interessantes Kontra, Danke.

1. "(Jeder Staat ist) seiner Entstehung nach ganz und seinem Wesen nach
auf seinen ersten Daseinsstufen fast ganz eine gesellschaftliche
Einrichtung, die von einer siegreichen Menschengruppe einer
besiegten Menschengruppe aufgezwungen wurde mit dem einzigen Zwecke,

die

Herrschaft der ersten über die letzte zu regeln und gegen innere
Aufstände und äußere Angriffe zu sichern. Und die Herrschaft

hatte

keinerlei andere Endabsicht als die ökonomische Ausbeutung der

Besiegten

durch die Sieger. Kein primitiver »Staat« der Weltgeschichte ist

anders

entstanden...[/b]".

Bloßes Postulat.

Welcher Staat ist anders entstanden? Ich suche ja gern nach Gegenbeispielen und wäre für Hinweise dankbar.

"Mit dem einzigen Zwecke, die Herrschaft zu regeln" - lol.

Nich "die" Herrschaft, sondern die der einen über die anderen. Das ist ein Organisationsproblem.

Wozu denn
bitte, und wozu lassen die "Herrscher" mit Riesenaufwan sakrale Gebäude
wie Tempel und Pyramiden bauen

Keinewegs alle. Den Aufwand betrieben die Oberhunde nicht selbst, sondern ließen die Arbeiten durch die Unterworfenen ausführen. Keine Mega-Bauten: Germanen, Normannen, Inka, Benin, Mongolen, Mandschu, Maori, amerikanische Siedler, die imperialen Reiche des 19. Jh., usw.

und führen aufwendige Rituale durch, wenn
sich die Herrschaftssicherung doch viel einfacher nur durch "die Waffe"
durchsetzen ließe?

Die Waffe blieb monopolisiert im Palastzentrum, das lag vom Tempelbezirk getrennt. Siehe Megiddo, Hatuscha usw.

Warum lassen die Beherrschten sich die "Ausbeutung"
und "Unterdrückung" ("Herrschaft") nicht nur einfach gefallen, sondern
verehren den jeweiligen König in aller Regel abgöttisch

Siehe Ankunft der Spanier in Amerika. Außerdem ist der König nicht identisch mit dem jeweiligen Chef der Priesterschaft. Im Osten existieren bis zu 600.000 "Gottheiten" (Indien).

und entmachten
ihn bestenfalls in historischen Sondersituationen per Revolution?

Oder rücken ab (Juden ex Ägypten).

Also, ich meine: wenn man "Herrschaft" aus dem "Zweck, Herrschaft zu
regeln" erklärt, erklärt man Herrschaft mit Herrschaft.

Zwei Formen der Herrschaft: a) über den unterworfenen Stamm, b) intern innerhalb der Eroberer. England dafür klassisch. Angelsachsen vs. Normannen.

Netter Zirkel,
erklärt aber nichts. Schöne Scheinerklärung allemal, mit der sich so
manch einer narren läßt.

Sehe darin keinen Zirkel, sondern die immer wieder belegbare Entwicklung.

Ob man mit solche dogmatischen Definitionen, die die eigene Hypothese für
etwas bisher unverstandenes als Faktum ausgeben, wirklich weiterkommt? Ich
meine nein, so bremst man den Prozess eher.

Was ist an der Entstehung von Herrschaft (im Sinne von Unterwerfung)unverständlich?

2. „Jeder Staat der Vergangenheit und Geschichte, dem dieser Name
unbestritten zukommt, jeder Staat vor allem, der in seiner Entwicklung

zu

höheren Stufen der Macht, der Größe und des Reichtums

weltgeschichtlich

bedeutsam geworden ist, war oder ist ein Klassenstaat, d. h. eine
Hierarchie von einander über- und untergeordneten Schichten oder

Klassen

mit verschiedenem Recht und verschiedenem Einkommen."
[/b]

Ja, dafür müßte mir erst noch jemand ein Gegenbeispiel bringen (ich
kenne keins).

Gegenbeispiele u.a.: Griechenland (Sparta / Messener / Heloten; attische Oberschicht / Metöken). Etrusker / Rom. Normannen / England, Sizilien.

3. „Der unversöhnliche Zwiespalt der Theorien vom Staate erklären

sich

daraus, dass keine von ihnen vom soziologischen Gesichtspunkte aus
entstanden ist.

