damit angeschnitten habe, sollten
wir nach der Klärung der Giralgeldschöpfung ebenfalls noch beleuchten.

Gruß
moneymind

Gruß,
Divinum

Ja, wobei der Schuldner in diesem Beispiel hier dann der Staat (die BRD FinAg) sein müsste. Schuldscheine von Privatleuten nimmt die ZB nicht. Staatl. Schuldverschreibungen hingegen schon.

Ok, welche Art von Geschäftsbankenaktiva die ZB zu Refinanzierungszwecken akzeptiert, müßten wir gesondert anschauen (ich weiß darüber bisher nur wenige Details – dafür vermutlich z.B. Blick ins Bundesbankgesetz und in die Geschäftsbedingungen der BuBa nötig).

Wie oben angedeutet: die ZB hält eine Forderung gegen die GB, welche durch das Pfand zusätzlich besichert ist. Die ZB würde erst bei Fallieren der Bank auf den Schuldner zukommen. Man kann also nicht sagen, dass die GB nicht mehr beteiligt wäre.

Ok, aber das Pfand ist spezifiziert? Gibt´s irgendwo im Web einen Link zu einem Dokument, das einen solchen Repovertrag zeigt und ggf. im Detail erklärt/kommentiert?

Die Rückkaufverpflichtung ist nicht bilanzierbar. Allerdings besitze ich keine Bank und bin dort auch nicht angestellt, ich kann dir also nicht sagen was wirklich gemacht wird. Ich weiß es schlichtweg nicht.

Ah ok, danke ... dann würde ich die Frage an eventuell mitlesende Banker (falls es die gibt) weiterreichen.

Illiquide sind die Banken in letzter Zeit öfter. Sie waren aber noch nicht (oder nur selten: Lehman) insolvent (auch weil die akzeptierten "Sicherheiten" durch die ZBs immer weiter gefasst wurden. Das Spielchen kann noch eine Weile so gehen. ZB-Bilanzen unterliegen schließlich nicht Basel II
ZB als bad bank? Aber sicher doch!

Kein Problem, da im Zweifelsfall der Staat die ZB "rekapitalisiert" ?

> Wofür genau verlangen die GB und die ZB für eine
[quote]Bilanzverlängerung, die ja ihr Eigenkapital/Nettovermögen jeweils
unverändert läßt, deiner/eurer Ansicht nach einen Zins?[/quote]

Die Frage aller Fragen.

Sollte aber doch beantwortbar sein.

In der Praxis geht es um die Umlauffähigkeit. Letztlich wissen das auch Heinsohn und Steiger (selig), wenn sie in "Eigentumstheorie des Wirtschaftens" auf S.79 schreiben:
Fragt man nun, warum [...] der Schuldner-Eigentümer [...] bereit ist, dafür Zinsen zu zahlen [...], so lautet die Antwort, dass letzterer [...] von der Zirkulationsfähigkeit der Noten profitieren möchte.

Oder eben im Publikums-Geschäftsbanken-Kreditgeschäft von der Zirkulationsfähigkeit des Sichtguthabens (Verbindlichkeit der Bank) ggü. der Verbindlichkeit des Schuldners (welche jetzt als Aktivum in der Bankbilanz steht). Der Schuldner muss der Bank dafür Zinsen zahlen, dass sie seinen Kredit (nicht umlauffähig) in ihren Kredit (Sichtguthaben, umlauffähig) verwandelt hat.

Ja, sehe ich auch so.

Wobei Heinsohn/Steiger meiner Erinnerung nach eher so argumentiert haben, daß das Giralgeld (Forderung gegen die Bank) jederzeit "einlösbar" sei, die Bank also "Eigentum verfügbar halten" müsse und "im Fall einer Einlösung seine Besitzseite nicht mehr physisch nutzen" könne, während der Schuldner den Vorteil habe, keine Einlösepflicht zu haben und deshalb sein Eigentum (Grundstück z.B.) während der gesamten Kreditlaufzeit physisch nutzen könne.

Diese Erklärung mag vielleicht historisch früher mal zugetroffen haben (ob das der Fall ist, weiß ich nicht), aber für die heutige Kreditvergabepraxis scheint sie mir Unfug zu sein. Denn die "Einlösung" in Zentralbankgeld ist für die Geschäftsbank ja nur mit einem Aktivtausch verbunden, sie muß eben keinerlei Eigentum herausrücken.

(Kein Wunder, daß Heinsohn/Steiger weder in "Eigentum, Zins und Geld" noch in "Eigentumsökonomik" die Praxis der Geldschöpfung bilanziell darstellen – da hätten sie vermutlich gemerkt, daß mit ihrer Geld-/Zinstheorie etwas nicht stimmen kann).

Daß der Schuldner Zins für den Vorteil der Zirkulationsfähigkeit der Noten zahlt, ergibt wesentlich mehr Sinn, ist aber (soweit ich weiß) nicht Heinsohn/Steiger, sondern Keynes ("Liquiditätsprämie").

Ich frage mich daher nun:

Wenn der Schuldner den Zins für die im Vergleich zu einer "Forderung gegen ihn selbst" (Einkauf auf Lieferantenkredit) höheren Umlauffähigkeit des Giralgelds bezahlt, welche Leistung erbringt dann die Bank, um diese Umlauffähigkeit herzustellen? Wie genau stellt sie diese Umlauffähigkeit her? Welche Leistung erbringt sie dafür, daß sie Zins berechnet?

Die Frage ist nicht ganz unwichtig, denn Zins wurde ja oft und gern als "leistungsloses Einkommen" oder gar als "Betrug" gesehen, z.B. von Marx und den Marxisten, die den Zins als leistungsloses Einkommen aus dem "Mehrwert" erklären wollten, den die Kapitalisten den Arbeitern abpressten.

