ja hier: wealth destruction ist nicht Geldvernichtung, nur Schuldentilgung
vernichtet Geld, nicht die Pleite.

Hallo emailer !

Jack Crooks:

"When asset prices go down, anyone who owns those assets loses money. It’s that simple."

Hier die ganzen Relationen:

http://www.moneyandmarkets.com/gala-issue-biggest-sea-change-of-our-lifetime-3-28912

8. Würde Staatspapiergeld Gesetz, also die Notenpresse für Staatszwecke
angeworfen, gingen alle roten Lampen an (das Nichtstaatspublikum hätte
ohnehin keinen Zugang zur Notenpresse). Dem Publikum würden die Folgen
dieser neuen Lage in breiter Form mitgeteilt und bewusst. Klartext: Sein
Geld würde in kurzer Frist wertlos werden.

*** man muss es nur richtig "verkaufen". Wenn der Staat sich hoch und heilig dazu verpflichtet gewisse Limits nicht zu überschreiten, dann glauben es die Leute vielleicht und voila: aus der kurzen Frist wird eine lange...

9. Das Publikum würde daraufhin dieser Enteignung durch
Geldwertvernicjtung nicht tatenlos zuschauen, sondern rasch reagieren und
zwar, indem es sein, der Vernichtung zugeführtes Geld abhebt

*** wieso denn "abhebt"? Ein Sachwert-Run wäre die Folge. Dazu muss nichts abgehoben werden.

Gruß!

Zitat:
"Allein im letzten Quartal sahen die Konsumenten im Lande der Ahnungslosen
3 Billionen an "wealth destruction". Die Funktionärchen versuchen, den
selben Konsumenten rund ein Viertel dessen (Stimulus !) wieder zukommen zu
lassen, während 4 (oder 8 ?) Quartalen, wohlverstanden ! Bernanke und
Geithner sind also um Faktor 16 bis 32 zu langsam."

Kannst du das entkräften?

E-Mail:
--------

Hallo Chef, schade, dass die Diskussion 14.-16.02.09 beendet wurde, grandios. Leider kann ich kein Mitglied werden. Daher mit der Bitte um Weiterleitung an: eddie09 + Zarathustra + Jükü "kannst du das entkräften?"
ja hier: wealth destruction ist nicht Geldvernichtung, nur Schuldentilgung vernichtet Geld, nicht die Pleite.
Und mit größtem Respekt an dottore: nicht der Konsum bzw. Konsument, das vagabundierende Geld startet die Inflation. Sobald die Rendite-Junkies feststellen, daß es Zeit wird aus bonds jeder Art auszusteigen, werden sie die viel zu kleine Rettungsinsel "liquide Sachwerte" ansteuern, sobald die Fed bonds aufkauft, und sie wird aufkaufen müssen, so oder so.
Beste Grüße an dieses tolle Forum

Im Falle des bequemeren Weges kannst Du jederzeit anders disponieren.
Derzeit ist eine deflationäre Tendenz nicht zu bestreiten, von deutlich
rezessiven Tendenzen zu schweigen (Arbeitsplätze usw.). In einem solchen
Umfeld sind z.B. Schulden nicht gerade angebracht. Das ist bei einer sich
deutlich abzeichnenden Hyper-Infla (Preise!) anders. Diese wiederum kann
ich leider derzeit nicht ausmachen. Ausgeblendet allerdings ist deshalb sie
keineswegs.

mir bereitet das "jederzeit anders disponieren" für den Fall, daß der bequemere Weg (d.h. Inflationierung via Staatspapiergeld) eingeschlagen wird, ein wenig Kopfschmerzen.

Wenn die Entscheidung in Richtung "bequemer Weg" fällt, sollte doch der Goldpreis in kürzester Zeit (d.h. in wenigen Minuten/Stunden bzw mit dem nächsten Eröffnungskurs, falls die Entscheidung an einem Wochenende fällt) derart durch die Decke gehen, so daß man keine Zeit mehr zur realen und preisgünstigen Positionierung hat.

Zumindestens ist das meine Vorstellung vom Markt bzw mein derzeitiges Bauchgefühl. Im Moment sind alle verunsichert, man diskutiert bzgl Infla/Defla, und auch so mancher Goldbug hält noch einen Teil in Cash vor, falls wider eigenem Erwarten bzw eigener Überzeugung zunächst doch die Deflation kommt, um dann nochmal richtig günstig nachkaufen zu können.

Bei den anderen Anlageklassen wie Immobilien oder Aktien wäre der Preis-Sprung nach oben wahrscheinlich nicht so gravierend. Welche Investments würden Sie sonst noch bevorzugen, falls klar wird, das wir den "bequemen Weg" beschreiten werden?

