Wenns nicht ausreicht, d.h., wenn die Gläubiger kalte Füsse kriegen und
dem Sicherheitsversprechen nicht so recht trauen, kann man das imer noch
mit Zwangshypotheken absichern.

Das wird kommen, da bin ich mir relativ sicher. D.h., im ersten Schritt
werden wohl die Mieten der Umsatzsteuer unterworfen.
Sakrosankt sind schließlich die Beamtenpensionen, nicht etwa das
(unbelastete) Privateigentum!

Ja, Mephisto, dieser Ansicht bin ich seit langem, dass die Beamtenpensionen die hoechste sakrosankte Prioritaet geniessen.

Dass soll aber nun nicht heissen, dass sie immer und stets bis in alle Ewigkeiten voellig unantastbar sind, oh nein, das sicherlich nicht.

In Abhaengigkeit der jeweils erreichten wirtschaftlichen Umstaende darf man sich bei den realiter und in spe Pensionaeren auf Wespentaillen einrichten und eintrainieren.

Zuvor aber schaut erst mal, wie immer, der private Steuerzahlerdepp in die Roehre, fuer was hat "man" denn schliesslich das Privateigentum!?

Ebenfalls Dank!
Gruß
Mephistopheles

wer tilgt (Staatsschulden) begibt sich in die Situation dessen, der auf dem Tiger reitet und versucht abzusteigen:
Er wird von der Deflation gefressen.
Das gilt – eingeschränkt – natürlich auch, wenn lediglich die Zinsen BEZAHLT statt aufgeschuldet würden.

Soweit bin ich mit dem Debitismus d´accord.

Meine (Kern)These lautet lediglich:
Der Staat kann das Spielchen ad infinitum verlängern.

Begründung:
Der Staat schafft selber durch Schuldenaufnahme die Bedingungen, im Zeitablauf weiter aufschulden zu können.
Da der Staat selbst nicht produktiv ist, führt staatliche Schuldenaufnahme zu Inflation.
Nach der Gleichung:
Kredit = Geld
Mehr Geld ohne mehr Produktion = Inflation.
Das BIP wächst, nominal wachsenden Staatsschulden steht ein analog nominal aufgeblähtes BIP gegenüber.
Ein Punkt, an dem die Zinsen auf die Staatsschulden zu irgendeinem das BIP übersteigen ist systemimmanent nirgends ersichtlich.

Moment mal!

Jetzt sagst du:

> Da dies nicht bei der ZB geht (noch nicht), muss das Geld dafür aus
[quote]vorangegangenen Ersparnissen der Bevölkerung kommen (es ist also
dasselbe Zeitenfolge-Problem) - [/quote]

Das habe ich bei meinen Überlegungen nicht so gesehen.

Ich hab immer gedacht, die EZB versorgt die Banken mit fresh money zum Zentralbankzinssatz, wenn diese entsprechende Sicherheiten vorweisen können;
und was wäre sichererer als Staatstitel?
Von Ersparnissen der Bevölkerung bin ich nicht ausgegangen, sondern:
Wenn ich einen Kredit bei der Bank brauche, brauch ich keine Ersparnisse, sondern Sicherheiten (wobei meine Ersparnisse oder meine Liquidität natürlich auch als Sicherheiten akzeptiert werden, daneben aber noch eine ganze Menge anderer Sachen.)
Und die Sicherheit, die der Staat bietet, ist sein Gewaltmonopol, seine Fähigkeit, die Staatsbürger zwingen zu können.
Wozu also zusätzlich noch Ersaprnisse der Bevölkerung?

Gruß+Dank
Mephistopheles

Woher er das Geld hat?

Durch Ausweitung der Staatsneuverschuldung!

Da dies nicht bei der ZB geht (noch nicht), muss das Geld dafür aus vorangegangenen Ersparnissen der Bevölkerung kommen (es ist also dasselbe Zeitenfolge-Problem) - es sei denn Staat (EU-Raum) kann Titel im Ausland vorzeitig absetzen, was wiederum letztlich (siehe USA) nur bei passiver Leistungsbilanz möglich ist (siehe sog. Devisenüberschüsse bei den Asiaten usw.).

Für D würde das letztlich einen Importüberschuss bedeuten, was beim derzeitigen "Exportweltmeister" massivste Verwerfungen (Arbeitsmarkt usw.) beinhalten dürfte. Sobald die EU-Staaten anfangen, in toto und massiv Staatsanleihen in Fremdwährung zur Vorfinanzierung ihrer fälligen Zinszahlungen im Inneren ex vorangegangener Staatsverschuldung im Inneren aufzulegen, können wir den Euro vergessen.

