Aber jetzt bitte mal den Kehrwert von 20 nehmen, also 1 durch 20
dividieren und mit 100 multiplizieren. Was kommt da raus ? -

Richtig:

5%.

Irgendeiner fragte mich dann gestern doch noch "Warum denn den Kehrwert
nehmen, die 20 cents zum Dollar sind ja schon eine Prozentzahl, nämlich
20%!" ...

Und was soll ich sagen: der Mann hat recht! Die Neuverschuldung der USA in
den letzten 7 Jahren erwirtschaftete also nicht 5% sondern 20% als
zusätzliches GDP.
Das macht es zwar nicht sooo viel besser, aber immerhin: das Abendland ist
noch nicht gänzlich verloren!

Ich bin beruhigt, dass selbst ein Experte wie du manchmal mathematische Probleme hat.

Mal was anderes:

Marc Faber bestätigt die Existenz des (von vielen hier angezeifelten) PPT`s,
hier:
http://www.welt.de/finanzen/article1277183/Geheime_US-Einheit_verhindert_Boersen-Crash....

Jetzt die Frage: Mit welchen Methoden werden die wohl arbeiten, wenn die umlaufenden - d.h. die Börse beeinflussenden - Geldwerte der Derivate und Zertifikate bereits mehr als das 10-fache des Welt-BIP ausmachen??

Aber jetzt bitte mal den Kehrwert von 20 nehmen, also 1 durch 20
dividieren und mit 100 multiplizieren. Was kommt da raus ? - Richtig:
5%.

Irgendeiner fragte mich dann gestern doch noch "Warum denn den Kehrwert nehmen, die 20 cents zum Dollar sind ja schon eine Prozentzahl, nämlich 20%!" ...

Und was soll ich sagen: der Mann hat recht! Die Neuverschuldung der USA in den letzten 7 Jahren erwirtschaftete also nicht 5% sondern 20% als zusätzliches GDP.
Das macht es zwar nicht sooo viel besser, aber immerhin: das Abendland ist noch nicht gänzlich verloren!

im größten Berliner Vorort!

Ok, dann leihe mir Geld ohne Zinsen

Es geht mir nicht um die Frage der Bereitschaft, ohne Zins Geld zu verleihen, sondern um den Zins per se im volkswirtschaftlichen Sinne, der m.M.n. nicht funktionieren kann, aber das kann ich eben (leider) nicht argumentativ belegen.

Wir sind so sehr in unseren Denk-Mustern gefangen, daß es den meisten von uns (mich eingeschlossen) unmöglich ist, andere Modelle zu sehen, geschweige denn zu durchdenken.

Es gab sie aber schon und mit großem Erfolg.

Gruß

Diese Art der Schuldner mit kaum Sicherheiten dürfen halt keinen Kredit
bekommen. Angemessen wäre vielleicht ein Aufschlag von 10% wegen dem
Ausfallrisiko,

wozu dann Grundbucheintragungen?
Doppelt gemoppelt?

Also fuer die SIcherheit ZINS plus Grundbucheintragung?
Ent- oder weder!

und Koran:
5. das Zinsgeschäft und jeder
ausbeuterischer Erwerb,
wodurch die Notlage der anderen
ausgenutzt wird.
”Doch Alláh hat den Handel erlaubt und
das Zinsnehmen
verboten.“[17]
[5] Qur’an 11:6
[17] Qur’an 2:275

und fuer die anderen hier:

3Mo 25,37 Denn du sollst ihm dein Geld
nicht auf
Zinsen leihen noch Speise geben gegen
Aufschlag.

5Mo 23,20 Du sollst von deinem Bruder
nicht Zinsen
nehmen, weder für Geld noch für Speise
noch für
alles, wofür man Zinsen nehmen kann.

5Mo 23,21 Von dem Ausländer darfst du
Zinsen nehmen,
aber nicht von deinem Bruder, auf dass
dich der HERR,
dein Gott, segne in allem, was du
unternimmst in dem
Lande, dahin du kommst, es
einzunehmen.

Ps 15,5 wer sein Geld nicht auf Zinsen
gibt / und
nimmt nicht Geschenke wider den
Unschuldigen. Wer
das tut, wird nimmermehr wanken.