Vielleicht. Vielleicht ja auch, weil da Interessen im Spiel sind.

Sind immer im Spiel. Die alte Geschichte: Andere für sich arbeiten zu lassen = produktiver als es selbst zu tun, z.B. spätere römische Oberschicht (Latifundien haben sie nicht selbst bearbeiten).

Der Staat ist ein universalgeschichtliches Objekt und
kann nur durch breit spannende universalgeschichtliche Betrachtung in
seinem Wesen erkannt werden.

Ja.

Diesen Weg (...) hat bisher, außer der
soziologischen, keine Staatstheorie beschritten. Sie alle sind als
Klassentheorien entstanden“ (Gesammelte Schriften, Bd.2, S.312).

4. „Man kann den Staat auffassen als eine ökonomische

Kollektivperson

der herrschenden Klasse, die sich die Arbeitskraft der Untertanen als
»Wertding« beschafft hat“ (Oppenheimer, Das Kapital, S.84).

Kann man schon, nur ist das eine Perspektive, die schon von einer
ökonomistischen / historisch-materialistischen Perspektive voreingenommen
ist und anderes (Religion) damit ausblendet.

Religion = materialistisch, siehe Opfer, Tempelabgaben (Jerusalem), usw. Hat damit zu tun, daß die Priesterschaft auch nicht selbst tätig ist, sondern ausgehalten wurde.

Perspektive die aufklärerische Religionskritik für bare Münze genommen
hat und nicht - wie wir es heute aus der historischen Distanz in der
Endphase der modernen europ. bürg. Gesellschaft heraus können - als
historisch funktionale Ideologie sieht.

5. „Die »Ursprungsnorm« dieser Verfassung lautet: Ihr sollt uns
unentgolten steuern; zu dem Zwecke habt ihr zu gehorchen, wenn wir
befehlen, sonst trifft euch die Sanktion, die uns beliebt“
(Oppenheimer, System der Soziologie, Bd. II, S.308).

Siehe oben - wieso sollten die Unterdrückten sich das nicht nur gefallen
lassen, sondern den "Herrscher" dafür sogar vergotten/verehren (auch in
der deutschen Geschichte ja zuletzt im Nationalsozialismus ganz gut zu
beobachten)?

Stalin? Roosevelt? Churchill?

Die Geschichte gerade Nordeuropas scheint ihm Recht zu geben (die
Oppenheimer nur kursorisch geläufig war).

Bestätigen kann man Dogmen aus der Geschichte immer.

Klar, deshalb müssen sie nicht falsch sein.

Wer wirklich
forscht, sucht nicht nach Bestätigungen, sondern nach Gegenbeispielen zu
seiner These. Nur so kommt man weiter.

Dann hätte ich gern die Gegenbeispiele (außer den oben genannten).

Dank + Gruß!

Ein Gemeinwesen Bottom Up?

Meine Gedanken hieru:

Abschaffung von Eigentumsformen wie AG, GmbH. Nur noch:
- persönlich haftendes Unternehmertum
- kommunales und
- genossenschaftliches Eigentum
- persönlicher Besitz: Nur was man selbst bewohnen und bearbeiten kann.
- Barter-trade zwischen Kommunen
- kein Kapitaleinkommen

Kreditvergabe durch kommunale und genossenschaftliche Banken.

Soziale Absicherung (Alter, Gesundheit) auf kommunaler Ebene, Gemeindeambulanz

Produktion auf lokaler Ebene durch Handwerk plus Hightech-Automation, CNC. Benötigte Software, Pläne: Open Source. Abschaffung von Patenten und Copyright.

Bundesstaatssystem, kein Durchregieren von oben nach unten. Gemeinderecht bricht Landes-, bricht Buchdesrecht.

und so weiter und so fort.

m@G, Benedikt

1. "(Jeder Staat ist) seiner Entstehung nach ganz und seinem Wesen nach
auf seinen ersten Daseinsstufen fast ganz eine gesellschaftliche
Einrichtung, die von einer siegreichen Menschengruppe einer
besiegten Menschengruppe aufgezwungen wurde mit dem einzigen Zwecke, die
Herrschaft der ersten über die letzte zu regeln und gegen innere
Aufstände und äußere Angriffe zu sichern. Und die Herrschaft hatte
keinerlei andere Endabsicht als die ökonomische Ausbeutung der Besiegten
durch die Sieger. Kein primitiver »Staat« der Weltgeschichte ist anders
entstanden...".

