Danke für Antwort und Kritik. Wir sind uns, wie gesagt, grundsätzlich einig. Dass neue Eigentumstitel neue NVWe schaffen, hatte ich mir erlaubt, schon auf der EW-Tagung I auszuführen. Patente z.B. gab's vor dem 19. Jh. noch nicht, also auch keine Erträge daraus. Auch der Titel "Eigentum an sich selbst" zählt dazu (Bauernbefreiungen, Abschaffung der Leibeigenschaft usw.) ist ein, wenn nicht der wichtigste Motor, der neuzeitlichen sog. "Industrialisierung" gewesen.

Nun, da hättest du auch wenig machen können, die habe ich nämlich vor mehr
als einem Jahr abgegeben.

Wäre sehr für Überlassung der ganzen DA verbunden.

Nun ist allerdings die Frage, was die Abzinsung selbst beeinflusst
(Fisher-Formel). Haben wir es nur mit der Erwartungslage betreffend die
Abzinsungssätze zu tun, sondern auch mit der Erwartungslage die NVWe
selbst betreffend?

Meiner bescheidenen Beobachtung nach, tun divergieren sie (Erwartungen
über zukünfitge Einkommen & NVW --- nicht Zinsen) gerade nicht. Ist aber
auch nicht notwendig, denn...

Verstehe ich leider nicht. Ich zinse die Ertragserwartung z.B. eines 20jährigen von 1958 ganz anders ab als die eines 20jährigen heute. Ich habe ein Problem mit der Extrapolation von erwarteten Erträgen. Oder Klartext: Ein heutiger 20jähriger hat einen erheblich niedrigeren NVW als ein früherer, glaubt aber, seine Ertrags-(Einkommens-)Steigerungen würden sich ziemlich gleich entwickeln.

Ich neige dazu, die Auf- und Ab-Bewegungen eher aus einem
Auseinanderklaffen der diversen Erwartungshaltungen zu erklären. Denn
wären sie immer gleich, hätten wir weder Preis- noch Zinsbewegungen -
unbeschadet natürlich des exogenen Faktors der massenpsychologischen
"Initialzündungen".

Das stimmt nicht: Zins bleibt gleich --- sinkt eher, da kommen wir gleich
hin --- und Erwartung bzgl. der Erträge (what so ever: Dividenden bei
Aktie, Lohneinkommen, Mieten etc.) ändern sich und fertig ist die
Preisbewegung in den NVW. Oder was meinst du?

Genau das.

Dottore, die Sache ist nicht unbedingt gelaufen!

Ja. Aber wenn bei (z.B.) ZB-Zinssenkungen die NVWe auch sinken statt
rasant zu steigen, ist Nachdenken angesagt.

ZB-Zinssenkungen machen sicher keinen Vermögenswert teuerer oder billiger.

Kurzfristige Titel durchaus. Auch die langfristigen mit festgeschriebenem Coupon ändern sich. Verpfände ich einen Neunprozenter (z.B. Japan) zu 1 %, behalte ich 9 (haircut mal außen vor), bei 5 % ZB-Satz nur 4.

Relevant zur Abzinsung ist ja immer ein Opportunitätszins ---
Staatsanleihen o.ä. ---, der ja auch praktisch zu kassieren ist. Und diss
geht nun beim ZNB-Refinanzierungssatz für Otto und Lieschen Müller nett.

Ja, für die nicht, aber das ist nicht unbekannt. Früher waren die ZBs auch fürs private Publikum offen, sogar noch in der französischen Zone in der Nachkrigszeit.

Oder weißt du sicher ---
oder deine First-Class-Kontakte ---, dass es an den Vermögensmärkten
(Aktien, Immos etc.) weiter straight down geht?

Nein, straight schon gar nicht. Das hat auch mit Kontakten nichts zu

tun.

Meine Rede. Dann stell es doch nächstes mal nicht als ausgemachte Sache
dar.

Was heißt "ausgemachte Sache"? Der Fed/EZB-Dissens ist kolossal und was sich gestern nach der zweiten Fed-Senkung innert Tagen ergab, war nicht die Mega-Hausse.

Ja, "Haken" ist ein gutes Wort. Was ich in der Tat nicht auf dem Zettel
hatte, war die Transformation des "Systems" hin zu einer
staatskapitalistisch-sozialistischen Veranstaltung. Ohne diese
Transformation wäre es wohl etwas anders gelaufen.