Hes 18,13 auf Zinsen gibt und einen
Aufschlag nimmt
- sollte der am Leben bleiben? Er soll
nicht leben,
sondern weil er alle diese Gräuel getan
hat, soll
er des Todes sterben; seine Blutschuld
komme über ihn.

2Mo 22,24 Wenn du Geld verleihst an
einen aus
meinem Volk, an einen Armen neben dir,
so sollst
du an ihm nicht wie ein Wucherer
handeln; du sollst
keinerlei Zinsen von ihm nehmen.

3Mo 25,36 und du sollst nicht Zinsen von
ihm nehmen
noch Aufschlag, sondern sollst dich vor
deinem Gott
fürchten, dass dein Bruder neben dir
leben könne.

....und die ganz anderen

ZINS
1. Die Zinsnahme nach dem jüdischen
Religionsgesetz.

a) In der Bibel. Bereits die Assyrer und
Babylonier kannten eine Verzinsung des
Geldes, und die Hebräer lernten sie aus
ihrem frühen Handelsverkehr mit diesen
Nachbarvölkern kennen. Als
Landwirtschaft treibendes Volk sahen die
Hebräer es jedoch als unmoralisch an,
sich ohne Mühe und Arbeit durch bloßes
Verleihen von Geld oder Nahrungsmitteln
einen materiellen Vorteil zu verschaffen.
Das durch Verkauf der Überschüsse der
Wirtschaft gewonnene Geld sollte dem
Bauer ausschließlich zur Stärkung seiner
eigenen Wirtschaft oder eventuell für
zinslose Darlehen an unbemittelte
Mitbürger dienen. Nur im
Geschäftsverkehr mit Nichtjuden sollte
das Geld den Charakter einer Ware haben
und als Einnahmequelle dienen (Deut, 23,
21).

Mit der allmählichen Entwicklung der
Geldwirtschaft bei den Israeliten wich
aber die Praxis leilweise von der
Gesetzgebung ab. Das Verleihen von Geld
an die unbemittelte Bevölkerung, sogar
gegen hohe Zinsen, wurde allmählich zu
einer üblichen Erscheinung, die freilich
durch die späteren Propheten (bes. Ez.
22, 12) scharf gegeißelt wurde. Auch die
Papyri von Elephantine enthalten
Angaben über Zins und Zinseszinsen.

b) Im Talmud. Die knappen biblischen
Bestimmungen über das Zinsverbot (Ex.
22, 24; Lev. 25, 35?37; Deut. 23, 20?21)
wurden in der talmudischen
Gesetzgebung teils auf dem Wege der
Interpretation, teils durch die Praxis
erweitert. Auch nach talmudischer
Rechtsanschauung ist jede Zinszahlung
und Zinsnahme unzulässig. Hierbei gelten
als Zinsen nicht nur die, die in der
Darlehensurkunde ausdrücklich
festgesetzt werden, sondern auch jeder
andere bei einem Handelsgeschäft nicht
im voraus vereinbarte Vorteil, der dem
Gläubiger zufällt.
Die Form, in der die Zinsen gezahlt oder
versprochen werden oder der zinsartige
Vorteil erzielt wird, ist dabei gleichgültig.
Man unterscheidet nämlich a) Zinsen im
barem Geld, b) Zinsen in Geldwert, c)
Zinsen durch Arbeitsleistung. Eine
besondere Art der zinsartigen Leistungen
sind die Zinsen durch Worte oder Taten,
die dem Gläubiger keinen materiellen
Vorteil, sondern bloß eine moralische
Genugtuung (z. B. eine Schmeichelei)
bringen.
Wer Geld auf Zinsen verleiht, ist daher
zum Richteramt und zum Zeugenbeweis
unfähig, und die bei einem Darlehen
festgesetzten und gezahlten Zinsen
können zurückgefordert werden. Eine
Darlehensurkunde, in der Zinsen
vereinbart werden, ist gesetzlich ungültig.