Gruß
moneymind

Angenommen, ein Verkaufstrainer verkauft der Geschäftsbank, bei der er auch sein Girokonto führt, ein Verkaufstraining. Er führt das Training durch und erfüllt damit seine Forderung aus dem Vertrag. Er stellt der Bank nun für das 2-tägige Seminar eine Rechnung über 2000 € aus.

Die Bank schreibt ihm 2000 € auf seinem Girokonto gut.

@divinum: rein juristisch keine "Zahlung", sondern eine Erfüllung an Zahlungs statt; Zahlung fand erst statt, nachdem der Trainer sich das Guthaben in Zentralbankgeld auszahlen ließ.

Umgangssprachlich könnten wir sagen, die Bank hat "mit Sichtguthaben/Buchgeld bezahlt".

Tatsächlich hat die Bank nur eine Verbindlichkeit geschaffen, die ihre Passivseite verlängert und damit ihr Eigenkapital gemindert hat.

Divinum - Du meintest, ob eine Überweisung eine Zahlung sei oder eine Erfüllung an Zahlungs statt, sei laut Deinem Lehrbuch des Schuldrechts juristisch nicht eindeutig (es gebe beide Interpretationen).

Ähnlich dürfte es sich mit einer solchen "Zahlung" (resp. Erfüllung an Zahlungs statt) durch Einräumung von Sichtguthaben für eine Dienstleistung (von Seminaranbietern, Putzfrauen, etc.) verhalten.

Ich vermute, das hat damit zu tun, daß auch unter Juristen nicht eindeutig Konsens darüber besteht, was "Geld" ist bzw. was als "Geld" aufzufassen ist und was nicht. Ein Jurist, der auch Sichtguthaben als Geld anerkennt, wird in einer Überweisung wohl auch eine Zahlung sehen; ein Jurist, der nur gesetzliche Zahlungsmittel (ZB-Noten, Münzen) als Geld anerkennt und Sichtguthaben bei Geschäftsbanken eben nicht, wird in einer Überweisung "nur" eine Erfüllung an Zahlungs statt sehen können.

Ich zitiere mal aus dem Lehrbuch des Schuldrechts von Karl Larenz, einem Standardlehrbuch fürs Jurastudium:

"Unter den möglichen Leistungsgegenständen ... nimmt der Leistungsgegenstand Geld eine besondere Stelle ein. Nur scheinbar handelt es sich bei der Geldschuld um eine Sachschuld. Denn die Übergabe und Übereignung bestimmter Sachen, von Geldscheinen oder Münzen, ist nur das Mittel - und nicht das Einzige - dazu, dem Gläubiger das zu verschaffen, worauf sein eigentliches Interesse geht, nämlich den in ihnen verkörperten Geldwert. (...) Daraus, daß nur die vom Staate (oder einer dazu staatlich ermächtigten Notenbank) in den Verkehr gebrachten Geldzeichen gesetzliche Zahlungsmittel sind, wird häufig gefolgert, daß sie allein Geld im rechtlichen Sinne seien. Indessen kann der Begriff des Geldes, auch im rechtlichen Sinne, nur aus seiner Funktion als allgemeines Tauschmittel, als Träger von Kaufkraft, abgeleitet werden. Was als Träger von Kaufkraft, als allgemeines Zahlungsmittel funktioniert und praktisch auch von der Rechtsordnung als solches zugelassen wird, hat damit auch für die Rechtswissenschaft die Qualität von Geld. Daher muß in der heutigen Wirtschaftsordnung auch das sog. Buchgeld als Geld anerkannt werden.. Buchgeld sind nicht in einem WErtpapier verkörperte Forderungen an ein Kreditinstitut – sog.- Guthaben -, über die der Inhaber zu Zahlungszwecken jederzeit verfügen kann. Bei der heutigen Verbreitung des bargeldlosen Zahlungsverkehrs und angesichts des hohen Grades von Sicherheit, den solche Forderunge gewähren – der Fall der Zahlungsunfähigkeit eines großen Kreditinstituts ist jedenfalls in Zeiten normalen Funktionierens der Wirtschaft äußerst selten .- kann der Inhaber sein Guthaben genaus so für Zahlungen verwenden und damit jederzeit in beliebige Güter oder Leistungen umsetzen, wie der Inhaber von Geldzeichen. Zwar nicht aufgrund einer gesetzlichen Anordnung -, wohl aber aufgrund des ihm erkennbar gemachten Einverständnisses des Konteninhabers. Mit dieser Art der Tilgung kann der Schuldner mittels einer "Umschreibung" des entsprechenden Betrages auf ein Konto des Gläubigers zahlen. Geht man von der Funktion des Geldes aus und beschränkt seine Erscheinungsweisen nicht auf die Geldzeichen, die gesetzliche Zahlungsmittel im Sinne eines Annahmezwange sind – wofür ich keine Notwendigkeit einsehe – dann erleichtert es das VVerständnis der Vorgänge ungemein, wenn man anerkennt, daß Geld auch im rechtlichen Sinne neben den Geldzeichen, dem Sachgeld, heute auch solche Forderungen sind, deren wirtschaftliche Zweckbestimmung die des Geldes ist. "(Karl Larenz: Lehrbuch des Schuldrechts, Band 1: Allgemeiner Teil, München 1987, S. 165)

Der Jurist Larenz hat also kein Problem damit, Sichtguthaben als Geld und damit Überweisungen als Zahlung zu bezeichnen und zu behandeln.