Auch das halte ich für unztreffend. Die Bude wird immer sozialistischer
--- das ist halt bei den Umständen so --- und wurde es auch schon vor 50
Jahren. Schön stetig, halt.

Stetig ist schon okay, aber was wir seit Mitte 07 erleben, ist ein Finanzsektor-Verstaatlichungsschub, der seit den 1930ern (auch bei RTC) seinesgleichen nicht hat. Wenn Brüssel, die genehmigungspflichtigen "Beihilfen" von Sachsen und Düsseldorf kippt - was dann?

Was du im "Kapitalismus" und anderswo nicht auf der Rechnung hattest,
waren die neuen unbelasteten Eigentumstitel --- mithin NVWe --- aus dem
Osten (inkl. SU, China etc.) und Südamerika, die da in den letzten
Jahrzehnten wenigstens ein bissel was geschafft haben, wenn auch völlig
unzureichend.

Ja, kenne de Soto persönlich. Der "Kapitalismus" ist halt leider früher erschienen.

P.S.: Hier der Auszug:

In derartigen Modellen sieht die Wirkungskette dann wie folgt aus:
„The traditional view suggests that monetary policymakers use their
leverage over shortterm interest rates to influence a host of asset
prices, in particular longer term interest rates and the exchange rate.
The ensuing change in interest rates is then transmitted to the real cost
of capital, so altering the optimal capital-output ratio and investment. A
similar mechanism, although somewhat simplified, operates for investment in
housing and structures and for the accumulation of inventories. In
addition, changes in interest rates affect the rental cost of durable
goods and the relative price of present as opposed to future consumption,
thereby affecting consumer spending. Since in the short-run production is
demand driven, the response of “interest-sensitive” components of
aggregate demand changes the output and unemployment gaps and induces
adjustments in wages and prices, which feed back to the spending decisions
of firms and households until a new equilibrium is reached. The exchange
rate provides additional leverage to the policy maker. A monetary
tightening appreciates the exchange rate, affecting prices directly via
the import deflator and indirectly via a fall in net exports caused by the
loss in competitiveness.“ (Van Els et al. (2001), S. 10)

Der Text geht so natürlich an der Realität vorbei. Wishful thinking.

Da hapert es nun gleich an einer ganzen Reihe von Punkten. Wie oben
dargelegt entspricht es den Tatsachen, dass eine ZNB mit ihrem
Refinanzierungssatz weitestgehend Herr über den kurzfristigen
Geldmarktzins ist.

Ist sie's noch? Siehe GM-Sätze:

18.01.08 3,968 4,191 4,411 4,424 4,421
21.01.08 3,984 4,190 4,393 4,390 4,381
22.01.08 3,989 4,174 4,330 4,327 4,305
23.01.08 3,994 4,175 4,288 4,293 4,287
24.01.08 4,003 4,179 4,302 4,307 4,303
25.01.08 4,015 4,187 4,383 4,395 4,387
28.01.08 4,018 4,189 4,378 4,378 4,339
29.01.08 4,055 4,189 4,383 4,395 4,360
30.01.08 4,135 4,191 4,381 4,389 4,355

EONIA (erste Spalte) überzeugt nicht richtig.

Das zeigt auch die im Anhang G dargestellte
Granger-Kausalitätsschätzung. Das ist aber auch wenig verwunderlich, da
dort gerade das Geld, was nur sie schaffen kann, gehandelt wird.

Hoffentlich kein ZB-Irrtum.

Problematisch wird es nun erstmals bei den „asset prices“, da diese direkt
mit der Variation des ZNB-Satzes überhaupt nicht zu bewegen sind und ergo
auch kein „host“ davon.

Ja.

Der Wert von Vermögenstiteln bestimmt sich, wie
schon mehrfach in dieser Arbeit erwähnt, durch die Addition der
abdiskontierten zukünftigen Nettoerträge des betreffenden Vermögens.

Ja, nur bleibt die Wahl des Abzinsungssatzes problematisch.

Abdiskontiert wird aber nicht mit irgendeinem Zins, sondern immer nur mit
Opportunitätsrenditen / -zinsen.

Die nicht einheitlich sind. Da spielen Bonitäten schon eine Rolle.