UND DAS GILT BIS HEUTE!

weil die zusätzlichen Zinsen die zusätzliche Marge aus dem Extra-Umsatz
auffressen. Und zwar ist die Marge deshalb so schlecht geworden, weil es
sich um simple Massenprodukte handelt, die produktionstechnisch komplett
an Zulieferer outgesourced wurden, die du aber dennoch voll im Working
Capital hast und daher finanzieren mußt.

Deine Aktionäre stellen dir darob auf der nächsten HV die Frage: "Warum
erzielen sie aus den zusätzlichen Krediten keine zusätzliche Marge ?",
worauf du entgegnest: "Marge wird mittels dieser Kredite ja erzielt, nur
halt nicht bei uns, sondern bei den Lieferanten ..."

Was glaubst du passiert mit dem CEO der Company ? Oder, wenn nicht, wenig
später mit der Company ? ... genau.

Die Shareholder im konkreten Fall bewerten das Laecheln des CEO, eine Bilanz koennen sie nicht lesen. Solange die ihre Dividende kriegen, stellen die keine Fragen.

Die kann die Company allerdings nur solange zahlen, bis die Zinsen steigen. Es sei denn, sie zahlen danach Falschgeld aus.

(1) MAN MUSS JETZT KAUFEN, ... DIE AKTIENKURSE WERDEN NICHT MEHR BILLIGER:

Vorerst werden die Finanzwerte diese Bull-Market Periode anführen, wie z.B. Goldman Sachs (GS), die Banken wie Citigroup (C), Wells Fargo (WFC), Bank of America (BAC), M&T Bank (MTB) usw. ... und am besten sich den Ultra Financial ETF namens UYG zulegen, oder für Konservative den XLF.

Klar, bei den Anleihenversicherungsfirmen wie z.B. MBIA und Ambac wird es noch genügend Troubles geben, und auch die Banken werden weiterhin etliche Writeoffs, usw. in den kommenden Wochen verbuchen, DOCH die Banken können aufgrund des günstigen Zinssatzes wieder enorme Gewinnspannen erzielen und daher wieder die hohen Gewinne ab sofort wieder einfahren. Durch die niedrigen Zinsen begann bereits vor knapp 2 Wochen ein wahrer Refinanzierungsboom (die höchsten Hypothekaranträge für sogenannte Refis seit mehr als 2 1/2 Jahren), der durch die heutige Zinssenkung umso mehr Momentum in den kommenden Wochen und Monaten bekommen wird. Dazu hat sich aufgrund der Zinssenkung auch das ARM (Adjustable Rate Mortgage) Reset Problem (d.h. das Subprime Problem) praktisch plötzlich und zur Gänze gelöst, denn nun gibt es bei den Zinssatz Resets dieser ARMs wieder ganz wesentlich niedriger Zinsen, die sich nun die Hauseigentümer wieder leisten können. D.h., die U.S. Konsumenten die ohnehin laufend wir Irre konsumierten, können nun wieder umso mehr konsumieren, nämlich wieder neue Autos kaufen, LCD und Plasma TVs sich zulegen, wieder einen Zweitwohnsitz sich anlegen, sowie neue PCs und Gadgets kaufen, usw.

An zweiter Stelle werden die Homebuilderaktien wie z.B. KBHome (KBH), Pulte (PHM), Ryland (RYL), Toll Bros. (TOL), Hovnanian (HOV), usw. im Laufe der kommenden Monate zulegen wenn die dann plötzlich wieder stark steigende Umsatzzahlen aufweisen.

Von einer Rezession ist auf jeden Fall keine Spur und man kann nur den Medien für den Hype danken, denn vielleicht hat dies die FED umso mehr motiviert, die Zinsen einfach nun doch radikal zu senken. Endlich hinkt die FED nicht mehr hinten nach und wir können uns bis im Herbst auf weitere Zinssenkungen auf einen Satz von ca. 2,5% in der FED Funds Rate vorbereiten, obwohl die derzeitigen 3% bereits derzeit ausreichend sind.

