zum kürzlich vorgestellten DVD Film Zeitgeist
Albert 
, Sonntag, 02.03.2008, 12:34 (vor 6540 Tagen)
Quelle: www.infokrieg.tv
https://www.shopssl.de/epages/es106377.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/es106377_Infokrieg-W...
Habe den hier kürzlich empfohlenen DVD Film gesehen. Die ersten 5 Minuten nerven tatsächlich durch martialische Bilder und Musik, die offenbar emotional wachrütteln sollen. Dann kommen die Fakten.
Ich kann aus meiner Sicht den Film (Kauf 9,90 + Porto) nur 100 % empfehlen.
Der Film ist dreigegliedert.
Teil 1 betrifft den "Beschiß der Bevölkerung mit Religion per organisierter Kirchen"; u.a. war mir völlig neu, das die Inhalte des alten und neuen Testamentes sowie die Jesusgeschichte schon tausende Jahre zuvor im ägyptischen Raum und anderen existierte und speziell die Jesusgeschichte in Teilen zu 100 % deckungsgleich ist mit alten Mythen.
Das entwertet in meinen Augen nicht den eigenen religösen Glauben; wohl aber die Kirchen, die offenbar aus Machtgründen auf den Religionszug aufsprangen...
Teil 2 zeigt eindrücklich, was bei 9.11. alles suspekt ist und wie sich dieser einreiht in die lange Reihe von "False flags" wie Pearl Harbor, Lusitania, Vietnameintrittsgrund, Oklahoma City usw. und das jeweils genutzt wird zur Beschneidung der Freiheit nach innen und als Grund für expansionistische Expeditionen nach außen.
Teil 3 beschreibt die Übernahme der USA durch die FED und die schrittweise Versklavung der Menschen hin auf den Weg zur NWO. Auch auf die Planungen zur Aufgabe des Dollars hin zum Amero wird eingegangen und natürlich ist die EU ebenso nur eine Vorsammelstelle auf dem Weg zur einen Welt, genauso wie China und der asiatische Raum dazu gehört. Alles folgt dabei Plänen, an deren Ende die Verchippung der Menschen stehen sollen und zwar als Folge des künstlich inszenierten Terrors sogar auf deren eigenen Wunsch.
Der Film ist in erschreckender Weise eindrücklich und zeigt, das die Drahtzieher eine Sorte Mensch sind, bei denen mit allem gerechnet werden muß.
In Bezug auf Deutschland zeigt sich, das deutsche Politiker eigentlich nichts anders tun, als den Willen hin zur "eine Welt Diktatur zu verwirklichen". Die Alternative, davon darf man ausgehen, wäre Krieg und der Abwurf der Atombombe auf Japan mag andeuten, mit was zu rechnen ist, wenn man der Weltmafia im Weg steht. Das Verhalten der Politiker ist demnach eine (realistische) Einschätzung der Optionen.
Da der Zug in diese Richtung fährt gehört natürlich neben der Abschaffung der staatlichen Souveränitäten auch die Abschaffung privater Freiheiten dazu.(sowie Monopolisierung der Nahrungsmittelherstellung via Vogelgrippehysterie usw.) Es ist für mich kaum denkbar, das die Schweiz und Liechtenstein deshalb überleben werden als unabhängiger Finanzplatz. Es kann deshalb sein, das der Skandal womöglich sogar eine Inszenierung ist, die den Finanzplätzen diktiert wird. Private finanzielle Unabhängigkeit wird nicht mehr gewünscht sein, zumal sowieso das Bargeld vermutlich "getötet" wird.
Der Film erlaubt es all denen, die keine Lust auf Bücher habven, sich in 1,5 Stunden einen Eindruck von der Volksverdummung zu verschaffen, die auf Otto Normalbürger tagtäglich hereinprasselt.
Ergänzung: Rezession von Elite gesteuert?
Albert , Sonntag, 02.03.2008, 12:42 (vor 6540 Tagen) @ Albert
Quelle: www.infokrieg.tv
http://infokrieg.tv/wirtschaftskrise_inszeniert_150807.html
Wirtschaftsexperte und Harvard-Doktor für Politikwissenschaft:
"Wir befinden uns bereits in einer von der globalen Elite gesteuerten Rezession
50-prozentige Wahrscheinlichkeit, dass wir eine Wirtschaftsdepression wie im Jahr 1929 als Vorwand für die Interessen der Globalisierer erleben werden
Der investigative Journalist, Wirtschaftsexperte und Harvard-Doktor für Politikwissenschaft Jerome Corsi war am Dienstag zu Gast bei der Alex-Jones-Radioshow und sprach über den Zustand der Weltwirtschaft und den gesteuerten Verfall hin zu einem globalisierten Geldsystem. Corsi warnte, dass die Börsenkrise die wir zur Zeit beobachten können nur die Spitze eines Eisbergs ist; der Bruchteil einer globalen Kernschmelze. Die vereinigten Staaten und die restlichen Länder des Westens werden ausgeweidet von neo-merkantilistischen Institutionen die ein neues globales Monopol formen wollen.
"Wir befinden uns in einer Phase der Stagflation, eine Mischung aus Stagnation und Inflation. Wir sind bereits in einer Rezession, es wurde einfach bislang noch nicht öffentlich verkündet. Ich denke die Situation wird sich im Rest des Jahres 2007 bis ins nächste Jahr hindurch verschlechtern,"
sagte Corsi.
"Es wird mehrere Jahre anhalten, es liegt hauptsächlich daran dass wir soviel Produktion von Gütern an China verloren haben. Sogar wenn unsere Währung absäuft, gibt es keine Exporte mehr die wir produzieren und die Einnahmen bringen. Die Währung ist verloren, sie wird weltweit heimlich still und leise verkauft von den Öl produzierenden Staaten und von China. Der Euro wird zunehmend zu unserer ausländischen Reservewährung."
"Die primären Indikatoren der Inflation wurden aus den verschiedenen Indexen herausgenommen. Nahrungsmittelpreise sind nicht drin und Energiepreise auch nicht. Diese beiden steigen massiv im Moment und werden auch weiterhin steigen."
Corsi warnte dass diese Entwicklung die Formel für die Schaffung des Amero sein wird, eine kontinentale Lösung für das Problem des abgesoffenen Dollars.Hören sie das gesamte Interview hier.