Grüße
Stefan

Das war 1989 anders. Die DDR konnte zwar keine glaubwürdigen
Zahlungsversprechen abgeben, wohl aber die BRD. Das ist ein starkes Motiv,
gegebene Befehle zu verweigern. Was aber, wenn dieses Motiv wegfällt?

Im Fernsehen lief einmal eine Doku, in der ehemalige hohe Stasi-Offiziere zu Wort kamen. Auf die Frage, warum die Revolution friedlich verlief, war die Antwort: Es gab keine klare Orientierung von Seiten der Parteiführung (und auch nicht von Seiten der sich in Auflösung befindenden Sowjetunion) wie zu verfahren sei. Also: Es hat sich wohl niemand "getraut", den Schießbefehl zu geben. Mangelndes Geld war wohl nicht der Grund.

Gruß,
Phil.M.

vielen Dank! Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann ist der Groschen gefallen.

a) Indem eine ZB Staatspapiere über den Kapitalmarkt kauft, betreibt sie lediglich Kurspflege der Staatspapiere, inflationiert aber nicht.

b) Würde die ZB nun direkt beim Staat und am Kapitalmarkt vorbei dieselben Staatspapiere kaufen, dann druckt sie Geld und das führt in eine galoppierende Inflation.

Der Defekt liegt weniger daran, dass die FED staatliche Titel hereinnimmt,
sondern sie - anders als die Bundesbank mit ihren
Wertpapierpensionsgeschäften - "outright", also definitiv kauft

Falsch. Er kauft sie am KM, also indirekt und niemals "outright".

Noch kurz zu "outright": Das Zitat stammt von Stadermann, "Geldwirtschaft und Geldpolitik" Seite 202. Haben Sie eine Idee, wie Stadermann drauf kommt?

Falls b) korekt sein sollte, dann macht "outright" kaufen aber auch keinen Unterschied, solange vom Kapitalmarkt gekauft wird, oder?

Viele Grüße
MariaBitterlich

Ein Umrechnungskurs setzt voraus, dass die alte Währung weiterhin
bestehen bleibt. So wie wir heute Euro in USD umrechnen.

Wieso? Die DM existiert ja auch nicht mehr. Genausowenig wie die Reichsmark. Sagen wir einfach: Der Dollar wäre kein gesetzliches Zahlungsmittel mehr.

Eine präventive Währungsreform ist ein Widerspruch in sich. Denn die
alte (bisherige) Währung selbst ist ohne Fehl und Tadel. Das Problem ist
nicht die Währung, die in sich sogar tendenziell wertvoller wird.
Das Problem sind die auf diese Währung lautenden Schulden.

Die Währung als solche nicht, da haben Sie Recht. Das Problem sind - wie Sie zurecht bemerken - die öffentlichen und die privaten Schulden. Um diese loszuwerden, macht eine Währungsreform imho auch im Staatsbankrott und vor der Hperinfla Sinn. Eine Alternative wäre für die Staatsschulden die (Teil-)Bankrotterklärung. Damit würde aber das Verschuldungsproblem der Privaten nicht gelöst. Es würde im Fall der USA nicht ausreichen, nur den Staat von seinen Schulden zu befreien, da auch der Privatsektor unter der Schuldenlast zusammenbricht, wodurch die wirtschaftliche Erholung gefährdet wäre.

1948 lautete die Währungsreform ungefähr so:

Das musst Du mir nicht verlinken, da ich dies durchaus kenne, sogar aus
eigener Erfahrung. Dennoch besten Dank.

Das ist mir schon klar. Wollte aber die Quelle zum Nachlesen nennen - hier lesen ja noch andere mit.

Eine derartige Währungsreform würde wohl nur mit Notstandsrecht
durchgeführt werden.

Worin besteht der Notstand? Doch nicht in/bei der Währung selbst, sondern
in/bei der Überschuldung lautend auf diese Währung. Per Notsdtandsrecht
kannst Du keine Schulden streichen. Wie denn?

Wieso nicht? Wenn die Streichung der Schulden für das Überleben des Staates von Bedeutung ist, wird und muss er dies tun. Die Regierung erlässt eine entsprechende Notstandsverordnung.

Also findigerweise alle Schulden streichen. Was das Streichen der
entsprechenden Aktiva zur Folge hätte. Was sich danach in der Bevölkerung
("Schuldner werden also auch noch auf unsere Kosten belohnt..." usw.)
abspielen würde, kannst Du Dir gern ausmalen.

Ja, deswegen macht das "Martial Law" in den USA viel Sinn.
Allerdings sind die USA keine Sparernation, im Gegenteil, der Großteil hat Schulden. Somit würde die Mehrheit von der Streichung der Schulden profitieren. Sollen die einen Volksaufstand anzetteln?