Das in Amerika iniitierte Wachstum. Ein guter Teil des Geldes ist baer ins
Ausland geflossen (habe die Zahlen fuer 7 jahre nicht zur Hand: mal
geschaetzte 4-5 Billionen Leistungsbilanzdefizit plus
Auslandsinvestitionen?) und hat das Wachstum in China und allen
Schwellenlaendern dieser Welt hervorgerufen.

Null in den USA. Auf dem halben Rest der Welt jedoch schon.

Hi Miesespeter,

völlig richtig, das ist natürlich die "andere Seite" der US Schulden, die im GDP unberücksichtigt bleiben. Aber auch Zinszahlungen an das Ausland sind darin nicht enthalten. Insoferne sind natürlich meine "5% Zinsen" nicht die "vollen" Zinskosten auf die genannten 21bn Neuverschuldung ...

Aber denk dir das ganze mal anders: stell dir vor, du bist Chef eines Unternehmens, dessen Umsatz und Verschuldung stetig zunimmt, dessen EBITDA kräftig wächst, dessen Nettoergebnis aber über die Jahre konstant bleibt, weil die zusätzlichen Zinsen die zusätzliche Marge aus dem Extra-Umsatz auffressen. Und zwar ist die Marge deshalb so schlecht geworden, weil es sich um simple Massenprodukte handelt, die produktionstechnisch komplett an Zulieferer outgesourced wurden, die du aber dennoch voll im Working Capital hast und daher finanzieren mußt.

Deine Aktionäre stellen dir darob auf der nächsten HV die Frage: "Warum erzielen sie aus den zusätzlichen Krediten keine zusätzliche Marge ?", worauf du entgegnest: "Marge wird mittels dieser Kredite ja erzielt, nur halt nicht bei uns, sondern bei den Lieferanten ..."

Was glaubst du passiert mit dem CEO der Company ? Oder, wenn nicht, wenig später mit der Company ? ... genau.

"Während die amerikanische Wirtschaft in den vergangenen sieben Jahren um
4,2 Billionen Dollar gewachsen ist, stieg das Kreditvolumen um 21,3
Billionen Dollar."

Das bedeutet zunächst mal, dass das Grenzbprodukt der Neuverschuldung auf
läppische 20cents gesunken ist.

Das in Amerika iniitierte Wachstum. Ein guter Teil des Geldes ist baer ins Ausland geflossen (habe die Zahlen fuer 7 jahre nicht zur Hand: mal geschaetzte 4-5 Billionen Leistungsbilanzdefizit plus Auslandsinvestitionen?) und hat das Wachstum in China und allen Schwellenlaendern dieser Welt hervorgerufen.

Fazit: die US-Neuverschuldung der letzten 7 Jahre hat über ihre eigenen
Zinskosten hinaus genau welchen Beitrag zum BIP abgeliefert ??? - KEINEN!
ZERO! NADA! NULL!

Null in den USA. Auf dem halben Rest der Welt jedoch schon.

Womit für mich bewiesen wäre, daß Zinsen in toto und a la longue nicht
funktionieren können.

Nein, damit ist lediglich bewiesen, dass viel, zu viel Geld im Umlauf ist (besser: Kredite vergeben wurden), mit dem der Mensch zunehmend nicht mehr viel anzufangen weiss.

Das Kreditvolumen düfte aber doch zu einem erheblichen Teil in die
Finanzierung der Blasen gegangen sein, also Hypos, Aktien, sog.
Finanz-"Produkte" etc, deren Nominalwerte die realen Werte der wirklichen
Wirtschaft (Produkte, Dienstleistungen) um ein Mehrfaches übersteigen
dürften - ähnlich wie beim Devisentausch, der nur zu einem Bruchteil auf
realen Geschäften basiert (= Finanzgeschäfte nicht real).

Der Kandidat hat 99 Punkte, das ist meiner Meinung nach einer der Hauptgründe für die Diskrepanz. Wertzuwächse in den assets gehen nicht in das GDP ein (zumindest noch nicht, wer weiss, was den Amis da noch alles einfällt).

ein auf Zins basiertes System kann natürlich nicht lange funktionieren.

Das Stichwort ist Josephspfennig.

