Falls der eine oder andere von Euch einen Refresher benötigt ...

Hi,

folgende Weisheiten habe ich gerade im Goldseitenforum zu Protokoll gegeben, wo unsere Ansichten bekanntlich noch nicht sooooo weitverbreitet sind.

Geldmenge und Inflation im Kapitalismus

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hallo

www.weissgarnix.de:
Funktioniertnix...kein Anschluss unter dieser Nummer!

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Ein interner Fehler ist aufgetreten!
Bitte versuchen Sie es zu einem späteren Zeitpunkt.

Grüße
Cichette

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- kein Text -

--
Solange es Schlachthäuser gibt, wird es Schlachtfelder geben.
Tolstoi

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hallo

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Cichette

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Hallo,

ich als Laie in Dingen des Geldwesens könnte mir ein System vorstellen, das auch schon Jahrzehnte praktiziert wurde.

Ein Hartgeldsystem - auf Gold/Silber basierend und ein Kreditgeldsystem auf Plastikkarten gegründet - Papiergeld wird abgeschafft.

Das alles nachdem ein Reset des bisherigen Systems durchgeführt wird. Warum 2 Geldsysteme ? Grund ist der gleiche wie in der Ex-DDR - die Massenwaren (minderwertig) werden für alle Menschen zugänglich sein per Kreditkarte und nahezu 100% Kontrolle und die Luxuswaren (natürlich produzierte gesunde Nahrungsmittel, sauberes Quellwasser usw. ) nur für Kunden mit Hartgeld.
Analog zu den früheren Intershops (Westgeld) und den normalen Kaufhäusern DDR-Mark. Natürlich müssen die Kreditkartenbesitzer auch einen vorgeschriebenen Stundenblock arbeiten.

Das hätte den Vorteil, dass wahrscheinlich in allen Ländern eine Revolution ausbleiben würde und die oberen 10.000 unbehelligt weitermachen könnten wie gehabt.

Ich glaube der normale Bürger würde sich wie im Schlaraffenland fühlen, wenn er so oft er will in Mac Donalds latschen und sich voll stopfen kann. Durch die ungesunde Ernährung würde sich das Problem der Überbevölkerung auch leicht regeln lassen in Kombination mit einer minderwertigen Gesundheitsversorgung auf Kreditkarte. Ebenso wäre das Überwachungsproblem der Bevölkerung voll im Griff - gleichzeitig die gewünschte Diskretion der Hartgeldbesitzer gewahrt.

Kapitalismus und Kommunismus vereint zu einer Synthese - wer kann da schon etwas dagegen haben - die perfekte 2 Klassengesellschaft in der jeder nach seinen Bedürfnissen leben kann [[applaus]]

Gruss

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Hallo weissgarnix!

Mit leichtem Entsetzen habe ich den von Dir angebotenen Link verfolgt. [[zwinker]]

Ich lese dort: Nehmen wir zunächst mal an, in einer kleinen VoWi gibt es eine Zentralbank Z, die Gold als Reservemedium besitzt und dagegen Banknoten im Wert von 100 ausgibt. Sie reicht diese an die Bank A weiter, quasi als "Erstausstattung" mit gesetzlichem Zahlungsmittel. Die Bank A hat damit eine Forderung gegen die Zentralbank in Höhe der ausgegebenen Banknoten (bzw. Cash als Aktivum, ganz wie man das sehen möchte), die Zentralbank hat als Aktivum das Gold im Wert von 100 und als Passivum die Banknoten in Höhe von 100.

Ein Poster guadalupe antwortet: Warum das unnötige Gold dazwischen? Sie läßt Banknoten drucken. Fertig. Sie hat das Monopol. Der Goldquatsch ist doch nur Ablenkung und seit 1972 abgeschafft.

Du antwortest darauf: Völlig richtig. Eine simple Buchung "Per Ausgleichsposten für Erstversorgung 100 an Ausgegebene Banknoten 100" hätte völlig ausgereicht.
Wir sind aber hier in einem "Goldforum", wie dir unschwer auffallen wird, da dachte ich, ich mach den Leuten eine kleine Freude mit derlei Remineszenzen an die gute alte Zeit ...

Was soll man denn dazu sagen?
Der Hinauswurf des Goldes hat doch nun gerade zum Drama des gegenwärtigen Finanz-Casinos geführt.
Wie kannst Du denn mit verklärten Augen und einem netten Spruch über die guten alten Zeiten das Gold einfach so vom Tisch fegen.

Gold war die Kreditbremse schlechthin und bei konsequenter Einhaltung dieses Regulariums, ob nun durch den Goldhinterlegungs-Standard oder klassischem Goldstandard wären wir nicht da, wo wir heute wären.
Die schleichende Aushöhlung dieser Disziplinierung mit dem Höhepunkt des betrügerischen Gold-Dollar-Standards hat doch erst die Tore für die Schuldenflut sperrangelweit aufgerissen.

Der exorbitant aufgeblasene Welt-Kreditballon steht kurz vor dem Platzen, trotz aller Trickserein und Not-Reparaturen, und der blitzgescheite @weissgarnix, der gerne der DeuBa auf's Dach pinkeln würde, referiert über Geldmenge und Inflation und läßt bei seinem Vortrag in der Geldmanege das GOLD als leicht debilen Frühstücks-Direktor auftreten.
Das ist ja fast Gotteslästerung, um mal einen Grund dazwischen zu schieben, damit sich @kosh demnächst wieder meldet. [[freude]]

Jetzt mal im Ernst.
Warum haben die Altvorderen bei der Installation eines funktionierenden Bankwesens wohl auf das Gold gesetzt?
Warum verfügen alle wichtigen Notenbanken noch immer über mehrere tausend Tonnen Goldreserven? Und warum wollten alle BuBa-Chefs den "Goldkack" (Copyright by Fürst Luschi) ums Verrecken nicht verhökern?
Etwa weil es so schön funkelt, wenn sie mal wieder die Kellertreppe hinab gestiegen sind und am Tresorrad gedreht haben?

Möglicherweise hilft Dir dieser Vergleich.
Wenn die BuBa offiziell ihr Gold verhökert, dann sieht das in etwa so aus, als wenn im Kanzleramt via Live-Schaltung das Grundgesetz verbrannt wird mit der Begründung, es hat eh keinen praktischen Nutzen.