Bloßes Postulat.

"Mit dem einzigen Zwecke, die Herrschaft zu regeln" - lol. Wozu denn bitte, und wozu lassen die "Herrscher" mit Riesenaufwan sakrale Gebäude wie Tempel und Pyramiden bauen und führen aufwendige Rituale durch, wenn sich die Herrschaftssicherung doch viel einfacher nur durch "die Waffe" durchsetzen ließe? Warum lassen die Beherrschten sich die "Ausbeutung" und "Unterdrückung" ("Herrschaft") nicht nur einfach gefallen, sondern verehren den jeweiligen König in aller Regel abgöttisch und entmachten ihn bestenfalls in historischen Sondersituationen per Revolution?

Also, ich meine: wenn man "Herrschaft" aus dem "Zweck, Herrschaft zu regeln" erklärt, erklärt man Herrschaft mit Herrschaft. Netter Zirkel, erklärt aber nichts. Schöne Scheinerklärung allemal, mit der sich so manch einer narren läßt.

Ob man mit solche dogmatischen Definitionen, die die eigene Hypothese für etwas bisher unverstandenes als Faktum ausgeben, wirklich weiterkommt? Ich meine nein, so bremst man den Prozess eher.

2. „Jeder Staat der Vergangenheit und Geschichte, dem dieser Name
unbestritten zukommt, jeder Staat vor allem, der in seiner Entwicklung zu
höheren Stufen der Macht, der Größe und des Reichtums weltgeschichtlich
bedeutsam geworden ist, war oder ist ein Klassenstaat, d. h. eine
Hierarchie von einander über- und untergeordneten Schichten oder Klassen
mit verschiedenem Recht und verschiedenem Einkommen."

Ja, dafür müßte mir erst noch jemand ein Gegenbeispiel bringen (ich kenne keins).

3. „Der unversöhnliche Zwiespalt der Theorien vom Staate erklären sich
daraus, dass keine von ihnen vom soziologischen Gesichtspunkte aus
entstanden ist.

Vielleicht. Vielleicht ja auch, weil da Interessen im Spiel sind.

Der Staat ist ein universalgeschichtliches Objekt und
kann nur durch breit spannende universalgeschichtliche Betrachtung in
seinem Wesen erkannt werden.

Ja.

Diesen Weg (...) hat bisher, außer der
soziologischen, keine Staatstheorie beschritten. Sie alle sind als
Klassentheorien entstanden“ (Gesammelte Schriften, Bd.2, S.312).

4. „Man kann den Staat auffassen als eine ökonomische Kollektivperson
der herrschenden Klasse, die sich die Arbeitskraft der Untertanen als
»Wertding« beschafft hat“ (Oppenheimer, Das Kapital, S.84).

Kann man schon, nur ist das eine Perspektive, die schon von einer ökonomistischen / historisch-materialistischen Perspektive voreingenommen ist und anderes (Religion) damit ausblendet. Hat damit zu tun, daß diese Perspektive die aufklärerische Religionskritik für bare Münze genommen hat und nicht - wie wir es heute aus der historischen Distanz in der Endphase der modernen europ. bürg. Gesellschaft heraus können - als historisch funktionale Ideologie sieht.

5. „Die »Ursprungsnorm« dieser Verfassung lautet: Ihr sollt uns
unentgolten steuern; zu dem Zwecke habt ihr zu gehorchen, wenn wir
befehlen, sonst trifft euch die Sanktion, die uns beliebt“
(Oppenheimer, System der Soziologie, Bd. II, S.308).

Siehe oben - wieso sollten die Unterdrückten sich das nicht nur gefallen lassen, sondern den "Herrscher" dafür sogar vergotten/verehren (auch in der deutschen Geschichte ja zuletzt im Nationalsozialismus ganz gut zu beobachten)?

Die Geschichte gerade Nordeuropas scheint ihm Recht zu geben (die
Oppenheimer nur kursorisch geläufig war).

Bestätigen kann man Dogmen aus der Geschichte immer. Wer wirklich forscht, sucht nicht nach Bestätigungen, sondern nach Gegenbeispielen zu seiner These. Nur so kommt man weiter.