Wie? Obama stellt sich ins TV und sagt: "Alle Schulden sind hiermit
gestrichen"? Anschließend Blumenmeere und ein Telgramm von Donald Trump,
der gerade mit seinen Kasinos pleite geht: "Thanks, you're the Greatest!"

Etwa so. Biden hat ja schon angedeutet, dass Obama nicht gerade populäre Entscheidungen treffen wird. Die aber zur Rettung des Gesamten notwendig wären.

Die Banken teilen dann den Einlegern mit: Durch diesen Ukas sind Eure
Guthaben in gleicher Höhe leider verschwunden. Was danach käme, könnte
selbst die US-Army kaum aufhalten. Das wäre der Beginn des Bürgerkrieges.

Die USA haben mit "Martial Law" und diversen "detention centers" vorgesorgt.

Vorher gab's nichts - außer Lebensmittelkarten.

Wird es für die Mittellosen wieder geben.

Zum Beispiel, weil sämtliche Kapitalsammelstellen von PIMCO über Harvard
bis hin zu Pensionskassen pleite wären.

Subventionen, staatliche Entschädigungen, Einführung des Umlagesystems. Dafür finden sich Lösungen.

Und die fast 10 Bio. USD US-Titel?

Gegenstandslos.

Die FED, siehe die Aktivseiten der Fed-Banken, wäre mit Sicherheit
erledigt. Also neue Notenbank?

Ja. Das werden die USA wohl noch hinkriegen?

Pech für die Chinesen.

Also bitte. Langsam ist gut, zumal die Chinesen nicht die einzigen
Ausländer sind, die US-Titel halten. "Währungsreform" ist nur ein
Tarnwort für Staatsbankrott. Legt ihn Amerika hin, folgen die anderen
nach.

Das tun sie doch auch so mit ihren grandiosen Rettungs- und Konjunkturpaketen, überall klopft doch schon der Pleitegeier an. Immerhin hätten die USA dann wieder die Vorreiterrolle übernommen (wie schon für Rettungs- und Konjunkturpakete) und gezeigt, wie es geht. Nachahmer würden sich finden. Die Deutschen hätten als Sparernation natürlich gewisse Vorbehalte.

Wie "dotieren"? Schenken? Nochmals: Mit der Währung hat das nichts zu
tun, sondern mit der Überschuldung. So 1923 und 1948 daqs Reich.

Ja, die USA würden den sie interessierenden Institutionen Geld in der neuen Währung zur Verfügung stellen.

Hyperinflation nur per Staatspapiergeld. Davon ist in den G7-Staaten
nichts zu sehen. Und wenn sie machen, siehe zu den Folgen bitte
Vorpostings.

Habe ich nicht angezweifelt. Aber - mit Verlaub - ich glaube nicht an die kampflose Machtaufgabe der Staaten im Staatsbankrott. Hier geht es um Machterhalt bis zuletzt. Daher bleibt entweder der Weg in die Hyperinflation oder ein wie immer gearteter Schuldenschnitt ist von Nöten, um das Drama zu verkürzen. Eine Währungsreform mit Schuldenschnitt wäre ein gangbarer Weg.

Gibt es noch Einwände? Gerne.

Gruß,
Arndt

(...)

Das stimmt, ich habe mich zu verkürzt ausgedrückt. Die konkrete
Ausgestaltung beinhaltet ja üblicherweise die Festlegung von
Umrechnungskursen,

Ein Umrechnungskurs setzt voraus, dass die alte Währung weiterhin bestehen bleibt. So wie wir heute Euro in USD umrechnen.

die aber sehr unterschiedlich sein können: Für
Buchgeld, Bargeld, Forderungen unterschiedlicher Art etc. Ich wollte nur
aufzeigen, dass eine derartige präventive Währungsreform durchaus in den
kreativen Möglichkeiten des Staates liegt.

Eine präventive Währungsreform ist ein Widerspruch in sich. Denn die alte (bisherige) Währung selbst ist ohne Fehl und Tadel. Das Problem ist nicht die Währung, die in sich sogar tendenziell wertvoller wird.

Das Problem sind die auf diese Währunglautenden Schulden.

1948 lautete die Währungsreform ungefähr so:

" Zunächst können nur 40,- D-Mark "Kopfgeld" gegen alte Reichsmark
umgetauscht werden. Löhne, Gehälter und Mieten werden 1:1, Sparguthaben
10:1 umgewertet."

Währungsreform
1948

Das musst Du mir nicht verlinken, da ich dies durchaus kenne, sogar aus eigener Erfahrung. Dennoch besten Dank.

Was heißt "Staat erklärt ... Währung beanspruche keine Geltung

mehr"?

Wer erklärt? Der Staatschef? Das Parlament? Was verstehst Du unter
"Neustart"? Alle Banken/Börsen usw. sind geschlossen, alle Geschäfte
ebenfalls, da es ja kein "Geld" mehr gibt.