Wenn Dich derlei Überlegungen nicht jucken, dann frag doch mal bei der Mafia nach, warum die letzten Kapitalreserve beim Untertauchen einiger honoriger Gesellen immer auch ein paar Tönnchen Aurum enthält.

mfG
nereus

antworten

Du antwortest darauf: Völlig richtig. Eine simple Buchung "Per
Ausgleichsposten für Erstversorgung 100 an Ausgegebene Banknoten 100"
hätte völlig ausgereicht.
Wir sind aber hier in einem "Goldforum", wie dir unschwer auffallen wird,
da dachte ich, ich mach den Leuten eine kleine Freude mit derlei
Remineszenzen an die gute alte Zeit ...

Was soll man denn dazu sagen?

Das habe ich doch sehr hübsch und harmonie-heischend formuliert, oder ?

Der Hinauswurf des Goldes hat doch nun gerade zum Drama des gegenwärtigen
Finanz-Casinos geführt.
Wie kannst Du denn mit verklärten Augen und einem netten Spruch über die
guten alten Zeiten das Gold einfach so vom Tisch fegen.

Weil ich es nicht glaube, schlicht und einfach. Und dort, wo das Gold als Deckung dann vielleicht doch mal gezwickt hat, hat man den Goldstandard schneller abgeschafft, als du "Gelbes Forum" aussprechen kannst. Also: so what?

Gold war die Kreditbremse schlechthin und bei konsequenter Einhaltung
dieses Regulariums, ob nun durch den Goldhinterlegungs-Standard oder
klassischem Goldstandard wären wir nicht da, wo wir heute wären.
Die schleichende Aushöhlung dieser Disziplinierung mit dem Höhepunkt des
betrügerischen Gold-Dollar-Standards hat doch erst die Tore für die
Schuldenflut sperrangelweit aufgerissen.

Ich sage es dir zum erneuten Male: du liest viel zu viele Bücher aus diesem "Kopp"-Verlag ...

Der exorbitant aufgeblasene Welt-Kreditballon steht kurz vor dem Platzen,
trotz aller Trickserein und Not-Reparaturen, und der blitzgescheite
@weissgarnix, der gerne der DeuBa auf's Dach pinkeln würde,

nein, "wer möchte" hatte ich geschrieben ...

referiert über Geldmenge und Inflation und läßt bei seinem Vortrag in der Geldmanege das GOLD als leicht debilen Frühstücks-Direktor auftreten.
Das ist ja fast Gotteslästerung, um mal einen Grund dazwischen zu
schieben, damit sich @kosh demnächst wieder meldet.

Das stimmt allerdings, für einige im Goldseitenforum bin ich zweifellos sowas wie der "Antichrist".

Jetzt mal im Ernst.
Warum haben die Altvorderen bei der Installation eines funktionierenden
Bankwesens wohl auf das Gold gesetzt?

Weil Herr Dr. Martin sein wegweisendes Buch "Der Kapitalismus" erst 1986 geschrieben hat, sie konnten es also nicht besser wissen, die Armen ...

Warum verfügen alle wichtigen Notenbanken noch immer über mehrere tausend
Tonnen Goldreserven? Und warum wollten alle BuBa-Chefs den "Goldkack"
(Copyright by Fürst Luschi) ums Verrecken nicht verhökern?
Etwa weil es so schön funkelt, wenn sie mal wieder die Kellertreppe hinab
gestiegen sind und am Tresorrad gedreht haben?

Gute Frage. Ich habe mehrlei Antworten, aber keine wirklich überzeugende.Halten sie es "für alle Fälle" ? Oder "weil sie es nunmal schon haben" ? Oder "weil es aktuell so schön im Wert steigt" ? - I don't know.

Möglicherweise hilft Dir dieser Vergleich.
Wenn die BuBa offiziell ihr Gold verhökert, dann sieht das in etwa so aus,
als wenn im Kanzleramt via Live-Schaltung das Grundgesetz verbrannt wird
mit der Begründung, es hat eh keinen praktischen Nutzen.

Hehe, der Satz konnte wiederum nur von dir stammen.

Wenn Dich derlei Überlegungen nicht jucken, dann frag doch mal bei der
Mafia nach, warum die letzten Kapitalreserve beim Untertauchen einiger
honoriger Gesellen immer auch ein paar Tönnchen Aurum enthält.

Stop. Das ist was gänzlich anderes, und da habe ich im Goldseitenforum auch schon längst meine Abbitte geleistet: Gold, speziell international fungible Bullion-Coins, haben ganz gewisse Vorzüge, für ganz gewisse Zeiten. Alleine schon, dass sie auf kleinem Platz einen hohen Wert verkörpern, gleichzeitig aber nicht per Stempel, Seriennummer oder ähnliches nachverfolgt werden können, verleiht ihnen einen gewissen "Wert". Aber das ist eine ganz andere Thematik, als die obige zum Geldsystem.

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Warum verfügen alle wichtigen Notenbanken noch immer über mehrere

tausend

Tonnen Goldreserven? Und warum wollten alle BuBa-Chefs den "Goldkack"
(Copyright by Fürst Luschi) ums Verrecken nicht verhökern?
Etwa weil es so schön funkelt, wenn sie mal wieder die Kellertreppe

hinab

gestiegen sind und am Tresorrad gedreht haben?

Gute Frage. Ich habe mehrlei Antworten, aber keine wirklich
überzeugende.Halten sie es "für alle Fälle" ? Oder "weil sie es nunmal
schon haben" ? Oder "weil es aktuell so schön im Wert steigt" ? - I don't
know.

Mal andersrum denken: was würde passieren, wenn alle ZBs heute sagen würden: Raus mit dem gelben Zeuch!

- Durch das übergrosse Angebot würde der Goldpreis rapide fallen
- Viele Normalbenutzer würden jetzt auch schnell noch ihr Gold zu Geld machen, um die Kursgewinne mitzunehmen (wenn sie dazu überhaupt noch Zeit hätten)
- Die ZBs, die später dran wären (können ja nicht alle gleichzeitig verkaufen), sähen ihr Gold massiv an Wert verlieren und hätten vielleicht sogar deswegen Probleme mit ihren Bilanzen

Fazit: das Gold KANN man gar nicht so leicht loswerden und es stellt eigentlich eher ein Problem dar. Andererseits stellt es keines dar, denn solange alle denken, dass es von Bedeutung ist, steigt der Wert und alle sind zufrieden. Und genau das ist, was im Moment passiert. D'accord?