Kann der Staat locker aufnehmen, weil seit Erfindung der progressiven
Einkommenssteuer die zukünftigen Steuereinnahmen, die zur Absicherung des
Darlehens dienen um so lockerer versprochen werden können.

Auch die progressivste ESt. ist plafondiert - und was dann (beim Erreichen des Plafonds)?

Wenns nicht ausreicht, d.h., wenn die Gläubiger kalte Füsse kriegen und
dem Sicherheitsversprechen nicht so recht trauen, kann man das imer noch
mit Zwangshypotheken absichern.

Solche auf privaten Grundbesitz (Untereigentum)? Dann hast Du Gläubiger und Schuldner nicht nur per Mischmasch, sondern direkt in ein und dieselbe Person verwandelt: Familie A hält eine Immobilie und muss via Zwangshypothek 50 % (Beispiel) an den Staat überweisen. Diesen Vorschlag und die Reaktion der Bevölkerung darauf zu betrachten, wäre interessant.

Wir reden hier nicht vom 1948er LAG (damals waren Realien kaputt und es gab einen "sozialen" Ausgleich), sondern von einem LAG zur Schuldentilgung. Die Schulden hätte dann der Staat an den Hauseigentümer weitergereicht. Da so was gesetzliche Vorlaufzeiten hat, könnten sich alle Immo-Eigentümer (von nicht verschuldeten Objekten) unschwer offshore absetzen (Sachgründung in der Karibik). Ansonsten könnte sich jeder seine Immobilie bis unters Dach beleihen lassen (geht auch sehr schön offshore - und er hält "irgendwie" die Hypo-Papiere selbst).

Das wird kommen, da bin ich mir relativ sicher. D.h., im ersten Schritt
werden wohl die Mieten der Umsatzsteuer unterworfen.

Da Gebäude nicht ewig halten, sondern vom Vermieter renoviert werden müssen, hat dieser USt. auf die entsprechenden Kosten zu zahlen - und überwälzt entsprechend auf den Mieter, der seinerseits die USt. nicht überwälzen kann. Sonst müssten auch die Löhne und Gehälter der USt. unterworfen werden.

Damit landen wir zum Schluss beim kompletten MWSt.-Rondo, bei dem jeder für alles (Lebensmittel, usw.) Vorsteuerabzug betreiben kann.

Sakrosankt sind schließlich die Beamtenpensionen, nicht etwa das
(unbelastete) Privateigentum!

Entweder die Zwangshypothek muss zurückgezahlt werden, dann ist das Staatsschuldenproblem nicht aus der Welt (im Gegenteil) - oder sie sind Dauerschuldverhältnisse und damit ein klarer Enteignungstatbestand, der beim BVG wohl kaum ein Chance hätte. Es sei denn Du änderst das GG (2/3-Mehrheit) und kippst den Eigentumsartikel zur Gänze. Das wäre dann DDR 2.0.

Ich bitte auch zu bedenken, dass sich die Staatsschulden in D seit 1948 immerhin verhundertfünfzehnfacht haben.

Merke: Durch neue Schulden verschwinden die alten nicht aus der Welt. UNMÖGLICH!

Selbst wenn Du ans Modell "Hyperinflation" denkst (1920/23): Am Ende waren die Schulden am höchsten. Schulden lassen sich niemals "weginflationieren", sondern nur ausbuchen - oder eben bezahlen.

Ebenfalls Dank + Gruß!

Also nochmal:
Die Zinsén auf die Staatsschulden der BRD im Jahr 2007 sind größer

als

das BIP der BRD im Jahr 1950.[/b]

Sehr schön. Nur bitte die Zeitenfolge nicht übersehen. Die Zinsen
auf die Staatsschuld müssen immer früher bezahlt werden, als die Steuern
(auf Einkommen, Umsätze usw.) einkommen.

Nur als ein Beispiel: Die neue Zinsabschlagsteuer kann erst
dann von den Banken erhoben und an den Staat abgeführt werden,
nachdem der Staat die Zinsen an die Banken gezahlt hat. Woher hat
er das Geld zur Zahlung der Zinsen in der entsprechenden Höhe?

Dank + Gruß!

Woher er das Geld hat?

Durch Ausweitung der Staatsneuverschuldung!

Kann der Staat locker aufnehmen, weil seit Erfindung der progressiven Einkommenssteuer die zukünftigen Steuereinnahmen, die zur Absicherung des Darlehens dienen um so lockerer versprochen werden können.

