DZ-Bank Gruppe hat 26.000.000.000 ABS Nukes, darauf nur 515 Mio Abschreibung *lach*, Frage an Bilanzexperten u. DT - Das Gelbe Forum: Archiv 2007-2017

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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

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Hallo,

der Hinweis zur DZ Bank habe ich im Goldseitenforum gefunden, besten Dank an den Poster.
In der verlinkten Pressemitteilung der DZ Bank liest man dann folgenden HORRORsatz:
-----
Auf das 26 Milliarden Euro umfassende ABS-Portfolio entfielen Wertkorrekturen in Höhe von 515 Millionen Euro.
-----
Haben die IDEOTEN wirklich 26.000.000.000 Eurotz an ABS in der Hütte? Und darauf haben die nur 2 % Abschreibungen vorgenommen? Nehmen die wirklichkeitsverdrängende Drogen? Soviel hat der USD ja schon in den letzten paar Tagen verloren!!! Und die ABS Nukes dürften ja wohl in USD notieren, oder irre ich mich?
Kann mir mal jemand sagen/verlinken wo ich Daten/Charts zu ABS bei markit.com finde? Sind das die ABX Dingens? Wie ist der Verlauf der ABS in der Vergangenheit gewesen? OK, down aber wie stark?

Wenn die ABS den Weg der von DT so schön gezeigten subprimes gehen, dürfte wohl Kernschmelze bei der DZ Bank angesagt sein.
Schnellschuss zur Bilanz (bin kein Kenner) hat 9,7 Mrd. EK ergeben, wobei auch was von 8,9 % Kernkapitalquote bei 461 Mrd. Euro Bilanzsumme die Rede ist.

Frage an die Kenner u. Bilanzexperten: wie gefährtet ist die DZ Bank? Wo brennt da das Feuer schon lichterloh? Kann das jemand mal mit Szenarien aufbröseln? Ich denke ein 2stelliger Prozentverlust, ähnlich subprime, sollte man bei den ABS nicht ausschliessen. Bietet jemand mehr? [[freude]]

Hoffe, einer der Verantwortlichen in der Bank hat ne Steuerhinterziehung begangen, damit BehEnDeh, Staatsanwaltschaft und Systempresse tätig werden! Ansonsten verläuft auch diese Sauerei wohl wieder im Sande.

Frage: unter welches Dach gehören die Sparda-Banken, doch nicht etwa zu diesem Stümperverein? Wie unsicher ist demnach die Kohle dort?

PaniKGruß
McShorty

--
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Hallo Mc Shorty

Nicht alle ABS sind schlecht und nicht alle ABS sind mit Sicherheiten aus den USA gedeckt. Aus deinen Informationen lassen sich keine Schlüsse ziehen. Das einzige, was aus heutiger Sicht verunsichern mag ist, dass die DZ keine detailierteren Infos zu ihren Positionen abgibt.

Gruss chiron

- kein Text -

03-Mar-08 Overview
Index Series Version Coupon RED ID Price High Low
ABX-HE-AAA 07-2 7 2 76 0A08AHAD4 59.43 99.33 59.43
ABX-HE-AA 07-2 7 2 192 0A08AGAD6 24.07 97.00 24.07
ABX-HE-A 07-2 7 2 369 0A08AFAD8 17.54 81.94 17.54
ABX-HE-BBB 07-2 7 2 500 0A08AIAD2 15.04 56.61 14.72
ABX-HE-BBB- 07-2 7 2 500 0A08AOAD9 14.86 50.33 14.39
ABX-HE-AAA 07-1 7 1 9 0A08AHAC6 62.00 100.09 61.94
ABX-HE-AA 07-1 7 1 15 0A08AGAC8 25.18 100.09 25.18
ABX-HE-A 07-1 7 1 64 0A08AFAC0 12.54 100.01 12.54
ABX-HE-BBB 07-1 7 1 224 0A08AIAC4 11.18 98.35 11.18
ABX-HE-BBB- 07-1 7 1 389 0A08AOAC1 10.71 97.47 10.42
ABX-HE-AAA 06-2 6 2 11 0A08AHAB8 72.97 100.12 72.97
ABX-HE-AA 06-2 6 2 17 0A08AGAB0 40.04 100.12 40.04
ABX-HE-A 06-2 6 2 44 0A08AFAB2 16.89 100.12 16.89
ABX-HE-BBB 06-2 6 2 133 0A08AIAB6 12.75 100.59 12.58
ABX-HE-BBB- 06-2 6 2 242 0A08AOAB3 12.44 100.94 11.81
ABX-HE-AAA 06-1 6 1 18 0A08AHAA1 90.39 100.38 90.09
ABX-HE-AA 06-1 6 1 32 0A08AGAA9 70.11 100.73 70.11
ABX-HE-A 06-1 6 1 54 0A08AFAA7 39.09 100.51 39.09
ABX-HE-BBB 06-1 6 1 154 0A08AIAA4 20.70 101.20 20.56
ABX-HE-BBB- 06-1 6 1 267 0A08AOAA2 17.04 102.19 16.47