Gehen wir jetzt den nächsten Schritt und betrachten die Tatsache, daß auch Zentralbankgeld eine Forderung darstellt (Forderung der Geschäftsbank auf = Verpflichtung der Zentralbank zur Rückgabe der von der Zentralbank auf Zeit angekauften Schuldtitel), dann wird (so meine ich) folgendes klar:

1.) Geld ist kein Ding, sondern immer eine Forderung
2.) Nicht jede Forderung ist aber Geld
3.) Je höher der Akzeptanzgrad einer Forderung (Zirkulationsfähigkeit, Liquidität), desto näher kommt sie dem Zentralbankgeld

Zentralbankgeld hat zwar einen Sonderstatus insofern, als es die liquideste aller Geldformen darstellt und als "gesetzliches Zahlungsmittel" gilt, für das Annahmezwang besteht. Aber nichteinmal Juristen sind sich darüber einig, ob nicht auch die Zession von Sichtguthaben nicht nur als Leistung an Erfüllungs statt, sondern eben auch als Zahlung gelten kann (wie das ja in der Praxis im Grunde geschieht).

Mehr noch. Zentralbankgeld ist ebenfalls eine Forderung/Verpflichtung, die mit anderen Forderungen / Verpflichtungen genauso verrechnet werden kann wie das mit allen anderen Forderungen geschieht.

Das generelle Grundprinzip ist also das der "Forderung/Verpflichtung", die beim Gläubiger aktiv und beim Schuldner passiv verbucht wird. Es gibt Sachforderungen und Geldforderungen. Bei den Geldforderungen können wir solche mit Termin und solche ohne Termin ("tägl. fällige" – wie Sichtguthaben) unterscheiden.

Weiterhin können wir Forderungen nach dem Liquiditätsgrad klassifizieren. Hier müssten wir den Begriff "Liquidität" genauer untersuchen und fragen: was macht eine Forderung liquide? Wie verwandelt eine Geschäftsbank eine wenig liquide Forderung gegen einen Kreditnehmer in Sichtguthaben höherer Liquidität? Worin genau besteht diese Leistung (für die sie ja, wie Bill sagte, Zins berechnet)?

Verwirrung könnte nun noch die Tatsache stiften, daß "Giralgeld" als "Forderung auf Geld" gilt, während Zentralbankgeld dann meist als "Geld" gesehen wird. Wenn auch Zentralbankgeld eine "Forderung" darstellt, worauf ist diese Forderung dann gerichtet? Haftet die Zentralbank und kann vollstreckt werden?

Welche gesetzlichen Regelungen gelten zwischen den Geschäftsbanken, Privatrecht (und damit auch Schuldrecht)?

Ich denke, den Fragenkomplex, den ich damit angeschnitten habe, sollten wir nach der Klärung der Giralgeldschöpfung ebenfalls noch beleuchten.

Gruß
moneymind

Dann habe ich es wohl so umständlich formuliert (und Issing in dem Fall
auch), dass noch immer nicht klar rübergekommen ist was damit gemeint
ist:
Es wird nicht irgendjemand mit der Forderung gegen die Bank
bezahlt, sondern nur und ausschließlich derjenige, der soeben
einen Kredit aufgenommen hat.

Nein, da bin ich wieder anderer Meinung. Es wird auch nicht der Kreditnehmer durch die Einräumung von Sichtguthaben "bezahlt". Es wird ihm durch die Einräumung von Sichtguthaben eine Forderung auf Auszahlung eingeräumt. Zur Verwendbarkeit im bargeldlosen Zahlungsverkehr siehe unten.

Dieser wiederum kann dann das
Sichtguthaben selbst an einen Dritten abtreten und damit diesen "bezahlen".

Einen Dritten, der nicht Kunde derselben Bank ist, kann der Kreditnehmer dieses Sichtguthaben nicht abtreten und damit diesen auch nicht "bezahlen", wenn die Bank kein Zentralbankgeld hat. Das funktioniert nur innerhalb derselben Bank. Und es gibt soweit ich weiß mehrere Tausend verschiedene Bankunternehmen allein in Deutschland. Dieses eingeräumte Sichtguthaben ist eine Verbindlichkeit der Bank gegenüber ihrem Kunden. Will der Kunde das Geld in Bar haben, muss die Bank ihm das Geld in Bar auszahlen. Will der Kunde das Geld zu irgendeiner anderen Bank transferieren, muss die Bank auch das tun. Kann sie das mangels Zentralbankgeld nicht, ist sie insolvent.

Selbstverständlich kann die Bank nicht mit den Sichtguthaben (Forderung
gegen die Bank) des Schuldners einen Dritten oder Vierten "bezahlen". Nein.
Sie "bezahlt" den Kreditnehmer. Denn dem Kreditnehmer ist es - ob der
Zahlungsmitteleigenschaft des Sichtguthabens - egal ob er Cash oder
Sichtguthaben bekommt. Mit dem Unterschied, dass die Bank das
Zahlungsmittel "Cash" nicht selbst schöpfen kann, Sichtguthaben hingegen
schon.

Wie gesagt, das Sichtguthaben nützt der Bank überhaupt nichts, wenn der Kreditnehmer die geschuldete Leistung in irgendeiner Form "tatsächlich" in Anspruch nehmen will (Bargeldauszahlung, (bargeldloser) Transfer zu anderen Banken). Wenn die Bank dann kein Zentralbankgeld hat, dann heißt es "Gute Nacht, Marie!".

Ich denke damit
sollte klar sein, dass eine Bank nicht mit einer "Forderung gegen sich
selbst" zahlen kann.