Wenns nicht ausreicht, d.h., wenn die Gläubiger kalte Füsse kriegen und dem Sicherheitsversprechen nicht so recht trauen, kann man das imer noch mit Zwangshypotheken absichern.

Das wird kommen, da bin ich mir relativ sicher. D.h., im ersten Schritt werden wohl die Mieten der Umsatzsteuer unterworfen.
Sakrosankt sind schließlich die Beamtenpensionen, nicht etwa das (unbelastete) Privateigentum!

Ebenfalls Dank!
Gruß
Mephistopheles

Die Zinsén auf die Staatsschulden der BRD sind nämlich größer als das BIP
der BRD.

Glaubst du nicht?

Also nochmal:
Die Zinsén auf die Staatsschulden der BRD im Jahr 2007 sind größer als
das BIP der BRD im Jahr 1950.

Sehr schön. Nur bitte die Zeitenfolge nicht übersehen. Die Zinsen auf die Staatsschuld müssen immer früher bezahlt werden, als die Steuern (auf Einkommen, Umsätze usw.) einkommen.

Nur als ein Beispiel: Die neue Zinsabschlagsteuer kann erst dann von den Banken erhoben und an den Staat abgeführt werden, nachdem der Staat die Zinsen an die Banken gezahlt hat. Woher hat er das Geld zur Zahlung der Zinsen in der entsprechenden Höhe?

Sehr wahrscheinlich werden die Zinsen auf die Staatsschulden der BRD im
Jahr 2050 größer sein als das BIP im Jahr 2007.

Klar. Und jetzt rechne das mal mit den Jahren 2049 / 2050 /2051 durch.

Who cares?

Finanzmathematik der öffentlichen Haushalte.

Dank + Gruß!

Hi Mephisto,

da bist nominal gesehen in bester Gesellschaft mit dem FED-ler Evsey D.
Domar:

The "Burden of the Debt" and the National Income, American Economic

Review

Vol.34, 1944, Seite 798-827.

Die Tabellen und Berechnungen sind so anschaulich, dass man an das
Perpetuum Mobile glauben mag. @dottore hält das aber für Schwindel und

hat

vor Jahren auch erklärt, warum. War es in einem Buch oder im alten

Forum?

Habe die Beiträge im alten Forum gefunden und wieder nachgelesen.
In diesem Zusammenhang suche ich die obige Veröffentlichung.

Hi Panzerknacker,

ich bezieh mich bei meiner Beobachtung weder auf Domar noch auf Lüftl,
sondern bin durch eigene Überlegungen und Beobachtungen zu meiner Ansicht gelangt.

Die Zinsén auf die Staatsschulden der BRD sind nämlich größer als das BIP der BRD.

Glaubst du nicht?

Also nochmal:
Die Zinsén auf die Staatsschulden der BRD im Jahr 2007 sind größer als das BIP der BRD im Jahr 1950.

Sehr wahrscheinlich werden die Zinsen auf die Staatsschulden der BRD im Jahr 2050 größer sein als das BIP im Jahr 2007.
Who cares?

Gruß
Mephistopheles

Hi Mephisto,

da bist nominal gesehen in bester Gesellschaft mit dem FED-ler Evsey D.
Domar:

The "Burden of the Debt" and the National Income, American Economic Review
Vol.34, 1944, Seite 798-827.

Die Tabellen und Berechnungen sind so anschaulich, dass man an das
Perpetuum Mobile glauben mag. @dottore hält das aber für Schwindel und hat
vor Jahren auch erklärt, warum. War es in einem Buch oder im alten Forum?

Habe die Beiträge im alten Forum gefunden und wieder nachgelesen.
In diesem Zusammenhang suche ich die obige Veröffentlichung.

Wie taucht dieser Betrag auf, als 100, wo der aktuelle Wert aber nur 20
ist? Warum ist der 20? Woher will die Bank wissen, das sie für die ABS,
für die sie selber 100 bezahlt hat, noch 20 bekommt? Aber auch egal, die
100 für die ABS tauchen dort auf, weil die Bank dafür 100 bezahlt hat, um
die zurück bezahlt zu bekommen, einschließlich der Zinsen, so richtig?

So richtig. Die Werte sind natürlich extrem gewählt, um die Schematik zu veranschaulichen.

Ein kühne Annahme, weil diese zweite Bank doch von den Verlusten der Bank
A Kenntnis hat und somit nicht 170 als Grundlage für den Kauf ansetzen
wird, sondern höchstens die 170 abgezogen der drohenden Verluste, die 80
der Bank A, das sind dann nur noch 90. Davon 30% als Zuschlag - warum
eigentlich bei einem Gegner der schon auf den Boden liegt und den Notarzt
braucht? – bleiben 120 Kaufpreis.