Da scheidet der ZNB-Satz zwangsläufig
aus, da er für die Wirtschafter keine Alternativanlage darstellt, sondern
höchstens von einigen zu zahlen ist.

Dann müsste man allerdings den Einlagensatz nehmen.

Kurzfristige Geldmarktpapiere, die
direkt von dem znb-bestimmten Geldmarktzins abhängen, verändern ihren Wert
wegen ihrer beschränkten Fristigkeit bei Variationen des Geldmarktsatzes
völlig unerheblich – sie sind gerade deswegen auch ein sehr sicheres, weil
schwankungsarmes Investment.

Die Volas bei GM-Zinsen waren in den letzten Monaten allerdings erheblich.

Ein „influence“ auf Vermögenswerte ist mit
Geldmarktpapieren jedenfalls nicht zu nehmen. Es sind vielmehr die
Kapitalmarktzinsen, die für die absolute Mehrheit der Wirtschafter den
Referenzpunkt bei der Bewertung von Vermögenswerten bilden.

Welche KM-Zinsen/Renditen? Der Spread ist gewaltig.

Oben wurde
knapp hergeleitet, welche Einflussgrößen es für die Höhe der
Kapitalmarktrenditen gibt. Mit dem (in erster Linie staatlichen)
Finanzierungsbedarf auf der einen und der Liquiditätsprämie auf der
anderen Seite, handelt es sich bei den Renditen für die ZNB um ein Datum.
Auch die in Anhang I präsentierte Granger-Kausalitätsschätzung zeigt
derartige Ergebnisse. Deutlicher noch: Die kurzen und mittleren Laufzeiten
weisen allesamt ein Ergebnis auf, wonach sie es sind, die den ZNB-Satz
bestimmen.

War allgemeine Lehre bis 2007. Wie's jetzt ausschaut, ist etwas ganz anderes.

Vorstellbar wäre eine solche Kausalkette so, dass es den
ZNB-Verantwortlichen auf die Steigung der Zinsstrukturkurve ankommt. Da
von der ZNB jedoch lediglich das kurze Ende am Geldmarkt bestimmbar ist,
bleibt ihr nichts übrig als eben dieses kurze Ende am Geldmarkt in
gewünschte Steigung zu den von ihr nicht beeinflussbaren
Kapitalmarktrenditen längerer Laufzeit zu bringen.

Und bei (markt-, nich ZB-bedingter) inverser Zinskurve?

Inwiefern das den
Tatsachen entspricht soll und kann hier nicht überprüft werden. Vielmehr
soll hier gezeigt werden, dass die ZNB keinen Einfluss die entscheidenden
Marktzinssätze nehmen kann.

Das ist völlig richtig. Das einzige, was sie könnte, wäre Titel - ohne Umweg über den Markt - direkt vom Emittenten zu kaufen. Davon war hier schon die Rede (Spanien).

Leider bin ich noch etwas konzentrationsschwach und bitte Denkfehler zu korrigieren.

Dank + Gruß!

da haben wir es ja! Vielleicht kannst du dich noch an unsere kleine
Derivate-Diskussion erinnern --- das war und ist meine Rede. Dazu wäre
u.U. auch meine Diplomarbeit von Interesse --- hier ein Auszug.

Zum

Zusammenhang zwischen Netto-Vermögenswerten und Konjunktur[/link]

Mit dem Kapitel bin ich wohl einverstanden ("da es die Veränderungen der
Preise der Nettovermögenswerte sind, die dafür sorgen, dass es zur
Neuverschuldungswilligkeit kommt..." "... sind die Preise für Vermögen
niemals aus bereits erbrachter Wirtschaftsleistung erklärbar, sondern
immer nur aus zukünftig erwarteter", usw.)

Nun, da hättest du auch wenig machen können, die habe ich nämlich vor mehr als einem Jahr abgegeben.

Nun ist allerdings die Frage, was die Abzinsung selbst beeinflusst
(Fisher-Formel). Haben wir es nur mit der Erwartungslage betreffend die
Abzinsungssätze zu tun, sondern auch mit der Erwartungslage die NVWe
selbst betreffend?

Ausschließlich die Erträge --- wenn man streng bei Fisher-Fomel bleibt, was m.M. Sinn macht.