--
Beste Grüße,
Holmes

antworten

Fazit: das Gold KANN man gar nicht so leicht loswerden und es stellt
eigentlich eher ein Problem dar. Andererseits stellt es keines dar, denn
solange alle denken, dass es von Bedeutung ist, steigt der Wert und alle
sind zufrieden. Und genau das ist, was im Moment passiert. D'accord?

Hi Holmes

dottore hat ja bekanntlich mal die Meinung vertreten, es gäbe eine "ex ante" sowie eine "ex post" Goldlösung, die den Staaten zur Lösung ihres Schuldenproblems verhelfen könnten.

Die "ex ante"-Lösung hat er dabei meines Wissens gleich wieder verworfen, die würde nämlich dergestalt sein, dass die Staaten noch VOR dem Kollaps Gold exorbitant aufwerten (bzw. ihre Währungen gegenüber Gold abwerten), und somit mit lediglich ein paar Unzen Gold, jede im Wert von ein paar hundert Milliarden Dollar, ihre Schulden tilgen. Verworfen hat er sie wohl deshalb, weil diese Vorgehensweise privaten Goldbesitz ausschliessen müßte, spontan, also ohne Vorankündigung und jegliche Gerüchte, umgesetz werden müßte, sie "Problem"-Länder wie (damals) UdSSR und Südafrika eindeutig bevorzugen würde und außerdem vor dem Problem steht, dass der Goldbesitz der Staaten äußerst ungleich verteilt ist.

Die etwas realistischere "ex post"-Lösung hingegen könnte ja durchaus noch als "Plan B" durch die Notenbanken geistern, nämlich eine Aufwertung von Gold NACH dem Kollaps (also auf einem deutlich niedrigeren Goldpreisniveau) sowie die Ausschüttung der Aufwertungsgewinne durch die Notenbank an Staat und Publikum, um mit dieser "Initialzündung" der gerade erst kollabierten Wirtschaft wieder neues Leben einhauchen zu können. Für diese Lösung konnte sich dottore sogar ziemlich erwärmen, er sprach sich sogar dermaßen stark dafür aus, dass er in einem Nebensatz betonte, er wäre kein "Goldfanatiker".

Jedenfalls könnte es ja sein, dass an dieser Lösung, zumindest in den Hinterköpfen der Notenbanker, gefeilt wird. Ich kann es mir aus 3 Gründen nicht vorstellen, nämlich 1) warum verkaufen dann die Notenbanken überhaupt Gold, und versuchen nicht stattdessen eher welches zu kaufen 2) die Probleme der "ex ante"-Lösung (ungleiche Goldverteilung, Stärkung der Russen) gilt auch hier aber vor allem 3) wie könnte jegliche Art von Goldwährung in einer durch und durch globalisierten Welt, in der ein Land massive Habi-Defizite fährt, das andere dafür grandiose Überschüsse, auch nur für kurze Zeit Bestand haben ? - Die Amis wären ihr Gold wieder schneller los, als sie es selbst in ihren schlimmsten Alpträumen sich ausmalen könnten, die Japaner, Russen und Chinesen hingegen würden dermaßen in Gold ersaufen, dass ihnen die Inflation wahrscheinlich zweistellig um die Ohren pfeift ...

antworten

Jedenfalls könnte es ja sein, dass an dieser Lösung, zumindest in den
Hinterköpfen der Notenbanker, gefeilt wird. Ich kann es mir aus 3 Gründen
nicht vorstellen, nämlich 1) warum verkaufen dann die Notenbanken
überhaupt Gold, und versuchen nicht stattdessen eher welches zu kaufen 2)
die Probleme der "ex ante"-Lösung (ungleiche Goldverteilung, Stärkung der
Russen) gilt auch hier aber vor allem 3) wie könnte jegliche Art von
Goldwährung in einer durch und durch globalisierten Welt, in der ein Land
massive Habi-Defizite fährt, das andere dafür grandiose Überschüsse, auch
nur für kurze Zeit Bestand haben ? - Die Amis wären ihr Gold wieder
schneller los, als sie es selbst in ihren schlimmsten Alpträumen sich
ausmalen könnten, die Japaner, Russen und Chinesen hingegen würden
dermaßen in Gold ersaufen, dass ihnen die Inflation wahrscheinlich
zweistellig um die Ohren pfeift ...

Hi weissgarnix,

sehe ich genauso. Gold (und da vor allem ja Silber!) war nur etwas für frühere Zeiten. Aber die Welt hat sich sehr krass verändert und ein Zurück zu Edelmetall als STZM-Medium erscheint nicht wirklich sinnvoll, wenn man einen Debitismus haben will, der möglichst lange läuft.

--
Beste Grüße,
Holmes

antworten

Die etwas realistischere "ex post"-Lösung hingegen könnte ja durchaus noch
als "Plan B" durch die Notenbanken geistern, nämlich eine Aufwertung von
Gold NACH dem Kollaps (also auf einem deutlich niedrigeren
Goldpreisniveau) sowie die Ausschüttung der Aufwertungsgewinne durch die
Notenbank an Staat und Publikum, um mit dieser "Initialzündung" der gerade
erst kollabierten Wirtschaft wieder neues Leben einhauchen zu können. Für
diese Lösung konnte sich dottore sogar ziemlich erwärmen, er sprach sich
sogar dermaßen stark dafür aus, dass er in einem Nebensatz betonte, er
wäre kein "Goldfanatiker".

Das Problem besteht doch darin, dass die Wechselkurs von den asiatischen Ländern künstlich niedrig gehalten werden, so das die Arbeitsstunde in Teilen Asiens zu 1/3 bis 1/7 des amerikanischen oder europäischen Niveaus zu haben ist.

Warum konterkarieren die Notenbanken diese Strategie nicht einfach?
Etwa so:
OK, wir bezahlen alle unsere Schulden - in Gold. 1oz = 10.000$.
Wer nicht akzeptiert bekommt nach Wunsch selbstverständlich grüne Zettel aus der Druckmaschine.
Damit wären die Ungleichgewichte mit einem Schlag gelöst.

Ich glaube, Dottore hat mal eine ähnliche Lösung ex post vorgeschlagen.