Die 30% sind auch als Extremwert zur Veranschaulichung zu verstehen. Das ganze würde auch bei einem Kaufpreis von 1,- symbolischen Euro funktionieren, nur wären die Buchungen andere und im Rahmen dieses Forums nicht mehr zu erklären.

Aus meiner Sicht ist an dieser Stelle Schluss mit Lustig und der Verlust
ist immer noch da, nur nicht mehr bei A, sondern bei A+B.

Stimmt, nur geht er dort in einer Allgemeinposition namens "Goodwill" unter, er taucht nicht als Abschreibung in den Gewinnen/Verlusten der konsolidierten Bank auf. Dieser Goodwill bleibt dann zunächst mal unangetastet, außer er muß in nachfolgenden Perioden selbst abgewertet werden. In vielen Fällen hat man damit also zunächst mal nur auf Zeit gespielt. Ob dieser Goodwill aber tatsächlich mal abgewertet werden muß, hängt dann von allen möglichen Faktoren ab, nicht nur den Subprime-Risiken. Hat die Bank weiterhin Subprime-Verluste, werden diese aber kompensiert durch zB ein blühendes Investmentbanking-Geschäft, dann muß gar nicht abgewertet werden.

größer der Lebensretter selber ist, mit seinem Gewinn und Eigenkapital,
desto mehr relativiert sich der Verlust prozentual, aber das kleinere
Dilemma, rein optisch und praktisch, wird erkauft mit der Pleite einer
Bank, der Bank A. Nicht im klassischen Sinne, aber formell schon.

Keiner geht dabei pleite, weder materiell noch formell. Eine Bank verschwindet von der Bildfläche .... nun ja, das soll ja vorkommen.

Somit wird deine Strategie, die Verluste gegen einen höheren Gewinn zu
relativieren mit dem Verschwinden von vielen kleinen Banken gewonnen. Das
soll besser sein?

"Besser" oder "schlechter" waren keine Gedanken, die ich bei dem Thema hegte. Mich interessierte lediglich, ob die Bankenwerte angesichts einer derartigen Phantasie eventuell "billig" sind oder nicht. Ich habe heute beschlossen: "Ja, sie sind es", und mir die Deutsche, Cobank und Bear Stearns zugelegt. Die Allianz (Dreba) halte ich ja bekanntlich schon seit August.

weil ja jede Bank, die eine Bluttransfusion von
einer anderen, größeren bekommt nicht mehr als eigenständige Bank in
Erscheinung tritt, meistens, bis auf wenige lukrative Bereiche,
abgewickelt wird, das Personal, die Ausstattungen und die Gebäude.

Bankenfusionen sind von dieser Warte aus eigentlich meistens ziemlich harmlos.

dann mit den Geschäftsbeziehungen, den anderen Krediten der Bank A in den
Händen der Bank B wird, das mögen dann die Anwälte entscheiden, wenn die
Bank B die aus ihrer Sicht schlechten Geschäfte der Bank A kündigt, sie
anpassen will oder diese faulen Äpfel versucht mit AAA weiter zu
verkaufen.

Läuft auch ziemlich lautlos. Die Dreba hat in 2001-2003 faktisch alle Problemkredite an Hedgefonds verkauft, ohne dass da irgendwie Lärm entstanden wäre.

Werden die Asset`s, befindlich auf der Aktivseite, im Falle einer
Akquisition/Fusion bei der zu übernehmenden Bank zu einem geringeren Wert
angesetzt (Fair Value), so verändert sich zeitgleich auch die Passivseite.

Ja, klar. Das Eigenkapital, das habe ich in meinem Beispiel ja auch rausgestellt. Nur wird das a) nicht über die GuV gebucht und b) spielt das Eigenkapital der übernommenen Bank in der konsolidierten Bilanz keine Rolle. Dort steht lediglich das Eigenkapital der übernehmenden Bank. Von der übernommenen Bank werden die assets und liabilities übernommen, ihr EK fliegt aber bei der Konsolidierung raus. In Höhe der Differenz zwischen Kaufpreis und Saldo Assets-Liabilities wird Goodwill angesetzt.

Dort bietet sich z.B. das Eigenkapital (Aktionäre) oder aber Bankschulden
(gegenseitige) an. Vielleicht ein Grund für ein Steigen der Euriborsätze?
In Luft zumindest lösen sich die Differenzen nicht auf (wegbilanzieren).

