kleine debitistische Geschichte aus Frankreich mit Übersetzung

Hi Bill,

gibt es aktuell aus Deiner Sicht dann sowas wie "Eigentum" (als "Exklusivrecht") an "Geld"? Bei Unzen kann ich mir das vorstellen, bei Euros und Dollars eben nicht.

Viele Grüße

Fabio

PS:
Deine Sicht zu Eigentum und Staat klingt für mich so, als würde jemand behaupten: "Ohne Schutzgelderpresser keine Restaurants", aber ich bin ja auch Anarchokapitalist " />

--
“We are on strike against the dogma that the pursuit of one’s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt

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DASH - Digital CASH

oi bill,

ob es hier schon einmal diskutiert wurde, kann ich nicht sagen.
Der Vorschlag entstand so Mitte der 90er.

gruss, L

Hi Bill,

Ja, die Frage, was genau eigentlich eine Schuld umlauffähig (d.h. zu
einem Zahlungsmittel, also zu einer Form von "Geld") macht, sehe ich

auch

als ganz wichtig an.

Und zwar unter anderem aus folgendem Grund:

Wenn man JEDE Schuld als Geld betrachten würde, d.h. jegliche Schuld

auch

als Zahlungsmittel weitergereicht werden könnte, dann wäre ja
tatsächlich die Summe aller Schulden (Nominalverbindlichkeiten) gleich

der

Summe allen "Geldes" (Nominalforderungen), und es gäbe kein

prinzipielles

Geldknappheits- und Nachschuldnerproblem.

Zwei Wirtschaftsteilnehmer könnten sich dann gegenseitig jederzeit mit
zusätzlichen Zahlungsmitteln ausstatten. Es gäbe zwar kein
Geldknappheitsproblem vermutlich aber ein Inflationsproblem. H/S würden
das wohl "Jedermanns-Geld" oder "Willkürgeld" nennen. Das kann nicht unser
Ziel sein. Also: auf die Suche nach den "Umlauffähigmachern".

Ok.

Bankingtheoretiker wie Mitchell Innes oder J.P. v. Bethmann scheinen

das

ja so zu sehen (wenn ich das recht verstehe).

Hättest du ein paar konkrete Literaturhinweise dazu?

Klar:
Michell Innes: What is Money?
Mitchell Innes: The Credit Theory of Money

J.P. v. Bethmann: Die Deflationsspirale
J.P. v. Bethmann: Der verratene Kapitalismus.

Mehr von Bethmann ... naja, findeste selber.

Alles saubillig, kein Schwein liest das Zeug.

Ich würde zur Frage, was aus einer bloßen Nominalforderung (wie der
obigen vom Metzger an den Bäcker) "Geld" (Zahlungsmittel) macht,

nochmal

eine kurze Überlegung in die Diskussion werfen, wobei ich an

früheres

anknüpfe.

Wikipedia schreibt zum Wechsel folgendes:

"Ein einmal angenommener Wechsel kann wegen seiner guten

Umlauffähigkeit

(Indossierung, gutgläubiger Erwerb) gut als Zahlungsmittel verwendet
werden. Selbst ein noch nicht angenommener Wechsel eignet sich wegen

der

Annahmehaftung des Ausstellers dafür. Kann z. B. ein Käufer seine
Kaufpreisschuld nicht in bar zahlen, weil er kein Geld hat, kann er

auch

einen vom Verkäufer ausgestellten Wechsel annehmen. Anzahlungshalber

ist

der Verkäufer dann Gläubiger eines, durch Annahme des Wechsels
begründeten, abstrakten Schuldverhältnisses. Durch Indossierung des
Wechsels kann er mit dem Wechsel seinerseits zahlen."

(Wikipedia:

"Wechsel", Abschn. "Funktionen des Wechsels"[/link])

Kernsatz ist hier, "durch Indossierung des Wechsels kann er mit dem
Wechsel seinerseits zahlen".

Ja. Wobei ein x-beliebiger Vermieter vermutlich Schwierigkeiten hätte,
wenn der Mieter ihm am Ende des Monats ihm nen Wechsel unter die Nase
hält. Einfach weil für ihn zwar die kurzen Verbindlichkeiten der Bank um
die Ecke "Geld" sind, mit dem Wechsel aber - und sei er noch so oft
indossiert worden - kann er erst mal nix anfangen.

Ja, heute nicht mehr.

Und wenn er ihn denn
doch akzeptierte, dann würde er diesen sofort zum Diskont tragen um dafür
von der GB "Geld" zu bekommen.

Ja.

Was ich sagen will: die
Verfügbarkeit/Übertragbarkeit (im technisch-praktischen Sinne) spielt
definitiv auch eine Rolle.

Klaro.