Gerade weil Du zur Lösung des ersteren Theorie-Dilemmas die
Massenpsychologie bemühst ("Dabei werden die Kursbewegungen an den
Vermögenswerten lediglich als Spiegelbild der dahinter liegenden
massenpsychologischen Phänomene gewertet"), ist gut vorstellbar, dass die
Erwartungen divergieren, z.B. entfernen sich jene betreffend die
Preisentwicklung von NVWen (z.B. Grundstücken) möglicherweise erheblich
von jenen, die abgezinste Einkommen betreffen bzw. von jenen, die künftige
Zinsentwicklung betreffend.

Meiner bescheidenen Beobachtung nach, tun divergieren sie (Erwartungen über zukünfitge Einkommen & NVW --- nicht Zinsen) gerade nicht. Ist aber auch nicht notwendig, denn...

Ich neige dazu, die Auf- und Ab-Bewegungen eher aus einem
Auseinanderklaffen der diversen Erwartungshaltungen zu erklären. Denn
wären sie immer gleich, hätten wir weder Preis- noch Zinsbewegungen -
unbeschadet natürlich des exogenen Faktors der massenpsychologischen
"Initialzündungen".

Das stimmt nicht: Zins bleibt gleich --- sinkt eher, da kommen wir gleich hin --- und Erwartung bzgl. der Erträge (what so ever: Dividenden bei Aktie, Lohneinkommen, Mieten etc.) ändern sich und fertig ist die Preisbewegung in den NVW. Oder was meinst du?

Dürfte auch für EW'ler von Interesse sein.

Ja, sehr.

Dottore, die Sache ist nicht unbedingt gelaufen!

Ja. Aber wenn bei (z.B.) ZB-Zinssenkungen die NVWe auch sinken statt
rasant zu steigen, ist Nachdenken angesagt.

ZB-Zinssenkungen machen sicher keinen Vermögenswert teuerer oder billiger. Relevant zur Abzinsung ist ja immer ein Opportunitätszins --- Staatsanleihen o.ä. ---, der ja auch praktisch zu kassieren ist. Und diss geht nun beim ZNB-Refinanzierungssatz für Otto und Lieschen Müller nett.

Dazu noch etwas aus der besagten DA (siehe unten)

Passt so schön zum heutigen cut.

Oder weißt du sicher ---
oder deine First-Class-Kontakte ---, dass es an den Vermögensmärkten
(Aktien, Immos etc.) weiter straight down geht?

Nein, straight schon gar nicht. Das hat auch mit Kontakten nichts zu tun.

Meine Rede. Dann stell es doch nächstes mal nicht als ausgemachte Sache dar.

Ich vermute es zwar --- u.a. auf der Basis von EW --- auch, aber der
Unterschied zwischen einer Vermutung und sicherem Wissen ist doch klar,
oder?

Alles, was die Zukunft angeht, kann nur Vermutung sein.

True, true.

Also wirklich: Du immer mit deinen als Tatsache dargestellten
Vermutungen (Wünschen?)! Was soll das? Und nachher kommst du raus mit:
"Hatte ich nicht auf der Rechnung --- sorry!" Mumpitz: Das ist eben

auch

Kapitalismus --- der schlägt manchmal Haken, die gar niemand

vorhergesehen

hatte.

Ja, "Haken" ist ein gutes Wort. Was ich in der Tat nicht auf dem Zettel
hatte, war die Transformation des "Systems" hin zu einer
staatskapitalistisch-sozialistischen Veranstaltung. Ohne diese
Transformation wäre es wohl etwas anders gelaufen.

Auch das halte ich für unztreffend. Die Bude wird immer sozialistischer --- das ist halt bei den Umständen so --- und wurde es auch schon vor 50 Jahren. Schön stetig, halt.

Was du im "Kapitalismus" und anderswo nicht auf der Rechnung hattest, waren die neuen unbelasteten Eigentumstitel --- mithin NVWe --- aus dem Osten (inkl. SU, China etc.) und Südamerika, die da in den letzten Jahrzehnten wenigstens ein bissel was geschafft haben, wenn auch völlig unzureichend.

Jedenfalls: Das hat dich sicher schon einiges an Kredit gekostet und
ich wollte es in diesem Zusammenhang einfach mal los werden, weil ich

es

auch ein wenig schade finde.

Das tut mir leid.
(...)

Nein, sie schmolz wie Butter in der Sonne über die letzten 7
Monate. Ob sie es auch die nächsten sieben tut steht auf einem anderen
Blatt.