Gruß Mephistopheles

antworten

Warum konterkarieren die Notenbanken diese Strategie nicht einfach?
Etwa so:
OK, wir bezahlen alle unsere Schulden - in Gold. 1oz = 10.000$.
Ich glaube, Dottore hat mal eine ähnliche Lösung ex post vorgeschlagen.

Das war dottores "ex ante"-Goldplan. Heimlich still und leise vorbereitet, eines schönen Tages die frohe Kunde: "Wir zahlen jetzt alles auf einen Schlag zurück, in Gold, 1 Unze = $20.000" ... hat eine Reihe von Problemen, die ich oben ja schon dargestellt habe.

Haupthindernis aber: was die Amis und die Europäer können, können natürlich die Chinesen schon lange. In dem Moment, wo wir also sagen "1 Unze Gold = $20.000", sagen die halt einfach 2 Minuten später: "fine by us, 1 Unze Gold = 160.000 Yuan, und nicht mehr bloss 8000 Yuan wie gerade eben noch" ...

And the game goes on, just as usual ...

antworten

Warum konterkarieren die Notenbanken diese Strategie nicht einfach?
Etwa so:
OK, wir bezahlen alle unsere Schulden - in Gold. 1oz = 10.000$.
Ich glaube, Dottore hat mal eine ähnliche Lösung ex post vorgeschlagen.

Das war dottores "ex ante"-Goldplan. Heimlich still und leise vorbereitet,
eines schönen Tages die frohe Kunde: "Wir zahlen jetzt alles auf einen
Schlag zurück, in Gold, 1 Unze = $20.000" ... hat eine Reihe von
Problemen, die ich oben ja schon dargestellt habe.

Haupthindernis aber: was die Amis und die Europäer können, können
natürlich die Chinesen schon lange. In dem Moment, wo wir also sagen "1
Unze Gold = $20.000", sagen die halt einfach 2 Minuten später: "fine by
us, 1 Unze Gold = 160.000 Yuan, und nicht mehr bloss 8000 Yuan wie gerade
eben noch" ...

And the game goes on, just as usual ...

Sicher richtig, wemnn auch die Chinesen Verbindlichkeiten in Yuan haben.
Aber im Moment haben die Chinesen die Forderungen aus Lieferungen und Leistungen in $ und die Amerikaner beben die VLL.
Was wollen die Chinesen machen? Außer ihren Sack Reis odr Crap ins Meer zu schütten?

Gruß Mephistopheles

antworten

Sicher richtig, wemnn auch die Chinesen Verbindlichkeiten in Yuan haben.

Nein, Mephistopheles, ob sie Forderungen oder Schulden haben, ist doch überhaupt nicht der Punkt. Für ihre Forderungen in Höhe von sagen wir mal 1000 Mrd $ kriegen sie also nach der Dollarabwertung in Extremis nur 1 einzige Unze Gold. Wenn sie ihre eigene Währung jetzt nicht abwerten, sondern bei 8000 Yuan zur Unze belassen, dann entsprechen also 8000 Yuan plötzlich 1000 Mrd. US$ ...

Wir sind uns einig, dass die Chinesen damit ein "kleines" Aufwertungsproblem ihrer Währung hätten, und auf dem Weltmarkt somit keine einzige Socke mehr verkaufen würden, weil diese Socke, sagen wir mal für 1 Yuan das Stück produziert, jetzt dummerweise 1000Mrd / 8000 = 125 Mio Dollar kostet ?

Um also auf dem Weltmarkt weiterhin als Spieler aktiv bleiben zu können, bliebe den Chinesen gar nichts anderes übrig, als jede Abwertung der Amerikaner voll mitzumachen, koste es was es wolle.

antworten

Sicher richtig, wemnn auch die Chinesen Verbindlichkeiten in Yuan haben.

Nein, Mephistopheles, ob sie Forderungen oder Schulden haben, ist doch
überhaupt nicht der Punkt. Für ihre Forderungen in Höhe von sagen wir mal
1000 Mrd $ kriegen sie also nach der Dollarabwertung in Extremis nur 1
einzige Unze Gold. Wenn sie ihre eigene Währung jetzt nicht abwerten,
sondern bei 8000 Yuan zur Unze belassen, dann entsprechen also 8000 Yuan
plötzlich 1000 Mrd. US$ ...

Wir sind uns einig, dass die Chinesen damit ein "kleines"
Aufwertungsproblem ihrer Währung hätten, und auf dem Weltmarkt somit keine
einzige Socke mehr verkaufen würden, weil diese Socke, sagen wir mal für 1
Yuan das Stück produziert, jetzt dummerweise 1000Mrd / 8000 = 125 Mio
Dollar kostet ?

Um also auf dem Weltmarkt weiterhin als Spieler aktiv bleiben zu können,
bliebe den Chinesen gar nichts anderes übrig, als jede Abwertung der
Amerikaner voll mitzumachen, koste es was es wolle.

und damit haben wir ein Revival der 30er-Jahre.

Und in Deutschland werden wir bald den 10.000.000 Arbeitslosen begrüßen dürfen.
Gibt es noch irgendeine Möglichkeit, das zu verhindern oder läuft die Chose jetzt ab bis zum bitteren Ende?
Oder werden die Staaten es schaffen durch Ausweitung der Staatsveschuldung in vormals ungeahnte und für unmöglich gehaltene Dimensionen (2-300% vom BIP) den Karren noch mal rumzureißen?

Kommt dann der Cäsarismus, mit Technokratie, Imperialismus und Sozialismus wie mira mit seinem Paradigmenwechsel allenthalben andeutete?

Wir erinnern uns: Alle Formen der römischen Republik wurden unter Augustus auf des Peinlichste beachtet . bis auf den kleinen Nebenpunkt: Es war keine res publica mehr.

Gruß Mephistopheles

antworten

und damit haben wir ein Revival der 30er-Jahre.

Yep.

Und in Deutschland werden wir bald den 10.000.000 Arbeitslosen begrüßen
dürfen.

Deutschland, und alle anderen "Exportnationen", müßte natürlich genauso gegen Gold abwerten, ist doch völlig klar.

Gibt es noch irgendeine Möglichkeit, das zu verhindern oder läuft die
Chose jetzt ab bis zum bitteren Ende?

Das ist eben die $64.000 Frage. Bzw. die vielleicht demnächst "3 Unzen Gold"-Frage ... ich weiss es nicht. Andere, sehr Sachkundige, haben kürzlich 2x "Game over!" gepostet, wenn du dich erinnern magst.

