Je stärker die Bedürfnisse ansteigen, desto grösser wird die Abhängigkeit
vom Geld und je abhängiger wir vom Geld werden, desto kleiner wird die
Freiheit.

Damit beschliesse ich die Diskussion mit dir.

Gruss chiron

die Unfreiheit dessen, der kein Geld zu meinen braucht, weil er die Bedürfnisse auf Minimum hat, ist eine andere als die, der sein Einkommen erhöhen muss, um ein Zusatzbedürfnis wie Kultur zu befriedigen. Der erste kann nicht in die Oper, der zweite kann es sich überlegen.

Der buddhistische Mönch kann auch nur seinen Entsagungs-Trip fahren, weil ihn eine Gesellschaft alimentiert. Das ist Entsagung als letztendlicher Luxus.

Es gibt zwar ein witziges Interview über die Wahrnehmungen von Henkel von Donnersmarck auf dem Davos-Gipfel:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,531184,00.html , welches dir gefallen könnte,
aber auch der zweitrangige Milliardär hat eine Bandbreite von Wahl (choice), die du dir nicht einmal vorstellen kannst. und eine Bandbreite von Überlebenschancen.
Freiheit = Wahlmöglichkeiten
Freiheit = Überlebenschancen
Freiheit = Lebensqualität

Anyway, mich interessiert das Thema übrigens wirklich, da ich den Entsager auch in mir habe......

Letzter Tip: Entsage lieber in Goa....

Amstrand

Ein "Bitte" nach dem "Definiere frei" würde die Diskussion erleichtern.

Und was ich unter "frei" verstehe, stand auch schon im Text:

Je stärker die Bedürfnisse ansteigen, desto grösser wird die Abhängigkeit vom Geld und je abhängiger wir vom Geld werden, desto kleiner wird die Freiheit.

Damit beschliesse ich die Diskussion mit dir.

Gruss chiron

Zu Beginn schrieb ich

Es gibt nur wenige Menschen die es schaffen mit einem grossen Vermögen frei zu leben, obwohl sie es vermögen würden, frei zu leben.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann behauptest du das Gegenteil. Das ist okay, entspricht aber definitiv nicht dem, was ich weiss.

Gruss chiron

also, wenn einer runterschraubt und mit wenig auskommt, hat er keineswegs mehr Freiheit als der Reiche, der genervt ist, weil es noch unerüllte Bedürfnisse gibt. Du machst dir was vor.

Ich war beides. Ich hatte eindeutig mehr Freiheit mit Kreditkarten, Porsche, großer Wohnung, Klamotten usw. Mit Hartz 4 kann man sich begnügen, aber ich geh doch lieber in Kino und Theater als die Wahl zwischen Volksmusik und Gottschalk zu haben. Dschungelkamp fand ich geradezu amüsant, btw.

Es gibt einen gewissen Druck des Wettbewerbs der Reichen, aber das sind eher die Pseudos, die ihre Komplexe kompensieren. Der "normale" Vermögende lebt ein angenehmes Leben voller Möglichkeiten, nutzt Möglichkeiten der kreativen Steuergestaltung, macht viel Urlaub und Wellness und tut was für sein Seelenheil.

Besser als der Worst-Case ist keineswegs dasselbe wie noch nicht ganz das absolute Optimum.

Amstrand

Unter Bedürfnis verstehe, dass man ohne dessen Befriedigung nicht (gut)
leben kann.

Für ein allgemeines Verständnis der menschlichen Bedürfnisse vgl. Maslow und seine "Bedürfnispyramide" ...

zB hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bed%C3%BCrfnispyramide

Eine Reise nach China gehört für mich nicht in die Kategorie
"Bedürfnis" sondern in die Kategorie "Wunsch".

Für dich vielleicht nicht, aber für andere vielleicht schon. Auf dem betreffenden Niveau mag es für dich hingegen wichtig sein, dich über Foren, etc. mit Mitmenschen auszutauschen. Oder zu lesen, wie du eingangs geschrieben hast. Für andere hingegen ist es eben ein Trip an die Große Mauer oder eine Bootsfahrt auf dem Jangtse.

Die Bedürfnisse erschöpfen sich jedenfalls nicht auf Ebene der zwangsläufig körperlichen.