Das Internet könnte zu diesem Zweck noch ein
sehr, sehr interessantes Tool werden.

Keine Frage - und da werden solche Haftungsfragen von ganz zentraler Bedeutung sein. Schau mal hier und hier rein. Niemitz ist ein Heinsohn-Spezl (siehe hier).

Es gibt ja jetzt schon
Vertrauenssysteme à la e-bay und Co. - auch gute Verschlüsselungstools
sind zu haben. OpenSourceMoneySystem gefällig?

Naja, weit ist der Tag nicht, an dem jeder Wissensarbeiter seinen Service über den heimischen PC anbieten und dann auch direkt abrechnen können wird. Berater, Trainer, Journalisten, Autoren, Lehrer ... etc. etc. etc.

Hier gibt´s einen Klavierlehrer, der online weltweit unterrichtet.

Flexible Kommunikationskanäle (Dokumente in allen Formen, Foren, Blogs, Echtzeit-Chat, Online-Fon, Online-Radio, sogar Cam to Cam oder Cam etc., Dokumente, Audiofiles und selbstgedrehte Filme zum Download ...) gibt es schon, erschwingliche nutzerfreundliche Abrechnungssysteme fehlen noch.

Wie funktioniert dieses Indossament? Dazu gleich mehr, aber eine kurze
Zwischenbemerkung:

Interessanterweise haben Heinsohn und Steiger den Wechsel in "Eigentum,
Zins und Geld" diskutiert (Ausgabe Rohwolt 1996, S. 267ff) - aber eher

am

Rande, ohne daß es einen systematischen Einfluß auf ihre Geldtheorie
gehabt hätte (soweit ich sehe). Sie sehen den Wechsel nur als "die
geeigneten Vermögenswerte zur Deckung der Geldemission". In der
"Eigentumsökonomik" taucht der Wechsel dann nicht mehr auf.

"Eigentum" alleine ist zu wenig. Die Beleihung ist zu wenig offenbar. Oder
im H/S-Sprech: die (übrig gebliebene) Eigentumsprämie - insbesondere bei
illiquiden Eigentumstiteln - ist nicht (immer) quantifizierbar.

Naja, was heißt schon Beleihung oder Belastung ... allgemeine Vermögenshaftung reicht ja schon, und die garantiert das bürgerliche Schuldrecht für jede Forderung.

Sicher: bei einem Effektenlombardkredit wird als Besicherung nur
hochliquides Eigentum (z.B. Aktien) verwendet. Wenn die Beleihungsgrenze
überschritten ist (Wert der Position fällt) gibt's den Margin Call und
wenn nicht nachgeschossen wird ist schneller liquidiert als der Schuldner
gucken kann. Hier ist die Eigentumsbesicherung von Krediten (und damit des
Zahlungsmittels auf der anderen Seite) sehr leicht einsehbar.

Oh, allgemeine Vermögenshaftung gibt´s bei jeder Forderung automatisch, also ist jede Forderung "besichert" - normalerweise durch das Gesamtvermögen des Schuldners (das natürlich im Wert recht unterschiedlich ausfallen kann).

Was aber wäre, wenn wir am Wechsel das Prinzip der Geldschöpfung
sozusagen in Reinform studieren könnten?

Zumindest mal einen Aspekt davon (Haftung des Zahlenden).

Ja, genau.

Schauen wir uns aber den Wechsel genauer an, und vergleichen ihn mit

einem

Geschäftsbankenkredit, um Gemeinsamkeiten und Unterschiede

festzustellen.

Ich bin gespannt!

Ein "Wechsel" ist zunächst einfach eine Nominalforderung eines
Gläubigers A ("Aussteller") an einen Schuldner B ("Bezogener"). Der
Schuldner B kann nicht sofort zahlen und erhält vom Gläubiger A
Zahlungsaufschub. B "zahlt mit einer Forderung gegen sich selbst", die
allerdings einen Fälligkeitstermin hat und daher zu einem definierten
späteren Zeitpunkt mithilfe eines Zahlungsmittels (Geld) erfüllt

werden

muß.

Der Gläubiger A kann nun diese Forderung seinerseits zu

Zahlungszwecken

weiterreichen:

"Durch Indossierung des Wechsels kann er mit dem Wechsel seinerseits
zahlen." (wikipedia, s.o.)

Wie funktioniert nun ein solches
Indossament?

B kann eine Nominalforderung, die der C gegen ihn hat (z.B. aus einem
Kaufvertrag), mithilfe seiner (des B) Forderung gegen den A bezahlen.

A und B verwechselt? Oben war A noch der Gläubiger.