Oder werden die Staaten es schaffen durch Ausweitung der Staatsveschuldung
in vormals ungeahnte und für unmöglich gehaltene Dimensionen (2-300% vom
BIP) den Karren noch mal rumzureißen?

Wird man sehen. Vermutlich gäbe es "irgendeine" Lösung, nur, wie Politiker halt mal sind, wird ihnen genau die nicht in den Sinn kommen.

antworten

danke für die Debitismuseinführung im Eingangsthread.
Für mich als Newcommer hier sehr anschaulich.

zu den letzten verbleibenden Möglichkeiten:

Auf die Gefahr mich hier unbeliebt zu machen und mit dem Versprechen
diesbezügliche Posts mir künftig zu verkneifen wenn bessere Lösungen
für den Deflationsfall präsentiert werden:

Nachschuldnersicherungsgebühr

Freundliche Grüße

Onkel Otto

antworten

Hallo weissgarnix!

Bin etwas spät dran mit der Antwort, tut mir leid.

Du schreibst: Weil ich es nicht glaube, schlicht und einfach. Und dort, wo das Gold als Deckung dann vielleicht doch mal gezwickt hat, hat man den Goldstandard schneller abgeschafft, als du "Gelbes Forum" aussprechen kannst. Also: so what?

Na ja, Du glaubst ja auch manch andere Dinge nicht, obwohl Dir Dein naturwissenschaftliches Weltbild etwas anderes sagen müßte. [[freude]]

Dein sogenanntes Zwicken ist doch gerade der Sinn des funktionierenden Goldstandards gewesen, egal in welcher Ausprägung.

Auf mein: Die schleichende Aushöhlung dieser Disziplinierung mit dem Höhepunkt des
betrügerischen Gold-Dollar-Standards hat doch erst die Tore für die Schuldenflut sperrangelweit aufgerissen

antwortest Du: Ich sage es dir zum erneuten Male: du liest viel zu viele Bücher aus diesem "Kopp"-Verlag ...

Entweder hast Du das mit dem Gold bis heute nicht verstanden hast oder Du interpretierst dies aus irgendeinem Grund falsch.

Die Goldhaltung, mit Zu- und Abgang von Goldreserven, zwang zu einer kontrollierten Finanzpolitik, weil die Kreditschöpfung der ZB des Landes A sofort mit einem Goldabfluß des Landes A â€žbestraftâ€œ wurde.
Da Gold seit zwei Jahrtausenden höher und verläßlicher zu bewerten war als die haltlosen Versprechungen von machtgierigen Politikern, zwang die damalige Autorität des Goldes die Fiskalpolitik in ein disziplinarisches Korsett, verbunden mit dem Devisenstandard.
Das Gold war also nicht ein sinnloses überdauerndes Relikt, sondern der Anker eines großen Schiffes das allzu leicht in Turbulenzen geraden konnte, weil die Schiffsoffiziere hin und wieder den Überblick verloren.
Allein der Tatbestand, das Gold keine Zinsen abwarf bzw. abwerfen mußte - wenn wir mal die heutigen, auf lange Sicht, katastrophalen Leihgeschäfte außen vorlassen â€“ beweist die turmhohe Überlegenheit dieses Wertspeichers.

Übrigens, Dein Busenfreund Henryk wird mittlerweile auch im Kopp-Verlag angeboten.
Weil ich ein toleranter Mensch bin, werde ich allerdings dort weiterhin Bücher bestellen. [[zwinker]]

Weil Herr Dr. Martin sein wegweisendes Buch "Der Kapitalismus" erst 1986 geschrieben hat, sie konnten es also nicht besser wissen, die Armen ...

Der von Dir genannte Dr. wurde übrigens auch Gold-Paule genannt und er hat in den Achtzigern hochkarätige Erkenntnisse zum Gold geliefert.
Irgendeine Eingebung hat ihn später wieder davon abgebracht und er mußte oder wollte das Gold dann als Gewaltmetall disqualifizieren.

zur Reservehaltung der Notenbanken:

Gute Frage. Ich habe mehrlei Antworten, aber keine wirklich überzeugende. Halten sie es "für alle Fälle" ? Oder "weil sie es nunmal schon haben" ? Oder "weil es aktuell so schön im Wert steigt" ? - I don't know.

Ich mache es jetzt mal plakativ, damit es übersichtlich bleibt.

Alles Geld ist Kredit und beruht somit auf Vertrauen.
Wie es um dieses Vertrauen weltweit bestellt war und ist, zeigt ein kurzer Blick in die Geschichte, also der berühmte Vergleich zwischen Theorie und Praxis.
Hohle Versprechen, Buch- und Bilanzfälschungen, Vertragsbrüche usw. und sofort.
Kluge Staatsmänner (Cäsar /Aureleus) und Banker (Medici/Florin) wußten um diese Dinge und flochten daher das Gold in das Geld-Kreditgebäude, sozusagen als Stabilisator eines fragilen Bauwerkes, daß immer wieder Wind und Wetter ausgesetzt war.
Den meisten Politikern war daher das Gold schon immer ein Dorn im Auge, weil es ihrem populistischen Handlungszwängen enge Grenzen setzte.
Die Kopplung von Gold und Geld/Kredit ließ einfach eine beliebig ausdehnbare Dollarblase nicht zu, weil sie nämlich umgehend mit Goldexport bestraft wurde, siehe dazu das französische Super-Duo De Gaulle/Rueff.

Nixon hat den Schalterschluß von August 1971 später bereut, weil er sich der Tragweite dieser Empfehlung nicht bewußt war, aber das hat in etwa den Charme eines Ex-Generals der später zum Pazifisten mutiert.
Die Lösung wäre eine massive Dollar-Abwertung gegen Gold gewesen und die OPEC hatte das Problem ihrer schwindsüchtig werdenden Petro-Dollares umgehend erkannt.

Gold, speziell international fungible Bullion-Coins, haben ganz gewisse Vorzüge, für ganz gewisse Zeiten.

Deine gewissen Zeiten sind doch die Basis des gesamten Systems!