"In Luft auflösen" ist selbstredend im übertragenen Sinn zu verstehen, nicht wörtlich. Die ABS können abgewertet werden, ohne dass es in den Earnings der Bank oder im konsolidierten EK zum Tragen kommt, das meinte ich damit.

wgn: > Wie kömmt's ? - Sowohl nach USGAAP als auch nach IFRS werden bei einer
"Business Combination" (Akquisition, Fusion, etc) ALLE übernommenen Assets
mit dem Fair Value zum Akquisitionszeitpunkt angesetzt. Die Differenz der
Summe aller fair values zum Kaufpreis geht in den Goodwill.

Werden die Asset`s, befindlich auf der Aktivseite, im Falle einer Akquisition/Fusion bei der zu übernehmenden Bank zu einem geringeren Wert angesetzt (Fair Value), so verändert sich zeitgleich auch die Passivseite. Dort bietet sich z.B. das Eigenkapital (Aktionäre) oder aber Bankschulden (gegenseitige) an. Vielleicht ein Grund für ein Steigen der Euriborsätze?
In Luft zumindest lösen sich die Differenzen nicht auf (wegbilanzieren).

LG

katzama

I want to keep an eye on XLF. It's hard to think of the whole situation really improving with the Financials in a bearish mode. So what are we watching, is it just a "dead-cat bounce"?

Schau Dir mal den Chart von XLF (NYSE) an. Dann muss man nicht gleich
zwei Dutzend Bankaktien kaufen !

Gruss

Emerald

Nein, nur bis die Zinsen auf die aufgelaufene Staatsschuld > BIP. Denn

zu

mehr als 100 % kann dieses nicht wegbesteuert werden.

Das durch Staatsschulden generierte Bip eilt den Zinsen auf eben diese
Staatsschuld immer voraus.

Hi Mephisto,

da bist nominal gesehen in bester Gesellschaft mit dem FED-ler Evsey D. Domar:

The "Burden of the Debt" and the National Income, American Economic Review Vol.34, 1944, Seite 798-827.

Die Tabellen und Berechnungen sind so anschaulich, dass man an das Perpetuum Mobile glauben mag. @dottore h]lt das aber f@r Schwindel und hat vor Jahren auch erkl]rt, warum. War es in einem Buch oder im alten Forum?

## Bank A hat 100 ABS in den Büchern ##

Wie taucht dieser Betrag auf, als 100, wo der aktuelle Wert aber nur 20 ist? Warum ist der 20? Woher will die Bank wissen, das sie für die ABS, für die sie selber 100 bezahlt hat, noch 20 bekommt? Aber auch egal, die 100 für die ABS tauchen dort auf, weil die Bank dafür 100 bezahlt hat, um die zurück bezahlt zu bekommen, einschließlich der Zinsen, so richtig? Ob und wie viel die wert sind kann sie nicht genau wissen, wenn sie diese Dinger nicht versucht am Markt zu verkaufen und sich dort aufgrund der Nachfrage ein Preis bildet, der vermutlich 20 ist.

## nehmen wir an, dass der wahre Wert dieser Position nur 20 ist. Nehmen wir weiters an, Bank A hat ein Nettoeigenkapital von 120 und eine aktuelle MarketCap von 170 (Zahlen der Citigroup in Mrd). Müßte nun Bank A standalone abwerten, dann würde ihr Nettokapital auf 40 rasseln, was wohl mit argen Turbulenzen verbunden wäre. Kommt nun Bank B und beschliesst Fusion/Kauf mit/von Bank A. Bezahlt dafür eine Übernahmeprämie von 30%, sprich runde 220.##

Ein kühne Annahme, weil diese zweite Bank doch von den Verlusten der Bank A Kenntnis hat und somit nicht 170 als Grundlage für den Kauf ansetzen wird, sondern höchstens die 170 abgezogen der drohenden Verluste, die 80 der Bank A, das sind dann nur noch 90. Davon 30% als Zuschlag - warum eigentlich bei einem Gegner der schon auf den Boden liegt und den Notarzt braucht? – bleiben 120 Kaufpreis.

Aus meiner Sicht ist an dieser Stelle Schluss mit Lustig und der Verlust ist immer noch da, nur nicht mehr bei A, sondern bei A+B. Keine Frage, je größer der Lebensretter selber ist, mit seinem Gewinn und Eigenkapital, desto mehr relativiert sich der Verlust prozentual, aber das kleinere Dilemma, rein optisch und praktisch, wird erkauft mit der Pleite einer Bank, der Bank A. Nicht im klassischen Sinne, aber formell schon.