Sie kann. Und zwar nur und ausschließlich den Kreditnehmer. Niemand
anders. Den Kreditnehmer "bezahlt" sie durch Einräumung von
Sichtguthaben, denn dieser sieht sich nicht genötigt (oder nur zu
einem kleinen Teil) diese Forderung gegen die Bank einzulösen, um damit an
Bargeld zu kommen, weil schon die Forderung gegen die Bank selbst als
Zahlungsmittel verwendet werden kann.

Und nochmal: Die Forderung des Kunden gegen die Bank selbst kann höchstens innerhalb derselben Bank zur Umbuchung verwendet werden, aber auf keinen Fall zur Zahlung. Betrachte das doch mal ein wenig aus der Bankenperspektive. Kontozahlen, die höchstens für eine Umbuchung innerhalb derselben Bank gut sind, können kein Giralgeld sein. Giralgeld muss im gesamten Bankensystem umlaufen können. Ich bleibe bei dem, was ich gesagt habe und habe das auch schon genügend erläutert. Ich könnte das bereits gesagte lediglich nochmal in anderen Worten wiederholen.

Ja, damit kann ich mich anfreunden. Hatte in einem Nebenstrang ja mal die
Vermutung geäußert, dass es sich um eine "Leistung erfüllungshalber"
handeln könnte... aber wie gesagt: das ist ein Nebengleis.

Ja, habe ich gelesen und auch ein wenig drüber nachgedacht. Eine Überweisung wird in der Juristerei aber nicht als ein "Leistung erfüllungshalber" angesehen. Looschelders schreibt, dass aber die Nutzung von Schecks oder Wechseln eine Leistung erfüllungshalber darstellen (Schuldrecht AT, 5. Auflage, Rn. 408).

Doch. Den Kreditnehmer. Niemanden sonst. Aber den kann sie bezahlen. Oder
warum gehen nicht alle Kreditnehmer hin und lassen sich sofort immer alles
auszahlen. Weil sie sich durch diese per Buchungssatz frisch kreierten
Zahlen auf ihrem Konto "bezahlt" fühlen (ich wiederhole mich..).

Beispiel: Du gehst zu einer Bank, die Zentralbankgeld in Höhe von 0,00 € hat und die auch keine Aussicht darauf hat welches zu bekommen (wegen Überschuldung). Du nimmst bei der Bank einen Kredit in Höhe von 100.000 € auf. Dann willst Du:

a) dass Deine Forderung in Bar ausgezahlt wird. Geht das? Nein.
b) das Geld jemand anderem bei einer anderen Bank überweisen. Geht das? Nein.
c) das Geld jemand anderem bei derselben Bank überweisen. Geht das? Ja.

Nur c) funktioniert. Da b) nicht funktioniert, ist klar, dass keine Giralgeldschöpfung stattgefunden hat. Nicht umlauffähiges Giralgeld ist ein Widerspruch in sich.

Nun zu Deinem Beispiel:

Wenn sich im Wirtschaftsleben etabliert hat, dass man mit den Forderungen
gegen den B ganz hervorragend "bezahlen" kann (A und C
haben das ja wunderbar vorgemacht), wer würde dann in deinem Szenario den
B (obwohl dieser völlig pleite ist) davon abhalten an
D einen "Kredit" in Höhe von 15000€ zu vergeben?

Wie das geht obwohl B doch völlig pleite ist? Also das geht doch
nicht! Das wäre doch Unrecht! Ist aber ganz einfach (und völlig legal
noch dazu, s.u.):

Er übernimmt den von D unterschriebenen Kreditvertrag in seine
Aktiva und bucht jetzt D eine "Forderung gegen B" (also eine
"Forderung gegen sich selbst") auf das Girokonto - oder sagen wir: er
schreibt die Forderung auf einen Zettel (Wenn B bilanziert, dann ist
das eine Bilanzverlängerung). Das ist jetzt eine Forderung gegen B,
die jederzeit bei ihm einlösbar wäre gegen 15000€ in bar.

Zum Vergleich mit bargeldlosem Zahlungsverkehr (z.B. mittels Überweisungen) zwischen verschiedenen Banken: Was wäre, wenn der D zum B sagen würde: Gib die 15.000 € (teilweise) an den E. Den E halte ich für glaubwürdiger als Dich und bei ihm gibt es besseren Service. Von nun an soll er das Geld (teilweise) aufbewahren. Wenn B in Wirklichkeit völlig pleite ist, was dann? Dann kann B Insolvenz anmelden.

Warum würde
D sich nicht einfach selbst einen Zettel schreiben auf dem drauf
steht: Wer diesen Zettel in Händen hält, dem schulde ich, D,
15000€? Ganz einfach: dieser Zettel wäre nicht umlauffähig. Denn
das Publikum verwendet ja nur die Forderungen gegen B als
Zahlungsmittel.

Über diese Forderung gegen B verfügt nun unser D. Und da
der B so ein schönes, hohes Häuschen gebaut hat käme doch
niemand auf die Idee, dass er pleite sein könnte. Also käme D auch
niemals auf die Idee von B das Bargeld zu verlangen. Sondern er geht
sich jetzt erst mal ein Auto bei A oder C kaufen und zwar
für 15000€. Da A und C ohnehin wissen, dass B ja
"super liquide" ist (außerdem hat er ja das schöne hohe Häuschen und so)
akzeptieren sie die Forderung gegen B als Zahlungsmittel. Die
Folge? D fühlt sich auch noch darin bestätigt, dass er nicht das
Bargeld von B genommen hat, weil man mit der Forderung gegen
B selbst ja auch ganz hervorragend "bezahlen" konnte. Er
jedenfalls sitzt jetzt in seinem neuen Auto. "Bezahlt" mit "Geld" das
D von B "geliehen" hat, obwohl B dieses "Geld" niemals
hatte.