So wie die Gesetzgebung auf einem Grundverständnis des Zusammenlebens oder der Moral (meinetwegen der 10 Gebote) aufbaut, so basiert das Weltfinanzsystem auf bestimmten Grundregeln, die sich selbstverständlich auch auf alle Zeiten und Wechselfälle übertragen lassen müssen.
Das untrügliche Gold war der oberste und scharfsinnigste Richter in diesem von Menschen gemachten System.
Es war die beste Medizin gegen ein grundsätzlich nicht gegen Krankheiten immunes Mega-Vertragsverhältnis des globalen Vertrauens.
Es bestrafte einfach den Betrug im großen Stil, was sich aus einer konstanten Geldwertstabilität im 19. Jahrhundert auch recht klar nachweisen läßt.

Alleine schon, dass sie auf kleinem Platz einen hohen Wert verkörpern, gleichzeitig aber nicht per Stempel, Seriennummer oder ähnliches nachverfolgt werden können, verleiht ihnen einen gewissen "Wert".

Das ist sicher nicht falsch, aber das trifft nicht wirklich den markanten Punkt.

Es gilt nach wie vor bei jedem Geldgeschäft: Nur BARES ist WAHRES!
In diesem Fall ziehen keine dümmlichen politischen Versprechen mehr oder ein getürktes Ratingsystem, eine korrupte Bankmafia oder unfähige Aufsichtsräte.
Eine Haben-Buchung ist nur dann etwas wert, wenn man sich grundsätzlich auf das dahinter stehende System verlassen kann.

Ein solches System schreit geradezu nach einer strengen Zentralinstanz.
Was bei der Mafia der Blick in die Kanone ist, war bei der Geldpolitik der Blick auf die Regale mit den Barren.

Beim Gold-Standard MUSSTE geliefert werden!!
Aus - Punkt â€“ Ende der Durchsage.

Aber das ist eine ganz andere Thematik, als die obige zum Geldsystem.

Na, wenn Du meinst.

Ich habe übrigens gerade gesehen, daß Du bereits auf die ex-ante und ex-post Lösungen von @dottore eingegangen bist.
Ex-post hieße totaler Zusammenbruch und ziemlich sicher verheerende Kriege.
Wer also wirklich etwas retten will, kann sich nur für ex-ante entscheiden.
Das dann dazu ein privates Goldverbot kommt, dürfte relativ sicher sein.
Aber was heißt im Notfall schon Verbot? [[zwinker]]

Wir können beide Gift darauf nehmen, daß Gold in irgendeiner Form bei einem neuen Weltwährungssystem eine wesentliche Rolle spielen wird.
Falls Du das anders siehst, dann stelle bitte eine Alternative zur goldenen Lösung in Aussicht.

mfG
nereus

antworten

Du schreibst: Weil ich es nicht glaube, schlicht und einfach. Und
dort, wo das Gold als Deckung dann vielleicht doch mal gezwickt hat, hat
man den Goldstandard schneller abgeschafft, als du "Gelbes Forum"
aussprechen kannst. Also: so what?

Na ja, Du glaubst ja auch manch andere Dinge nicht, obwohl Dir Dein
naturwissenschaftliches Weltbild etwas anderes sagen müßte.
Dein sogenanntes Zwicken ist doch gerade der Sinn des funktionierenden
Goldstandards gewesen, egal in welcher Ausprägung.

Ja, aber was nutzt der schönste "Standard", wenn man ihn ratzfatz ad acta legen kann, weil er nicht mehr zum tatsächlichen oder gewünschten Ausgabengebaren passt ?

Entweder hast Du das mit dem Gold bis heute nicht verstanden hast oder Du
interpretierst dies aus irgendeinem Grund falsch.

Die entscheidende dritte Möglichkeit gäbe es da natürlich auch noch, nicht wahr?

Gold war zu allen Epochen das ideale Geld aber auch Kreditmedium, weil es 2 ganz entscheidende Vorzüge hatte:

1) Es ist physisch unzerstörbar

2) Wenn man "Geld" historisch als "umlauffähige Schulden" herleitet, dann war es natürlich zu Vor-Gold-Zeiten so, dass ein Leistungsversprechen aus einem Schuldverhältnis, welches mittels Schuldschein umlauffähig gemacht wurde, erfüllt werden konnte oder auch nicht. Der Gläubiger bzw. dessen eigene Gläubiger, an die er diesen Schuldschein zur Begleichung seiner Schulden weiterreichen wollte, konnten daher nie sicher sein, dass das darin verkörperte Leistungsversprechen auch eingelöst wurde. Beim Gold war das natürlich anders, weil da war bereits "geleistet worden", d.h. das Gold, dass der Gläubiger an seine eigenen Gläubiger weitergab, war kein Vektor mehr auf sein eigenes Kreditverhältnis mit seinem Schuldner.

Diese beiden Faktoren machten aber Gold im weiteren Verlauf der Geschichte zu alles anderem als einem "Korsett", sondern - wenn man so will - zu einem regelrechten antiken "Kredit-Turbo". Viele, wunderschöne Kreditpyramiden wurden darauf errichtet, und implodierten mit schöner Regelmäßigkeit auch wieder, wenn das Gold dann halt mal knapp wurde und die Herren Kolumbus und Co. von ihren Reisen kein neues mitbrachten.

Allein der Tatbestand, das Gold keine Zinsen abwarf bzw. abwerfen mußte -
wenn wir mal die heutigen, auf lange Sicht, katastrophalen Leihgeschäfte
außen vorlassen â€“ beweist die turmhohe Überlegenheit dieses
Wertspeichers.

Auch hier irrst du monumentalistico, nereus, weil das liebe Gold "kostete" bzw. "erbrachte" (je nach Blickwinkel) schon beim alten Hammurabi 500 vChr. eine kollossale Rendite. Leihverträge auf Getreide verzinsten sich dort mit rund 33%, während solche auf Gold mit rund 20% verzinst waren. Wie kömmt's ? - Ganz einfach, weil den alten Babylonieren die Vorteile von oben natürlich auch geläufig waren, ganz klar. Wenn ich also dort mit Gold meine Schulden bezahlen konnte statt in Naturalien, dann brachte mir das einen Zinsvorteil von 1300 Bps oder schlappen 65% ... das nennst du "nichts"?

Irgendeine Eingebung hat ihn später wieder davon abgebracht und er mußte
oder wollte das Gold dann als Gewaltmetall disqualifizieren.

Er hat es nicht "abqualifiziert", sondern bloss aus seiner historisch-transzendalen Verklärung gerissen. Nix mit "Tauschobjekt", dass "netto" vorhanden gewesen wäre, nix mit "zinslos" ... alles Käse.