Nach einer Anforderung unter dem Informationsfreiheitsgesetz erhielt Corsi letzten September die ersten Dokumente über die Aktivitäten zur Schaffung einer panamerikanischen Union.
Die Dokumente zeigen dass eine Bandbreite des US-amerikanischen Verwaltungsrechts unter dem Programm "Sicherheits- und Wohlstandspartnerschaft" umgeschrieben wird um eine "Integration" und eine "Harmonisierung" mit dem Verwaltungsrecht in Mexiko und Kanada herbeizuführen; eine Entwicklung wie wir sie in der EU beobachten können.
Die Dokumente nehmen Bezug auf über 13 Arbeitsgruppen einer organisierten Infrastruktur die sich aus Funktionären aus den meisten Teilen der Regierung zusammensetzt, darunter
das Außenministerium, Heimatschutzministerium, Handelsministerium, Finanzministerium, Agrarministerium, sowie die Ministerien für Transportwesen, Energie, Gesundheit und Soziales.
Corsi berichtet außerdem dass vor kurzem der stellvertretende Außenminister Thomas A. Shannon bei einer Konferenz unter hohen Sicherheitsbestimmungen in Banff ein Gremium leitete, bei dem eine Präsentation von Professor Robert Pastor zu hören war,
der Autor eines Buches welches die Schaffung einer nordamerikanischen Union unter einer Regionalregierung sowie die Übernahme des Amero als Ersatz für die existierenden Währungen bewirbt. Nur eine Verschwörungstheorie? Nicht laut führenden Wirtschaftsexperten wie Steve Previs von Jefferies International der in einem Programm des Fernsehsenders CNBC mit folgenden Worten zitiert wurde:
"Ich denke dass die Leute die nur in Dollars denken, sich auf den Amero konzentrieren müssen. Das ist die Sache über die keiner redet und die, glaube ich, große Auswirkungen haben wird......auf das Leben von jedem in Kanada, den USA und Mexiko...."
Ein globaler Crash und ein völlig entwerteter Dollar der kaum mit dem Peso konkurrieren kann, bereiten den Weg hin zu einer nordamerikanischen Währung. Dies wird wird ein Disaster sein für alle Amerikaner die ihren Lebensstandard erhalten und sich nicht auf der Straße in der Schlange einer Suppenküche wiederfinden wollen. Corsi sagte in dem Interview eine schwere Rezession voraus, die zwischen fünf und sieben Jahre andauern wird:
"Wir werden uns davon mindestens fünf Jahre lang nicht erholen. Die Leute heute denken dass die Zahlen des Immobilienmarktes gefallen sind, dabei ist das noch gar nichts. Die Zahlen werden auf 50 % des Höchstwertes fallen. Wir werden an einem Punkt ankommen an dem Wohneigentum in bestimmten Märkten wertlos sein wird."
"Es ist nicht so dass es keine Käufer da draußen geben wird, es wird einfach keinen Kredit für sie geben. Wir werden jetzt einen Krediteinbruch haben, sogar wenn man qualifiziert ist wird man 20% Eigenkapital brauchen und selbst dann wird es schwierig sein, einen Kredit zu vernünftigen Konditionen für ein Haus zu erhalten."
Corsi empfahl eindringlichst jedem der dazu in der Lage ist, schnellstmöglich alle Hypotheken abzuzahlen und aus den Schulden herauszukommen. Zweitens empfahl er Investments in Gold statt Aktien und Obligationen, weil letztere auf ungesicherter Währung basieren und gewaltig an Wert verlieren werden:
"Der Derivatenmarkt könnte weltweit ein Volumen von 450 Billionen Dollar (450 trillion dollars, Anm.d.R.) haben und abstürzen. Alleine bei den Hedge Funds in den USA und im Hypothekenmarkt gibt es drei bis fünf Billionen Dollar Schulden und das wird zu einem Kollaps führen. Das heißt es wird drei bis fünf Billionen Dollar Verluste geben. Jemand wird das auffangen müssen und der Grund dass die Federal Reserve (die US-Notenbank, Anm.d.R.) so viel Geld in Bankreserven wirft, ist weil wir andernfalls bereits Bankenschließungen hätten."
Dr. Corsi warnte auch vor der verbreiteten Vorstellung, dass man bei Inflation eine größere Hypothek schneller abzahlen kann solange man Ersparnisse hat. Wenn man keine Hypothek
mit einer festen Zinsrate über eine lange Laufzeit hat und nicht die Vertragsbedingungen kennt, dann könnten jederzeit die Bedingungen geändert und die Restzahlungen kurzfristig in voller Höhe eingefordert werden:
"Leute die das nötige Geld haben werden sich haufenweise Häuser und Grundstücke unter den Nagel reißen und diese Leute gehören nicht zur Mittelklasse. Menschen werden ihre Häuser verlieren wenn sie große Hypotheken haben und diese nicht zurückzahlen können.
Jene Institutionen und Personen die bereits reich sind, werden sich schnappen was sie können; für den Normalbürger wird sich keine Gelegneheit auftun, von der Situation zu profitieren."
Corsi versicherte, dass der anhaltende Kollaps globale Ausmaße hat und äußerst Ernst werden wird. Dies wird zu einer Regionalisierung führen und zu den Beteuerungen der Elite, dass eine Harmonisierung der einzige Weg sei, die kommende Rezession zu meistern. Dr. Corsi glaubt mit Bestimmung, dass die Krise von der globalen Elite absichtlich herbeigeführt wird, welche seit langem die Regionalisierung, die Einheitswährung und einen leicht monopolisierbaren Markt vorantreibt:
"Die Sache ist gesteuert, denn die Globalisierungsbewegung, die Liquidisierung um die Märkte zu stabilisieren war völlig künstlich. Die Federal Reserve wird in einem totalen Dilemma landen, wenn sie die Zinsraten erhöht um den Dollar zu schützen, das wird die Wirtschaft noch weiter absaufen lassen und den Immobilienmarkt noch tiefer in die Krise stürzen lassen. Wir haben eine ökonomische Stagnation, den Verlust von Realeinkommen, den Verlust von tatsächlichem Reichtum und eine Inflation zur selben Zeit. Mit dem fallenden Dollar wird die Krise hin zu einem Punkt manipuliert werden an dem die Leute den Amero oder jede andere regionale Lösung annehmen werden wenn sie als Weg aus der Krise angepriesen wird."