Ich würde sagen, wenn die AAAs von 2006 (und das warn die guten) nur noch 72 von 100 wert sind, die A von 2006 nur noch 17 von 100, die AAA von 2007 nur noch 59, AAs von 2006 nur noch 40, die A von 2007 nur noch 12, und wenn man dann 20:1 geleveragt ist (siehe mein Posting eben an Eisenherz etwas weiter unten), dann ist GAME OVER.

[image]

hierbei ist doch: Wer hält Wieviele von den Dingern?

Hallo erstmal [[lach]]

So weit ich das beurteilen kann ist das nicht immer so einfach aus den Bilanzen ersichtlich.

Ein Beispiel das mich persönlich sehr interessiert (jo ich hab nen über 25 Jahre laufenden Spar/Rentenvertrag):

Die Bilanz der Wüstenrot & Württembergische AG

Auch nach etlichen Recherchen konnte ich nicht detailiert in Erfahrung bringen wo genau die ihr bzw. mein [[sauer]] Geld anlegen.

kleiner Auszug: Seite 56
Aktiva 70.114.289.180 EURONEN
F. Finanzanlagen verfügbar zur Veräußerung 11.852.069.582
I. Forderungen an Kreditinstitute 19.560.708.365

die dicken Posten sind allgemeingehalten "andere"

oder halt unter dem Begriff Schuldverschreibungen / festverzinsliche Wertpapiere / nicht festverzinsliche Wertpapiere zusammengefasst.

Was haltet Ihr davon? Könnten das eben solche AAAs oder AAs sein?

Gruß
Eckrand

Hallo DT,

Ich zitiere:

Der Index war vor zwei Jahren von der Londoner Firma Markit Group ins Leben gerufen worden und gilt als Messlatte für die Wertentwicklung von Körben von Subprime-Hypothekentiteln. Weil mit diesen Wertpapieren selbst kaum gehandelt wird, bestimmen Instrumente die Richtung des Index, die Credit-Default Swaps genannt und aktiver gehandelt werden. Die Bewertungen der Swaps basieren auf der Einschätzung der Investoren, wie groß das Ausfallrisiko bei den zugrunde liegenden Wertpapieren sein dürfte. Steigen die Ausfallrisiken, fällt der Index â€“ und umgekehrt.

Einige Kritiker bemängeln, der ABX decke nur ein eng begrenztes Feld des Hypothekenmarktes ab und sei anfällig für Wetten auf eine Abwärtsbewegung, die ihn nach unten drücken.

http://www.handelsblatt.com/News/Boerse/Boerse-Inside/_pv/_p/200029/_t/ft/_b/1367939/de...

Es gibt auch viele Fonds die hypothebesicherte Papiere halten aber ich denke dass im Moment nur die amerikanischen Tranchen akut vom Ausfall bedroht sind. In der Vergangenheit haben auch einege Geldmarktfonds drunter gelitten aber nicht in der Grössenordnung eines SIVs wo dieser Müll massenhaft abgeladen wurde.

Ich schätze deine Infos diesbezüglich sehr und ich verfolge auch täglich die markit Seite aber pauschale Aussagen ala Eichelburg dass alles ABS Müll ist halte ich für nicht haltbar.

Gruss
yoyo

Hallo yoyo

ABS also Asset backed kann alles sein. Das Universum besteht aus mehr als nur Hypotheken. In Italien werden selbst Anleihen durch zukünftige Lottoeinnahmen gedeckt. Darauf muss man doch erst einmal kommen...