Schönen Gruß
moneymind

Das Problem endet also in der Frage: Ist der Einzelne verpflichtet (warum?
wozu?) sich um den Rest der Gesellschaft zu scheren oder "darf" er seine
Eigeninteressen ausleben?

Denke dazu: "verpflichtet" (Auch ein Frage der Staatstheorie/Staatsgeschichte - das Auseinanderfallen von "Recht zu" und "Verpflichtung zu") ist er wohl zwangsläugfig auch aus ureigenen Interessen.
Ob er darf, legen die Gesetze, Sitten und Gerichte fest.
Es bedarf doch immer eines Kompromisses (und wenn es nur aus der Erkenntnis ist: Wenn ich heute einen Partner ausschalte, werde ich ihn morgen nicht noch brauchen?).

Dass Eigennutz und Gemeinnutz unvereinbar sind (entgegen den Träumereien
von Bentham & Co.) versteht sich von selbst.

Da gibt es keine Schnittmenge? Das kann ich patout nicht sehen.

Gemeinnutz ist immer contra Eigennutz und umgekehrt?

Wie kann es nur in der Praxis in einigen Fragen über doch recht lange Zeiten so funktionieren?

Beispiel: Gemeinsames Interesse: Sauberes Wasser. Eigenes Interesse: Sauberes Wasser.

Danke für eine Erklärung.

An einem Treffen zu all den diskutierten Fragen in Berlin wäre auch ich sehr interesssiert. Wenn Hilfe bei der Suche nach Location und Ausstattung benötigt wird, helfe ich sehr gern. Eventorganisation hier ist mein tgl. Job.

salutis

adept

PS: Produktivformen sind Abstrakta...

Bei ihm auch(so auch bei Wiki): Die Frage, die neulich auch bereits auftauchte:
„Kann man eine Gesellschaft auf solche Grundlagen stellen, dass jeder Einzelne durch sein Eigeninteresse überall zu einer Handlungsweise getrieben wird, die mit dem Gesellschaftsinteresse solidarisch ist? Wenn ja, dann brauchen wir uns um Vorstellungen und Wertungen nicht mehr zu sorgen.“ (Oppenheimer, System, Bd.I, S.676)

@Meph: Habe lange nachgedacht und bin mir sicher: nein, bin keiner Ideologie aufgesessen, wenn ich das grundgesetzlich verankerte Sozialstaatsprinzip nicht verkehrt finde.

Ja, es setzt einen "Umverteilungsapparat" voraus, der mißbraucht werden (Wählerkoruption) und zumindest t.w. pervertieren kann (und t.w. vielleicht zwangsläufig sogar muss).

Aber welche Alternative gäbe es zu der Idee dahinter als solche und Transvers (es gibt ja noch genug andere) an sich?

Beste Grüße für die kommende Woche an alle

adept

So wie Du das beschreibst scheint mir auch das Verstaendnis der US-Gruendungsvaeter gewesen zu sein. 230 Jahre spaeter ist es auch nur einer von vielen Staatsmolochen geworden. Die wichtigsten Punkte fuer den Absturz sind m.E. folgende:

- nicht-Verhinderung der Einfuehrung eines stehenden Heeres (Verfassungszusatz-Antrag von Pres. Jefferson)
- Einkommenssteuer 1911
- New Deal & Social Security in den 1930ern
- Great Society Pres. Johnson
- any public speech by Pres. GW Bush " /> Obwohl der Lachfaktor manchmal echt klasse war.

Gruesse,
Joerg

Gruß Morpheus

Am Flughafen gibt es das InterCity Airport Hotel.
Es liegt direkt auf der Südseite des Flughafens. Nicht ganz dicht am Terminal, aber auch nicht sehr weit weg und so recht preiswert und ganz OK. Deren Tagungsraum ist so aufgebaut wie ein Hörsaal in der Uni, man sitzt sich im Kreis gegenüber.
Bild hier

Tagungsteilnahme mit Verpflegung pro Person so um die 50-60€ pro Tag. Übernachtung 99€ pro Nacht.

Anfang bis Mitte Juni wäre für mich OK und nicht zu kurzfristig aber auch nicht zu langfristig. Flieger dürften auch noch günstig zu bekommen sein. Ein Samstag von mir aus auch mit anschließendem Sonntag fände ich gut. Würde aber auch Urlaub in der Woche nehmen. So ein Termin wäre für mich schon was besonderes.

Anregungen, Gegenvorschläge, Kritik andere Termine / andere Lokationen sind willkommen.