Eine derartige Währungsreform würde wohl nur mit Notstandsrecht
durchgeführt werden.

Worin besteht der Notstand? Doch nicht in/bei der Währung selbst, sondern in/bei der Überschuldung lautend auf diese Währung. Per Notsdtandsrecht kannst Du keine Schulden streichen. Wie denn?

Welche Möglichkeiten das US-Recht gibt, kann ich
nicht sagen. Ich habe aber keine Zweifel, dass eine entsprechende
Rechtsgrundlage - sofern sie nicht im Wortlaut existiert - aus der
Interpretation, analogen Anwendung etc. des bestehenden Rechts geschaffen
würde. Da sind wir Juristen findig.

Also findigerweise alle Schulden streichen. Was das Streichen der entsprechenden Aktiva zur Folge hätte. Was sich danach in der Bevölkerung ("Schuldner werden also auch noch auf unsere Kosten belohnt..." usw.) abspielen würde, kannst Du Dir gern ausmalen.

WER soll es in den oder für die USA machen?

Die Regierung.

Wie? Obama stellt sich ins TV und sagt: "Alle Schulden sind hiermit gestrichen"? Anschließend Blumenmeere und ein Telgramm von Donald Trump, der gerade mit seinen Kasinos pleite geht: "Thanks, you're the Greatest!"

Die Banken teilen dann den Einlegern mit: Durch diesen Ukas sind Eure Guthaben in gleicher Höhe leider verschwunden. Was danach käme, könnte selbst die US-Army kaum aufhalten. Das wäre der Beginn des Bürgerkrieges.

Könnte im Inland ohnehin keiner kaufen, da es kein Geld mehr gibt.

Nicht mehr soviel wie vorher, wenn der Umrechnungskurs für Sparguthaben
ähnlich schlecht ist wie 1948.

Vorher gab's nichts - außer Lebensmittelkarten.

Also Bondmarkt-Crash - - - > Ungültigkeitserklärung der Währung.

Danach

Bond-Kurse = Null.

Ja. Warum nicht?

Zum Beispiel, weil sämtliche Kapitalsammelstellen von PIMCO über Harvard bis hin zu Pensionskassen pleite wären.

WER kauft sie WOMIT? Es gibt kein gültiges Geld mehr.

Doch, aber weniger - s. oben.

Und die fast 10 Bio. USD US-Titel?

WOMIT die Armee bezahlen, wenn es kein gültiges Geld mehr gibt?

Mit der neuen Währung, welche dem Staat von der FED zur Verfügung
gestellt wird. Das wäre doch das geringste Problem.

Die FED, siehe die Aktivseiten der Fed-Banken, wäre mit Sicherheit erledigt. Also neue Notenbank?

Ihre US-Bonds würden auf nichts mehr lauten.

Pech für die Chinesen.

Also bitte. Langsam ist gut, zumal die Chinesen nicht die einzigen Ausländer sind, die US-Titel halten. "Währungsreform" ist nur ein Tarnwort für Staatsbankrott. Legt ihn Amerika hin, folgen die anderen nach.

Eine Währung für ungültig zu erklären, würde nicht nur bei den
Chinesen Erstaunen hervorrufen. USD-basierte Institutionen (IMF,

Weltbank

usw.) wären sofort verschwunden. Alle ZBs, die USD als

"Währungsreserven"

in nennenswerten Summen halten, wären technisch insolvent.

Könnten von den USA wieder mit den entsprechenden Mitteln in neuer
Währung dotiert werden.

Wie "dotieren"? Schenken? Nochmals: Mit der Währung hat das nichts zu tun, sondern mit der Überschuldung. So 1923 und 1948 daqs Reich.

Der "präventive Währungsschlag" wäre das Ende der Weltwirtschaft und
fast alle nationalen Volkswirtschaften.

Warum, wenn sie ähnlich wie oben dargestellt ausgestaltet würde?
Letztlich geht es doch nur darum, die Bewältigung einer ansonsten zwingend
erforderlichen Hyperinflation vorweg zu nehmen.

Hyperinflation nur per Staatspapiergeld. Davon ist in den G7-Staaten nichts zu sehen. Und wenn sie machen, siehe zu den Folgen bitte Vorpostings.

Gruß!

Um eine neue Kreditwürdigkeit aufzubauen, bracht man Vertrauen. Und wo
sollte dieses Vertrauen herkommen, wenn die alte einfach so durch eine neue
Währung ersetzt wird?

Was, wenn es keine Alternative zum Vertrauen gibt? Die Chinesen benötigen die USA als Absatzmarkt. Es ist ihnen nicht dienlich, wenn die USA über Jahre in der Defla-Infla-Nummer dahinsiechen.