Dein Beispiel funktioniert nur, wenn es nur eine Bank gibt. Die Verbindlichkeit des B gegenüber A, C oder E ist gar nicht "umlauffähig" zwischen verschiedenen Aufbewahrern (Banken).

Beste Grüße

Den Zins erhebt die Zentralbank aus dem Grunde, dass dieses Geld ja ständig zurückgehalten werden könnte. Er dient also zuvorderst dem Kaufanreiz und dem Verhindern einer Deflationsspirale.

Einige werden nun evtl. wieder darauf hinweisen, dass es in unserem System überhaupt keine Geldhortung geben kann. Diesen empfehle ich einen kleinen Blick in ihre Brieftasche - da sehen sie die Hortung live ;)

Richtige Sparguthaben stellen mMn ein noch viel größeres Deflationspotenzial dar, da diese Sparguthabenzinsen erwirken, die wiederum vom Kreislauf entzogen werden und größere Folgekredite für die Geschäftsbanken erforderlich machen, um diese Sparguthaben dauerhaft potenziell bedienen zu können.

Nein, es ist ja definiert als der Vermögensteil, der nach Abzug
sämtlicher Schulden übrigbleibt (also EK= Summe Aktiva minus Summe
Passiva). Es wird nur auf der Passivseite verbucht, um damit auf beiden
Seiten dieselbe Bilanzsumme zu erhalten.

Zentralbanknoten dagegen werden vom Publikum und den Geschäftsbanken
aktiv als Vermögen in der Bilanz geführt, von der Zentralbank passiv als
Verpflichtung.

Verstehe. Dann besitzt die ZB kein Eigenkapital.

Für mich stellt sich die Sache eher so dar: indem eine Geschäftsbank
einen Kredit vergibt, wandelt sie eine Forderung niedriger Liquidität (die
gegen den Kreditnehmer, der damit ja auch hätte "auf Lieferantenkredit"
einkaufen können, wenn der Verkäufer einen Wechsel akzeptiert hätte) in
eine Forderung höherer Liquidität (=Akzeptanz als Zahlungsmittel) um.

Wechsel sind doch auch akzeptiertes Zahlungsmittel? Denn durch Einlösung bei einer Bank erhält man abzüglich des Diskonts den Betrag ausgezahlt. (Quelle)

Zum einen haftet für die Forderung gegen den Kreditnehmer nur DESSEN
Vermögen, während für das Sichtguthaben das gesamte Vermögen der Bank
haftet (das zwar die Forderung gegen den Kreditnehmer als Aktivum
einschließt, aber zusätzlich eben das Eigenkapital der Bank umfasst).
Die Bank riskiert also für den Fall, daß ihr Schuldner zahlungsunfähig
wird und sie aus dem Erlös der Vollstreckung nicht vollständig befriedigt
werden kann (was ja die Regel ist), einen Vermögensverlust, denn sie
bleibt dem Halter von Sichtguthaben - inzwischen nicht mehr der
ursprüngliche Kreditnehmer, denn der hat damit ja längst eingekauft -
dieses ja auch dann in Form von ZBG schuldig, wenn der ursp. Kreditnehmer
ausgefallen ist.

Darin sehe ich einen Grund, für den sie Zins berechnet (wahrscheinlich
den wichtigsten). Insofern wäre der Zins einfach eine Risikoprämie.

Dem kann ich nur teilweise zustimmen. Natürlich gibt es Kreditausfallrisiken, doch die meisten (alle?) sind durch Sachwerte gedeckt.

Beispiel: Hausfinanzierung und letzte Rate nicht bezahlt. Dann gehört der Bank das Haus plus fast die gesamte Kredittilgung. So ein Risiko wünsch ich mir.

Es gibt sicher auch krasse Gegenbeispiele, wie RTLs Peter Zwegert. Aber glaubst du nicht, dass die Zinszahlungen insgesamt die Risikoerwartung bei weitem übersteigen?

Und welches Risiko trägt denn die Geschäftsbank bei der Kreditvergabe an den Staat?

... Warum also verlangt sie aber dennoch einen Zins? Ich
denke, aus geldpolitischen Gründen (Währungsstabilität sichern,
Konjunktursteuerung etc.).

Währungsstabilität durch Preisverfall? Die Konjunktur... du meinst, "die Wirtschaft muss um jeden Preis wachsen" ;)

Bei den Geschäftsbanken denke ich, ja, durch den freien Markt. Bei den
Zentralbanken weniger, aber auch ihrem Zinssatz sind durch den Markt nach
oben hin Grenzen gesetzt (zu hoher Leitzins würgt die Wirtschaft ab,
führt zur Rezession). Nach unten hin dagegen nicht ... die ZB kann sich
auch einen Nullzins leisten, die GB auf Dauer nicht.

Nur, wenn der Leitzins negativ wäre, da der GB-Zins über dem ZB-Zins liegen muss.

Ist die Geldschöpfung ein Monopol und verhindert einen freien Markt?

Ich denke nicht, denn es kann ja de facto eben nicht nur mit
Zentralbankgeld gezahlt werden, sondern auch mit Sichtguthaben, was ja in
der Mehrzahl der Fälle auch passiert (siehe die anderen Postings dazu in
diesem thread).

Hinter den Sichtguthaben steckt aber letztlich Zentralbankgeld. Ansonsten hätte es eine Argentinienkrise nie geben können. Wir hätten ansonsten auch heute keine Finanzkrise.