Gruß Morpheus

2. In KG-Standards ist eine, die Hortung mindestens ausgleichende, wenn nicht übersteigende Kreditnachfrage vonnöten, um zum Zustand ex ante zurückzukommen. Dies wird aktuell bekanntlich versucht, wobei zusätzliche Staatsnachfrage zentral zu sein scheint.

Darf man dies als Bestätigung der durch Hortung erzwungenen Staatsverschuldung werten?

Dafür ist das Problem dort jenes des Einzelnen vs. der "Gesamtheit". Vom Preisverfall profitiert Ersterer, was jede Menge anderer ruiniert. Woraufhin Erstere natürlich noch mehr auf die Tube drücken, denn jeder Ruin macht sie relativ "reicher".

Das Problem endet also in der Frage: Ist der Einzelne verpflichtet (warum? wozu?) sich um den Rest der Gesellschaft zu scheren oder "darf" er seine Eigeninteressen ausleben?

Dass Eigennutz und Gemeinnutz unvereinbar sind (entgegen den Träumereien von Bentham & Co.) versteht sich von selbst.

Sorry - Widerspruch lieber Dottore – hier kommen wir zu meiner sicherlich etwas verwegenen Hoffnung auf einen „Happy End Debitismus“ durch Abschaffung des monetären Hortungsmonopols. Ich bin auch kein Gutmenschengläubiger und doch eher nahe an Ihrem Welt/Menschenbild – gerade deshalb:

Wer wird denn wirklich von einer DeDe profitieren? Es steht IMHO noch gar nicht fest ob es heutzutage auch nur einen einzigen Gewinner geben wird! Klar – Sie sind vorbereitet – ich bin vorbereitet – aber werden wir und „unsere Sippen“ :o) die Gewinner sein?

Und - brauchen wir Gewinne? – oder bräuchten wir lieber Sicherheit für das was wir haben?

Sehen Sie (sich als) Gewinner einer DeDe?

Wo steht noch ausreichend Eigennutz hinter dem Hortungsmonopol?

Grüße Onkel Otto

zunächst einmal Dank und Respekt für Deinen Beitrag zur Verfügbarkeit von Kredit.

Ich teile Dein Mißtrauen gegen große, dezentrale Einheiten. Das Versagen der Banken ist m.E. auch auf Versagen der Aufsichtsbehörden zurückzuführen (zu groß um überhaupt noch kontrolliert zu werden)und damit auch auf ein Versagen der Kartellbehörden zurückzuführen. Dennoch bleibe ich bei meiner Wertschätzung für Ackermann. Habe hierzu auf www.blicklog.com auch etwas geschrieben, was dann wohl auch weissgarnix zu einem Verriss gegen Ackermann inspirierte. Ich behaupte weiterhin, Ackermann hat das ganze Spiel von Anfang an durchschaut. Dennoch musste er mitmachen, sonst wäre die Deutsche Bank übernommen worden. Ergo, kleine dezentrale Einheiten können nur durch nationale Abschottung überleben. Ob sich das eine Exportnation wie Deutschland erlauben kann bezweifele ich. Alternativ bietet sich Regulierung an. Nur bezweifele ich, dass die Regulierungsbehörden genug sachverstand haben um sich von den Banken nicht über den Tisch ziehen zu lassen.

Gruss zurück,

MK

toller Beitrag, auch meinen Dank. Bin auch gerne bei einem weiteren
Gedankenaustausch dabei und bereit einen Teil der Arbeit zu übernehmen.

Musst Du.

Einige Gedanken meinerseits: Den Gedanken Geld und Macht muss man
natürlich weiterspinnen. Ich denke, man wird dort angelangen, wo es allen
Staaten weh tut, nämlich den Zentralbanken. Die Politik gibt nämlich
(mindestens) seit Bretton Woods die Ziele vor, die Zentralbanken haben zu
folgen.

Mehr oder minder.

Kein politisches System kann es sich leisten, den Einfluss auf die
Zentralbanken zu verlieren. Wie können die Zentralbanken demokratisch
kontrolliert werden?

Nicht.

Golddeckung ist die einfachste Möglichkeit, aber wohl
nicht flexibel genug.

Sieht so aus.

Im massendemokratischen Staat braucht der Staat, repräsentiert durch die
Parteien Geld um an der Regierung zu bleiben.