Gruss chiron

- kein Text -

Hallo,

Dank an DT für die Zahlen und die die Grafik. Auf yoyoÂ´s Hinweis ABS sind nicht alle Schrott will ich nun mal näher eingehen.
Ich werde die von der DZ Bank genannten Zahlen mal aufbröseln u. meinen Senf dazu geben.

Also erstmal will ich hier eine neue Verechnungseinheit den "Zumwinkel" einführen. Nicht um Z. zu tretten, sondern um die Veranschaulichung für die Jungs vom BehEnDeh, der Staatsanwaltschaft und den SystemPressLingen zu erhöhen. Ein "Zumwinkel" ist somit 1 Mio Euro (1.000.000) und soll seiner vermuteten Steuerhinterziehung entsprechen. Bildlich also dagestellt - wieviel Z. muß man jagen + fangen, um die Verluste dt. Top-Banker - die meist Kalle Kiesfahrer + Benni Busfahrer - mit ihren Steuern ausgeichen dürfen.

Nun zur DZ-Bank, was wollen uns die zum 31.12.07 erzählen?
Die haben also 26.000.000.000 Euro in ABS stecken (btw., wie kann man nur so doof sein? eagl, weiter) darauf haben die nun NUR 515 Zumwinkel (515.000.000 Euro) an Abschreibungen vorgenommen! Aha!
Für die Mathe-Legastiniker unter uns: 515 Mios geteilt durch 26.000 Mios *100 % ergibt rund 2 % Abschreibung!
Oder anders ausgedrückt die ABS in der DZ-Bilanz stehen dort mit 98 % Bewertung drinne!!! Nicht schlecht - die sind ja besser als die Goldmänner an der Ostküste? Wie kömmts - kann das sein?

Nehmen wir mal an, die ABS wären in USD und sind vor dem Juli/Aug. 07 gekauft worden! Wer danach soÂ´n Zeug gekauft hat, gehört sowieso umgehend in die Klapse!
Hier mal ein USD Chart:
[image]
Zum Ende 07 war der USD bei ca. 1,45, die 5 Jahre vor Sommer 07 war der USD max 1,35! Also egal wenn die DZ-Banker gekauft haben, sie waren ALLEIN im USD Ende 07 mehr als 5 % im MINUS aufgrund von Währungsverlusten!

Mal angenommen die ABS sind zum Teil oder ganz in GBP nominiert, hier mal ein GBP Chart:
[image] Auch in GBP lagen die Ende 07 eher hinten als vorne, also auch hier mit hoher Wahrscheinlichkeit Währungsverluste!

Nun schauen wir uns mal die ABS Daten an, auch wenn die von markit.com viell. nicht alle abbilden. Hier mal der Stand von gestern, die guten AAA sind rot markiert.
[image]

Die beste gestrige ABX-HE-AAA 06-1 stand auch zum Jahresende 07 nicht mal bei 95, von den UnderDogs hier mal ganz zu schweigen.
[image]

Nun frage ich mal ganz aufgeregt in die erlauchte Expertenrunde: wie kann es sein dass die DZ Banker ABS zu 98 % in ihren Büchern haben? Alleine die Währungsverluste dürften schon größer ausfallen. Auch die ABS Anleihen selbst sehen ja nicht lustig aus. Oder haben die cleveren Banker etwa im Low abgefischt und sogar Kursgewinne drauf?

Auf jeden Fall kommt die DZ Bank in schwere See und zwar aus 2 möglichen Richtungen. Entweder die Banker sind so top und clever dass sie mindestens von den Goldmännern abgeworben werden, wenn nicht gar von der Unterwelt entführt - dann geht der restliche Laden ohne die TopDogs auch den Bach runter.
Oder die ABS Dingens sind so gefährlich, dass die sich zur Kernschmelze entwickeln! Ich werfe hier einfach mal 10 % Währungsverluste gepaart mit min. 10 % ABS Anleihenverlust in den Ring. Macht zusammen auf 26.000 Mios ein möglichen Verlust von gut (oder schlecht) 5.000 Zumwinkel (5.000 Mios!). (dann hätte jeder BehEnDehÂ´ler einen zu jagen!) [[freude]]
Also für mich ist an den DZ Bank Zahlen was nicht koscher. Entweder ich bin wirklich blind oder die verkaufen uns für dumm! Die 2 % Loss aufÂ´s ABS Portfolio kaufe ich denen nicht ab. Wenn die wirklich so super u. top sind, können die ja mal mehr rausrücken. Ansonsten sehe ich schwar für die!
Viell. habe ich ja einen Denkfehler drinne - und jemand kann mir auf die Sprünge helfen.