Er warnte dass die 400 Milliarden, die vergangene Woche in die Aktienmärkte gepumpt worden sind, die gesamte Kernschmelze nur kurzfristig verzögern können und nur einen plötzlichen Crash verhindern sollten. Im Einklang mit der Analyse der Financial Times of London und dem ehemaligen Chefökonom der Weltbank Josef Stiglitz sagte Corsi, er sehe keine Möglichkeit, den Kollaps aufzuhalten. Die einzige Frage ist, ob es ein langsamer oder ein schneller Prozess sein wird. Er glaubt außerdem, dass es eine 50-50-Chance gibt dass es eine riesige Depression wie im Jahr 1929 geben kann:
"Dies ist der schnellste Sturm zur Ziellinie einer US-Regionalwirtschaft, einer nordamerikanischen Union, den ich jemals gesehen habe. Die Elite rennt als würden sie diese Chance nie wieder haben. Es wird die zehnte, elfte Stunde sein wenn diese Schlacht gefochten wird. Sie glauben dass sie jetzt gewinnen können und sie werden bis zum Letzen gehen um eine nordamerikanische Union zu schaffen und den Dollar absaufen zu lassen."
Der Absturz der Wirtschaft der USA wird von derselben globalisierenden Raubtierpolitik hervorgerufen die uns immer noch als Lösung für das weltweite Chaos angepriesen wird.
Blutsauger wie der internationale Währungsfond und die Weltbank, die Elite-Zentralbanken und Privatkonzerne haben die dritte Welt ausgeweidet und konzentrieren sich jetzt auf die entwickelte Welt.
Die Einheitswährung und die "neue Wirtschaftsordnung" sind Riesenschritte auf dem Weg hin zu einer Weltregierung. Europa hat bereits eine Einheitswährung während die Tage des Dollars gezählt scheinen.
Fortsetzung siehe Link
Kein Bauernopfer ...
cassi , Mitten in der EUdSSR, Sonntag, 02.03.2008, 13:16 (vor 6540 Tagen) @ Albert
hier soll wohl die Dame (FED) zum "Wohle" der Weltherrschaft geopfert werden.
Schachmatt für die Masse??
--
Gruß Â©
"Dummheit ist ein menschliches Privileg" (Sigismund von Radecki)
"Reicher Mann und armer Mann standen da und sah´n sich an.
Und der Arme sagte bleich: Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich"
Unvollständig...
Holmes , Sonntag, 02.03.2008, 15:33 (vor 6540 Tagen) @ Albert
...und wo bleibt AIDS, SARS, die UFOs, Atlantis, der Untergang der Maya und die Klimakatastrophe? Und wieso sind es jetzt auf einmal die Christen und nicht mehr das Weltj****?
Es gibt für alles eine ganz klare und offensichtliche Erklärung...und die ist falsch 
" />
--
Beste Grüße,
Holmes
@Albert: Jesusgeschichte und alte Mythen / Kulte
tradi , Sonntag, 02.03.2008, 17:05 (vor 6540 Tagen) @ Albert
Der Film ist dreigegliedert.
Teil 1 betrifft den "Beschiß der Bevölkerung mit Religion per
organisierter Kirchen"; u.a. war mir völlig neu, das die Inhalte des alten
und neuen Testamentes sowie die Jesusgeschichte schon tausende Jahre zuvor
im ägyptischen Raum und anderen existierte und speziell die
Jesusgeschichte in Teilen zu 100 % deckungsgleich ist mit alten Mythen.
Das entwertet in meinen Augen nicht den eigenen religösen Glauben; wohl
aber die Kirchen, die offenbar aus Machtgründen auf den Religionszug
aufsprangen...
Hallo Albert,
lies mal das Buch "Abermals krähte der Hahn" von Karlheinz Deschner.
Das Buch ist brillant und beschreibt genau diese Übereinstimmung des NT mit den vorchristlichen Kulten.
Um das Ende des 19ten Jh. sind hunderte europäischer Religionswissenschaftler nach Palästina gereist um Beweise für das Leben Jesu' zu finden. Sie kamen zurück - ohne Beweise. Viele von ihnen haben daraufhin "ihrer" Kirche den Rücken zugewandt.
Über all' das erfährt man selbstverständlich nichts.
Und gerade hier wird es interessant.
--
Der Preis der Freiheit ist ewige Wachsamkeit
(Thomas Jefferson)
Der Mensch hat sich eben seinen Gott geschaffen
Wenn plötzlich alle wüßten, dass einzig und allein das Darwin'sche Prinzip iVm Mendel gilt, würden weltweit Milliarden verrückt werden.
Aber ich bewundere ein Unternehmen aufrichtig, das sich wirtschaftlich höchst positiv gesehen 2000 Jahre halten konnte, und mit nichts anderem handelt, als mit dubiosen und unbewiesenen Hoffnungen.
Newcomer wie zB. die Scientolology lassen sie am Verdrängungswettbewerb ohnehin nicht mehr gerne zu, obwohl die ja auch keinen viel größeren Blödsinn verzapfen wie zB. Christentum, Islam oder Mormonen.
Mister Burns
PS: Wünsche allgemein für diese Woche Gute Geschäfte!
wer weiß schon alles
nereus , Montag, 03.03.2008, 02:22 (vor 6539 Tagen) @ MisterBurns
Hallo Mr. Burns!
Du schreibst: Wenn plötzlich alle wüßten, dass einzig und allein das Darwin'sche Prinzip iVm Mendel gilt, würden weltweit Milliarden verrückt werden.
Besser wäre zu schreiben, daß dieses Prinzip ggf. gelten könnte.
Woher die Evolutions-Theoretiker ihre felsenfeste Überzeugung her nehmen, das es so und keinesfalls anders sein darf, überrascht mich immer wieder.
Immerhin postulieren die Gläubigen wenigstens noch eine schöpferische Kraft/Energie die das Universum und die uns umgebende Natur geschaffen haben.
Beim Darwinismus kommt das alles aus dem Nichts und entwickelt sich aus sich selbst heraus.
Also wenn das keine Zauberei ist, was ist es dann? ![[[freude]]](images/smilies/freude.gif)
Aber ich bewundere ein Unternehmen aufrichtig, das sich wirtschaftlich höchst positiv gesehen 2000 Jahre halten konnte, und mit nichts anderem handelt, als mit dubiosen und unbewiesenen Hoffnungen.