Also wenn Joseph für seinen Sohn Jesus vor 2008 Jahren 1 Euro (Dollar, Kreuzer, Thaler, Dukaten what ever) angelegt hätte, zu 5% Zins, was wäre daraus geworden, wenn er das Konto "vergessen" hätte und er heute mal nachschauen würde ;) ?

Einfach mal testen.. Excel aufmachen die Formel eingeben (also jeweils Zins uns Zinseszins zusammen) und dann per copy + paste so auf 2000 Zeilen verteilen.

Hier mal n paar ergebnisse:

Im jahre 285 wäre bereits 1 Million auf dem Konto !
( die erste is bekanntlich die schwerste )

Jahr 427 1 Milliarde

Jahr 569 1 Billion

Jahr 710 1 Billiarde

Jahr 852 1 Trillion

Jahr 1135 1 Quadrillion

Jahr 1277 1 Quadrilliarde

Jahr 1365 Ein denkwürdiges Jahr ! Bei einem Goldpreis von 15.000 euro pro Kilo
gehört ihm jetzt der KOMPLETTE PLANET in GOLD AUFGEWOGEN ! :

5 * 10^24kg = gewicht Erde
= 5 Quadrillionen Kilogramm
Kilo Gold = 15.000 Euro
Wert planet in Gold= 75 Quadrilliarden

noch weiter ?

Jahr 1701 1 Sextillion
Jahr 1985 1 Septillion
Jahr 2008 3.204.305.640.691.720.000.000.000.000.000.000.000.000.000,00
( 3,2 Septillionen)

Was sagt uns das ? Es kann nicht funktionieren und benötigt irgendwann einen Reset, wie immer in der Geschichte.
Und nu gehen wir mal nicht von einer Person und 2000 Jahren aus´, sondern z.B. vom Jahre 1970 mit 100 Millionen Menschen die gern Zinsen haben möchten..
Wann ist dann Ende ?

Gruß
Emperor

Diese Art der Schuldner mit kaum Sicherheiten dürfen halt keinen Kredit bekommen. Angemessen wäre vielleicht ein Aufschlag von 10% wegen dem Ausfallrisiko, nur da ist man fast im Mafia Bereich und verbietet sich daher von selbst.

Der mal gewesene Aufschlag von 2% für Pleitekandidaten ist halt absurd.

Kleiner Einwand: wenn ich mal so den Durchschnitt der Zinsen mit gut 6%
oder viell. ein wenig drüber annehme (die 5 zahlen wohl nur beste
Adressen), dann kommt mir die Erkenntnis, dass bei 5% Rendite aus der
Neuverschuldung und zu zahlenden Zinsen von gut 6% die Amis ja eigentlich
drauf zahlen, also von der Substanz leben. Es geht also schon bergab!

Der Gedanke drängt sich zwar auf, aber an dieser Stelle sollte nicht vergessen werden, dass meine kleine Rechnung von vorhin wirklich extrem oversimplified ist und sich daher für Detailanalysen bis in die zweite Kommastelle definitiv nicht eignet. Ich verstand sie eher als "Richtungsweiser".

Aber eigentl. nicht wirklich, denn ein Grossteil ihrer Schulden haben ja
die Asiaten und Europäer im Gepäck. Kann das sein das wir deren Wohlstand
mit finanzieren?

Das ist ja nun wirklich keine Neuigkeit, sondern definitiv so.

Frage: warum fahren wir nicht gleich übern Teich und arbeiten dort umsonst
für die? Dann könnte man sich in der knappen Freizeit nebenher noch ein
wenig das Land anschauen?

Mache ich regelmäßig, nenne das dann "Karibikurlaub mit der Familie" ...

Tja, die 10000 Yuan-Frage (um hier mal gleich den kommenden Star zu
nennen) ist wohl nicht mehr ob, sondern wann bzw. wie lange noch. Scheint
als verkürzt sich die Restlaufzeit rapide.