Der Markt ist übersättigt und bedarf einer
Bereinigung, was Jahre dauern wird.

Eine Bereinigung muss kommen, ganz klar. Ich denke aber, dass diese auch als Radikal-Rosskur mittels einer Währungsreform durchgeführt werden könnte. Vorteil: Schmerzhaft aber kurz.

auch für denkbar. Abgesehen davon muss sich wohl der Leidensweg der
Chinesen noch erheblich verlängern, bevor sie eine solche Aktion gut
heißen.

Die werden nicht gefragt.

Gruß, Arndt

Good Point.

Thx.

Warum sollte die USA auch mit den Chinesen nicht machen, was sie mit den
Europäern bereits gemacht haben. Deren US Forderungen (MBS; ABX) wurden
bereits rasiert.

Darum geht es.

Vermutlich sorgen sich die Herrschaften wesentlich mehr um die Besitzer
der Forderungen (an Staat und Private), die sich im Inland befinden. Dort
wirkt eine Entwertung schliesslich wie eine Enteignung der Gläubiger, und
die sind nicht ganz ohne politische Lobby. Am Ende wird sich die Frage
stellen, ob die amerikanische Politik genug balls hat, um eine
(Teil)enteignung der Gläubiger zugunsten der Schuldner im Sinne des
Allgemeinwohls durchzuführen. Oder ob man diesen Prozess lieber
"natürlich" ablaufen lässt.

Gläubiger mit wichtigen Lobbies erhalten entweder zuvor sachdienliche Hinweise oder werden später mit großzügigen Subventionen entschädigt.

Ich denke, man hofft derzeit vielmehr, dass man den Prozess durch ein Mix
von Massnahmen diffus gestalten kann:

- teilweise Forderungsentwertungen, gestreckt auf mehrere Jahre
- teilweise Monetarisierung, gestreckt auf mehrere Jahre
- Subvention von Schuldnern, gestreckt auf mehrere Jahre
- teilweise Verbesserung der Tilgungskraft durch Inflationierung der
Löhne (eine Abwertung des Dollars würde dies begünstigen)

Gerade der Faktor Zeit, den man als Retter sieht, könnte jedoch am Ende
der entscheidende Sargnagel werden......

Gerade deswegen denke ich, dass ein solch "präventiver Währungsschlag" recht bald erfolgen muss, damit die zerstörerischen Auswirkungen nicht zu gravierend werden.

Gruß, Arndt

vielen Dank für die Antworten. Ein Punkt will mir nicht einleuchten,
gleichzeitig reicht meine Phantasie auch nicht, um mir die hypothetische,
in extremis extrapolierte Situation vorzustellen, also möchte ich
folgendes noch mal zur Betrachtung stellen, da es mir scheint, dass hier
ein zentrales Element der augenblickliches Situation erscheint:

Was heißt "zentral"? Nach mM ist das zentrale Element der derzeitigen Situation die weltweite Überschuldung. Sie kann zwar gestretcht, aber letztlich nur durch Bankrott gelöst werden.

(...)

Wenn Jeder sämtliche Guthaben abhebt (in D Geldvermögen ca 4,8 Bio),

Die Guthaben bei MFIs sind nicht das Geldvermögen.

die
Banken zur Refinanzierung alle entgegenstehenden Aktiva zum Nennwert bei
der Notenbank moetarisieren, dann haben wir danach folgende Ausgangslage:

1) Das Publikum hält 4,8 Bio Cash
2) Die Banken haben 4,8 Bio Verbindlichkeiten bei der Notenbank, haben
aber alle Aktiva als Sicherheit hinterlegt.

Die Zahlen sind erheblich niedriger, siehe Bankenstatistik der Buba. Außerdem sind es nicht alles Sichteinlagen.

Gut, alle heben alle Sichteinlagen ab (Bankenrun) und die ZB gibt - in welchem Prozess auch immer - das Geld dafür in Cash an die Banken und diese ans Publikum.

http://www.bundesbank.de/download/volkswirtschaft/bankenstatistik/2008/bankenstatistik1...

(Wenn die Notenbank hierauf Zinsen verlangt, müssen die Banken
schliessen, die Forderungen gehen dann an die Notenbank über. Ansonsten
bliebe deren Schicksal zunächst offen, falls der Staat die laufenden
Kosten trägt.)

Sie schreiben unter Punkt 10, dies wäare nicht möglich, der Cash würde
zurückgewiesen, das Währungssystem zusammenbrechen.

Ja, im Endstadium der Hyper-Infla.

Es findet aber keine Inflationierung statt, da keine Neuverschuldung
generiert wird.

Inflationierung per Nettoneuverschuldung im derzeitigen System (ohne Staatspapiergeld) ist etwas anderes als Inflationierung per Staatspapiergeld.