Na ja, mit den Beweisen hapert es auch bei anderen Theorien.
Außerdem, die Hoffnung stirbt immer zuletzt. ![[[zwinker]]](images/smilies/zwinker.gif)
Newcomer wie zB. die Scientolology lassen sie am Verdrängungswettbewerb ohnehin nicht mehr gerne zu, obwohl die ja auch keinen viel größeren Blödsinn verzapfen wie zB. Christentum, Islam oder Mormonen.
Möglicherweise entpuppt sich auch manche Naturwissenschaft als hohler Schwindel.
Die von Menschen gemachte Klimakatastrophe läßt freundlich grüßen.
mfG
nereus
@Nereus: Also wenn das keine Zauberei ist, was ist es dann?
Hallo Mr. Nereus!
Woher die Anti-Evolutions-Theoretiker ihre felsenfeste Überzeugung her nehmen,
das es so und keinesfalls anders sein darf, überrascht mich immer wieder.
Immerhin postulieren die Gläubigen wenigstens noch eine schöpferische
Kraft/Energie die das Universum und die uns umgebende Natur geschaffen
haben.
Beim Glauben kommt der Schöpfer aus dem Nichts und und erschafft das Universum und die uns umgebende Natur aus sich selbst heraus.
Also wenn das keine Zauberei ist, was ist es dann?
mfG
nereus
Mephistopheles
Mephisto
nereus , Dienstag, 04.03.2008, 00:12 (vor 6539 Tagen) @ Mephistopheles
Hallo Mephistopheles!
In solchen Fragen ist mir der Teufel immer hoch willkommen.
Du schreibst: Beim Glauben kommt der Schöpfer aus dem Nichts und erschafft das Universum und die uns umgebende Natur aus sich selbst heraus.
Also wenn das keine Zauberei ist, was ist es dann?
Ausgezeichnet beobachtet!
Es sieht aus wie Zauberei und ich weiß auch wirklich nicht, wie ES (die offenbar alles durchdringende Urkraft) dies gemacht und erreicht hat, das es noch immer funktioniert.
Mein Verstand sagt mir, daß ES offenbar ziemlich intelligent ist, auch wenn ich ES nur vermuten kann.
Das ist eben der Unterschied zu den Evolutionstheoretikern.
Die wissen ganz genau das hier nur der Zufall eine Rolle gespielt haben kann, weil sie es nicht ertragen können, möglicherweise einer universellen Intelligenz unterlegen zu sein.
Ich schließe diese Kraft (die manche als Gott bezeichnen) eben nicht kategorisch aus.
In unserer Menschenwelt haben jedenfalls alle funktionierenden Mechanismen einen intelligenten Ursprung der zuvor erdacht werden mußte.
Ausgerechnet in der perfekten Natur soll das jedoch ganz anders gewesen sein.
Das ist nun wieder mir etwas zu hoch.
mfG
nereus
Du hast die Problemstellung nicht verstanden
Hallo Mephistopheles!
Hi Nereus:
In unserer Menschenwelt haben jedenfalls alle funktionierenden Mechanismen
einen intelligenten Ursprung der zuvor erdacht werden mußte.
Satz1
OK, mal als These akzeptiert.
Es sieht aus wie Zauberei und ich weiß auch wirklich nicht, wie ES (die
offenbar alles durchdringende Urkraft) dies (die Natur)gemacht und erreicht hat, das
es noch immer funktioniert.
Mein Verstand sagt mir, daß ES offenbar ziemlich intelligent ist, auch
wenn ich ES nur vermuten kann.
Ok. Die Prblemstellung ist:
Wer hat dann ES gemacht?
Satz 1 stellt fest, dass in unserer Menschenwelt ein intelligenter Macher vorhanden sein müsste. Gute These.
Satz 2 führt kommt per Anaologieschluss zu dem Ergebnis, das auch für die Natur ein intelligenter Macher vorhanden sein muß. Eine akzeptable These
Und dann fplgt in der Logik immer Satz 3, wenn du einen logischen Schluss bilden willst:
Problemstellung
Wer hat dann diesen intelligenten Macher aus Satz 2 gemacht?
Satz 1 postuliert bereits, er könne nicht aus sich selbst heraus da sein.
mfG
nereus
Mephistopheles
das sehe ich anders
nereus , Dienstag, 04.03.2008, 03:03 (vor 6538 Tagen) @ Mephistopheles
Hallo Mephisto!
Du schreibst: Ok. Die Problemstellung ist: Wer hat dann ES gemacht?
Nein, das ist nicht die ursprüngliche Problemstellung gewesen.
Das interpretierst nur Dur hinein.
Die ursprüngliche Frage lautete: Wie ist das Universum, die Natur oder das Leben entstanden?
Manche sagen es wäre per Zufall und ohne dahinter liegenden Sinn entstanden und manche sagen, diese Entstehung könnte einen intelligenten Ursprung haben.
Die Frage aus was dieser intelligente Ursprung besteht oder wiederum selbst entstanden ist sicher eine berechtigte, hat aber mit der ursprünglichen Ausgangsfrage zunächst nichts zu tun.
Daher paßt auch Deine Logik-Argumentation nicht.
Denn es ging nicht um den Schöpfer sondern um die Schöpfung.
Wenn ich z.B. die Funktionsweise einer Sofware verstehen will, dann ist weniger von Bedeutung zu wissen welche Haarfarbe der Entwickler hat.
mfG
nereus
Problemstellung
Hallo Mephisto!
Du schreibst: Ok. Die Problemstellung ist: Wer hat dann ES gemacht?
Nein, das ist nicht die ursprüngliche Problemstellung gewesen.
Das interpretierst nur Dur hinein.
Nein, das ist die eigentliche Problemstellung, reduziert auf die größtmögliche Simplizität.
Wenn ich z.B. die Funktionsweise einer Sofware verstehen will, dann ist
weniger von Bedeutung zu wissen welche Haarfarbe der Entwickler hat.
ich habe nicht nach der Haarfarbe des Entwicklers gefragt, sondern wer den Entwickler entwickelt hat.
Anders gesagt: exisitert der Entwickler überhaupt ohne unser Gehirn?
Denk dir in einem Gedankenexperiment unser Gehirn weg, was hat dann dein Entwickler noch für eine Wirkungsmacht?
mfG
nereus
Mephistopheles
mit und ohne Gehirn
nereus , Dienstag, 04.03.2008, 08:41 (vor 6538 Tagen) @ Mephistopheles
Hallo Mephistopheles!