Den meisten Politikern war daher das Gold schon immer ein Dorn im Auge,
weil es ihrem populistischen Handlungszwängen enge Grenzen setzte.

Exactly, my dear. Das ist des Pudels Kern, in aller Schonungslosigkeit von dir offengelegt und mit gezieltem Blattschuss erlegt.

Die Geldentwertung, die wir seit den 70ern schauen durften, war keine Funktion des "vielen Geldes", dass halt schwupp-diwupp einfach vom Himmel regnete, sondern sie war vor allem ein Produkt der sehr ausgabefreudigen Politiker des damals einsetzenden Wohlfahrtsstaates.

Und deshalb darfst du dir jetzt auch die folgende Frage ausschneiden, mit nach hause nehmen, einrahmen und an die Wand hängen:

Werden die - vermutlich sozialistischen - Regierungspolitiker des sich entwickelnden 21. Jahrhunderts plötzlich vor ihre darbenden Wähler hintreten und sagen: "Freunde, das tut uns alles sehr leid, aber wir können dieses und jenes ab heute nicht mehr machen, weil wir führen jetzt den Goldstandard wieder ein"?

Ich vermeine, die Antwort auf diese Frage zu kennen, nereus. Wie steht's mit dir ?

Nixon hat den Schalterschluß von August 1971 später bereut, weil er sich
der Tragweite dieser Empfehlung nicht bewußt war, aber das hat in etwa den
Charme eines Ex-Generals der später zum Pazifisten mutiert.

Nixon sollte sich nicht blöder stellen, als er war. Die Abkehr vom Goldstandard und die Einführung des Dollars als Weltreserve-Währung machten die USA überhaupt erst zudem, was sie heute sind.

Die Originalprotokolle und -zitate der damaligen wirtschaftspolitischen Präsidentenberater habe ich alle irgendwann mal im alten Forum gepostet ... da gab es keinerlei Missverständnisse, hinsichtlich der Bedeutung der Maßnahme!

Wir können beide Gift darauf nehmen, daß Gold in irgendeiner Form bei
einem neuen Weltwährungssystem eine wesentliche Rolle spielen wird.
Falls Du das anders siehst, dann stelle bitte eine Alternative zur
goldenen Lösung in Aussicht.

Ich glaube, dass der Nachfolger von fiat money wiederum "fiat money" heissen wird. In welcher Form auch immer. Nicht weil ich das so super fände, ganz im Gegenteil, sondern wegen obigem fettgedrucktem.

antworten

Ich glaube, dass der Nachfolger von fiat money wiederum "fiat money"
heissen wird. In welcher Form auch immer. Nicht weil ich das so super
fände, ganz im Gegenteil, sondern wegen obigem fettgedrucktem.

D'accord.

Gold verschwindet durch Hortung (jeder stapelt seine Münzen im Keller, bis nix mehr da ist: siehe heutiges Umgehen mit Goldmünzen)

Freigeld schwindet von selbst dahin <img src= " />

Nur Fiat Money kann die Basis einer florierenden Wirtschaft sein [[top]]

--
Beste Grüße,
Holmes

antworten

- kein Text -

antworten

Hallo weissgarnix!

Du schreibst: Ja, aber was nutzt der schönste "Standard", wenn man ihn ratzfatz ad acta legen kann, weil er nicht mehr zum tatsächlichen oder gewünschten Ausgabengebaren passt ?

Darauf antworte ich Dir, daß man dann auch das Erlassen von Gesetzen sein lassen kann, da immer auch die Gefahr besteht, das sich einige Zeitgenossen nicht daran halten.
Risiken gibt es immer und überall, das muß ich Dir ganz bestimmt nicht erzählen.
Jeder Vertrag ist nur so gut wie seine Vertragschließenden Seiten.

Die entscheidende dritte Möglichkeit gäbe es da natürlich auch noch, nicht wahr?

Welche?

Gold war zu allen Epochen das ideale Geld aber auch Kreditmedium, weil es 2 ganz entscheidende Vorzüge hatte:

1) Es ist physisch unzerstörbar

Ich sach jetzt mal, ja.

Einverstanden, das ist heute noch so.

Beim Gold war das natürlich anders, weil da war bereits "geleistet worden", d.h. das Gold, dass der Gläubiger an seine eigenen Gläubiger weitergab, war kein Vektor mehr auf sein eigenes Kreditverhältnis mit seinem Schuldner.

Prinzipiell stimme ich Dir zu.

Moment!
Das Gold verhindert nicht zwangsweise den Betrug an sich.
Aber es läßt den Betrug nicht kleine Ewigkeiten dauern, weil der Goldlieferzwang das Problem relativ schnell sichtbar werden läßt.
Bildlich gesprochen, brennt in diesem Fall nur die alte Scheune am Stadtrand und es ist unter diesen Umständen nicht möglich die ganze Stadt anzuzünden, wenn Du weißt worauf ich hinaus will.

Ich meinte es als Aktivum der modernen Zentralbanken, die es so lange noch nicht gibt.
Da gab es außer Lagerkosten nix mehr.

Ja klar, aber durch das Lösen von der Goldfessel wurde diesem Gebaren jeder Hemmschuh genommen.
Das war auch der Grund, warum in und nach den beiden Weltkriegen das Gold aus den â€žTempelnâ€œ heraus gedrängt wurde

Es geht hier nicht um das burschikose Handeln der Politik, sondern zunächst um Lösungen für die völlig verfahrene Geldkiste.
Das was wir heute erleben ist so neu nicht, doch die Dimensionen sind völlig anders.
Das Gold erwies sich in der Vergangenheit oftmals als DIE Lösung, zuletzt in den Dreißigern des letzten Jahrhunderts (zumindest für die USA).

Wie ist das gemeint?
Bezüglich der Einigkeit oder der daraus resultierenden Folgen?
Bei der Kosovo-Frage scheinen sich George und Angela auch einig zu sein.
Die Frage können wir allerdings in 10 Jahren nochmals stellen und Nixon schrieb seine Memoiren 7 Jahre nach der denkwürdigen Entscheidung.

Ich glaube, dass der Nachfolger von fiat money wiederum "fiat money" heissen wird. In welcher Form auch immer.