Ja, sorry. (bin halt kein Jurist sondern ein sozialwissenschaftlicher Rumschlamper ... gelobe Besserung)

Doch warum nimmt C die Forderung des B gegen den A als Zahlungsmittel
an?!? Was genau ist es, das die Forderung des B gegen den A zum
"Zahlungsmittel", also "umlauffähig" macht?

Der wikipedia-Artikel listet 3 rechtliche Wirkungen des Indossaments

auf:

1. Transportfunktion oder Übertragungswirkung: Der Indossatar

erhält

alle Rechte des Wertpapiers
2. Legitimationsfunktion oder Ausweiswirkung: Als rechtmäßiger
Inhaber eines Orderpapieres gilt, wer sich durch eine lückenlose
Indossamentenkette ausweisen kann.
3. Garantiefunktion oder Haftungswirkung: Dies gilt vor allem beim
Wechsel und bedeutet, dass der Indossant als Rückgriffsschuldner für

die

Zahlung des Wechsels haftet.

Entscheidend für die Umlauffähigkeit der Forderung scheint mir Punkt

3

zu sein, nämlich "dass der Indossant als Rückgriffsschuldner für die
Zahlung des Wechsels haftet."[/b]

Spannend. Ließe sich das nicht in einem e-bay-like Vertrauenssystem
wirkungsähnlich abbilden? Wer einmal mit einem "schlechten Zahlungsmittel"
(Wechsel - oder vergleichbares) gezahlt hat bekommt eine negative Bewertung
und haftet somit in gewissem Sinne?

Könnte man, aber wieso nicht direkt haften lassen wie gehabt? Nix negative "Bewertung", wertmässige Minderung des Vermögens! Kohle is doch das Steuerungsmittel.

Der C wird von B verlangen, für den Fall der Zahlungsunfähigkeit des

A

die Zahlung von B verlangen (bzw. bei Zahlungsunfähigkeit vollstrecken
lassn) zu können.

Warum?

Weil C weiß, daß B in diesem Fall selbst darauf achten wird, daß A

ein

"guter Schuldner" ist, denn er will ja nicht für dessen eventuellen
Ausfall regreßpflichtig gemacht werden und so einen Verlust erleiden.

Würde C vom B diese Haftung NICHT verlangen, dann könnte sie B

verleitet

fühlen, seine Schuld gegenüber C mithilfe einer Forderung gegen einen
"schlechten" Schuldner zu begleichen und sozusagen ein Verlustrisiko an

den

C weiterzureichen.

Würde also der C von B NICHT verlangen, zusätzlich zum A selbst
zusätzlich auch selbst für die Erfüllung der Forderung zu haften,

dann

müßte C, BEVOR er die Forderung des B gegen den A zu Zahlungszwecken
annimmt, SELBST prüfen, inwieweit der A ein "guter Schuldner" ist.

Heinsohn/Steiger sehen das durchaus, aber beziehen es nicht

systematisch

auf ihre Geldtheorie, weil sie sich nur für den Wechsel als
Refinanzierungsinstrument der GBen bei der ZB interessieren.

Schauen wir aber näher hin:

Wir sehen hier ein wesentliches Prinzip. Dadurch, daß der C die

Forderung

des B gegen den A nur annimmt, wenn auch B für die Erfüllung
haftungsmäßig einsteht, ermöglicht es dem C, die Forderung gegen den

A

zu Zahlungszwecken zu akzeptieren, OBWOHL ER DEN A ÜBERHAUPT NICHT

GENAU

KENNT Er sieht ja nur den Namen des Bezogenen auf dem Wechseldokument,
woraus allein er über dessen Zahlungsfähigkeit / Haftungsfähigkeit

kaum

etwas entnehmen kann.

Dieser Unterschied zu Tauschverhältnissen auf der Basis bloßer
"Solidarität", in denen es KEINE Haftung gibt, macht relativ

anonymisierte

"Wertpapiere", die dann unter beliebigen Rechtspersonen "umlaufen"

können,

überhaupt erst möglich!

Guter Punkt. Frage mich aber inwiefern es möglich ist, dass trotz dieses
Systems der Mithaftung die Gefahr besteht, dass (bestimmte)
Verbindlichkeiten als Zahlungsmittel kursieren, die eigentlich nicht als
solche kursieren dürften (weil sie von den Schuldnern nicht bedienbar
wären).

Diese Gefahr besteht immer. Schuldner die gar nichts haben, also auch nichts zu verlieren haben, aber Kredit wollen, werden natürlich versuchen, Kreditwürdigkeit in jeder Form VORZUTÄUSCHEN: Eigentum/Vermögen vorzutäuschen, einen guten Ruf als Geschäftsmann vorzutäuschen, indem sie Freunde bestechen, nur das beste über sie zu erzählen etc.