Perfekt.

Insbesondere die CDU hat
dieses System perfektioniert. Reicht das Geld nicht, wird es eben
geschaffen. Steuersenkungen nach der Wahl? Kein Problem für Frau Merkel.
Klassen, Schichten spielen da m.E. keine Rolle mehr. Welcher Schicht
gehören die Rentner an? Ohne die ist in der Zukunft keine Wahl mehr zu
gewinnen.

Richtig.

Produktionsüberkapazitäten, Binnennachfragen? Kein Problem, wir
subventionieren sie so lange bis die anderen zu erst Pleite gehen. Im
Inland nicht zu verkaufen? Kein Problem, wir exportieren alles.

Export nicht mehr so einfach.

Die alles entscheidende Frage, was kommt danach? wie bereitet man sich
darauf vor?

Dede: Cash, Hyperinfla = EM.

Gruß!

Meist, wenn es um den Bau von Flughäfen oder Kernkraftwerken ging, also
irgendeine Nutzung anstand, welche dem Staat direkt oder indirekt, bei
Straßenbau, höhere Steuereinnahmen verschaffte als die bisherigen
Eigentümer erbringen konnten.

Richtig. Obwohl man es hätte intensiver versuchen können. Siehe HHs Faxen mit der zuzsätzlichen Airbus-Landebahn.

Dabei wird das "Wohl der Allgemeinheit" stillschweigend mit verbesserter
wirtschaftlicher Nutzung ==> höhere Steuereinnahmen gleichgesetzt.

Kernsatz, gratulor! Damit ist der GG 14 enttarnt. Das "Wohl der Allgemeinheit" sind höhere Steuereinnahmen. Weil der Staat mit mehr Geld natürlich mehr anstellen (verplempern) kann (und alles, was er anstellt ist per - willkürlicher, aber kaum auszuhebelnder - definitionem Gemeinwohl) als mit weniger.

Nebenbei: Frau v.d. Leyen braucht für neue Kitas & derlei Segnungen EIN (1!) Promille der Summe, die der Staat für die HRX ins Feuer geworfen hat. Die Perversion von "Gemeinnutz" ist also komplett.

Außer diesen Fällen hat es bisher noch keine Enteignung gegeben.

Deshalb ist der HRX-Fall so besonders pikant. "Systemrelevant" heißt in disem Falle nur, dass der Staat sonst Bonitäöt und Refinanzierungsmöglichkeiten verliert. Der staatsfanatische Bürger bemerkt ews nicht.

Besten Gruß zurück!

Belegen Ihre bewundernswerten historischen Betrachtung insbesondere in
diesem Thread, nicht immer wieder das Hortungsproblem als kausal?

Dazu vielleicht:

1. In EM-Geldstandards führt Horten zu steigenden EM-Preisen. Bei Bergfreiheit (ohne Regalien) dürfte das zu zusätzlicher EM-Förderung führen.

2. In KG-Standards ist eine, die Hortung mindestens ausgleichende, wenn nicht übersteigende Kreditnachfrage vonnöten, um zum Zustand ex ante zurückzukommen. Dies wird aktuell bekanntlich versucht, wobei zusätzliche Staatsnachfrage zentral zu sein scheint.

Für das historische Nordmänner-Beispiel spielt es wg. fehlender Märkte und einem Selbstversorgungsgrad von nahe 100 % kaum eine Rolle.

Es ist allerdings möglich, dass z.B. Rom zur Silberstreckung übergehen musste, um den Abfluss (ohne Wiederkehr) für seine Söldner (sog. Hilfstruppppen, vor allem "Germanen") zu neutralisieren. Bei den islamischen Staaten mag es ähnlich gewesen sein, die hatten bekanntlich auch EM-Krisen.

Das geht bei KG natürlich nicht.

Dafür ist das Problem dort jenes des Einzelnen vs. der "Gesamtheit". Vom Preisverfall profitiert Ersterer, was jede Menge anderer ruiniert. Woraufhin Erstere natürlich noch mehr auf die Tube drücken, denn jeder Ruin macht sie relativ "reicher".

Das Problem endet also in der Frage: Ist der Einzelne verpflichtet (warum? wozu?) sich um den Rest der Gesellschaft zu scheren oder "darf" er seine Eigeninteressen ausleben?

Dass Eigennutz und Gemeinnutz unvereinbar sind (entgegen den Träumereien von Bentham & Co.) versteht sich von selbst.