Warum sollte nun ein Bankenrun zwingend mit einem Crash enden?

Einem weltweiten Bankenrun könnte das ohnehin unbezweifelbar schwer angeschlagene Bankensystem nicht standhalten. Es käme zu Erscheinungen wie bei Northern Rock, zu Pleiten (Lehman) oder letztlich zur Verstaatlichung aller Banken. Wird offenbar allenthalben diskutiert. Dann wäre also der Staat Deine Bank.

Wenn stattdessen wie oben spekuliert komplettmonetarisiert würde - also
alle Fristentransformation und alles Kreditrisiko auf die Notenbank
übertragen würden?

Die Notenbanken müssten dann von ihren eigenen Fristigkeiten abgehen und als direkte Staatsunternehmen (Regiebetriebe) arbeiten, also in der derzeitigen Form verschwinden. Damit hätte der Staat freie Hand zur Papiergeldausgabe. Die Hyper-Inflation wäre die logische Folge.

Ein solches Vorgehen würde Erstaunen hervorrufen, aber was passiert am
nächsten Tag?

Wäre nicht die Möglichkeit gegeben, dass Teile des Geldvermögens dann
in den Konsum gingen, also kaufen (dazu zähle ich auch Immobilien),

Ja, in diesem Falle würde der Cash des Publikums in alles Mögliche wandern, insonderheit in Sachwerte. In zusätzlichen Konsum weniger, da eine Spekulation auf steigende Sachwerte (siehe Immo-Blase USA) ökonomisch sinnvoller wäre als das Geld für Konsumzwecke auszugeben. Schließlich möchte man nach der dann unvermeidlichen Währungsreform noch liquide sein. In der dann neuen Währung.

während andere Teile nach einer Weile wieder in das Finanzsystem
zurückfliessen, weil dessen maximale Stresstabilität die Panik
entkräftigt?

Das Finanzsystem wäre staatlich und insofern stressstabil. Doch wer lässt sein Geld beim Staat, wenn dieser mit Staatspapiergeld anfängt und jeder weiß, dass die daraus folgende Hyper-Infla die Guthaben immer schneller entwertet? Die Kreditoren (Passiva) sind 1913 bis 1923 z.B. der Berliner Großbanken (andere Zahlen nicht erfasst) von Nichtbanken und Auslandsbanken von 5,1 auf 1,1 Mrd. Mk. gefallen!

Wie sich dagegen der Bargeldumlauf entwickelt hat, wurde schon dargestellt. 1913 lag er bei 6,5 Mrd. Mk., 1923 waren daraus ca. eine halbe Trillion Mk. geworden. Siehe bitte frühere Postings.

Klartext: Bei einer kompletten Bankenverstaatlichung entfallen Einlagen der Privaten so gut wie gänzlich.

Gruß!

Klartext: Alles "Geld", egal in welcher Form von Cash bis hin zu
Wertschriften würde für wertlos erklärt. Alle Guthaben/Schulden stehen
auf Null, alle Aktienkurse auch, da es ja kein Geld mehr gibt. Wie geht's
dann weiter?

Das stimmt, ich habe mich zu verkürzt ausgedrückt. Die konkrete Ausgestaltung beinhaltet ja üblicherweise die Festlegung von Umrechnungskursen, die aber sehr unterschiedlich sein können: Für Buchgeld, Bargeld, Forderungen unterschiedlicher Art etc. Ich wollte nur aufzeigen, dass eine derartige präventive Währungsreform durchaus in den kreativen Möglichkeiten des Staates liegt.

1948 lautete die Währungsreform ungefähr so:

" Zunächst können nur 40,- D-Mark "Kopfgeld" gegen alte Reichsmark umgetauscht werden. Löhne, Gehälter und Mieten werden 1:1, Sparguthaben 10:1 umgewertet."

Währungsreform 1948

Was heißt "Staat erklärt ... Währung beanspruche keine Geltung mehr"?
Wer erklärt? Der Staatschef? Das Parlament? Was verstehst Du unter
"Neustart"? Alle Banken/Börsen usw. sind geschlossen, alle Geschäfte
ebenfalls, da es ja kein "Geld" mehr gibt.

Eine derartige Währungsreform würde wohl nur mit Notstandsrecht durchgeführt werden. Welche Möglichkeiten das US-Recht gibt, kann ich nicht sagen. Ich habe aber keine Zweifel, dass eine entsprechende Rechtsgrundlage - sofern sie nicht im Wortlaut existiert - aus der Interpretation, analogen Anwendung etc. des bestehenden Rechts geschaffen würde. Da sind wir Juristen findig.

WER soll es in den oder für die USA machen?

Die Regierung.