Somit wird deine Strategie, die Verluste gegen einen höheren Gewinn zu relativieren mit dem Verschwinden von vielen kleinen Banken gewonnen. Das soll besser sein? Das über die Gesamtzahl der Banken ausgedehnt, dann scheppert es gewaltig, weil ja jede Bank, die eine Bluttransfusion von einer anderen, größeren bekommt nicht mehr als eigenständige Bank in Erscheinung tritt, meistens, bis auf wenige lukrative Bereiche, abgewickelt wird, das Personal, die Ausstattungen und die Gebäude. Was dann mit den Geschäftsbeziehungen, den anderen Krediten der Bank A in den Händen der Bank B wird, das mögen dann die Anwälte entscheiden, wenn die Bank B die aus ihrer Sicht schlechten Geschäfte der Bank A kündigt, sie anpassen will oder diese faulen Äpfel versucht mit AAA weiter zu verkaufen.

bis denne
eisenherz

Nein, nur bis die Zinsen auf die aufgelaufene Staatsschuld > BIP. Denn zu
mehr als 100 % kann dieses nicht wegbesteuert werden.

Aber genau dieses Szenario ist ja nach meinem Verständnis des Debitismus logisch ausgeschlossen!

Grund:
->Je mehr Schulden, um so mehr Geld in Umlauf
->Je mehr Geld in Umlauf, das nicht durch ztusätzliche Produktion aufgesogen wird, um so mehr Inflation.
->Staatsschulden führen nicht zu zusätzlicher Produktion

Also:

Das durch Staatsschulden generierte Bip eilt den Zinsen auf eben diese Staatsschuld immer voraus.

Gruß
Mephistopheles

Hi weissgarnix,

mit dem Goodwill hast Du natürlich recht. Nur wird der nicht zum Kapital
geschlagen (tier 1), sondern abgezogen. Ich meinte (falsch ausgedrückt,
sorry), es wäre kein ZUSÄTZLICHER Posten.

Ich meinte zunächst mal nur die bilanzielle, nicht die regulatorische Situation.
Zudem: was passiert denn auf der anderen Seite mit den Risk-weighed Assets, gehen die bei dem von mir skizzierten Maneuver runter oder rauf ? - Du siehst also, auch unter regulatorischen Gesichtspunkten könnte man da zunächst mal einiges hinbiegen.

Aber natürlich hast du trotzdem recht: wenn die zukünftigen Cash Flows dann ausbleiben, ist spätestens beim nächsten Impairment-Test Schluß mit lustig ... aber bis dahin ist immerhin 1 Jahr Zeit, genug, um auf Glück oder eine gute Idee zu hoffen ...

mit dem Goodwill hast Du natürlich recht. Nur wird der nicht zum Kapital geschlagen (tier 1), sondern abgezogen. Ich meinte (falsch ausgedrückt, sorry), es wäre kein ZUSÄTZLICHER Posten.

Goodwill bei Banken? Kenne (bisher noch) kein solches Beispiel.

Na, dann helfe ich dir schnell mal aus:

Bank of America ... 65 Mrd
JP Morgan Chase ... 45 Mrd
Citigroup ......... 33 Mrd
Goldman Sachs ..... 3 Mrd
Merrill Lynch ..... 2 Mrd
Morgan Stanley .... 3 Mrd

Deutsche Bank ..... 9 Mrd
Commerzbank ....... 1 Mrd
HSBC .............. 38 Mrd
Barclays .......... 6 Mrd

Noch Fragen ? Gerade bei den in der Vergangenheit stark durch Akqusitionen
aufgefallenen Banken wie HSBC, Citi und BofA stehen da ganz ordentliche
Beträge. Bei Citi und Barclays sind das 30% des Nettoeigenkapitals, bei
der BofA schlanke 50% !

Richtig. Und Dank für die ganze Latte. Wenn ich mich richtig erinnere, konnte der Goodwill (Kaufpreis minus Buchwert) früher über 40 Jahre abgeschrieben werden, während jetzt der erwartete Cash-flow (wieder mal der berühmte fair value) der übernommenen Kiste über die Bewertung in der Bilanz entscheidet.

Und da bin ich mir nicht so sicher, ob sich da nicht ein gewaltiger Abschreibungsbedarf bei diversen Banken ergibt, weil die übernommenen entities mit cash-flow in Zukunft nicht gerade glänzen dürften.

Die bereits in der anderen Bank ausgebuchten Losses sind natürlich weg.
Was nicht weg ist, sind eventuell kommende neue Losses.