Gruß!

Zentral ist nicht "Bottom-Up" und damit schlecht. Es führt zu den aktuellen Problemen und durch den zentralen, weltweiten Gleichklang haben eben die Zentralbanken das Problem auf die Spitze getrieben. Ich bin - und wir wissen das die Zusammenbrüche unvermeidlich sind - für kleinere, regionale Zusammenbrüche, auf die die betroffenen Menschen möglichst mit regionalem Ausweichen reagieren können. Das hilft den immer wieder reinigenden Zusammenbruch klein zu halten und damit die verbundenen Leiden.

Viel kritischer ist beim Geldbedarf die Frage der Steuerhoheit. Gibt es z.B. eine Einkommensteuer oder nicht. Ich bin da heute strikt dagegen.
Wie sieht das Geld wirklich aus. Eigentlich bin ich für einen Bi-Metallstandard. Eine zentrale, weltweite Verrechnungseinheit für Geld ist sicher sehr sinnvoll. Auf elektronisches Banking würde ich mittelfristig trotzdem nicht verzichten wollen. Themen für konstruktive Diskussionen gibt es massenhaft.

Ich würde mir einen Arbeitskreis wünschen, in dem wir mal eine Basis schaffen, in dem wir Grundlagen sortieren und abwägen und die dann in verschiedenen Bereichen weiter entwickelt werden können.

Gruß Morpheus

Es gibt aber auch sublimere Mechanismen:

1. Handel und Kaufleute (Stichwort William de la Pole): glänzend beschrieben in einem tollen Roman (knapp 1000 Seiten) von Rebecca Gablé: Der König der purpurnen Stadt; exzellenter und empfehlenswerter historischer Roman.

2. Die Financiers der Macht (Bankgewerbe und seine Hintermänner): glänzend zusammengefasst von Benjanmin Ginsberg, The fatal Embrace: Jews and the State
gibt's hier http://mailstar.net/ginsberg.html

Also, monokausale Theorien zu Macht und Staat greifen zu kurz.

MfG, FESTAN

hallo M.K.,
ich bin nun doch etwas verwirrt.

Hallo kapiernix,

Ich hoffe, ich kann zu Entwirrung beitragen, werde mich jedenfalls bemühen.

Einige Gedanken meinerseits: Den Gedanken Geld und Macht muss man
natürlich weiterspinnen. Ich denke, man wird dort angelangen, wo es

allen Staaten weh tut, nämlich den Zentralbanken.

??? Dem Staat tut erstmal garnix weh, der ist nämlich eine theoretische
Größe, mehr nicht. Wenn, dann tut es der Regierung vielleicht weh, aber,
da normalerweise die Regierungen keinen direkten Zugriff auf die ZBs haben,
zieht das Argument überhaupt nicht.

Das sehe ich anders. Wer benennt denn die ZB Mitglieder? Warum sind dort nur poltitisch vernetzte Ex-Politiker? Ich gebe gerne zu, dass ich insoweit ideologisch verblendet bin, dass ich dazu neige Parteien und Staat gleichzusetzen. Warum das so ist, habe ich aber auch geschrieben. Aus "Die Parteien wirken an der Willensbildung mit" (Grundgesetz) ist (jedenfalls m.E.) die Gleichsetzung von Parteien und Willensbildung geworden.

Die Politik gibt nämlich
(mindestens) seit Bretton Woods die Ziele vor, die Zentralbanken haben

zu > > folgen.

??? Meines Wissens war die BuBa unabhängig, und das aus gutem Grund,
lediglich der Geldwertstabilität verpflichtet. Und noch hat Europa, trotz
permanentem französischen Drängen kein Wirtschaftslenkungsministerium.

Das war das Ziel. Ist das auch Wirklichkeit? Pohl ist zurückgetreten, weil er die Umtauschsätze DDR Mark in Deutsche Mark nicht mitgetragen hat. Wer hat hier was bestimmt? War die BuBa wirklich unabhängig. Ich mag zugestehen, dass die BuBa noch bis 1988 einen "relativ" guten Job gemacht hat. Was ist aber z.B. aus der Zwei Säulen Theorie der BuBa geworden. Hat die EZB diese übernommen? Wenn ja, warum dann die exorbitante M3 Ausweitung?