Könnte im Inland ohnehin keiner kaufen, da es kein Geld mehr gibt.

Nicht mehr soviel wie vorher, wenn der Umrechnungskurs für Sparguthaben ähnlich schlecht ist wie 1948.

Also Bondmarkt-Crash - - - > Ungültigkeitserklärung der Währung. Danach
Bond-Kurse = Null.

Ja. Warum nicht?

WER kauft sie WOMIT? Es gibt kein gültiges Geld mehr.

Doch, aber weniger - s. oben.

WOMIT die Armee bezahlen, wenn es kein gültiges Geld mehr gibt?

Mit der neuen Währung, welche dem Staat von der FED zur Verfügung gestellt wird. Das wäre doch das geringste Problem.

Ihre US-Bonds würden auf nichts mehr lauten.

Pech für die Chinesen.

Eine Währung für ungültig zu erklären, würde nicht nur bei den
Chinesen Erstaunen hervorrufen. USD-basierte Institutionen (IMF, Weltbank
usw.) wären sofort verschwunden. Alle ZBs, die USD als "Währungsreserven"
in nennenswerten Summen halten, wären technisch insolvent.

Könnten von den USA wieder mit den entsprechenden Mitteln in neuer Währung dotiert werden.

Der "präventive Währungsschlag" wäre das Ende der Weltwirtschaft und
fast alle nationalen Volkswirtschaften.

Warum, wenn sie ähnlich wie oben dargestellt ausgestaltet würde? Letztlich geht es doch nur darum, die Bewältigung einer ansonsten zwingend erforderlichen Hyperinflation vorweg zu nehmen.

Grüße von
Arndt

was dottore nach wie vor tapfer ausblendet ist die Tatsache, dass sich die
Realität in der Geschichte nur wenig um die Theorie kümmert.

Richtig. Die Realität der Geschichte ist mir dennoch bestens bekannt und bewusst.

Zandow hat
mit seinen Feststellungen schon Recht - und dottore leider Scheuklappen
auf, was den zentralen Punkt einer Infla ausmacht: die gezielt vorgenommene
Währungsentwertung.

Die (als Hyper-Infla, alles andere ist laues Zeugs, wie die 0,8 % Infla BRD 2008) nur mittels Staatspapiergeld möglich ist, siehe Geschichte seit John Law. Staatspapiergeld haben wir noch nicht.

Und, ich wiederhole mich immer wieder gerne: warten wir a) den kommenden
Anstieg des Ölpreises und b) die ersten Staatsbankrotte mit dem
einhergehenden Platzen der Bondblase ab.

Anstieg des Ölpreises = tendenziell inflationär. Staatsbankrotte (Bondblase platzt) = deflationär.

Dann, und erst dann wird das Fell des Bären verteilt und wir werden
sehen, ob die "Staatengemeinschaft" ihren Bürgern eine harte Landung
zumutet oder den bequemeren Weg der Druckerpresse wählt.

Möglicherweise den bequemeren Weg. Aber noch wurde er nicht gewählt. Seine Wahl hätte die oft genug beschriebenen Folgen.

Schau Dir Merkel,
Sarkozy und Co. an und Du kennst die Antwort. Sich in diesen Zeiten nur in
Richtung einer Defla zu positionieren, ist in meinen Augen potentieller
finanzieller Selbstmord.

Im Falle des bequemeren Weges kannst Du jederzeit anders disponieren. Derzeit ist eine deflationäre Tendenz nicht zu bestreiten, von deutlich rezessiven Tendenzen zu schweigen (Arbeitsplätze usw.). In einem solchen Umfeld sind z.B. Schulden nicht gerade angebracht. Das ist bei einer sich deutlich abzeichnenden Hyper-Infla (Preise!) anders. Diese wiederum kann ich leider derzeit nicht ausmachen. Ausgeblendet allerdings ist deshalb sie keineswegs.

Gruß!

ich wage folgenden Einwand:

1. Eine Währungsreform setzt zunächst einmal eine Hyper-Inflation

voraus

oder eine durch Preisstopps zurückgestaute.

Das war bisher meistens so. Die Hyperinflation ist aber nicht zwingende
Voraussetzung für die Währungsreform.
Warum muss zwingend das Muster Deflation-Hyperinflation-Währungsreform
abgespult werden? Könnte ein mächtiger Staat (wie die USA), der weiß,
dass er pleite ist und dieses Schema über kurz oder lang greift, den Weg
nicht verkürzen? Indem er z. B. vom einen Tag auf den anderen erklärt,
die überkommene Währung beanspruche keine Geltung mehr und es werde eine
neue eingeführt? Schulden und Guthaben der überkommenen Währung sind
dann im Extremfall hinfällig, ein Neustart möglich.