Hast du die neue Buddenbrooks-Verfilmung von Heinrich Breloer gesehen? Darin gibt´s ein schönes Beispiel dazu.

Solange sie jedoch weiterhin als Zahlungsmittel kursieren passiert
nichts.

Klar, solange noch nix fällig ist, ist der Schuldner "frei" und die Gläubiger tragen das Risiko mit sich rum.

Siehe Run auf den Goldschmied, der mehr Schulden (Anrechte auf
Gold) gemacht hat, als er bedienen kann - oder Run auf die Geschäftsbank
heute, die mehr kurze Verbindlichkeiten hat als sie bar auszahlen könnte.

Klar, s.o.

So lange aber das - eigentlich schlechte - Zahlungsmittel als solches
kursiert passiert nichts.

Ja, aber ich glaube da müssen wir genauer schauen, wie ein "schlechtes" Zahlungsmittel entstehen kann. Da gibt´s ja mehrere Möglichkeiten - der Schuldner kann was vorgetäuscht haben, seine vorfinanzierte Produktion kann den angezielten Erlös nicht abgeworfen haben etc.

ABER ... es gibt eine entscheidende weitere Möglichkeit. Haftendes Eigentum ist ja ein nominell variabler Vermögenswert, d.h. es kann täglich anders bewertet werden. Es ist bezeichnend, daß H/S dies - die BEWERTUNG des haftenden Vermögens (das sich ja meist aus nominell variablen und nominell fixen Anteilen zusammensetzt, aber ich betrachte hier jetzt mal nur die nominell variablen) gar nie wirklich diskutieren.

In die Bewertung gehen vielfältige Erwartungen ein ... ABER es gibt einen entscheidenden Aspekt. In einer Krise, die ja - wie wir dank des dottore wissen - entsteht, wenn nicht genügend Nachschuldner gefunden werden, passiert was? Es steht nicht mehr ausreichend Geld zur Verfügung, um die aktuell fälligen Forderungen bezahlen zu können. Was also passiert? Geld ist gefragt und sein Wert steigt. Die Zwangsvollstreckungen und Zwangsversteigerungen nehmen zu. Das Angebot an Waren steigt auch, weil Geld fehlt, um alle - ja kostendeckend ausgepreisten - Waren vom Markt nehmen zu können. Das veranlasst die Verkäufer, die Preise runterzusetzen, um doch noch verkaufen zu können.

Der Tendenz nach werden alle nominell variablen Vermögenswerte "entwertet", d.h. niedriger bewertet als zuvor im Boom. Deflation. Was passiert nun mit Forderungen, die mit solchen nominell variablen Vermögenswerten gesichert sind? Es kann passieren, daß zwangsvollstreckt und zwangsversteigert wird, der Erlös nicht ausreicht, alle Gläubiger zu befriedigen, und einige Gläubiger einen Teil ihrer Forderungen abschreiben müssen. Ihr Eigenkapital wird gemindert.

Aber es kann auch sein, daß schon vor einer Vollstreckung ganz klar ist, daß das Sicherungseigentum nun plötzlich - wegen der nachschuldnermangelbedingten Geldknappheit und Deflation - niedriger bewertet wird, als der Nominalbetrag der Forderungen, mit denen es belastet ist - während es zum Zeitpunkt des ENTSTEHENS der Forderungen von den Gläubigern durchaus HÖHER bewertet wurde als die Summe der nominalen Forderungen, mit denen es belastet wurde.

In other words, der Wert nominell variabler Sicherheiten fällt in der Krise - das sehen H/S noch - NACHSCHULDNERMANGELBEDINGT (das sehen H/S nicht mehr), und dann werden aus Forderungen, die zum Zeitpunkt ihres Entstehens "gute" Forderungen waren, "schlechte" ("toxische" etc.) Forderungen, die im Endeffekt ganz oder teilweise abgeschrieben werden "MÜSSTEN".

Der Kern scheint mir hier einmal mehr der Termin
zu sein.

Das ja. Die Summe der Schulden zum Termin, und das zu diesem Zeitpunkt verfügbare Geld im Verhältnis dazu.

Wenn tatsächlich nur solche Schuldverhältnisse als
Zahlungsmittel akzeptiert würden, die noch Laufzeit haben sollte an der
Stelle eigentlich nichts passieren.

Nein, denke ich nicht - s.o.

Denn das Bank-Run-Problem tritt ja nur
auf, weil die Gläubiger der GBen ihre Forderungen nicht zum Termin
einfordern, sondern diesen regelmäßig verstreichen lassen.