Was passiert grundsätzlich mit realen Gegenständen im Laufe der Zeit
und welche Auswirkungen hat (hätte) diese Entwicklung auf den
Zinssatz?

Verstehe Deine Frage nicht, sorry ... müsstest Du präzisieren.

Ich will auf den stetigen Verfall jeglichen Gutes hinaus.

Wieso orientiert man sich bzgl. des hauptsächlich verwendeten Tauschmittels nicht auch an den Gütern, die getauscht werden?

Ist die Leitzinsvorgabe der Zentralbanken realistisch oder eine
vorgegebene Politik zur Erfüllung der Preisverfallsniveaustabilität
(angestrebte Inflation) im Sinne des allseits gepredigten
Wirtschaftswachstums?

Ich würde sagen, die ist politisch motiviert. Angestrebt wird damit
letztlich ein kontinuierliches Wachsen der Schuldensumme, was nötig ist,
um gesamtwirtschaftlich den Großteil der Kredite bedienbar zu halten und
so Pleiten (mit Arbeitslosigkeit als Folge) zu vermeiden.

Ich befürworte den Zins an sich ja, aber beißt sich da die Katze nicht in den Schwanz? Man erhebt Zinsen, um noch höhere Zinsen bedienen zu können und damit Arbeitsplätze zu sichern? Ist das in irgendeiner Weise sinnvoll?

Schwer zu sagen, dienen soll sie ja "allen" (Vermeidung von Krisen), die
Kaufkraft des Vermögens der Geldhalter wird durch Infla aber natürlich
vermindert. Außerdem wird dadurch ein gewisses Maß an Schuldendruck /
Leistungsdruck aus der Wirtschaft rausgenommen.

Also einerseits dient sie dem Wirtschaftswachstum (Konjunkturbelebung) und nun soll sie Leistungsdruck rausnehmen? Das widerspricht sich doch. Vor allem, da die Zinsen ja bedient werden wollen.

--

Also der Sinn und Zweck eines zweistufigen Geldsystems, so wie wir es haben, ist mir persönlich vollkommen unklar.

Gruß

Wenn der Begriff "Forderung gegen sich selbst" =
"Forderung des Bankkunden gegen die Bank" ist, dann ist das auch =
"Verbindlichkeit der Bank gegenüber dem Bankkunden".

So ist es.

Hätte Issing bspw.
die dritte Formulierung gewählt, hätte er gesehen, dass seine Darstellung
unrichtig ist. Denn niemand würde behaupten, dass eine Bank, anstatt
jemand anderen zu bezahlen, diesem im Gegenteil mit einer Verbindlichkeit
gegenüber einem ihrer Bankkunden belastet.

Dann habe ich es wohl so umständlich formuliert (und Issing in dem Fall auch), dass noch immer nicht klar rübergekommen ist was damit gemeint ist:
Es wird nicht irgendjemand mit der Forderung gegen die Bank bezahlt, sondern nur und ausschließlich derjenige, der soeben einen Kredit aufgenommen hat. Dieser wiederum kann dann das Sichtguthaben selbst an einen Dritten abtreten und damit diesen "bezahlen". Selbstverständlich kann die Bank nicht mit den Sichtguthaben (Forderung gegen die Bank) des Schuldners einen Dritten oder Vierten "bezahlen". Nein. Sie "bezahlt" den Kreditnehmer. Denn dem Kreditnehmer ist es - ob der Zahlungsmitteleigenschaft des Sichtguthabens - egal ob er Cash oder Sichtguthaben bekommt. Mit dem Unterschied, dass die Bank das Zahlungsmittel "Cash" nicht selbst schöpfen kann, Sichtguthaben hingegen schon.

Ich denke damit
sollte klar sein, dass eine Bank nicht mit einer "Forderung gegen sich
selbst" zahlen kann.

Sie kann. Und zwar nur und ausschließlich den Kreditnehmer. Niemand anders. Den Kreditnehmer "bezahlt" sie durch Einräumung von Sichtguthaben, denn dieser sieht sich nicht genötigt (oder nur zu einem kleinen Teil) diese Forderung gegen die Bank einzulösen, um damit an Bargeld zu kommen, weil schon die Forderung gegen die Bank selbst als Zahlungsmittel verwendet werden kann.
Deshalb habe ich ja geschrieben: es würde sehr lustig zugehen, wenn alle Kreditnehmer bei jeder Kreditaufnahme sich die Kreditsumme immer in voller Höhe ausbezahlen ließen. Alle Kreditnehmer. Man würde recht schnell feststellen, dass dieses Bargeld was dort scheinbar verliehen wird, nicht vorhanden ist.

Um es an dieser Stelle deutlich zu machen: Es geht
hier zunächst um die Sicht der Banken und nicht der Bankkunden. Die
Formulierung eine Bank zahle "mit einer Forderung gegen sich selbst"
impliziert meines Erachtens eindeutig die Bankenperspektive. Banken können
eine bargeldlose Zahlung folgendermaßen abwickeln:

a) Sie bezahlen jemanden mit Zentralbankgeld
b) Sie verrechnen gegenseitige Forderungen
c) Sie buchen bei bankinternen Überweisungen um

oder sie "bezahlen" jemanden durch Einräumung eines Sichtguthabens durch Kreditvergabe (Bilanzverlängerung).

Andere Möglichkeiten sind nicht ersichtlich. Die Möglichkeiten a) und b)
treffen auf Interbanken-Zahlungen zu und Möglichkeit c) bei bankinternen
Überweisungen. Dass eine Bank andere Banken mit einer Verbindlichkeit
gegenüber einem ihrer Bankkunden bezahlen könne, lässt sich
ausschließen.