Unser dottore ist ja nicht blöd, und an der grundsätzlichen Richtigkeit seiner Thesen hatte ich auch nie wirklich Zweifel. Und das morgen "game over" ist, glaube ich nach wie vor nicht ... aber wie heisst es so schön in dem Witz, in dem der Arzt zum Krebskranken sagt: "Also, Fortsetzungsromane lesen Sie besser keine mehr ...".

besten Dank für die Beiträge und die Diskussionen, auch die Einsichten zeugen ja von einer Art Größe. Hatte zw.durch schon befürchtet, dass das hier persönlich ausartet und einer sich schmollend zurück zieht. Sowas können wir in den momentan brenzligen Zeiten nicht gebrauchen.

4,2 Billionen Dollar gewachsen ist, stieg das Kreditvolumen um 21,3
Billionen Dollar."

Das bedeutet zunächst mal, dass das Grenzbprodukt der Neuverschuldung auf
läppische 20cents gesunken ist. Soweit bekannt.

War das sonst viel anders? Hatte nicht der olle Marx schon vom abnehmenden Grenznutzen gelabbert?

Aber jetzt bitte mal den Kehrwert von 20 nehmen, also 1 durch 20
dividieren und mit 100 multiplizieren. Was kommt da raus ? - Richtig:
5%.

OK, und jetzt die allesentscheidende Frage an Radio Eriwan: wie hoch waren
denn durchschnittlich die Zinsen in den USA in den letzten 5 Jahren ?

Antwort (bitte nachprüfen etwa auf www.bankrate.com):

- Corporate Prime Rate: 5-8%
- Corporate Bonds: 5-7%
- Hypotheken (20 Jahre fest): 5,5-7%
- Auto loans (36 Monate): 5-7%

Fazit: die US-Neuverschuldung der letzten 7 Jahre hat über ihre eigenen
Zinskosten hinaus genau welchen Beitrag zum BIP abgeliefert ??? - KEINEN!
ZERO! NADA! NULL!

Kleiner Einwand: wenn ich mal so den Durchschnitt der Zinsen mit gut 6% oder viell. ein wenig drüber annehme (die 5 zahlen wohl nur beste Adressen), dann kommt mir die Erkenntnis, dass bei 5% Rendite aus der Neuverschuldung und zu zahlenden Zinsen von gut 6% die Amis ja eigentlich drauf zahlen, also von der Substanz leben. Es geht also schon bergab!
Aber eigentl. nicht wirklich, denn ein Grossteil ihrer Schulden haben ja die Asiaten und Europäer im Gepäck. Kann das sein das wir deren Wohlstand mit finanzieren?
Frage: warum fahren wir nicht gleich übern Teich und arbeiten dort umsonst für die? Dann könnte man sich in der knappen Freizeit nebenher noch ein wenig das Land anschauen?

Daher: dottore ist mit seinem "game over!" näher an der Wahrheit, also so
manchem hier lieb sein dürfte. Meine kürzliche Kritik hinsichtlich der
Kurzfrist-Perspektiven daher bitte nicht missverstehen ... Tot sind wir
zwar noch nicht, aber für kommende Marathons zu trainieren, dürfte sich
als Zeitverschwendung herausstellen ...

Tja, die 10000 Yuan-Frage (um hier mal gleich den kommenden Star zu nennen) ist wohl nicht mehr ob, sondern wann bzw. wie lange noch. Scheint als verkürzt sich die Restlaufzeit rapide.

Besorgten Gruß,
McShorty

Vorausgesetzt ich verstehe Weißgarnix richtig, dann hieße dies, daß die zusätzliche Verschuldung allein zur Finanzierung der Zinsen nötig war und demnach real keine Steigerung des BIP erfolgte, sowie die nominale Steigerung auf die Zinsen zurückzuführen ist.

Richtig?

Womit für mich bewiesen wäre, daß Zinsen in toto und a la longue nicht funktionieren können.

Aufklärung erbeten!

Das Kreditvolumen düfte aber doch zu einem erheblichen Teil in die Finanzierung der Blasen gegangen sein, also Hypos, Aktien, sog. Finanz-"Produkte" etc, deren Nominalwerte die realen Werte der wirklichen Wirtschaft (Produkte, Dienstleistungen) um ein Mehrfaches übersteigen dürften - ähnlich wie beim Devisentausch, der nur zu einem Bruchteil auf realen Geschäften basiert (= Finanzgeschäfte nicht real).

Gruß