Du schreibst: ich habe nicht nach der Haarfarbe des Entwicklers gefragt, sondern wer den Entwickler entwickelt hat.
Das kannst Du gerne fragen.
Ich weiß es leider nicht.
Anders gesagt: existiert der Entwickler überhaupt ohne unser Gehirn?
Diese Frage halte ich für wenig sinnvoll.
Wir haben nun mal ein Gehirn und können uns deshalb über die Ursachen unserer Existenz gedanklich austauschen.
Hätten wir beide kein Gehirn würde sich uns beiden auch die Frage dazu nicht stellen.
Denk dir in einem Gedankenexperiment unser Gehirn weg, was hat dann dein Entwickler noch für eine Wirkungsmacht?
Wir ziehen zunehmend an der Ausgangsfragestellung vorbei, denn die drehte sich ja nur darum, ob die Evolution ein andauerndes Zufallsereignis ist oder ein durchdachter Prozeß einer universellen Intelligenz.
Nichtsdestoweniger können Gehirn und Entwickler unabhängig voneinander existieren.
Beispiel: Der Stein
Ein Stein hat nach allgemeiner Übereinkunft kein Gehirn.
Du hast eines.
Jetzt nimmst Du einen großen Hammer und zerschlägst den Stein in mehrere Bruchstücke.
Der Stein bzw. dessen verkleinerte Nachfolger, die in ihrer Summe den ursprünglichen Stein darstellten, haben immer noch kein Gehirn.
3 Fragen an Dich:
Welche Wirkungsmacht hattest Du auf den Stein?
Was weis der Stein (bzw. seine kleineren Nachfolger) über seine Zerschlagung?
Würde ein intelligenter Beobachter dieser Szene die Wahrheit sagen, wenn er behauptet: Der Mephisto mit dem Hammer ist nicht existent?
mfG
nereus
Wir bleiben bei der Ausgangsfragestellung
Hi Nereus
Hallo Mephistopheles!
Wir ziehen zunehmend an der Ausgangsfragestellung vorbei, denn die drehte
sich ja nur darum, ob die Evolution ein andauerndes Zufallsereignis ist
oder ein durchdachter Prozeß einer universellen Intelligenz.
diese Fragestellung lässt 2 Antworten zu.
1. Antwort: Die Evolution ist ein andauerndes gerichtetes Zufallsereignis.
Damit ist die Frage gelöst.
2. Antwort:
Die Evolution ist ein durchdachter Prozess einer universellen Intelligenz.
Damit ist nichts gelöst, sondern es ergibt sich sofort die Fragestellung:
Ist die Existenz einer universellen Intelligenz ein Zufallsereignis oder ein durchdachter Prozess einer universellen Metaintelligenz?
Dazu habe ich dir eine Literaturempfehlung:
Douglas R. Hofstaedter: Gödel, Escher, Bach.
Der beschäftigt sich sehr intensiv mit Endlosschleifen und unendlich rekursiven selbstbezüglichen Fragestellungen (Es ist schon viele Jahre her, dass ich das Buch gelesen habe, deswegen kann ich nicht mehr erläutern.)
Ich halte das Buch aber unbedingt für lesenswert und vielleicht kann das ein anderer Fori bestätigen!
Gruß Mephistopheles
Was steckt hinter dem Zufall?
nereus , Dienstag, 04.03.2008, 23:58 (vor 6538 Tagen) @ Mephistopheles
Hallo Mephisto!
Du schreibst: diese Fragestellung lässt 2 Antworten zu.
1. Antwort: Die Evolution ist ein andauerndes gerichtetes Zufallsereignis.
Damit ist die Frage gelöst.
Damit ist überhaupt nichts gelöst.
Was heißt Zufall? Unterliegt der Zufall ggf. doch einem Plan?
Wie kömmt’s zu der Richtung und wer legte diese zufällig fest?
Warum dreht sich diese Richtung (von Einfachheit zur Komplexität) nicht?
Warum will das Lebewesen überleben, wenn ohnehin doch alles egal ist, weil zufällig?
2. Antwort:
Die Evolution ist ein durchdachter Prozess einer universellen Intelligenz.
Damit ist nichts gelöst, ..
Damit ist freilich nicht alles gelöst – was ich auch nie behaupten würde.
Aber Dein konstruierter Gegensatz zwischen Lösung (Zufall) und Nichtlösung (Intelligenz) stimmt einfach nicht.
.. sondern es ergibt sich sofort die Fragestellung:
Ist die Existenz einer universellen Intelligenz ein Zufallsereignis oder ein durchdachter Prozess einer universellen Metaintelligenz?
Diese Frage ist mehr als zulässig.
Leider kann ich sie nicht beantworten.
Dazu habe ich dir eine Literaturempfehlung:
Douglas R. Hofstaedter: Gödel, Escher, Bach.
Danke für den interessanten Buch-Tip.
mfG
nereus
Was für Eigenschaften muß die umfassende Intelligenz besitzen?
Hallo Mephisto!
Hi Nereus!
Was heißt Zufall? Unterliegt der Zufall ggf. doch einem Plan?
Wie kömmt’s zu der Richtung und wer legte diese zufällig fest?
Warum dreht sich diese Richtung (von Einfachheit zur Komplexität) nicht?
Warum will das Lebewesen überleben, wenn ohnehin doch alles egal ist, weil
zufällig?
Gut, nehmen wir mal an, es gibt einen Plan einer alles überragenden Intelligenz, die das Programm erschaffen hat.
Was für Eigenschaften müßte diese Intelligenz besitzen?
Nun, Intelligenz ist nichts anderes als Materie, die denkt. Dass Materie und Energie äquivalent sind, setze ich als Allgemeinwissen voraus.
Diese Intelligenz würde also denken und planen, bevor Materie und Energie überhaupt existieren, die erst danach von dieser Intelligenz erschaffen werden.
Das erfordert zwingend, dass der Zeitstrahl für diese Intelligenz nicht nur eine Richtung hat wie für uns, sondern in beide Richtungen möglich ist.
Das liegt nun definitiv außerhalb unseres menschlichen Erfahrungshorizonts.