Ja.

Bei einer Umbuchung bei einer bankinternen Überweisung kann
man schlechterdings nicht von einer Bezahlung sprechen. Denn bezahlen kann
man immer nur jemand anderen, aber nicht sich selbst. Es ist wie gesagt
lediglich eine Umbuchung. Damit muss die Frage, ob eine Bank mit einer
Forderung gegen sich selbst bezahlen eindeutig mit "Nein"
beantwortet werden.

Nein, siehe oben bzw. siehe unten die Erweiterung deines Beispiels.

Kommen wir nun zu der Nichtbankperspektive:

Es handelt sich sehr wohl um eine "Zahlung" aus Sicht des Publikums.

Weil

die Sichtguthaben-Zession nämlich "an Zahlungs statt" im Publikum
weitläufig akzeptiert wird - daher ist die Wirkung im Publikum die

einer

"Zahlung".

Das halte ich für widersprüchlich. Wenn es sich um eine "Zahlung"
handelt, dann kann es gleichzeitig keine Zession "an Zahlung statt" sein.

Der Kreditnehmer fühlt sich "bezahlt", weil er die Sichtguthaben per Zession als Zahlungsmittel (Leistung an Erfüllungs statt) verwenden kann. Warum lassen sich die wenigsten Kreditnehmer den vollen Betrag sofort bar auszahlen? Weil sie sich durch die Zahlen auf ihrem Konto ausreichend "bezahlt" fühlen.

Das "an statt" wäre sonst völlig überflüssig. Jedenfalls dann, wenn man
eine Zahlung als Erfüllung i.S.d. § 362 I BGB ansieht und eine
Überweisung als eine Leistung an Erfüllung Statt i.S.d. § 364 I BGB. Ich
habe dazu vorhin auch mal in einem
Schuldrecht-Lehrbuch
nachgesehen. Auf S. 160 schreibt Prof. Looschelders, dass eine
Überweisung im Giroverkehr nach traditioneller Auffassung eine "Leistung
an Erfüllung Statt" - also ein Fall von § 364 BGB darstelle (m.W.N.). Es
gebe aber Gegenansichten in der rechtswissenschaftlichen Literatur, welche
bei einer Überweisung von einer Erfüllung (i.S.d. § 362 I) ausgingen.

Das sind nicht zufällig die hauseigenen Juristen einer Großbank oder
Nur Spass. Aber mal ehrlich: eine Erfüllung kann die Überweisung niemals sein, wie du unten völlig richtig schreibst. Das ist wider jeden gesunden Menschenverstand. Oder welchen Teil von "gesetzliches Zahlungsmittel" verstehen diese Juristen nicht? Aber ist hier ohnehin ein Nebengleis.

Zwei weitere interessante Links:

http://www.zahlungsverkehrsfragen.de/ueberweisung.html und
http://www.uni-leipzig.de/bankinstitut/dokumente/2004-07-14-01.pdf

Meiner Meinung nach handelt es bei einer Überweisung um eine "Leistung an
Erfüllung Statt".

Ja, damit kann ich mich anfreunden. Hatte in einem Nebenstrang ja mal die Vermutung geäußert, dass es sich um eine "Leistung erfüllungshalber" handeln könnte... aber wie gesagt: das ist ein Nebengleis.

Denn eine Überweisung ist nicht die Bewirkung der
ursprünglich geschuldeten Leistung (Zahlung von Geld), sondern um eine
Zession einer Forderung auf Auszahlung von Geld gegen eine Bank.

Ja, sehe ich genauso.

Aber fraglich ist, ob es auf diesen rechtswissenschaftlichen Theoriestreit
überhaupt ankommt. Ich meine, dass es darauf nicht wirklich ankommt.

So ist es. Back 2 topic.

Die
Frage der Diskussion lautet doch letztendlich, ob eine Bank Giralgeld
schöpfen kann oder nicht.

Ja. Also dass sie Giralgeld schöpfen kann sieht man an den Buchungssätzen. Da handelt es sich ja nicht um eine Meinung oder sowas. Das ist ein relativ banaler Fakt.

Und hier kommt es m.E. vielmehr auf die
Bankensicht an. Die Frage lautet: Was kann eine Bank mit "zusätzlich
geschaffenem" Sichtguthaben machen? Kann sie damit irgendjemanden bezahlen?
Nein.

Doch. Den Kreditnehmer. Niemanden sonst. Aber den kann sie bezahlen. Oder warum gehen nicht alle Kreditnehmer hin und lassen sich sofort immer alles auszahlen. Weil sie sich durch diese per Buchungssatz frisch kreierten Zahlen auf ihrem Konto "bezahlt" fühlen (ich wiederhole mich..).

Sobald sie einem anderen Kreditinstitut eine Geld-Leistung erbringen
muss (keine gegenseitigen Forderungen und damit Verrechnungsmöglichkeit),
nützen ihr die zusätzlichen Sichtguthaben gar nichts. Sie muss mit
Zentralbankgeld zahlen.

Ja das ist vollkommen richtig.

Der - ich möchte es mal so ausdrücken - "Trick
mit der Umbuchung" ist genauso gut möglich, ohne dass eine Bank dabei
involviert ist. Dann würde überhaupt niemand auf die Idee kommen in
irgendeiner Form von Geldschöpfung sprechen.

Auch da hast du recht. Ich werde mir aber erlauben dein Beispiel ein wenig zu erweitern, dass du siehst inwiefern dein "B" durchaus zum "Geldschöpfer" werden kann, wenn niemand das Bargeld abholt.