still Panikgruß
McShorty

--
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Hi McShorty,

ich habe mir auch schon etliche Male den Kopf über die desaströsen Markit-ABX-Charts zergrübelt, die @DT hier immer schön aktuell reinstellt und komme eigentlich auf genau die gleichen Schlussfolgerungen wie Du. Wenn schon im Prime-Sektor Abschläge bis 30% in den Handelskursen ausgewiesen sind, wo gehen dann erst die Subprime-Verluste bis 90% hin? In die Bücher offensichtlich (noch) nicht, dieser 'toxic waste' wird als Level-3-Asset gemäß mark-to-fantasy in Bank-Eigenregie bewertet und in den Bilanzen zu geschönten Kursen gehalten oder gar außerbilanziell verbucht.

Die lieben Genossenschafter der DZ-Bankengruppe sollen sich doch nicht vorschnell den Kopf zergrübeln müssen, wie sie es mit der Nachschusspflicht dann halten ... [[zigarre]]

Und ansonsten gilt in der Branche: Du bist nicht allein, wenn du träumst heute abend ...
Oder mit unserm Kaleun zu seinem Steuermann gesprochen, wenn der Zerstörer gerade über das Boot drüberdampft und die Bomben empfindlich nah detonieren: "Jetzt fahren wir ein kleines Häkchen, aber nur ein ganz winziges!"

Mal sehen ob's so funktioniert. Mit Logik hat das Ganze hier aber nix mehr zu tun, das kommt aus Deiner Analyse ja staubtrocken herüber.

Gruß Vanitas

Hallo McShorty

Die Währungsverluste kannst du nicht einrechnen, weil du nicht weisst, ob diese gehedgt wurden, was oft der Fall ist.

Gruss chiron

Hallo chiron,

erstmal Dank für den Hinweis und auch die Beiträge auf deinem Blog.
OK, man kann Währungsrisiken hedgen, bin da kein Experte drinne.
Ist ja so eine Art Versicherung. Aber seit wann gibt es sowas zum Nulltarif? Quasi ein "free lunch" für Währungszocker? Kann ich mir nicht vorstellen. Und wenn der Hedge maybe 1 % kostet, dann sind dessen Kosten dem ABS Portfolio zuzurechnen, oder etwa der Bankkantine?
Viell. kann ein Bilanzer oder Hedge Experte mal sagen, was das so in etwa kostet. Ich habe zum Bsp. die Tage gehört, dass Airbus den USD auch bis 1,50 gehedged hat und nun echte Probs bekommt das ja der USD munter drüber notiert.

Gruß
McShorty

--
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Hallo McShorty

Die Kosten zugunsten der Bank sind minimal. Es gibt vermutlich keinen Markt, der so kompetitiv ist wie der EURO/USD-Handel. Ich schätze mal 0.01 oder 0.02 Prozent pro Jahr. Vielleicht kann dies einer verifizieren.

Auf jeden Fall fällt das nicht ins Gewicht.

Gruss chiron

habe mir die Unterlagen zur Pressekonferenz angeschaut und siehe da, so rabenschwarz sieht es doch noch nicht aus. Wobei ..., ich gebe zu, relativ wenig Backgroundwissen zu diesem Thema zu haben.
Mal ein paar InfoÂ´s aus der Pressekonferenz:
Seite 3 - Gute Qualität des ABS Portfolios
- 94 % AAA und AA
- Anteil US-Subprime 2,9 MRD EUR 99% AAA und AA

Seite 10 - Wertberichtigungen auf ABS 228 Mio
Seite 11 - Neubewertungsrücklage auf ABS 223 Mio

Seite 18 - Gesamtes ABS Portfolio 26 MRD EUR
- Gesamtes US Exposure 6,6 Mrd Eur
- Davon 2,9 Mrd US-Subprime
Aufteilung:
- 63% AAA
- 26% AA+
- 10% AA
- 1% Sonstige

Wenn man den DZ-Bankern glauben schenken mag, haben sie per heute aus den SUBÂ´s überschlägig -1,5- MRD EURO Abschreibung in den Büchern. Ganz abgesehen von den restlichen 23 MRD an ABS-Anleihen die noch rumliegen.