Würden Sie ihn einfordern, müßten die GB jede Forderung gegen einen Kunden refinanzieren. Aber nicht jede Forderung würde den Gütekriterien der ZB entsprechen. Um einen Run auf die GBs zu vermeiden, würde sich die ZB vermutlich bereiterklären, auch schlechtere Forderungen zu refinanzieren, right? Wie zu beobachten war. Bankrun-Problem kann so gelöst werden, aber die Güte des ZB-Gelds im Vergleich zum GB-Geld nimmt ab.

Noch besser
macht es die ZB: deren Verbindlichkeiten haben de jure gleich gar keinen
Termin mehr, weil ihre Verbindlichkeiten die höchste Form der Liquidität
darstellen.

Ja, aber die Forderungen, gegen deren Ankauf (auf Zeit) die Noten emittiert werden, haben Termin. Die Repo-Verträge haben Rückkauftermine. Klar kann ein ZB-Notenhalter die Note halten, solange er will. Damit schafft er aber den GBen das Problem, daß neues ZBG entstehen muß, damit die GBen zahlungsfähig bleiben. Bargeldhortung, die natürlich ad infinitum möglich ist, "verknappt" natürlich Geld, das ist schon richtig. An diesem Teilproblem setzen ja die Gesellianer mit ihrem "Schwundgeld" an.

Wird also fleißig ZBG unter den Kopfkissen der Nichtbanken gehörtet, müssen mehr Nachschuldner auftauchen, als wenn nicht gehortet wird - oder Krise.

Wesentlich für die Fragestellung nach der Umlauffähigkeit ist also

das

Prinzip, jeweils denjenigen, der die Nominalforderung weiterreicht,

für

die Erfüllung ebenfalls haften zu lassen - zusätzlich zum
eigentlichen Schuldner (Bezogenen). Jeder weitere, der den Wechsel zu
Zahlungszwecken annimmt, kann - wenn es eine lückenlose Kette

haftender

vorheriger Inhaber gibt - darauf vertrauen, daß er zum Termin der
Fälligkeit seine Forderung erfüllt bekommt - wenn nicht vom

eigentlichen

Schuldner A, dann vom nächsten Haftenden in der Haftungskette, etc.

Der Termin ist wichtig. Wir müssten es aus dieser Sicht ab morgen sofort
ablehnen Bargeld zu akzeptieren, da es eine Verbindlichkeit ist, die keinen
Termin mehr hat.

Wieso ablehnen? Weil das das Horten möglich macht?

Im Fall des Wechsels wird also eine Nominalforderung dadurch zu einem
"Zahlungsmittel", daß weitere Haftende hinzukommen, die die Forderung
"sicherer" und "vertrauenswürdiger" machen.

Nochmal wikipedia, zur Geschichte des Wechsels (Hervorhebungen von mir):

"Nachdem der Wechsel im 15. Jahrhundert indossierbar (d.h. durch bloße
Unterschrift übertragbar) wurde, wurde er schnell zum Papiergeld

der

Kaufleute[/b] und damit zum wichtigsten Finanzierungsmittel für den
internationalen Warenhandel. Das Indossament erhielt diesen Namen, weil

auf

der Rückseite das Handzeichen des Weiterreichenden erscheinen musste.
Doch die Indossierbarkeit reichte keineswegs aus. Der Wechsel musste
auch vor einem weltlichen Gericht einklagbar sein. Dies wurde

erstmals

1405 in Barcelona durchgesetzt. Solange er nicht einklagbar war, waren
seinem Gebrauch Grenzen gesetzt."

(Wikipedia:

"Geschichte des Wechsels"[/link])

Vergleichen wir das nun mit einem Geschäftsbankenkredit.

Was tut die Geschäftsbank im Grunde, wenn sie (per

Bilanzverlängerung)

einen solchen Kredit vergibt? Sie verzichtet auf keinerlei Vermögen,

und

sie muß auch nichts "für eine jederzeitige Einlösung vorhalten", wie

H/S

suggerieren.

Naja, sie muss schon zumindest soviel Bargeld haben, dass wenigstens der
Schein gewahrt ist man könnte sein Geld jederzeit abholen.

Klar, aber prinzipiell kann sie jede Forderung gegen einen Kunden refinanzieren. In der Praxis nicht, weil die ZB nicht jede Forderung zur Refinanzierung akzeptiert, sondern nur gut gesicherte. Aber s.o. - sie kann auch weniger gut gesicherte akzeptieren, und die GBen verpflichten, vor Fälligkeit zurückzukaufen. Das beläßt das Schuldnerausfallrisiko bei den GBen, sodaß die ZB kaum ein Risiko trägt.

Vielmehr muß sie - der Kreditnehmer seinen Kredit in ZBG ausgezahlt

haben

möchte - einfach nur die Forderung gegen den Kreditnehmer an die ZB
weiterreichen und sich selbst dazu bereiterklären, im Fall des
Schuldnerausfalls der ZB gegenüber ebenfalls zu haften, um die
Forderung zu "refinanzieren" (Aktivtausch).