Es ist nicht aus einem inneren Zwang geboren, ausser wenn man damit bei seinen Freunden angeben will, dem Bedürnis JEMAMD zu sein.

Das Bedürfnis "Jemand zu sein" mag ein sekundäres oder gar tertiäres sein, ist aber trotzdem eines.

P.S. War OVID nicht gezwungen im Verborgenen zu leben?

Ja, Ovid lebte in Verbannung, weil er mit einem freizügigen Gedicht in Ungnade beim Kaiser gefallen war. Das Zitat stammt aus seinem Werk "Tristia" und war auch das Motto des Philosophen Rene Descartes.

Unter Bedürfnis verstehe, dass man ohne dessen Befriedigung nicht (gut) leben kann. Eine Reise nach China gehört für mich nicht in die Kategorie "Bedürfnis" sondern in die Kategorie "Wunsch". Es ist nicht aus einem inneren Zwang geboren, ausser wenn man damit bei seinen Freunden angeben will, dem Bedürnis JEMAMD zu sein.

Gruss chiron

P.S. War OVID nicht gezwungen im Verborgenen zu leben?

Kenne den Typen leider nur von wikipedia

Du schreibst:

Man sollte sich von der Moral freimachen und die Dinge sehen, wie sie sind.

An wen war das denn adressiert? In meinem Text ist von Moral nicht die Rede, sondern von Bedürfnissen und Bedürfnisse hat auch der Fischer in deiner Geschichte. Der Fischer hat aber unzweifelhaft weniger Bedürfnisse als der Banker und lebt deshalb freier. Darum geht es doch - um Freiheit, zumindest Freiheit, die ich meinte.

Gruss chiron

google "Red Queen" und da findest du sehr schöne Darstellungen. Bekanntlich kommt es aus Alice im Wonderland: du musst rennen um auf der Stelle bleiben zu können. Stehenbleiben ist in einer evolvierenden Umgebung nicht.

Es gibt die Story mit dem dösenden Fischer, dem der Millionär erklären will, warum er den Arsch hochkriegen soll. Was damit endet, dass der durch Anstregnung reiche Fischer am Strand faulenzen könnte und der Fischer sagt: Das tu ich doch schon.

Die Geschichte hat nur den Haken, dass den Fischern ihre Fische weggefangen werden und die Meere verseucht usw. You have to move your ass in this world.

Der Überlebenskampf wird härter, die Ressourcen knapper. Überleben wird derjenige, der beweglich ist und der diversifizieren kann. Es ist im Leben wie an der Börse. "Beweglich" im Geiste wie im Körper.

Man sollte sich von der Moral freimachen und die Dinge sehen, wie sie sind.

Klar, der Arme ist evtl. anpassungsfähiger und kommt auch mal ohne Hygiene aus. Und evtl. macht es die Masse und Revolutionen können auch gemacht werden.

Aber: wenn der nächste Schritt der Menschheit im Weltraum ist, dann werden Eloi und Morlocks zurückgelassen.

amstrand

Wer keine Bedürfnisse hat, der braucht kein Geld und wer kein Geld braucht ist folglich reich.

Er ist zumindest sehr flexibel. Wenn "Reichtum" bedeutet: "ich kann machen, was ich will", dann sei an dieser Stelle eindeutig hervorgehoben, dass dies vielen, die kein Geld haben, deutlich besser gelingt und so manchem, der vordergründig "reich" ist, überhaupt nicht mehr.

Wer nun nicht glaubt, dass ein Mensch bedürfnislos sein kann, dem bleibt
die Variante, möglichst viel Geld zu verdienen, denn je mehr Geld wir
verdienen, desto mehr Zeit haben wir, solange sich die Bedürfnisse nicht
ändern. Doch bei den meisten Menschen passiert das Gegenteil, die
Bedürfnisse steigen mit dem Einkommen.

Nicht nur das: die Bedürfnisbefriedigung wird auch immer schwieriger und kostspieliger ... Das Gesetz vom abnehmenden Grenznutzen ist gnadenlos. Ab einem gewissen Punkt kann man tatsächlich mit seinem Reichtum nichts weiter anfangen, als ihn zu verschenken ... wird ja auch zunehmend gang und gäbe.