Ich gehe davon aus, das sich nach dem Crash oder beim Krisenmanagement während des Crash weder die Russen, noch die Chinesen oder die Inder bzw. viele andere Staaten kaum auf eine neue US-Weltleitwährung einlassen werden.
Die durften einmal den Kelch bis zum bitteren Ende leeren.
Das dürfte genügen.

Aber da wir es beide nicht wissen â€“ warten wir es einfach ab. [[zwinker]]

mfG
nereus

antworten

Hi Nereus!

Die Frage können wir allerdings in 10 Jahren nochmals stellen und Nixon
schrieb seine Memoiren 7 Jahre nach der denkwürdigen Entscheidung.

Kannst Du die entsprechende Passage mal posten? Was genau hat er denn in dem Zusammenhang bedauert?

Muchas Gracias!

--
Beste Grüße,
Holmes

antworten

Hallo Holmes!

Schön, daß wir mal wieder miteinander plaudern.

Wenn DU nach den Quellen fragst, gehen bei mir immer die Alarmglocken an.
Hinter der berechtigten Frage könnte z.B. der versteckte Versuch stehen mich auf dünnes Eis zu schieben in der Hoffnung .. [[freude]]

Also, das Zitat habe ich aus dem Buch "Gold, Geld und die Wahrheit" von einer schweizer Autorengruppe (ggf. mit Ferdinand Lips), deren kompletter Name mir jetzt nicht einfällt. Das Buch erschien 1993.
Frage mich jetzt nicht nach der Seite, aber ich meine dort auch eine Quellenangabe gelesen zu haben.

Da ich die nächsten 2 Tage auf Achse sein werde, könnte ich Dir also frühestens am Donnerstag die Sekundärquelle dazu liefern.

Hälst Du es bis dahin aus? [[zwinker]]

mfG
nereus

antworten

Hi Nereus!

Schön, daß wir mal wieder miteinander plaudern.

Finde ich auch :-)

Wenn DU nach den Quellen fragst, gehen bei mir immer die Alarmglocken an.
Hinter der berechtigten Frage könnte z.B. der versteckte Versuch stehen
mich auf dünnes Eis zu schieben in der Hoffnung ..

Nein, nein, wo denkst Du hin <img src= " />

Da ich die nächsten 2 Tage auf Achse sein werde, könnte ich Dir also
frühestens am Donnerstag die Sekundärquelle dazu liefern.

Hälst Du es bis dahin aus?

Mit Mühe <img src= " /> Ich bin ab Freitag mit meiner Liebsten eine Woche in der Sonne, von daher kann es auch erst Anfang März sein. Aber die Frage interessiert mich wirklich, keine krummen Sachen, ehrlich [[top]]

--
Beste Grüße,
Holmes

antworten

Darauf antworte ich Dir, daß man dann auch das Erlassen von Gesetzen sein
lassen kann, da immer auch die Gefahr besteht, das sich einige
Zeitgenossen nicht daran halten.

Darauf sag ich: nereus, my verybester, es ist ja wohl ein himmelhoher Unterschied, ob da einer Gesetze macht für andere, die sich jedenfalls daran halten MÜSSEN, oder rules für sich selbst, an die er sich halten soll/will/halten möchte, wenn es gerade geht/oh, schade, nun leider doch nicht mehr halten kann.

Wie heisst es so schön im alten Prince-Klassiker "Cream" aus 1991: "Make the rules ... and break them all cause you're the best!"

Die entscheidende dritte Möglichkeit gäbe es da natürlich auch noch,
nicht wahr?
Welche?

Du sagtest sinngemäß: ich NICHT wissen, oder ich NICHT richtig interpretieren.
Da sage ich dir mit Karl Marx: die 3. Möglichkeit ist die "Negation der Negation".

Moment!
Das Gold verhindert nicht zwangsweise den Betrug an sich.

Bitte nereus, was zum Teufel quatscht du da von "Betrug" unter Privaten, wo doch der wahre Übeltäter längst nackt in der Sonne steht: es ist der Staat! Der Staat, der Schulden macht, dann wieder Schulden macht, dann für die Zinsen erneut Schulden macht, und für die Zinseszinsen rate mal was ? - Genau: wieder Schulden macht!

Du kannst also ein fiat money System unter Privaten problemlos fahren, weil di e würden sich einen derartigen Schmarren natürlich niemals bieten lassen. Ausfälle und Betrügereien würden zweifellos vorkommen, aber beschränkt auf ein Ausmaß, dass die Allgemeinheit locker und lässig mitbezahlen kann.

Aber der wahre Übeltäter ist entlarvt! Schon längst. Und komme mir doch jetzt bitte nicht mit fiat money vs. Goldstandard ... in egal welchem System sind unsere wohlmeinenden Damen und Herren Politiker die Totengräber.

"Hier ruht in Frieden die Wirtschaft Deutschlands, erledigt und begraben by CDU, SPD und Co." ... fiat money ist da maximal ein Instrument, aber doch nicht die Ursache. Und tausche es mal aus gegen Goldstandard, dann hätten wir maximal den Vorteil, dass wir in lustigen Diskussionen im "Goldseitenforum" uns nicht prügeln bräuchten, ob Deflation oder Hyperinflation vor der Tür steht, denn die Chose wäre absolut und unwidersprochen klar! Der Staat in fiat money sorgt also wenigstens dafür, dass wir noch was zu debattieren haben! Ist doch freundlich vom Staat, danke von dieser Seite.

Ich meinte es als Aktivum der modernen Zentralbanken, die es so lange noch
nicht gibt.
Da gab es außer Lagerkosten nix mehr.

Doch: es gibt noch den Bid/Ask-Spread, auch nicht gerade ohne. Aber OK: offiziell hat halt Gold keine Funktion mehr, damit ist es "billiger" im Unterhalt geworden, da will ich gar nicht drüber streiten.

Es geht hier nicht um das burschikose Handeln der Politik, sondern
zunächst um Lösungen für die völlig verfahrene Geldkiste.

Schön und gut, nur die Lösung derselbigen beschliesst wer ? - Exakt: die Pollidigger ... und wie agieren die ? Burschikos ? Genau! .... qu.e.d.

Wie ist das gemeint?
Bezüglich der Einigkeit oder der daraus resultierenden Folgen?

Bezüglich des Umstandes, dass die USA mittels US-Dollar als weltweites Reservemedium nunmehr fünfe gerade sein lassen konnten, was denn sonst ?

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