Richtig + Gruß!

Ebenso: Besten Gruß,

DS
P.S.: Hier der Auszug:

In derartigen Modellen sieht die Wirkungskette dann wie folgt aus:
„The traditional view suggests that monetary policymakers use their leverage over shortterm interest rates to influence a host of asset prices, in particular longer term interest rates and the exchange rate. The ensuing change in interest rates is then transmitted to the real cost of capital, so altering the optimal capital-output ratio and investment. A similar mechanism, although somewhat simplified, operates for investment in housing and structures and for the accumulation of inventories. In addition, changes in interest rates affect the rental cost of durable goods and the relative price of present as opposed to future consumption, thereby affecting consumer spending. Since in the short-run production is demand driven, the response of “interest-sensitive” components of aggregate demand changes the output and unemployment gaps and induces adjustments in wages and prices, which feed back to the spending decisions of firms and households until a new equilibrium is reached. The exchange rate provides additional leverage to the policy maker. A monetary tightening appreciates the exchange rate, affecting prices directly via the import deflator and indirectly via a fall in net exports caused by the loss in competitiveness.“ (Van Els et al. (2001), S. 10)
Da hapert es nun gleich an einer ganzen Reihe von Punkten. Wie oben dargelegt entspricht es den Tatsachen, dass eine ZNB mit ihrem Refinanzierungssatz weitestgehend Herr über den kurzfristigen Geldmarktzins ist. Das zeigt auch die im Anhang G dargestellte Granger-Kausalitätsschätzung. Das ist aber auch wenig verwunderlich, da dort gerade das Geld, was nur sie schaffen kann, gehandelt wird.
Problematisch wird es nun erstmals bei den „asset prices“, da diese direkt mit der Variation des ZNB-Satzes überhaupt nicht zu bewegen sind und ergo auch kein „host“ davon. Der Wert von Vermögenstiteln bestimmt sich, wie schon mehrfach in dieser Arbeit erwähnt, durch die Addition der abdiskontierten zukünftigen Nettoerträge des betreffenden Vermögens. Abdiskontiert wird aber nicht mit irgendeinem Zins, sondern immer nur mit Opportunitätsrenditen / -zinsen. Da scheidet der ZNB-Satz zwangsläufig aus, da er für die Wirtschafter keine Alternativanlage darstellt, sondern höchstens von einigen zu zahlen ist. Kurzfristige Geldmarktpapiere, die direkt von dem znb-bestimmten Geldmarktzins abhängen, verändern ihren Wert wegen ihrer beschränkten Fristigkeit bei Variationen des Geldmarktsatzes völlig unerheblich – sie sind gerade deswegen auch ein sehr sicheres, weil schwankungsarmes Investment. Ein „influence“ auf Vermögenswerte ist mit Geldmarktpapieren jedenfalls nicht zu nehmen. Es sind vielmehr die Kapitalmarktzinsen, die für die absolute Mehrheit der Wirtschafter den Referenzpunkt bei der Bewertung von Vermögenswerten bilden. Oben wurde knapp hergeleitet, welche Einflussgrößen es für die Höhe der Kapitalmarktrenditen gibt. Mit dem (in erster Linie staatlichen) Finanzierungsbedarf auf der einen und der Liquiditätsprämie auf der anderen Seite, handelt es sich bei den Renditen für die ZNB um ein Datum. Auch die in Anhang I präsentierte Granger-Kausalitätsschätzung zeigt derartige Ergebnisse. Deutlicher noch: Die kurzen und mittleren Laufzeiten weisen allesamt ein Ergebnis auf, wonach sie es sind, die den ZNB-Satz bestimmen. Vorstellbar wäre eine solche Kausalkette so, dass es den ZNB-Verantwortlichen auf die Steigung der Zinsstrukturkurve ankommt. Da von der ZNB jedoch lediglich das kurze Ende am Geldmarkt bestimmbar ist, bleibt ihr nichts übrig als eben dieses kurze Ende am Geldmarkt in gewünschte Steigung zu den von ihr nicht beeinflussbaren Kapitalmarktrenditen längerer Laufzeit zu bringen. Inwiefern das den Tatsachen entspricht soll und kann hier nicht überprüft werden. Vielmehr soll hier gezeigt werden, dass die ZNB keinen Einfluss die entscheidenden Marktzinssätze nehmen kann.