Weiters müsste diese Intelligenz bei der Vielzahl der möglichen Abweichungen bei einer Evolution dermaßen umfassend gr0ß sein, dass sie zwingend, wenn sie die Evolution planen kann, auch uns, jeden Gedanken, den wir denken können, geplant haben muß.
Das ist dann in etwa so, wie wenn ein Gewichtheber, der 100 kg stemmen kann, der kann auch 100 Kg und ein Staubkörnchen stemmen. (Das Beispiel mit dem zusätzlichen Grashalm, unter dem der Esel zusammenbricht ist übrigens genauso falsch wie das Beispiel von dem Schmetterlingsflügelschlag, der einen Hurrikan auslöst. Die Leistungsfähigkeit steigt in Quanten)
Gut, diese beiden Eigenschaften muß also diese Intelligenz, die von dir postuliert wird, notwendigerweise haben.
Was bedeutet das für uns?
Nun, ganz einfach, da eine Intelligenz, wie du sie forderst, unseren potentiellen Erfahrungshorizont sprengt, ist es für uns logischerweise völlig überflüssig und irrelevant, uns überhaupt damit abzugeben und verschwendete Zeit.
Aber sie bedeutet noch etwas:
Es ist sogar schädlich für uns, uns mit dieser möglichen allumfassenden Intelligenz abzugeben, wo wir keinen Erkenntnisgewinn haben können, statt uns mit den Dingen abzugeben, wo wir Erkenntnise gewinnen können.
So haben die ganzen Forschungen in Folge der Evolutionstheorie zu einer Fülle von Erkenntnissen geführt, die allerdings, ich gebe es ja ungern zu, bei den Anhängern der Evolutionstheorie eine erhebnliche geistige Anstrengung erfordern, während die Kreationisten noch keinen einzigen auch nur minimalen Erkenntnisgewinn für sich verbuchen konnten, dafür aber - horribile diktu! - auch keinerlei geistige Anstrengung von ihren Anhängern verlangen.
Gruß Mephistopheles
mfG
nereus
P.S.: Du bist bei letzerem nicht gemeint! Dafür habe ich schon zu viele hervorragende Beiträge von dir gelesen! Ich habe vom Kreationismus allgemein gesprochen. Mephistopheles
Eigenschaften einer Intelligenz oder des Zufalls
nereus , Donnerstag, 06.03.2008, 01:41 (vor 6536 Tagen) @ Mephistopheles
Hallo Mephisto!
Du schreibst: Diese Intelligenz würde also denken und planen, bevor Materie und Energie überhaupt existieren, die erst danach von dieser Intelligenz erschaffen werden.
Das erfordert zwingend, dass der Zeitstrahl für diese Intelligenz nicht nur eine Richtung hat wie für uns, sondern in beide Richtungen möglich ist.
Das liegt nun definitiv außerhalb unseres menschlichen Erfahrungshorizonts.
Deine Kritik ist nicht völlig unberechtigt, aber vergleiche dieses Szenario doch mal mit dem, was uns derzeit als wahrscheinlich angeboten wird.
Ist dann die alternative Überlegung so abwegig?
Wo kommen denn ohne Gott (der um Himmelswillen nicht als Übermensch mißverstanden werden darf) Materie und Energie her?
Aus dem Nichts oder waren sie schon immer da?
Was hat dann bewirkt das aus dem Nichts dann noch etwas wurde?
Gibt es für die Zeit einen Anfang, gibt es ein Ende, kann sie sich ggf. sogar umkehren?
Ist der Urknall real oder doch nur eine Fiktion?
Wie soll ich mir ein unendliches Weltall vorstellen?
Weiters müsste diese Intelligenz bei der Vielzahl der möglichen Abweichungen bei einer Evolution dermaßen umfassend groß sein, dass sie zwingend, wenn sie die Evolution planen kann, auch uns, jeden Gedanken, den wir denken können, geplant haben muß.
Das ist ein interessanter Gesichtspunkt über den ich auch schon ewig nachhirne.
Denken heißt ja noch nicht unbedingt mit Wirkung ausführen.
In riesigen Datenbanken stehen auch Milliarden von Datensätzen, von denen allerdings eine ganze Menge (nach der Eingabe) nie mehr aufgerufen werden, die jedoch im Rahmen einer indizierten Suche immer wieder „gescannt“ werden, um zu einem richtigen Ergebnis zu kommen.
Will sagen, möglicherweise sind unsere Überlegungen nichts anderes als individuelle Datenscans unseres Hirns, die notwendig sind, um unserer Handeln zu steuern, quasi ein Mega-Computer auf relativ kleinen Raum.
Aus dieser Perspektive betrachte ich z.B. unsere Träume.
Nun, ganz einfach, da eine Intelligenz, wie du sie forderst, unseren potentiellen Erfahrungshorizont sprengt, ist es für uns logischerweise völlig überflüssig und irrelevant, uns überhaupt damit abzugeben und verschwendete Zeit.
Das ist nun leider wieder völlig daneben.
Diese Fragen bewegen die Menschen seit Urzeiten.
Auch wenn es dem Teufel, der naturgemäß die Herrschaft Gottes leugnen muß, zweifelsohne in den Kram paßt so zu argumentieren, hilft das an dieser Stelle nicht wirklich weiter.
Der @Berliner hätte seine wahre Freude an diesem Disput.
Es ist sogar schädlich für uns, uns mit dieser möglichen allumfassenden Intelligenz abzugeben, wo wir keinen Erkenntnisgewinn haben können, statt uns mit den Dingen abzugeben, wo wir Erkenntnise gewinnen können.
Etwas zu hinterfragen ist niemals schädlich.
So habe ich z.B. scheinbar unumstößliche Erkenntnisse der jüngeren deutschen Geschichte hinterfragt, an die ich früher geglaubt habe, und kam zu dem Ergebnis, daß es sich sehr gelohnt hat auch wenn das Gesamtresultat mehr als niederschmetternd ist, weil ich mir jetzt viel mehr meiner Abhängigkeit bewußt geworden bin.
Nichtsdestoweniger bin ich mehr als dankbar über diesen Erkenntnisgewinn.
Außerdem schließen sich Religion und Forschung keineswegs aus.
Das sind die kleinen bösen Märchen, die oftmals von besonders fundamentalistischen Atheisten oder eben auch dem Teufel verbreitet werden.
So haben die ganzen Forschungen in Folge der Evolutionstheorie zu einer Fülle von Erkenntnissen geführt ..