Die ZB wird keine Schuldscheine akzeptieren. Die nimmt nur Schuldtitel.
Die Kreditforderung gegen einen x-beliebigen Konsumenten wird die GB nicht
einreichen können.

Die ZB wird - wie oben beim Wechsel - verlangen, daß die GB für den Fall des Schuldnerausfalls haftet. Das reduziert ihr Risiko. Rückkaufverpflichtung der GBen vor Fälligkeitstermin reduziert das ZB-Risiko weiter, sodaß sie in solchen Verträgen auch "schlechtere" Forderungen akzeptieren kann - was ja auch gemacht wird (Fed).

Das muss anders refinanziert werden (wenngleich bei
großen Banken nicht 100% refinanziert werden muss, sondern nur die
tatsächlichen ZB-Geld-Abflüsse).

Ja, 100% normalerweise nie nötig, nur bei Bankrun - aber dann tauchen Probleme auf, weil ja die ZB-Notenhalter nur ZB holen, um es - da "sicherer als alles andere" - zu horten. Das bringt die GBen dann bei Fälligkeit der refinanzierten Titel in Schwierigkeiten, etc.

Wiederum sehen wir also, daß "Geld" dadurch entsteht, daß

"zusätzliche

haftende" auftreten. Man kann das nun "Eigentumsbelastung" nennen, wie

H/S,

sollte aber nicht glauben, daß da irgendwelches Eigentum "zur

Einlösung

vorgehalten werden" muß. Das ist nicht der Fall, und deswegen kann die
Eigenkapitalquote einer GB auch so niedrig wie 2% sein.

Das Bargeld in der Kassa stellt schon Eigentum der GB dar.

Den Begriff "Eigentum" würde ich mal für (nominell variables, tagesaktuell zu bewertendes) Sachvermögen reservieren wollen, damit das hier trennscharf bleibt. Bargeld in der Kassa der GB = Nominalforderung gegenüber der ZB, lautend auf Schuldtitel aus Repo-Verträgen.

Die niedrige
EK-Quote rührt daher, dass so wenige "sehen wollen" und der Bluff der
Banken daher nicht auffliegt.

Ist kein Bluff, ist auch kein Problem. Stadermann und Steiger sehen das sogar in ihrem Buch "Schulökonomik" (2001), unter Berufung auf James Steuart:

Stadermann/Steiger schreiben:

"Sie (die Bank) muss aber vor allem Eigentümer finden, die bereit sind, für die in Kreditverträgen eingeräumten Noten der Bank gute Sicherheiten zu verpfänden und Zins zu zahlen. Es sind ... diese Sicherheiten und nicht die Einlagen der Gesellschafter, die für die Notenemission der Bank entscheidend sind." (Stadermann/Steiger: Schulökonomik. Tübingen: Mohr Siebeck 2001, S. 62)

Genau. Sie zitieren dann James Steuart:

"Wann immer Papiergeld ohne Gegenwert herausgegeben wird, besteht die Sicherheit allein in dem ursprünglichen Kapital der Bank. Wenn es dagegen für einen Gegenwert herausgegeben wird, dann ist dieser Wert die Sicherheit, auf die sich das Papiergeld unmittelbar gründet, während das Bankkapital im eigentlichen Sinne nur subsidiär ist." (James Steuart: : An Inquiry into the Principles of Political Oeconomy: Being an Essay on the Science of Domestic Policy in Free Nations, London: A. Millar&T. Cadell, 1767; Reprint Düsseldorf: Verlag Wirtschaft und Finanzen, 1993, Buch IV, Teil 2, Kapitel 4, Band 2, S. 151).

Stadermann und Steiger schließen (2001):

„Damit ist für die Notenbanken das Eigenkapital eine zwar wichtige, aber – wenn der Grundsatz guter Sicherheiten beachtet wird - nachrangige Größe.“ (a.a.O.)

Genau. Endlich kapieren sie das mal. Unverzichtbar zwar, aber eben nachrangig. Genau wie beim Weiterreichen eines Wechsels die Haftung des Ausstellers (Gläubigers) beim Weiterreichen unverzichtbar, aber nachrangig ist.

In der Heinsohn/Steigerschen "Eigentumsökonomik" taucht das dann leider nicht mehr auf, hier wird uns wieder der Bär aufgebunden, die Forderung der GB sei nur oder primäre durch das EK der GB gesichert. Vermutlich hat Steiger die Einsicht Stadermanns nicht in Heinsohns Hirn hineinbekommen. Oder Stadermann hat es weder in Steigers noch Heinsohns Hirn hineingekriegt.