Die DZ-Banker haben es ja schon 2 mal geschafft sich an der Einlagensicherung der Genossen zu laben.

Aller guten Dinge sind -3-.

Hetzisweiler

> Wenn man den DZ-Bankern glauben schenken mag, haben sie per heute aus den
[quote]SUBÂ´s überschlägig -1,5- MRD EURO Abschreibung in den Büchern. Ganz
abgesehen von den restlichen 23 MRD an ABS-Anleihen die noch rumliegen.[/quote]

Die EZB nimmt als Sicherheit doch mit Handkuss schön geschminkte ABS-Leichen für ihre Asservatenkammer entgegen und monetisiert das Zeugs postwendend und unkompliziert. Was bei den spanischen Banken mit deren maroden ABS' klappt, darf doch unseren Hochleistungsbankern nicht verwehrt werden, oder?

Ach nein, die deutschen Banken sollen ja den dümpelnden spanischen Immo-ABS-Kahn wieder flott machen, dazu sind wir ja schließlich da ... [[ironie]]

Und wenn da noch so viele AAAAAA-Rankings dranpapppen, dann heißt das höchstens:
Alle anstehenden Ausfälle auf andere abwälzen, anschließend anpesten, aber anständig.

Zum 'GAME OVER-Statemant' fehlt mir jetzt leider die fachliche Kompetenz, aber das haben ja eh schon die weißgarnixxe und dottores erledigt ... [[zwinker]]

Gruß Vanitas

Hallo Hetzisweiler,

Danke fürs Zahlen rauspulen, ich könnte das nicht. Soviel kann ich gar nicht fr... wie ich dann [[kotz]] müßte.
OK, ohne auf jeder deiner Zahlen einzugehen, hier mal auf die Schnelle.

habe mir die Unterlagen zur Pressekonferenz angeschaut und siehe da, so
rabenschwarz sieht es doch noch nicht aus. Wobei ..., ich gebe zu, relativ
wenig Backgroundwissen zu diesem Thema zu haben.
Mal ein paar InfoÂ´s aus der Pressekonferenz:
Seite 3 - Gute Qualität des ABS Portfolios
- 94 % AAA und AA

OK, mal angenommen, die hatten fast alles in den besten AAA. Nach markit,com stand die beste AAA Ende 2007 bei nicht mal 95 %. Die anderen weit mehr unter Wasser. Also 94 % Anteil AAA mal 95 % AAA Bestkurs gerechnet sind 89,3 % Wertbestand für den best case!!!! Oder andersrum 10 % Verlust ---> 2.600 Mio Euro!!! Um auf 98 % Wert wie in den Büchern zu kommen, müssen die ja gut 10 % KursGEWINN gemacht haben! Wie das - hab ich was versäumt?
Also entweder bin ich total bescheuert oder die DZ Banker lügen und verschleiern massiv! Und mit ihnen die Wirtschaftsprüfer der Bilanz und das Aufsichtsgremium!
Ich werfe hier wiederrum meine 5.000 Zumwinkel RiskLoss in den Ring, es sei denn es passiert ein Wunder! Time will tell us.

Gruß
McShorty, der nun entsprechend vorsorgt

- Anteil US-Subprime 2,9 MRD EUR 99% AAA und AA

Seite 10 - Wertberichtigungen auf ABS 228 Mio
Seite 11 - Neubewertungsrücklage auf ABS 223 Mio

Seite 18 - Gesamtes ABS Portfolio 26 MRD EUR
- Gesamtes US Exposure 6,6 Mrd Eur
- Davon 2,9 Mrd US-Subprime
Aufteilung:
- 63% AAA
- 26% AA+
- 10% AA
- 1% Sonstige

P.S. den Müll brauch ich gar nicht durchrechnen - itÂ´s waste

Wenn man den DZ-Bankern glauben schenken mag, haben sie per heute aus den
SUBÂ´s überschlägig -1,5- MRD EURO Abschreibung in den Büchern. Ganz
abgesehen von den restlichen 23 MRD an ABS-Anleihen die noch rumliegen.

Die DZ-Banker haben es ja schon 2 mal geschafft sich an der
Einlagensicherung der Genossen zu laben.

Aller guten Dinge sind -3-.

Hetzisweiler

--
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