Das möchte ich überhaupt nicht bestreiten.
.. die allerdings, ich gebe es ja ungern zu, bei den Anhängern der Evolutionstheorie eine erhebliche geistige Anstrengung erfordern, während die Kreationisten noch keinen einzigen auch nur minimalen Erkenntnisgewinn für sich verbuchen konnten, dafür aber - horribile diktu! - auch keinerlei geistige Anstrengung von ihren Anhängern verlangen.
Bitte nicht alles in das beliebte Leipziger Allerlei hinein werfen, auch wenn ich das p.s. wohlwollend zur Kenntnis genommen habe.
Textgetreue Bilbelauslegung der Genesis ist nicht mein Ding und dagegen verwahren sich die ID’ler seit Jahren erfolglos, weil offenbar auch die Anstrengungen der Gegenseite, über bestimmte Zusammenhänge etwas tiefer nachzudenken doch nicht so ausgeprägt sind, wie Du das eben beschrieben hast.
Schade, daß wir so weit hinter gerutscht sind, ich hätte Deine Antwort beinahe übersehen.
mfG
nereus
@nereus - Selbstorganisation
Holmes , Montag, 03.03.2008, 08:08 (vor 6539 Tagen) @ nereus
Woher die Evolutions-Theoretiker ihre felsenfeste Überzeugung her nehmen,
das es so und keinesfalls anders sein darf, überrascht mich immer wieder.
Immerhin postulieren die Gläubigen wenigstens noch eine schöpferische
Kraft/Energie die das Universum und die uns umgebende Natur geschaffen
haben.
Beim Darwinismus kommt das alles aus dem Nichts und entwickelt sich aus
sich selbst heraus.
Also wenn das keine Zauberei ist, was ist es dann?
Hi Nereus,
die Schöpfungsverfechter ignorieren immer wieder die Frage, wer denn den Schöpfer gemacht haben soll (kommt der selbst nicht auch aus dem Nichts?). Auch hier bleibt entweder eine Lücke oder eben die These, dass sich der Schöpfer "selbst" gemacht hat. DAS ist aber wiederum auch nicht plausibler, als das sich das Universum "selbst" organisiert. Die Universum-organisiert-sich-selbst hat den Vorteil, dass man sich eine (nicht nachprüfbare) Zwischenebene spart und das wiederum ist gemäß dem Occam'schen Rasiermesser gemäß.
Wundervoll ist das Universum schon, aber Zauberei ist es nicht 
--
Beste Grüße,
Holmes
Holmes
nereus , Dienstag, 04.03.2008, 00:22 (vor 6539 Tagen) @ Holmes
Hallo Holmes!
Du schreibst: die Schöpfungsverfechter ignorieren immer wieder die Frage, wer denn den Schöpfer gemacht haben soll (kommt der selbst nicht auch aus dem Nichts?).
Nein, das ist einfach nicht wahr.
Diese Verfechter geben zu, das sie es nicht wissen und das die Erlangung dieses Wissens möglicherweise ein aussichtsloses Unterfangen ist und bleiben wird.
So wie sich die Asymptote der unendlichen Kurve nähert, sie aber doch nie erreicht.
Auch hier bleibt entweder eine Lücke oder eben die These, dass sich der Schöpfer "selbst" gemacht hat.
Nun ja, diese Lücke füllt ja gerade der Schöpfer aus oder speziell formuliert:
Da diese Lücke offenbar besteht muß sie vorübergehend oder auch dauerhaft durch einen Schöpfer gefüllt werden.
Das ist nicht befriedigend aber keineswegs wenig einleuchtend.
DAS ist aber wiederum auch nicht plausibler, als das sich das Universum "selbst" organisiert.
Super, Holmes!
Wir sind nahe dran.
Aber WIE organisiert sich das Universum selbst?
Wer steckt in dem Selbst und was bewirkt, daß wir einen dermaßen hohen Selbstorganisationsgrad in der Natur haben, daß alle Menschen und Computer dieser Welt es nie besser machen könnten?
Die können noch nicht mal das Wetter für nächste Woche korrekt ermitteln, aber die Lebewesen welche die Computer bedienen behaupten von sich, sie seien intelligent.
Die Universum-organisiert-sich-selbst hat den Vorteil, dass man sich eine (nicht nachprüfbare) Zwischenebene spart und das wiederum ist gemäß dem Occam'schen Rasiermesser gemäß.
Nein, das ist einfach nur substanzloses Gemurmel, weil man ahnt, das schon in der Frage nach der Organisation des Universums, was förmlich nach Struktur und Ordnung schreit, der endlich abgeschaffte Gott wie ein Kaspar aus der eben noch verschlossenen Kiste springt oder zumindest springen könnte.
Es ist die späte Erkenntnis, daß man vielleicht doch falsch gelegen hat, die man aber verdrängt, wie so wie viele Menschen schmerzliche Erfahrungen (geistiger und körperlicher Art) verdrängen.
Man müßte einen vermeintlichen Sieg zu einer Niederlage umdekorieren.
Das erklärt auch die ziemliche Aufgeregtheit mancher Zeitgenossen, wenn man in solchen Diskussionen etwas mehr gegen hält als üblich.
Das gilt allerdings nicht für Dich, denn Du hast Dir in diesem Fall eine ziemlich offenherzige Art bewahrt.
Daher gebe ich Dich in dieser Thematik auch noch nicht völlig verloren.
Bei 9/11 hege ich diese Hoffnung allerdings weniger.
mfG
nereus
Nereus: WIE, nicht WER
Holmes , Mittwoch, 05.03.2008, 13:36 (vor 6537 Tagen) @ nereus
Aber WIE organisiert sich das Universum selbst?
Genau. Antworten z.B. in dem Klassiker "Die Selbstorganisation des Universums" von Erich Jantsch (1979).
Wer steckt in dem Selbst und was bewirkt, daß wir einen dermaßen hohen
Selbstorganisationsgrad in der Natur haben, daß alle Menschen und Computer
dieser Welt es nie besser machen könnten?