Stadermann/Steiger zitieren weiter Steuart:

"Was sie (die Bank) schuldet, ist das Papier, das sie ausgibt. Sie schulde es dem Publikum; und die Sicherheit, welche das Publikum hat, ist die Sicherheit, welche die Bank von der Person empfing, die von ihr borgte.
Daher die Solidität von Hypothekenbanken. Ihre Noten werden zu Geld, und dieses Geld ist gesichert durch das ganze Kapital der Bank und das ganze Eigentum, das ihr verpfändet worden ist. "

Sotele, endlich ist mal diese Theorie von der ausschließlichen Sicherung der Geldemssion durch Eigenkapital vom Tisch. So sollte einiges klarer werden. Hier sollte man jetzt die Bedeutung des Eigenkapitals noch genauer spezifizieren, um klarzulegen, daß dies keine Geldschöfpung aus dem Nichts (ohne EK) ermöglicht. Muss ich aber auf später verschieben, es ist spät und dieses Posting ist eh schon überlang.

Sehen wollen heißt nichts anderes als dass
Schulden bezahlt werden müssen - es ist die Überprüfung der
Eigentumsdeckung im Sinne von H/S. Genau diese Überprüfung ist es, die im
heutigen System mit allen Mitteln vermieden wird ("dafür steht die
Bundesregierung ein") - womit unser Bank-System nach H/S längst
Willkürgeld herstellt.

Jein! S.o. - extrem wichtiger Punkt, auch in Bezug auf die Rolle des Eigenkapitals und die BEWERTUNG von nominell variablen Sicherheiten in Relation zum jeweiligen Grad der Geldknappheit (Infla/Defla), die ich oben beschrieben hatte.

An diese drei Punkte müssen müssen wir anknüpfen, aber später!

Wir können also festhalten, daß Geld dadurch entsteht, daß einen
Nominalforderung ganz einfach durch das Auftreten zusätzlicher

haftender

Eigentümer umlauffähig gemacht wird.[/b]

Irgendwie schon, aber das Gefühl es jetzt so richtig durchstiegen zu
haben will sich bei mir bislang noch nicht einstellen.

Bleiben wir dran, bei mir dämmert´s auch nur so langsam, wir müssen das nach und nach mal in allen Varianten durchdenken und in den Konsequenzen ausleuchten, dann wird klarer, wie genau (und ob überhaupt) uns das weiterbringt.

Ausgehend von dieser Frage müßte ich jetzt noch die Frage des Zinses
diskutieren, von dem ich oben noch abgesehen habe (wofür wird er

gezahlt,

wo genau taucht er beim Wechsel auf, etc.?). Das verschiebe ich aus
Zeitmangel erstmal auf später, bin aber gespannt auf Eure Reaktionen

zu

obigem.

Du spielst auf den Diskont an.

Nein, das ist der offensichtliche Zins beim Diskontieren eines Wechsels zahlt den der Gläubiger an die Bank. Das meine ich nicht, muss ich aber samt der ganzen Zinstheorie-Diskussion auf ein späteres Posting verschieben.

Dort bekommt man jetzt statt des Wechsels,
der noch Laufzeit hat, vor Ablauf eben dieser Bargeld in die Hand
(abzüglich Diskont), welches keine Laufzeit hat, da es nur noch ein
scheinbares Schuldverhältnis darstellt.

Hm, würde ich anders interpretieren, aber wie gesagt, später.

Würde der Wechselbesitzer einen Diskont zahlen, wenn er dafür statt
Bargeld ein Schuldverhältnis bekäme, das ebenfalls noch Laufzeit hat
(aber "liquider" ist als der Wechsel, den er in der Hand hält)? Welchen
Sinn würde der Diskont machen und wie hoch wäre er? Wie misst man
"Liquidität" bei Zahlungsmitteln?

Fragen über Fragen.

Jaaaa, gute Fragen! Dranbleiben!

Der Zins ist natürlich essentiell, denn er führt dazu, daß "Geld"
gegenüber bloßen "Nominalforderungen" knapp ist und damit zum
Nachschuldnerproblem, das H/S übersehen, dessen Folgen aber ja der

dottore

wunderbar ausgeleuchet hat.

Soweit erstmal - gespannt auf Eure Reaktionen.

Irgendwie ist heute nicht mein Tag. Hoffentlich hab ich mich nicht völlig
vergaloppiert und konnte rüber bringen was ich meine.

Passt schon, wir tasten uns langsam voran!

Vielen Dank für die tolle Diskussion, ich glaube, so kommen wir weiter!

Viele Grüße!

PS ggf. sorry für Rechtschreibung, ich editiere jetzt nimmer, ich geh pennen.

Es ist nur durch Gewalt möglich.