Kein politisches System kann es sich leisten, den Einfluss auf die
Zentralbanken zu verlieren.

In vielen Staaten, v.a. den angelsächsischen wird ja wohl umgekehrt ein
Schuh daraus. Keine (private!) Zentralbank kann es sich leisten, ihren
Einfluß auf die Politik zu verlieren. Allerdings besteht diese Gefahr in
den von mir beschriebenen Staaten durchaus nicht!

Ich gestehe zu, dass das für die Fed gelten mag. BuBa und EZB sind aber keine private Veranstaltungen.

Im massendemokratische Staat braucht der Saat, repräsentiert durch die
Parteien Geld um an der Regierung zu bleiben.

??? Der Staat braucht Geld, um an der Regierung zu bleiben? Geht da nicht
etwas sehr durcheinander? Wenn, dann brauchen die Parteien Geld, um ihren
Wahlkampf zu finanzieren, und das holen sie sich bei ihren Mitgliedern,
Banken und natürlich via Wahlkampfkostenerstattung auch vom Steuerzahler,
aber, nicht ausschließlich. Bitte beachten.

Der Staat braucht Geld. Dabei bleibe ich. Der Staat, darauf habe ich hingewiesen, wird von mir gleichgesetzt mit den Parteien. Dieses ist die Verfassungswirklichkeit, nicht aber das, was die Väter des GG gewollt haben.

Insbesondere die CDU hat
dieses System perfektioniert.

??? Bitte begründen. Bis dato (seit 1945) haben die Sozen
mindestens das gleiche Talent zum Steuergeldverschleudern bewiesen.
Einer der armseligsten "Kämmerer" der Nachkriegszeit hieß Herbert Frahm.
Seit dessen Regierungszeit ( Demokrattie wagen!) säuft das Boot ab, mit
steigender Sinkgeschwindigkeit.

Christliche Soziallehre und Sozialistmus haben mehr miteinander zu tun als SPD und Sozialismus. Lies mal Nell-Breuning. Dynamische Rente, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, bruttolohnbezogene Renten, alles CDU Erfindungen. Nicht dass ich das per se ablehne, aber die CDU hat mehr Sozialismus gebracht als die SPD. Sehr instruktiv hierzu Prof. Franz Walter z.B. in "Die ziellose Republik". Er spricht von der CDU als den katholischen Sozialisten. Wann hatten wir die höchsten persönlichen Steuersätze inn der Geschichte der BR Deutschland? Unter Kohl. Wer hat die größte Steuererhöhung in der Geschichte der Br Deutschland durchgesetzt? BKin Merkel. Wer wird .... ?

Reicht das Geld nicht, wird es eben
geschaffen. Steuersenkungen nach der Wahl? Kein Problem für Frau

Merkel.> > Klassen, Schichten spielen da m.E. keine Rolle mehr. Welcher Schicht gehören die Rentner an? Ohne die ist in der Zukunft keine Wahl mehr zu

gewinnen. Produktionsüberkapazitäte, Binnennachfragen? Kein Problem,

die anderen gehen zu erst Pleite, im Inland nicht zu verkaufen?, kein
Problem,wir exportieren alles.

Also, das ist ja nun ganz konfus. Kannst Du das mal auseinander dröseln,
was Du damit eigentlich sagen willst?

Gerne. Unbestritten betanden selbst in der Boomzeit in der Automobilindustrie Überkapazitäten. Diese werden im Fall Opel durch staatlichen Subventionen am Leben gehalten. Dieses wird gemacht, weil man davon ausgeht, dass andere Autohersteller früher Pleite gehen, die Überkapazitäten dadurch abgebaut werden und Opel überlebt. Weitere Frage. Können drei Staaten, nämlich Japan, China und Deutschland auf Dauer auf Kosten der restlichen Welt leben, sprich durch Exporte? Wer finanziert das?

Abschließend noch zu den Rentnern. M.E. treten anstelle der Klassen, Schichten heute Interessengruppierungen. Die stärkste sind die Rentner. Da spielt es keine Rolle, ob das die pensionierten Lehrer, Arbeiter oder die Zumwinkels sind. Die habe alle die gleichen Interessen, Erhaltung des status quo. Warum wird schon heute klargestellt, dass trotz vereinbarter Rentenanpassungsklausel die Renten nächstes Jahr nicht sinken und noch nicht einmal die Beiträge zur RV steigen?

Gruss zurück