Hier steckt der Denkfehler, denn schon wieder kommt die vermeintlich sinnvolle Frage nach einem Aktuer, einem WER. Aber die Frage nach einem WER setzt damit einen Aktuer schon voraus, im Fall der Schöpfung eben GOTT, weil man meint, dass jemand da sein müsse, der das Universum gemacht hat. Aber es gibt viele Dinge, die sehr schön, kompliziert etc. sind und die offensichtlich niemand gemacht hat. Wer macht die Strömungsmuster im Laser? Wer macht die filigranen Strukturen der Schneeflocken, von denen jede einzigartig ist? Wer macht die unendliche Komplexität in fraktalen Strukturen (z.B. das bekannte Apfelmännchen)?
Wir müssen nur verstehen, dass die Natur, das Universum viel komplexer ist als unser Verstand, und dass die Annahme, dass etwas Komplexes von einem Macher (der nach unserem Bilde gemacht ist) gemacht sein müsse, die eigentliche Anmaßung ist
--
Beste Grüße,
Holmes
ich hätte eine Bitte an Dich
nereus , Donnerstag, 06.03.2008, 01:49 (vor 6536 Tagen) @ Holmes
Hallo Holmes!
Du schreibst: Hier steckt der Denkfehler, denn schon wieder kommt die vermeintlich sinnvolle Frage nach einem Akteur, einem WER. Aber die Frage nach einem WER setzt damit einen Akteur schon voraus, im Fall der Schöpfung eben GOTT, weil man meint, dass jemand da sein müsse, der das Universum gemacht hat.
In etwa so oder das Universum ist Ausdruck einer schöpferischen Kraft, die sich selbst ständig gebären und sterben läßt.
Aber es gibt viele Dinge, die sehr schön, kompliziert etc. sind und die offensichtlich niemand gemacht hat. Wer macht die Strömungsmuster im Laser? Wer macht die filigranen Strukturen der Schneeflocken, von denen jede einzigartig ist? Wer macht die unendliche Komplexität in fraktalen Strukturen (z.B. das bekannte Apfelmännchen)?
Wie bitte?
Die Strömungsmuster oder die Kristallstrukturen kommen aus dem Nichts?
Wir haben eine Wirkung aber keine Ursache?
Da soll es keine Kräfte geben, welche ggf. das Gitter erschaffen, verformen oder gar zerstören können?
Das ist doch schon physikalisch überhaupt nicht möglich.
Wir müssen nur verstehen, dass die Natur, das Universum viel komplexer ist als unser Verstand, und dass die Annahme, dass etwas Komplexes von einem Macher (der nach unserem Bilde gemacht ist) gemacht sein müsse, die eigentliche Anmaßung ist
Das ist jetzt hilflose Wieselei.
Ich meine nicht den ältlichen Typen im weißen Gewand, der uns von Kirchenfenstern begegnet, als reale Figur.
Ich verstehe dieses Abbild als Symbol für etwas, das als Kraft nicht richtig exakt von uns erfaßt oder gar beschrieben werden kann.
Der Fehler der Ungläubigen ist es immer alles wörtlich zu nehmen, wenn Abstraktion gefragt ist.
Wie hätten denn die großen Meister den Schöpfer sonst in die Kathedralen malen sollen?
Als kleine Spitzmaus am Feldrand oder als Kaulquappe im Tümpel?
Das wäre möglicherweise auch ein Aspekt gewesen, erschien den Künstlern des Mittelalters aber vielleicht als zu banal oder unter ihrer Würde.
Möglicherweise hätte der Bischof auch keinen neuen Auftrag mehr erteilt. ![[[lach]]](images/smilies/lach.gif)
Und um die Sache jetzt mal auf den Punkt zu bringen, bitte ich Dich um folgendes:
Male mir doch bitte mal ein kleines Bild von einer Spannung von 380 V.
Du sollst keine Steckdose zeichnen und auch keinen Transformator skizzieren, sondern ich möchte lediglich ein Bild von diesen 380 V Spannung.
Wenn das zu kompliziert sein sollte, begnüge ich mich auch mit 220 oder gar 110 V.
mfG
nereus
Nereus: Kraft vs. Gott
Holmes , Freitag, 07.03.2008, 02:04 (vor 6535 Tagen) @ nereus
Hi Nereus!
In etwa so oder das Universum ist Ausdruck einer schöpferischen Kraft, die
sich selbst ständig gebären und sterben läßt.
Das Konzept der Naturkräfte und Gesetze ist ja doch auch die Grundlage von wissenschaftlichem Denken. Und das Aufdecken der fundamentalen Kräfte und Regeln ist das Ziel der Wissenschaft (die Suche nach der Weltformel). Da sind wir ja ganz beieinander. Aber die Kraft "will" nichts, die Gesetze wurden nicht "erlassen" (und deren Nichteinhaltung "bestraft"). Das Adjektiv "schöpferisch" impiziert ein Wollen, ein Ziel (inklusive Vorstellung, Plan und Durchführungskontrolle).
Das sind Konzepte, die aus einem Gottes/Herrscher-Begriff entstammen und mit denen eine Wissenschaftler nichts anfangen kann. Hier werden menschliche und soziale Begriffsstrukturen auf die Natur übertragen und das hat bisher noch nie gut geklappt.
--
Beste Grüße,
Holmes
Zeitgeist-DVD auch kostenlos (Leserzuschrift)
Chef. , Montag, 03.03.2008, 04:48 (vor 6539 Tagen) @ Albert
Zitat:
"Moin Chef,
wäre schön, wenn Sie den User Albert bzw. das Forum informieren könnten, dass es den Zeitgeist Film auch kostenlos in DVD Qualität via Bittorrent gibt. Diese kostenlose Verbreitungsmethode ist ausdrücklich von den Zeitgeistmachern erwünscht und demnach nicht illegal. Das dürfte einigen Leuten den teuren Kauf via Infowars-Shop ersparen.
MfG ein Leser"
Zeitgeist-Day am Samstag
Fabio 
, München, Mittwoch, 12.03.2008, 05:08 (vor 6530 Tagen) @ Albert
Vielleicht interessiert den einen oder anderen dieser Termin:
http://zeitgeistmovie.com/zdayevents.htm
Einfach nach "Germany" suchen, dann findet man über ein Dutzend Vorführorte in Deutschland.
In Mannheim wird es zudem noch einen Vortrag der Macher von infokrieg.tv geben:
"Warum die Bankenkrise tatsächlich eine Krise der Geldordnung ist"
http://infokrieg.tv/infokrieg_veranstaltung_z_tag190208.html
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“We are on strike against the dogma that the pursuit of one’s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt
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