Je stärker die Bedürfnisse ansteigen, desto grösser wird die Abhängigkeit
vom Geld und je abhängiger wir vom Geld werden, desto kleiner wird die
Freiheit. Es gibt nur wenige Menschen die es schaffen mit einem grossen
Vermögen frei zu leben, obwohl sie es vermögen würden, frei zu leben.

Schön formuliert, dem ist wirklich nichts hinzuzufügen ...

Der Weg durch die Reduktion eigener Bedürfnisse reich zu werden ist
vermutlich doch der erfolgreichere.

"Reduktion" trifft es mM nach nicht ganz. Es sind keine "materiellen" Bedürfnisse, aber deshalb müssen sie ja nicht reduziert sein. Man kann trotz aller Bescheidenheit schon mal eine Reise nach China oder Südamerika machen wollen, aber man käme dann vermutlich nicht auf die Idee, nur First Class fliegen und im lokalen Ritz Carlton absteigen zu können, oder es bleiben zu lassen.

Ob es schon jemand geschafft hat wissen wir nicht, weil ein Bedürfnisloser kein Bedürfnis hat seinen Reichtum zu zeigen – den Reichtum, frei von Bedürfnissen zu sein.

Schon Ovid sagte: "Bene qui latuit, bene vixit", sinngemäß also "Gut lebt, wer im Verborgenen lebt" ... Ovid war bekanntlich kein Doofie.

Wenn die Red Queen-Theorie für dich logisch ist, dann beschreibe sie doch bitte. Du hast sie ja offensichtlich verstanden, wie ich aus deiner Bemerkung "...es sind EINDEUTIG die Reichen, die überleben..." entnehme. Also Butter bei die Fische.

Gruss chiron

und: es sind eindeutig die Reichen, die überleben. Die Armen versuchen das durch ganz viel Nachkommenschaft zu kompensieren, was aber die Lebensgrundlage zerstört. In tausend Jahren wissen wir wer überlebt hat. Ich bin sicher: reiche Industrielle und Finanzmakler mit Farmen in Kanada, Australien, Newzealand, bzw. in Weltraumkolonien.

Amstrand

Nun gab es für mich zwei Möglichkeiten die Zeit auszudehnen; Geld zu verdienen oder die Bedürfnisse herunter zu schrauben, denn je weniger Bedürfnisse man hat, desto weniger Geld braucht man. Wer keine Bedürfnisse hat, der braucht kein Geld und wer kein Geld braucht ist folglich reich.

Wer nun nicht glaubt, dass ein Mensch bedürfnislos sein kann, dem bleibt die Variante, möglichst viel Geld zu verdienen, denn je mehr Geld wir verdienen, desto mehr Zeit haben wir, solange sich die Bedürfnisse nicht ändern. Doch bei den meisten Menschen passiert das Gegenteil, die Bedürfnisse steigen mit dem Einkommen.

Je stärker die Bedürfnisse ansteigen, desto grösser wird die Abhängigkeit vom Geld und je abhängiger wir vom Geld werden, desto kleiner wird die Freiheit. Es gibt nur wenige Menschen die es schaffen mit einem grossen Vermögen frei zu leben, obwohl sie es vermögen würden, frei zu leben.

Das hat damit zu tun, dass Menschen anderen Menschen zeigen wollen, dass sie es vermögen, frei zu leben und das geht nur, in dem sie kostbare Dinge kaufen, damit andere sehen können was sie vermögen. Doch durch den Kauf dieser Dinge nimmt das Vermögen ab und somit auch die Freiheit.

Das Bedürfnis angesehen zu werden ist ein Bedürfnis, das schon manchen sein Ansehen gekostet hat. Dies passiert auch Menschen die mehr Geld haben, als sie je in ihrer zur Verfügung stehenden Zeit auszugeben vermögen. Sie sind trotz des Vermögens bedürftig geblieben.

Der Weg durch die Reduktion eigener Bedürfnisse reich zu werden ist vermutlich doch der erfolgreichere. Ob es schon jemand geschafft hat wissen wir nicht, weil ein Bedürfnisloser kein Bedürfnis hat seinen Reichtum zu zeigen – den Reichtum, frei von Bedürfnissen zu sein.

http://blog.zeitenwende.ch/psychologie/gedanken-zum-reichtum/