Beispiel:

Der A hat bei C (beides Kunden der Bank B) ein Auto für 10.000 €
gekauft. C händigt dem A das Auto aus und erfüllt damit seine Schuld aus
dem Kaufvertrag. A müsste dem C noch die 10.000 € zahlen. Dies kann er
machen indem er bei C in Bar bezahlt. Oder aber A zediert seine Forderung
auf Auszahlung von Bargeld gegen die B-Bank an C. Anstatt zu zahlen sagt
er: "Ich gebe dir 10.000 € nicht, dafür trete ich Forderung ggü. der
B-Bank i.H.v. 10.000 € an dich ab. C wird das mit Sicherheit annehmen,
aber ganz genau genommen muss er das nicht. Denn nur Bargeld ist
gesetzliches Zahlungsmittel.

So ist es.

Bei diesen ganzen bankinternen Überweisungen
muss überhaupt kein Geld im Spiel sein. Man könnte die Bank B genausogut
durch die Privatperson B ersetzen:

Sicher.

A kauft bei C ein Auto im
Wert von 10.000 €. C gibt dem A das Auto. A zahlt das Auto aber nicht bei
C, sondern er sagt zu C, dass der (angeblich sehr solvente) Freund B im
noch 10.000 € schulde. A überträgt seine Geld-Forderung gegen den B an
den C, anstatt ihm das Geld zu geben. Einige Wochen zuvor hat der B
gegenüber A warum auch immer eine Verbindlichkeit i.H.v. 10.000 €
begründet. Wenn nun der C widerum bei A irgendetwas kauft, könnte er
wieder sagen: "Du kannst dir das Geld bei B abholen, ich habe noch die
Forderung gegen ihn, die ich hiermit an dich abtrete." So könnte das stets
hin und her gehen.

Ja.

Dabei könnte der B in Wirklichkeit so arm wie eine
Kirchenmaus sein.

Jetzt wird's interessant.

Solange weder A noch C das Geld tatsächlich verlangen,
stört ihn seine Zahlungs(un)fähigkeit garnicht.

Genau so ist es! An dieser Stelle stehen wir kurz vor dem Verständnis des Mysteriums "Giralgeldschöpfung".

Kein Mensch würde auf
die Idee kommen, dass A, B oder C bei diesen Vorgängen irgendwie dabei
Geld geschöpft hätten.

Haben sie ja auch nicht (denn die hin und her gereichte Forderung, welche als Zahlungsmittel verwendet wurde, bestand bereits).

Der B nimmt lediglich sozusagen eine
"Umbuchung" vor. Mit seiner Verbindlichkeit gegenüber A oder C kann
der B jedenfalls niemanden bezahlen.

Natürlich nicht! Aber... und jetzt kommt's:

Wenn sich im Wirtschaftsleben etabliert hat, dass man mit den Forderungen gegen den B ganz hervorragend "bezahlen" kann (A und C haben das ja wunderbar vorgemacht), wer würde dann in deinem Szenario den B (obwohl dieser völlig pleite ist) davon abhalten an D einen "Kredit" in Höhe von 15000€ zu vergeben?

Wie das geht obwohl B doch völlig pleite ist? Also das geht doch nicht! Das wäre doch Unrecht! Ist aber ganz einfach (und völlig legal noch dazu, s.u.):

Er übernimmt den von D unterschriebenen Kreditvertrag in seine Aktiva und bucht jetzt D eine "Forderung gegen B" (also eine "Forderung gegen sich selbst") auf das Girokonto - oder sagen wir: er schreibt die Forderung auf einen Zettel (Wenn B bilanziert, dann ist das eine Bilanzverlängerung). Das ist jetzt eine Forderung gegen B, die jederzeit bei ihm einlösbar wäre gegen 15000€ in bar. Warum würde D sich nicht einfach selbst einen Zettel schreiben auf dem drauf steht: Wer diesen Zettel in Händen hält, dem schulde ich, D, 15000€? Ganz einfach: dieser Zettel wäre nicht umlauffähig. Denn das Publikum verwendet ja nur die Forderungen gegen B als Zahlungsmittel.

Über diese Forderung gegen B verfügt nun unser D. Und da der B so ein schönes, hohes Häuschen gebaut hat käme doch niemand auf die Idee, dass er pleite sein könnte. Also käme D auch niemals auf die Idee von B das Bargeld zu verlangen. Sondern er geht sich jetzt erst mal ein Auto bei A oder C kaufen und zwar für 15000€. Da A und C ohnehin wissen, dass B ja "super liquide" ist (außerdem hat er ja das schöne hohe Häuschen und so) akzeptieren sie die Forderung gegen B als Zahlungsmittel. Die Folge? D fühlt sich auch noch darin bestätigt, dass er nicht das Bargeld von B genommen hat, weil man mit der Forderung gegen B selbst ja auch ganz hervorragend "bezahlen" konnte. Er jedenfalls sitzt jetzt in seinem neuen Auto. "Bezahlt" mit "Geld" das D von B "geliehen" hat, obwohl B dieses "Geld" niemals hatte.

Puh... das muss sich erst mal setzen.

Und warum ist diese Praxis nicht illegal? B hatte doch das Geld gar nicht. Er konnte doch gar nichts verleihen! Das muss doch verboten sein! Muss es?

Nein. Wieso auch? B schöpft ja gerade kein gesetzliches Zahlungsmittel und ist deshalb auch kein Geldfälscher! Er hat ja nur eine "Forderung gegen sich selbst" geschöpft, welche vom Publikum (A, C und D) wie Geld bzw. als Zahlungsmittel verwendet wird. Dafür kann er ja nichts.

Beste Grüße

Ebenso!