Doch! Um genau die geht es. Zumindest diejenigen, die am
Aquisitionsstichtag (bzw. im 12-monatigen "Purchase Price Allocation
Window" danach) absehbar sind. Die ABS, CDOs oder was auch immer werden
konservativ auf einen absehbaren fair value runterbewertet, die Differenz
geht aber nicht gegen EK sondern gegen Goodwill!

Ich kann mir gut vorstellen, dass der schneller dahinschmilzt als sich manche der obigen Banken träumen lässt. Und dann geht's flugs ans EK.

Genial wäre, wenn die jeweils übernehmende Bank ihre assets komplett
abschreiben würde, sie aber trotzdem der ZB einreicht, um sich liquide

zu

halten.

Why not ? Die Papiere bzw. der Verlust darauf verschwinden ja nur
bilanziell, physisch sind sie ja noch da. Wenn die ZB so bescheuert ist,
bitte sehr ...

Ja, die ZBs sind sehr kreativ in letzter Zeit. Die wollen die Schote solange halten wie's nur geht.

Bei Fusionen funktioniert das nicht, sofern beide Fusionäre assets
gegenüber Dritten halten (und nicht nur untereinander).

Nochmal: ich rede nicht über auskonsolidierte Bilanzposten untereinander,
sondern über anlässlich der Akquisition runterbewertete "externe" Assets.
Der Gag liegt schlicht darin, dass bei einer derartigen Transaktion
Impairments nicht in die G&V gehen, sondern gegen Goodwill!

Ja, solange es den noch (bilanziell) gibt.

Nochmals Dank + Gruß!

Nein, nur bis die Zinsen auf die aufgelaufene Staatsschuld > BIP. Denn zu
mehr als 100 % kann dieses nicht wegbesteuert werden.

Ok, OK. Ich schrieb ja auch "quasi" ...

Goodwill bei Banken? Kenne (bisher noch) kein solches Beispiel.

Na, dann helfe ich dir schnell mal aus:

Bank of America ... 65 Mrd
JP Morgan Chase ... 45 Mrd
Citigroup ......... 33 Mrd
Goldman Sachs ..... 3 Mrd
Merrill Lynch ..... 2 Mrd
Morgan Stanley .... 3 Mrd

Deutsche Bank ..... 9 Mrd
Commerzbank ....... 1 Mrd
HSBC .............. 38 Mrd
Barclays .......... 6 Mrd

Noch Fragen ? Gerade bei den in der Vergangenheit stark durch Akqusitionen aufgefallenen Banken wie HSBC, Citi und BofA stehen da ganz ordentliche Beträge. Bei Citi und Barclays sind das 30% des Nettoeigenkapitals, bei der BofA schlanke 50% !

Die bereits in der anderen Bank ausgebuchten Losses sind natürlich weg.
Was nicht weg ist, sind eventuell kommende neue Losses.

Doch! Um genau die geht es. Zumindest diejenigen, die am Aquisitionsstichtag (bzw. im 12-monatigen "Purchase Price Allocation Window" danach) absehbar sind. Die ABS, CDOs oder was auch immer werden konservativ auf einen absehbaren fair value runterbewertet, die Differenz geht aber nicht gegen EK sondern gegen Goodwill!

Genial wäre, wenn die jeweils übernehmende Bank ihre assets komplett
abschreiben würde, sie aber trotzdem der ZB einreicht, um sich liquide zu
halten.

Why not ? Die Papiere bzw. der Verlust darauf verschwinden ja nur bilanziell, physisch sind sie ja noch da. Wenn die ZB so bescheuert ist, bitte sehr ...

Bei Fusionen funktioniert das nicht, sofern beide Fusionäre assets
gegenüber Dritten halten (und nicht nur untereinander).

Nochmal: ich rede nicht über auskonsolidierte Bilanzposten untereinander, sondern über anlässlich der Akquisition runterbewertete "externe" Assets. Der Gag liegt schlicht darin, dass bei einer derartigen Transaktion Impairments nicht in die G&V gehen, sondern gegen Goodwill!

getroffen!

laut User-Liste des neuen Forums weilst du zwar aktuell noch irgendwo
zwischen Parsimony und dem digitalen Nirvana, aber vielleicht liest du das
ja trotzdem:

Ja, war in den USA, siehe Arizona-Beitrag.

Nachdem wir uns ja schon mal unter gleicher Überschrift eeinigt haben, wie
der Staat seine Verschuldungsfähigkeit bis in die Quasi-Unendlichkeit
steigern kann,

Nein, nur bis die Zinsen auf die aufgelaufene Staatsschuld > BIP. Denn zu mehr als 100 % kann dieses nicht wegbesteuert werden.

in Folge 2 nun ein Szenario, wie sich subprimegeschädigte
Banken weltweit aus der Affaire ziehen können. Und zwar, à la Münchhausen,
am eigenen Schopf.