Implizite Gewalt, logo. Dafür stehen ja auch Bulli und Kulli und ihre tragbaren Blankmetall-Utensilien.

Sie funktioniert nur in Elfenbeintürmen.

Ich sage nur: Germany 1948 - exact same story. Eine rein chartale Geldemission, worin mir auch ein gewisser dottore unmittelbar zustimmen wird (wenn er zwischendurch nicht seine Meinung geändert hat).

Es geht also in der Praxis sehr wohl.

Hallo eisenherz

ich meine, hierbei geht es auch ohne Vertrauen und Macht, sofern der Wirt
den Touristen nicht auf der Stelle über den Haufen schießt.

Du beginnst dein Posting schon mit einer Bedingung - kein glücklicher Start. Wieso soll er den Touristen nicht über den Haufen schiessen? Geld und Macht sind nicht zu trennen.

Denn das Problem ist hierbei, das er das Geld zurück bekommt, noch ehe
er in seinem Zimmer übernachtet hat.

Sonst bekäme er es ja auch nicht zurück. Das Problem liegt hier in der vergangenen Zeit. Aktuell nur ein paar Stunden, die aber ein Risiko in sich tragen. Und schon ist der Zins als Risikozulage da, was im Beispiel ausgeblendet wird.

Der Wirt hätte somit den
Geldschein nicht schon vorher zur Schuldenbegleichung benutzen dürfen,
denn er hat seine Dienstleistung dafür noch nicht erbracht. Die 100
Euro des Touristen gehören ihm nicht.

Er hätte es nicht dürfen, aber für den Tourist war es kein Problem. Nur hätte es der Tourist nie zugelassen, wegen der Angst, das Geld nicht zurück zu bekommen.

Bei dieser Betrachtung, tiefer nachgedacht, nähert man sich nämlich der
Problematik der aktuellen Finanz- und Kreditkrise, das Schulden mit Geld
erzeugt und bezahlt wurden, welches den Banken und anderen Schuldnern gar
nicht gehörte, quasi im Vorgriff, in der Hoffnung, das ihr Risiko in einem
festgelegten Zeitrahmen beherrschbar ist, wenn nämlich das Geld mit Zinsen
schneller zurück bezahlt werden, als der Gläubiger darauf Anspruch hat.
Aber wehe nur ein großer Gläubiger will sein Geld schneller zurück, als
es vereinbart wurde, dann wird es ein freier Fall.

Das ist ziemlich wirr. Schulden werden nicht mit Geld erzeugt, sondern sie entstehen gleichzeitig. Die Entstehung wird durch die Banken ermöglicht. Sie tragen das Risiko. Solange die Kreditausfälle durch die Zinsdifferenz finanziert werden können, ist alles in Butter. Dummerweise lief das ganze aber lange gut. Die Zinsgewinne wurden verfrühstückt, statt auf die Seite gelegt. Und plötzlich kamen Kreditausfälle in Hülle und Fülle und die Reserven fehlten.

Das ist so, als würdest du mir 100 Euro zur Aufbewahrung geben, ich nehme
die 100 Euro leiste mir ein gehobenes Bordell dafür - woher meine 100 Euro
als Bezahlung dafür herkommen, das interessiert die freundliche Dame nicht
im geringsten. Und nachdem ich dieses Vergnügen hatte, verlangst du von
mir die zugereichten 100 Euro zurück. Die Lücke bei mir ist dann klar und
eindeutig, ich habe 100 Euro weiniger, weil ich inzwischen ja mit deinem
Geld eine andere Dienstleistung bezahlt habe. Am Ende hast du dein Geld
zurück und ich 100 Euro weiniger.

Du hast eine Leistung genossen (hoffentlich ), der Tourist hat aber keine Leistung in Anspruch genommen. Der Vergleich hinkt.

Erst das Vergnügen zu haben und dann die Bezahlung dafür zu
verweigern, bez. andere dafür bezahlen zu lassen, enstehende
Ähnlichkeiten zur heutigen Lage auf dem Finanzmarkt sind nicht zufällig,
sondern zwangläufig.

Hat nichts mit dem Beispiel des Touristen zu tun. Er hat nur (unwissentlich) seinen Hunderter für ein paar Stunden ausgelehnt.

Solltest du mir heftig widersprechen, was ich erwarte, dann muss ich dich
auf die Abendstunden mit meiner Antwort vertrösten, weil mich mein Garten
mit den wilden Schnecken ruft, die sich gerade wieder in Richtung meiner
Tomaten auf den Weg gemacht haben. Die Schnecken, auch solche Halunken,
erst das Vergnügen, aber ohne zu bezahlen.

Tja, die liebe Zeit, ohne die es die Verlustangst gar nicht geben würde.

Gruss chiron