Klartext: Alles "Geld", egal in welcher Form von Cash bis hin zu Wertschriften würde für wertlos erklärt. Alle Guthaben/Schulden stehen auf Null, alle Aktienkurse auch, da es ja kein Geld mehr gibt. Wie geht's dann weiter?

Was heißt "Staat erklärt ... Währung beanspruche keine Geltung mehr"? Wer erklärt? Der Staatschef? Das Parlament? Was verstehst Du unter "Neustart"? Alle Banken/Börsen usw. sind geschlossen, alle Geschäfte ebenfalls, da es ja kein "Geld" mehr gibt.

2. Eine Währungsreform in einer Deflation wäre nur in einem

EM-Standard

möglich, siehe z.B. Roosevelt's Abwertung des USD gegen Gold.

Warum? Ein Staat kann doch jederzeit seine Währung umstellen wie es ihm
beliebt. Etwa wie oben beschrieben.

Oben ist nicht von "Umstellung" die Rede, sondern von einer kompletten Ungültigkeitserklärung aller monetären Erscheinungen.

Falls "Umstellung" - was wäre darunter zu verstehen? Jemand hat 100k USD-Guthaben - was hat er nach der Umstellung? Jemand hat 100k USD-Schulden - was hätte er nach der Umstellung?

Warum sollten die USA so etwas nicht machen?

WER soll es in den oder für die USA machen?

Als Argument dagegen könnte man anführen, dass die USA dann keine
Treasuries mehr verkauft bekämen.

Könnte im Inland ohnehin keiner kaufen, da es kein Geld mehr gibt.

Aber wenn sie sich weiterverschulden wie
bisher, verkaufen sie irgendwann auch keine mehr.

Es wird vermutlich zunehmend schwieriger.

Warum sollten sie zwecks
Leidensverkürzung für Wirtschaft und Bevölkerung nicht diesen radikalen
Schnitt wagen? Oder spätestens dann, wenn der Bondmarkt crasht?

Also Bondmarkt-Crash - - - > Ungültigkeitserklärung der Währung. Danach Bond-Kurse = Null.

Ich wage übrigens darüber hinaus zu bezweifeln, dass die USA nach einem
derart radikalen Schritt keine Bonds mehr verkaufen könnten.

WER kauft sie WOMIT? Es gibt kein gültiges Geld mehr.

Die
Wirtschaftskraft der USA ist ja nach wie vor hoch, ebenso das
Innovationspotential, ganz zu schweigen von der militärischen Potenz. Das
Risikopotential für die Anleger wäre zudem weitaus geringer, weil die
frühere Überschuldung nicht mehr drückt. Könnten diese Punkte nicht
für neue Kreditwürdigkeit sprechen?

WOMIT die Armee bezahlen, wenn es kein gültiges Geld mehr gibt?

Sicherlich würden Länder wie China, die dadurch massiv geschädigt
wären, gegen die Entwertung ihrer Darlehen an die USA protestieren.

Ihre US-Bonds würden auf nichts mehr lauten.

Aber
könnten die USA nicht darauf verweisen, dass der Gang in die
Hyperinflation, die Schwächung der amerikanischen Wirtschaft und des
Absatzmarktes für chinesische Exporte über Jahre hinweg China viel mehr
schädigen würden als diese radikale Maßnahme?

Eine Währung für ungültig zu erklären, würde nicht nur bei den Chinesen Erstaunen hervorrufen. USD-basierte Institutionen (IMF, Weltbank usw.) wären sofort verschwunden. Alle ZBs, die USD als "Währungsreserven" in nennenswerten Summen halten, wären technisch insolvent.

Es ist klar, dass eine derartige "präventive" Währungsreform nur von
einem sehr mächtigen Staat wie den USA durchgeführt werden könnte. Ich
ziehe heir die Parallele zur US-amerikanischen Militärdoktrin des
Präventivschlages, den sich auch kein anderes Land als die USA leisten
konnten und können. Momentan haben die USA noch die Macht, aus der sie
einen solchen präventiven Währungsschlag ausführen könnten...

Der "präventive Währungsschlag" wäre das Ende der Weltwirtschaft und fast alle nationalen Volkswirtschaften.

Gruß!

Kannst du das entkräftigen?

Gruß
Dan

Allein im letzten Quartal sahen die Konsumenten im Lande der Ahnungslosen 3 Billionen an "wealth destruction". Die Funktionärchen versuchen, den selben Konsumenten rund ein Viertel dessen (Stimulus !) wieder zukommen zu lassen, während 4 (oder 8 ?) Quartalen, wohlverstanden ! Bernanke und Geithner sind also um Faktor 16 bis 32 zu langsam. Das ist, wie wenn die Beiden gegen Lance Armstrong an der Alpe d'Huez antreten wollten. Zum totlachen.