Draufgekommen bin ich durch eine Zeile im letzten "Kapital" in der FTD, wo
von der Royal Bank of Scotland (RBS) die Rede war. Diese eine Zeile lautete
schlicht "... und die 300 Mio Hypotheken-Abschreibungen der ABN gehen in
der Akquisitionsbuchhaltung ohnehin nicht in die G&V ein ...".

Natürlich nicht. Denn abgeschrieben ist bereits abgeschrieben.

Zunächst dachte ich mir nix groß dabei und las weiter, aber dann ging es
plötzlich "zinnngggggggg", und ich sah klar wie nur sonstwas: die
Subprime-Krise wird das weltweite M&A-Business nicht killen, wie
landläufig dargestellt, sondern ganz im Gegenteil: im Bankensektor werden
wir demnächst die ganz großen Megadeals sehen!

Zustimmung. Wozu braucht die Welt mehr als eine Geschäftsbank?

Warum ? - Weil in der Tat dadurch jegliches Problem, dass eine Bank mit
Subprimes haben mag, verschwindet. Einfach so.

Eine, aber nicht alle. Und wenn alle Banken fusionieren, verschwinden die (noch nicht abgeschriebenen!) subprimes und andere non performing assets nicht.

Wie kömmt's ? - Sowohl nach USGAAP als auch nach IFRS werden bei einer
"Business Combination" (Akquisition, Fusion, etc) ALLE übernommenen Assets
mit dem Fair Value zum Akquisitionszeitpunkt angesetzt. Die Differenz der
Summe aller fair values zum Kaufpreis geht in den Goodwill.

Ja.

Wenn keine
Differenz bleibt, dann umsobesser (weil "Goodwill" sieht in Wahrheit in
der Bilanz eh nicht schön aus), wenn sie gar negativ wird, dann Hurra,
weil diese Differenz geht demnächst voll gewinnwirksam in die G&V!

Goodwill bei Banken? Kenne (bisher noch) kein solches Beispiel.

Was machen nun smarte Investmentbanker (bzw. deren Buchhalter) ? - Sie
fusionieren ihre Bank mit einer anderen (oder kaufen eine andere), und
bilanzieren Subprime-Losses einfach weg!

Die bereits in der anderen Bank ausgebuchten Losses sind natürlich weg. Was nicht weg ist, sind eventuell kommende neue Losses.

Ist das nicht genial ?

Genial wäre, wenn die jeweils übernehmende Bank ihre assets komplett abschreiben würde, sie aber trotzdem der ZB einreicht, um sich liquide zu halten.

Bei Fusionen funktioniert das nicht, sofern beide Fusionäre assets gegenüber Dritten halten (und nicht nur untereinander).

Damit gefallen mir Commerzbank und Postbank plötzlich richtig gut, selbst
die Deutsche Bank müßte man sich mal angucken. Zu Merrill Lynch und Bear
Stearns sage ich aber nur noch: "Kaufen!"

Gemach, gemach. Die Euphorie bei den Financials ist schon wieder viel zu groß.

Tja, "Accounting is an art, not a science", ich kann es nur immer wieder
betonen!

Ja, weiß ich noch aus meiner Frisör-Lehre, alias Buchhaltung I.

Gruß!

Hallo weissgarnix,
hilf mal einem naiven Amateur:
Von 220 Kaufpreis stehen dann 180 Goodwill in den Büchern, den die Bank
dann in den kommenden Jahren abschreiben muss. Dann taucht der Goodwill
doch auf mehrere Jahre verteilt in der G&V auf und die Aktionäre fressen
dafür den Vorstand.
Oder was habe ich jetzt übersehen ?

Der Goodwill wird nicht abgeschrieben. Der wird lediglich "impaired", wenn sich später rausstellt, dass er in der vollen Höhe nicht haltbar ist, d.h. die zukünftigen Cash Flows der übernommenen Bank niedriger sind, als der jeweils zum Bilanzstichtag ausgewiesene Goodwill.

Prinzipiell hast du aber recht, und daher wird so ein simplifiziertes Schwarz-Weiss-Beispiel wie hier in der Praxis eher nicht funktionieren. In der Praxis werden aber ABS-Papiere vermutlich auch nicht von 100 auf 20 abgewertet werden müssen, sondern vielleicht von 100 auf 70. Dann ginge das dargestellte Verfahren aber durchaus.